Wikipedia:Archief/Wikipedia:Mededelingenbord voor aan Indonesië gerelateerde onderwerpen/Archief 20070704

Overzicht beheerpagina's

Dit is een archiefpagina Gelieve onderstaande teksten NIET te wijzigen of er commentaar op te geven. Archivering gedaan door Romaine op 20 mrt 2010 01:23 (CET) i.v.m. in onbruik raken en discussie.

Kabupaten / regentschap

Gebruiken we in het Nederlands nu de term kabupaten of regentschap? Ikzelf heb de benaming kabupaten al gebruikt op dp's als Manggarai of Ende, maar elders kwam ik al "regentschap" tegen en beide termen hebben nog geen artikel. Groet, C&T 5 mrt 2006 13:27 (CET)

Ha C&T, Ik ben er ook al diverse keren tegenaangelopen bij de provinicie artikelen. Kabupaten is geen nederlands woord, regentschap daarentegen wel. Zie groene boekje hier

Maar er wordt ook in enkele artikelen rurale gemeente gebruikt en soms ook districten en/of stadsdistricten

• Kabupaten = rurale gemeente / district / Regentschap ??
• Kotamadya = urbane gemeente / Stadsdistrict ??

In ieder geval is het nu niet echt consistent allemaal, ik weet niet of de anderen wat meer helderheid kunnen verschaffen??? Groetjes, Hullie 5 mrt 2006 18:24 (CET)

We gaan misschien dan nog het best voor consequent regentschap, omdat kabupaten geen Nederlands is, "disctrict" verwarring met andere landen met zich mee kan brengen en "rurale gemeente" niet bondig genoeg is. Groet, C&T 5 mrt 2006 18:33 (CET)

Nog een vraagje; de naamgeving van artikelen erover, moet die consequent door "Regentschap" voorafgegaan worden, of moet dit alleen als het begrip ambigu is? C&T 5 mrt 2006 18:34 (CET)

Ik zou gewoon "gemeente" gebruiken en dan onderverdelen, zoals in Indonesië gebruikelijk, in rurale gemeente (of een andere, betere benaming) voor Kabupaten en een stedelijke gemeente (o.i.d.) voor Kota (Kotamadya schijnt officieel vervangen te zijn door kota). Regentschap klinkt zo "neo-koloniaal". Bij ambigue namen, zoals Solok als kabupaten en als stad, zou ik Solok en Solok (stad) voorstellen en een dp-tje wellicht. Martijn [бəгЬıĉąяå] 5 mrt 2006 20:01 (CET)

Ik kan me ook wel in rurale/stedelijke gemeente vinden, regentschap klinkt inderdaad niet meet van deze tijd, district is ook verwarrend en de rest zijn geen nederlandse woorden, dus die vallen zowiezo af. Zie het artikel Oost-Java, echter er zijn ook nog bestuurlijke steden??? Wat daar mee te doen?? Hullie 5 mrt 2006 20:14 (CET)

"Rurale gemeente" dus voor kabupaten. Oké. Alhoewel "rurale gemeente" op een leek (mezelf incluis) meer als een mooie, geïmproviseerde beschrijving overkomt dan als een vastliggende, veel over de bestuursvorm zeggende term. C&T 5 mrt 2006 22:06 (CET)

Daar heb je ook wel weer gelijk in, wellicht dat het een idee is om voor Kabupaten "gemeente" aan te houden en voor Kotamadya "Stedelijke gemeente" of iets dergelijks? Hullie 5 mrt 2006 22:20 (CET)

Goed idee. Maar over de naamgeving van de artikelen over die gemeenten wou ik het ook wel eens hebben - niet dat ik zulke artikelen ga aanmaken maar ik moet ze soms linken vanaf dp's - is die zoals op de Indonesische Wikipedia steeds voorafgegaan door "Kabupaten" (dus hier "Gemeente")? Of passen we dat hier alleen toe indien het begrip ambigu is? C&T 5 mrt 2006 22:29 (CET)

Nee regentschap vind ik een goede benaming. Voor de kota (otonom) / kotamadya kunnen wij wel het Nederlandse woord gemeente gebruiken. Uiteindelijk zitten wij op de Nederlandse Wikipedia. Wij gebruiken alleen vreemde woorden als er geen alternatieven zijn in het Nedelands. Meursault2004 6 mrt 2006 09:06 (CET)

In het woordenboek, wordt een Kotamadya als Stadsgemeente vertaald. Ik neem aan dat niemand hier problemen mee heeft??

Kabupaten wordt als regentschap vertaald. (Kamus Praktis) In de van Dale staat dan weer bij regentschap "Gewest waarover een regent aangesteld is" Hullie 6 mrt 2006 09:25 (CET)

Neen, ik heb er geen problemen mee. Alleen wil ik erbij vermelden dat de Indonesische gemeenten nu officieel kota otonom worden genoemd i.p.v. kotamadya. Alleen de stadsdelen van Jakarta worden nog kotamadya genoemd. Meursault2004 6 mrt 2006 10:15 (CET)

Dus "regentschap" is nu de naam voor kabupaten? (Blijkbaar doe ik er niet goed aan een voorstel meteen als aangenomen te nemen en houd ik me als niet-Indonesiëkenner beter buiten het overleg tot men het eens is over de uiteindelijke term(en) :P) C&T 6 mrt 2006 17:11 (CET)

Voorstel Kabupaten / regentschap

Heeft er iemand onoverkomelijke problemen mee, om het volgende aan te houden:

• 'Stadsgemeente (Kota otonom)' -> waar nu staat urbane gemeente / Kotamadya / Daerah Tingkat II / Stadsdistrict
• 'Regentschap (Kabupaten)' -> waar nu staat rurale gemeente / district

Ik stel dan voor om de indonesische naam er tussen haakjes achter te zetten. Kan iedereen zich hierin vinden? Op deze manier worden de artikelen in ieder geval consistent. Wellicht dat we dan ook gelijk 2 lemma's kunnen maken die de begrippen verklaren. Hullie 6 mrt 2006 18:37 (CET)

Bedoel je dat in gelijk welke tekst die specifiëring tussen haakjes erbij moet? En hoe zien de titels van de artikelen er dan uit? C&T 6 mrt 2006 18:42 (CET)

Hoeft uiteraard niet perse altijd, in veel artikelen staat het er momenteel ter verduidelijking achter, vooral bij opsommingen in de provincie artikelen. De artikelen zouden dan wellicht kunnen heten Stadsgemeente_(Indonesië) en Regentschap_(Indonesië) omdat het de specifieke situatie in indonesië beschrijft. Hullie 6 mrt 2006 18:48 (CET)

Ik bedoel de titels over de afzonderlijk regentschappen. Moeten die consequent door "Regentschap" of iets anders voorafgegaan worden, zoals op de Indonesische Wikipedia (dacht ik). C&T 6 mrt 2006 19:04 (CET)

Nee hoeft niet altijd. Ik ben trouwens ook niet helemaal blij met de gang van zaken op de Indonesische Wikipedia. Er is een overijverige gebruiker die een voorstel heeft ingediend om alle regentschappen te voorzien van kabupaten en alle gemeenten van kota. Maar het is niet altijd nodig. Misschien kunnen wij op de Nederlandse Wikipedia bijvoorbeeld alleen de volgende doen: Semarang (gemeente) en Semarang (regentschap). Maar bij Ambon bijvoorbeeld kunnen wij de naam zo laten staan. Er is namelijk alleen een gemeente Ambon en geen regentschap. Verder ben ik uiteraard mee eens met het voorstel van Hullie. Meursault2004 6 mrt 2006 19:28 (CET)

Dus zoals overal elders hier, alleen specifiëring tussen haakjes wanneer er een doorverwijspagina bestaat (of zou moeten bestaan). Ik weet wat ik moest weten :) C&T 6 mrt 2006 19:30 (CET)

@Meursault: voor ons is het verschil tussen gemeente en regentschap wel duidelijk maar iemand die de stad Semarang zoekt (en niet het gelijknamige regentschap) weet misschien niet welke van de twee hij moet hebben...dan heeft een dp zelfs geen zin meer. Hij of zij vindt het wel maar moet onnodig zoeken. Hoe zien jullie dat? Martijn [бəгЬıĉąяå] 6 mrt 2006 21:50 (CET)

@Martijn: bedoel je dan dat je die twee gebieden moet samenvoegen? Maar in Nederland heb je ook ambiguïteiten zoals Utrecht (stad) en Utrecht (provincie). Verder heb je voor België ook dingen als Brussel (stad) en Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Ik ben geen Belg of woon niet in België en de eerste keer was ik ook in de war. Wat blijkt nu, Brussel (stad) blijkt een stad in een stad (even simpel kort door de bocht gezegd). Verder kom je door gemeentelijke herindelingen in Nederland vaak ook voor vreemde dingen te staan. B.v. blijkt Gemeente Rotterdam anders te zijn dan Rotterdam.

Om terug te komen op de Indonesische situatie, is het niet mogelijk om b.v. bij het artikel over Semarang de volgende zin o.i.d. op te nemen: "Semarang is een plaatsnaam op Java. Bestuurlijk wordt Semarang ingedeeld in de gemeente Semarang en regentschap Semarang"? Deze zie ik dan als een elegante oplossing van het probleem. Meursault2004 6 mrt 2006 22:10 (CET)

Nee, niet samenvoegen, onderscheid maken. Je hebt gelijk dat we niet alles kunnen ondervangen maar jouw oplossing doet dat wel voldoende, denk ik. Misschien moeten we een tekst als bovenstaande ook op een dp zetten, in plaats van in het artikel. Maar goed, dat komt op hetzelfde neer. Martijn [бəгЬıĉąяå] 7 mrt 2006 13:07 (CET)

Mooi, dat je mijn oplossing overneemt :-) Soms is het niet nodig om meerdere artikelen te maken, dat brengt alleen maar verwarring. Jakarta b.v. bestaat eigenlijk uit 6 delen, maar bij de Nederlandse wikipedia is er maar één artikel hierover. Tenzij wij echt bezig zijn met de bestuurlijke indeling van Indonesië. Dan moet je alle kotas en kabupatens wel doen. Meursault2004 7 mrt 2006 14:33 (CET)

Jammer dat ik dit nu pas zie. Ik mis nl de term Kacematan (= subdistrict (en) / onderdistrict (nl). De volgorde: De Indonesische provincie Oost-Nusa Tenggara (Nusa Tenggara Timur), West-Soemba, (=Sumba Barat) (Regency (en) / Kabupaten / District (nl) bestaat uit 15 kecamatan (onderdistricten) Als een kecamatan een onderdistrict is dan is een kabupaten toch een district. Toch? Of zie ik iets over het hoofd?

• Zie svp: | Kabupaten Sumba Barat (West-Soemba)Wybe

Dat is inderdaad logischer, maar in het Engels wordt nu eenmaal ook respectievelijk regency en subdistrict gebruikt. Daarnaast kunnen we moeilijk Indonesische termen gaan gebruiken, we zitten op de Nederlandstalige Wikipedia. Er zijn wel meer dingen onlogisch in het leven. Misschien moet er wel een pagina komen waar de Indonesische bestuursindelingsmethode een keertje vanuit algemeen oogpunt uit de doeken wordt gedaan. C&T 12 mrt 2006 00:53 (CET)

Brandes

Ik ben begonnen met Brandes. Maar het leunt bijna helemaal op de In Memoriam van Kern. Weet iemand nog andere bronnen? Lestari 10 mrt 2006 10:01 (CET)

Ik kan eventueel dit artikel aanvullen met zijn werken. Ik heb BTW de titel gewijzigd. Meursault2004 10 mrt 2006 10:16 (CET)

Oké, Lestari 10 mrt 2006 11:55 (CET)

Het leunt misschien inderdaad wat sterk op Kern, ook qua formuleringen. Ik zou wel wat willen herformuleren, als ik daarmee niemand kwets... Ook denk ik dat zijn werk aan de genitiefconstructie wat kan worden uitgediept: ik meen dat dat even belangrijk was als zijn werk aan de Van der Tuuk-wet, en tevens origineler. Ook zijn er nog wel andere bronnen, bijvoorbeeld de (Beknopte) Encyclopædie van Nederlandsch Oost-Indië. Wat vind je: doen of niet? Zeg het maar. Bessel Dekker 10 mrt 2006 20:54 (CET)

Ja zeker (over Encyclopædie van Nederlandsch Oost-Indië). Wel chique van die ligatuur ... Wat vind je van Wikipædia. De vrije Encyclopædie :-) Meursault2004 10 mrt 2006 21:52 (CET)

Dat vind ik natuurlijk een verbetering! Ik stel dan echter voor (sorry, kan het niet laten) een stap verder terug te gaan, en in goed Middel-Nederlands Wikipædije. De vrije Encyclopædije te gebruiken (conform Librije en zo 😛). Ook UUikipædije wordt dan mogelijk. En nu terzake: steun je alleen mijn voorstel over die Ency, niet mijn andere voorstellen? Even goeie vrienden hoor, ik vraag het voor de duidelijkheid. Bessel Dekker 10 mrt 2006 22:28 (CET)

Ja zeker, ik steun ook je andere voorstellen. Ik heb niets gezegd hierboven omdat ik weinig verstand van heb :-8 Daarom dus ... En inderdaad Brandes heeft ook veel geschreven over Pañcatantra. Ik ga zijn volledige bibliografie doen (tenminste als niemand anders dat wil). Meursault2004 10 mrt 2006 22:40 (CET)

Verder dient ook aandacht te worden besteed aan de rol van Brandes bij het 'redden' van het handschrift Nagarakretagama in 1894 te Cakranagara, Lombok kort voordat de KNIL'ers de bibliotheek in brand staken. Of dit waarheid berust of fictie doet er even niet toe ... Klinkt wel romantisch. Meursault2004 10 mrt 2006 22:44 (CET)

Ook mee eens, ga jullie gang! Silahkan Lestari 10 mrt 2006 22:55 (CET)

Terima kasih banyak. Dit is pas samenwerking. Staat er die anekdote van Rouffaer al in: Brandes ging Van der Tuuk op Bali bezoeken en "heeft drie volle jaren nodig gehad om de Van der Tuukse voedingswetten weer in harmonie te brengen met diens klankwetten", zo belabberd was de gastvrijheid? 😛. En Revo, je weet er natuurlijk heel veel van! Wat die romatische redding betreft: daarover vind ik Kern althans niet duidelijk. Hij zegt dat Brandes het handschrift in de bibliotheek van "den laatsten Balischen heerscher op Lombok" heeft ontdekt. Bessel Dekker 10 mrt 2006 23:38 (CET)

Nu pas gezien: op de Lijst Indokundigen staat ook nog een mooie link. Bessel Dekker 11 mrt 2006 04:03 (CET)

Kancil

Ik voegde op Javaanse kleine kantjil een zinnetje toe over de kancil-verhalen maar dat werd er onmiddelijk afgegooid. Waar zou je zoiets dan moeten plaatsen? Lestari 10 mrt 2006 13:29 (CET)

Ja, je hebt een meningsverschil met Ucucha. Hij is van mening dat je informatie over kancil niet specifiek geldt voor de Javaanse kancil maar voor de tragulidae. Maar volgens mij is zijn revert onterecht. Je mag wat mij betreft die info gewoon op de pagina neerzetten. Ik vind zijn commentaar in het "samenvatting"-veld wel een beetje arrogant: (-informatie die niet expliciet over T. javanicus gaat (kan eventueel wel naar Tragulidae); -overbodige categorie (dat wordt zo niet gedaan op Wikipedia).) Dat over die categorie vind ik wel terecht. Ik weet niet of hij wel verstand heeft van kancil of "kantjil". Meursault2004 10 mrt 2006 13:44 (CET)

Ik heb het stukje van Lestari in het artikel Dwergherten gezet. Misschien een redirect maken van Kantjil naar dat artikel? Martijn [бəгЬıĉąяå] 10 mrt 2006 18:14 (CET)

Is inderdaad gepast. C&T 10 mrt 2006 19:05 (CET)

En bedankt voor het maken van de redirect, geen woorden maar daden... ;-) Martijn [бəгЬıĉąяå] 10 mrt 2006 19:15 (CET)

:) C&T 10 mrt 2006 19:48 (CET)

Dank ook van mij, zo lijkt het me het best Lestari 10 mrt 2006 22:56 (CET)

Apart lemma Kantjilverhalen (Indonesië)

Gekopieerd naar bijbehorend overleg: zullen we daar de discussie voortzetten? Bessel Dekker 14 mrt 2006 00:17 (CET)

Niets dan lof voor deze constructieve en creatieve oplossingen.

Inmiddels wijst Lestari's bijdrage ons er wel op dat we nog geen voldragen artikel hebben over een van de grote Indonesische cultuuraspecten: zouden we geen lemma Kantjilverhalen kunnen aanmaken? Wat mij betreft in iets wijder context, met bijvoorbeeld ook de Hikajat Pelandoek Djinaka erbij, en nog andere fabels. Dat er dan een link naar Pañcatantra moet komen, spreekt zozeer vanzelf dat ik het niet eens durf te vermelden! Bessel Dekker 11 mrt 2006 00:21 (CET)

Ik kwam laatst een paar boekjes met kancilverhalen tegen in de Balai Pustakaserie, bewerkt door Willem Palmer van den Broek (hadden we die al of is hij niet zo bekend?). Het is in het Javaans en Madoerees (Sĕrat kantjil tanpå sĕkar en Tjarētana kantjēl). Misschien dat we daar ooit wat aan hebben? Martijn [бəгЬıĉąяå] 11 mrt 2006 18:06 (CET)

Hij staat al op de lijst. Mooi... Martijn [бəгЬıĉąяå] 11 mrt 2006 18:08 (CET)

Inderdaad, hij staat op de lijst, en iemand met zo'n naam vergeet je niet meer! Zullen we ons dus niet voornemen om het idee Kantjilverhalen of Indonesische dierfabels of zoiets in portefeuille te nemen, totdat iemand eraan toekomt? Mogelijke bronnen:

1. Martijns boekjes

2. Hikajat Pelandoek Djinaka vertaald door C.A. Mees, 1929

3. Javaansche sagen, mythen en legenden verz. door Jos. Meijboom-Italiaander, 1924 (herdrukt, algemeen bekend)

4. Vier eeuwen Maleische literatuur in vogelvlucht door T.J. Bezemer, z.j. (1943?)

5. Proza en poëzie van Oud- en Nieuw-Java door idem, z.j. (1942)

6. Letterkunde van de Indische Archipel verz. en ingel. door J. Gonda, 1947.

Ik noem 2—6 omdat ik er toevallig over beschik; stellig is er veel meer, en betere, literatuur? Bessel Dekker 12 mrt 2006 01:25 (CET)

Ja we hadden al over dat boek van Palmer van den Broek. Er bestaat zelfs een Kompas artikel van! (Vergeet alleen waar het was). Verder @Bessel, er bestaat een bekend en belangrijk boek over kantjil in het Javaans van Padmosoesastro Serat Kantjil. Dit boek kunnen wij ook gebruiken. Meursault2004 12 mrt 2006 11:44 (CET)

Tsjonge, inderdaad! Ik heb gegoogled op "Kompas Kancil". De miljoenen artikelen over bajaj en taksi terzijde gelaten, komen er prachtige dingen uit, maar wel veel. Duidelijk is wel: als we hieraan beginnen, moeten we ook de films meenemen!

Een paar links [1] [2] , waaruit het volgende citaat:

Tjerita Kantjil jang Tjerdik yang ditulis oleh Ng Wirapoestaka merupakan bentuk perubahan dari buku pertama Serat Kantjil Amongsastra. Buku ini pertama kali diterbitkan pada tahun 1917. Sebelumnya Wirapoestaka dan Ki Padmasoesastra menulis buku berjudul Serat Kantjil tanpa Sekar, Lampah-lampahipoen Kebajan Kantjil dari buku karangan Kiai Rangga Amongsastra tersebut. Bahkan, dalam versi melayu, Serat Kantjil Amongsastra juga diceritakan kembali pada buku Hikajat Pelandoek Djinaka (tahun 1914).

Revo, bedoelde jij nog een ander artikel? Dan zoek ik verder.

Voorlopig stel ik voor om van de rd Kantjil een dp te maken naar Dwergherten en Kantjilverhalen (Indonesië), mag dat en is het verstandig? Ik heb het althans gedaan, en een aanzet voor het laatste artikel gemaakt, uitgaande van Lestari's bijdrage. Er meteen maar wiu2 op gezet, om snelle nominatie te voorkomen. Dit betekent natúúrlijk niet dat jullie ervan moeten afblijven. Wel ga ik bijlezen en -schrijven. N.B. De titel is bewust meervoud, het is immers een verhaalcategorie. Ik heb dat in nowiki-tekst uitgelegd, en hoop niet op verwoestende oorlogen. Maar wat vinden jullie? Dengan hormat, Bessel Dekker 12 mrt 2006 17:08 (CET)

Bessel Dekker 12 mrt 2006 16:12 (CET)

Nee ik bedoelde het artikel dat wij ooit bespraken, weet je nog? nee ik heb nog niet bekeken. Ik ga zo kijken. Groetjes! Meursault2004 12 mrt 2006 17:37 (CET)

In ieder geval hebben we het ooit over de Hikajat Pelandoek Djinaka gehad, daaruit heb ik toen nog iets geciteerd. Iets anders herinner ik mij nu niet! Groeten, Bessel Dekker 12 mrt 2006 17:57 (CET)

Hmm ik kan dat nergens vinden ... Nou ja het is niet zo belangrijk! Meursault2004 12 mrt 2006 18:01 (CET)

Het staat hier: [[3]], op het punt waar we over Palmer van den Broek begonnen te bercakap. Maar het is inderdaad niet zo belangrijk. Bessel Dekker 12 mrt 2006 18:35 (CET)

Gekopieerd naar bijbehorend overleg: zullen we daar de discussie voortzetten? Bessel Dekker 14 mrt 2006 00:17 (CET)

Dwarsverband: dierfabels

Een dwarsverband: Kancil doet me ineens denken aan Anansi, de slimme spin uit Afrikaanse en Caribische verhalen. Die ook klein en slim maar géén lieverdje is. Anansi wordt weer vaak vergeleken met Reynaert de Vos. Een universeel thema blijkbaar. Lestari 13 mrt 2006 21:36 (CET)

Ook Kantjil wordt wel met Reinaert vergeleken. Dierfabels komen inderdaad over de hele wereld voor. Misschien iets voor een apart project(je)? We hebben nog geen artikel Dierfabel, wel een lemma Fabel, maar dat is nog heel inadequaat, en voor wat betreft de moraal onjuist. We zouden moeten inventariseren en er een soort paraplupagina van moeten maken: een aangeklede dp naar Pañcatantra en vele andere raamvertellingen, Anansi de Spin, Reinaart de Vos, Kantjilverhalen (Indonesië) enz. enz.

Daarbij moet wel bedacht worden dat er evenzeer bruggen zijn naar de schelmenroman. En tevens dat je natuur- en cultuurvormen hebt.

Dus toch een heel project! Bessel Dekker 13 mrt 2006 23:14 (CET)

Ik zie dat ze in het Engels (en ook op en: wiki) al dergelijke figuren onder de noemer 'trickster' plaatsen (zie [4]). Op zich een interessante pagina met ook een lange lijst van zulke figuren, waar trouwens Kancil wel bij staat maar - als één van de weinigen - nog helemaal niet ingevuld is (exporteer je de nl:, Bessel?). En waar Reinaart Frans genoemd wordt. Volgens mijn woordenboek betekent trickster letterlijk bedrieger, grappenmaker. Maar ik vraag me af of dat de juiste term zou zijn in het Nederlands. Wel erg leuk, zo'n project. Ik heb er geen verstand van en weinig tijd maar ik lees en google vrolijk mee. Lestari 15 mrt 2006 09:39 (CET)

1. Als Kantjil klaar is, wil ik het zeker wel in het Engels vertalen.

2. Het gaat echter nog wel even duren; ik zit nu boeken te lezen en hele jaargangen Cultureel Indië door te vlooien, omdat ik er een beetje een voldragen artikel van wil maken, en het is omvangrijke thematiek. 'k Hoop op jullie geduld.

3. Voor "trickster" is in dit verband "bedrieger" een goede vertaling. In de vroegere Nederlandse literatuur komt zelfs de topos (motief) voor van "De Bedrieger Bedrogen". Alleen, wij kiezen met onze dierfabels eerder voor een genre-benadering, terwijl de en: blijkbaar een motief-benadering kiest. Dat vind ik wel wat abstract; ik ben voorstander van de dierfabelinsteek.

4. Wordt Reinaart Frans genoemd? Prachtig! Weer een onderbouwing voor ons project: de dierfabels hebben zich vanuit India alle kanten op verspreid (zie ook nog eens Revo's artikel over Pañcatantra). Onze Van den vos Reynaerde is van ca. 1250, maar is een bewerking van het oudere Franse Le Roman de Renart, waarvan de eerste geschreven versie van rond 1174 schijnt te dateren. Maar die Franse versie heeft dus ook weer oudere wortels. Bessel Dekker 15 mrt 2006 19:23 (CET)

5. P.S. Zoals jullie misschien nog weten, was die Nederlandse Reinaart van ene Willem. Het gedicht begint VVillem, die Madok maecte, / Daer hi dicken omme waecte ("Willem, die Madok schreef, hetgeen hem veel slapeloze nachten bezorgde"). Maar daarover is al een artikel; terug naar Indonesië voorlopig! Bessel Dekker 15 mrt 2006 19:29 (CET)

Soemba

Als hier iemand in de zaal zou zijn met een gedetailleerde kaart van het eiland Soemba en/of die heel erg veel weet over Soemba, gelieve zich op mijn of Wybes overlegpagina te melden. Groet, C&T 10 mrt 2006 19:58 (CET)

Wat wil je weten, C&T? Als het dingen zijn die uit de boeken te halen zijn, geef dan eens een lijstje. Hier is alvast een peta, een kaart dus: [5]. De Engelse versie daarvan is er nog niet, maar desgewenst vertalen we voor je. Succes, en zeg het maar (gericht!) als je wat wilt weten. Bessel Dekker 10 mrt 2006 21:10 (CET)

(Zie Overleg gebruiker:Cars en travel#Soemba.) C&T 10 mrt 2006 21:25 (CET)

Malayo-Polynesische talen

Ik weet niet of wij dit ooit hebben besproken maar volgens mij is de correcte benaming in het Nederlands de "Maleis-Polynesische talen". Meursault2004 12 mrt 2006 11:44 (CET)

Aiai, je hebt volkomen gelijk! Hazeu heeft het in het levensbericht voor Kern over de Maleisch-Polynesische talen, de Beknopte Encyclopædie van Nederlandsch Oost-Indië over de Maleisch-Polynesische taalstam. Ook etnologisch: Kern zelf had het in een titel over de Maleisch-Polynesische volkeren.

Malayo-Polynesische talen is natuurlijk inderdaad een anglicisme. Artikel omdopen? Ik heb de term ook ooit in de tekst van Johan Hendrik Caspar Kern laten insluipen, en ga dat nu schielijk verbeteren.Bessel Dekker 12 mrt 2006 18:03 (CET)

Ja, dank voor je opmerking. C&T is niet online, ik denk dat hij morgen dit berichtje wel leest. Haha heb je de ligatuur speciaal vet voor mij getypt? Meursault2004 12 mrt 2006 18:14 (CET)

Niet alleen vet, maar ook groot! Inderdaad speciaal voor jou, ik hoopte al dat je het zou opmerken. Ik heb nog even naar "Malayo-Polynesisch" gezocht, en vond het hier: [6], maar dat is geen gezaghebbende website, met alle respect. Gaat niet diep, formuleert wat erg losjes, baseert zich op Engelstalige bronnen en... op de Wikipedia, naar ze zelf zeggen. Dus zij gebruiken gewoon een barbarisme. Oké, C&T daagt wel weer op. Ik heb het Kern-artikel inmiddels verbeterd. Bessel Dekker 12 mrt 2006 18:30 (CET)

Ik moet bekennen dat men in het Nederlands niet echt consequent is. Men spreekt van de Maleis-Polynesische talen, maar aan de andere kant spreekt men van Indo-Europese talen en Sino-Tibetaanse talen. Meursault2004 13 mrt 2006 09:38 (CET)

Hier ben ik inderdaad terug :) Jullie lijken inderdaad gelijk te hebben, Van Dale zegt over Austronesische talen dat die vroeger Maleis-Polynesische talen heetten (inhoudelijk lijkt me dit, gezien de Taiwanese aboriginaltalen die niet-Malayo-Polynesisch zijn, wel foutief, maar soit), dus het zal wel correct zijn zeker. Ik vind het wel nogal jammer dat ook wij hiervoor willen/moeten kiezen, omdat het woord Malayo-Polynesische talen niet alleen veel mooier is, het is ook veel gebruikelijker in het Nederlands (Google: 358 pagina's in het Nederlands, tegenover 99 voor Maleis-Polynesische talen). C&T 13 mrt 2006 19:25 (CET)

Eerst enkele argumenten, dan mijn aanbeveling:

• Google geeft inderdaad nogal wat Malayo-hits, al moet gezegd dat sommige daarvan afkomstig zijn uit de vermaarde wikipedia ;-) !
• Maar ook op een webpagina van Revo's eigen Alma Mater [7] komt het voor, en als ze het in Leiden al zo doen, wie zijn wij dan?
• Ik ben het met Revo eens dat er een zekere inconsequentie is.
• Het is niet mijn bedoeling hierover een keuze te forceren.
• Als C&T de huidige vorm prefereert, heb ik daartegen geen bezwaar.
• Dit bespaart ons ook een aantal wijzigingsactiviteiten.

Aanbeveling:

• de naamgeving zo laten als die nu is,
• tenzij Revo daartegen principiële bezwaren heeft;
• in dat geval nog even overleggen...
• maar liever niet stemmen/peilen, mensen! Tot dusver hebben we het hier met goed overleg altijd nog gered.

P.S. Vroeger heetten de Austronesische talen inderdaad Maleis(ch)-Polynesisch (ik heb daarover al kort iets geschreven bij Kern), maar dat kwam doordat het verwantschapsonderzoek toen nog in volle gang was. Later is men anders gaan onderverdelen, en werd MP een tak van A. Dus: de term was (als synoniem) naar toenmalige inzichten juist, maar is dat volgens huidige opvattingen inderdaad niet meer. Dit hele punt is er meer een van indeling dan van naamgeving. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 mrt 2006 00:02 (CET)

Aduh schande dat mijn "alma mater" zelfs Malayo-Polynesisch spelt :-) Inderdaad wie zijn wij om anders te doen ... Nou in dat geval dienen wij de spelling zo te laten. Maar ik ben wel van mening dat de juiste Nederlandse ergens in de tekst moet plaatsen. Ik heb dus geen bezwaar tegen deze schrijfwijze. BTW, moeten wij deze discussie niet plaatsen in het taalcafé. Meursault2004 14 mrt 2006 09:41 (CET)

Ik doe drie dingen:

1. Vermeld de Nederlandse naam in het artikel

2. Maak een redirect

3. Verwijs in het Taalcafé naar deze discussie, met een link.

Akkoord? Bessel Dekker 14 mrt 2006 15:08 (CET)

Accoord! Meursault2004 14 mrt 2006 17:13 (CET)

Akkoord! (Past inderdaad iets beter in het taalcafé omdat Indonesië maar een (groot) stukje is van het Austronesische taalgebied. Dank voor de inschikkelijkheid beiden.) C&T 14 mrt 2006 17:54 (CET)

Maar je kent ons toch . Bij goede argumenten zijn we voor rede vatbaar! Groetjes, Bessel Dekker 14 mrt 2006 20:38 (CET)

Twee mededelingen

Ik heb onlangs gestart:

• Een sjabloon voor onderdistricten (kecamatan). Misschien nogal raar omdat we nog geen sjabloon hebben voor provincies en gemeenten, maar ik kon het niet laten. Een voorbeeld van sjabloon:onderdistrict is te vinden op Kodi (onderdistrict). Ik heb geen vaste plannen om nog meer artikelen over onderdistricten te schrijven, waarschijnlijk doe ik het alleen om taalgebieden op te helderen. Maar als iemand anders het doet, gelieve dit sjabloon, desnoods na overleg en/of aanpassing, te gebruiken.
• Handgemaakte kaartjes voor Bima-Soemba-taalgebieden. Na bewerking van een misschien legale Ethnologuekaart (geüpload door Wybe) was ik niet echt meer legaal bezig vertelt Frans (Overleg afbeelding:Wadjewaas.JPG, Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen#Toegevoegd 14/03, te verwijderen vanaf 28/03), dus heb ik de kaart moeten doortekenen en inkleuren met Paint (dat laatste ook manueel, want Opvullen werkt blijkbaar niet bij (op die manier) ingescande afbeeldingen). De eerste voorbeelden zijn Savoenees en Wadjewaas. Normaal gezien doe ik hetzelfde voor alle Bima-Soembatalen met een artikel. En misschien... doe ik het later ook voor andere gebieden, bijvoorbeeld voor alle Austronesische talen.

C&T 16 mrt 2006 18:57 (CET)

Beste C&T, is het misschien een idee om het onderdistrictensjabloon van wat andere kleurtjes te voorzien? Ik vind een sjabloon in één kleur niet zo fraai. Verder wel een goed idee. Martijn [бəгЬıĉąяå] 16 mrt 2006 19:08 (CET)

Had ik geweten hoe het moest... De bedoeling was oorspronkelijk om alleen de titelbalk in het groen te zetten. :) C&T 16 mrt 2006 19:14 (CET)

Ik zal eens kijken...moment... Martijn [бəгЬıĉąяå] 16 mrt 2006 19:20 (CET)

Zo beter? Martijn [бəгЬıĉąяå] 16 mrt 2006 19:23 (CET)

Is goed voor mij :) C&T 16 mrt 2006 21:26 (CET)

Sjabloon per provincie

Ok, in navolging van C&T hierboven, heb ik zojuist een opzetje gemaakt, voor een sjabloon per provincie, zie Sjabloon:West-Java Deze heb ik van de indonesische wikipedia afgehaald (daar aangemaakt door Meursault).

Enkele punten

• Op de indonesische wikipedia staan er ook nog logo's bij per provincie, maar ik denk niet dat die hier toegestaan zijn (Fair use)
• Wellicht kunnen we nu overal het kopje "Bestuurlijke indeling" achterwege laten??
• Hoe worden de artikelen over Regentschappen / Stadsgemeentes naamgegeven???

Voorstel naamgeving:

• Sukabumi (regentschap) -> Voor het regentschap
• Sukabumi (stad) -> voor de stad
• Dp Sukabumi -> met daaronder de stad en het regentschap

Is het akkoord als ik deze op iedere provincie zet en dat ze op deze manier worden vormgegeven?? Hullie 17 mrt 2006 21:08 (CET)

Ik heb voor West-Sumatra al zo'n sjabloon gemaakt, zie Sjabloon:Gemeenten West-Sumatra... Martijn [бəгЬıĉąяå] 17 mrt 2006 21:18 (CET)

Ah ok, dat wist ik niet. Dan houden we die van jou aan. Vragen blijven overigens wel staan. Hullie 17 mrt 2006 21:26 (CET)

(na BWC) @Hullie: Alles goed voor mij, maar dan wel de woorden regentschap en stad in de paginatitel zonder hoofdletter graag... En zoals hierboven afgesproken: Pas een specifiëring tussen haakjes als er al een doorverwijspagina is of als je die direct erna gaat maken. Groet, C&T 17 mrt 2006 21:28 (CET)

@C&T: okay! is aangepastHullie 17 mrt 2006 21:30 (CET)

Mijn antwoord op de punten van Hullie hierboven:

• Logo's zijn volgens Meursault PD, maar daar moeten we nog eens een (NL) licentie-expert bijhalen.
• Kopje kan inderdaad wel weg.
• Ik gebruik gewoon de naam van het regentschap of stad en verder inderdaad:
  • Voor dubbele namen: XXX (regentschap) en XXX (stad), allebei op dp XXX.

Martijn [бəгЬıĉąяå] 18 mrt 2006 10:33 (CET)

Als test heb ik het Sjabloon:Gemeenten Indonesië gemaakt. Invulaanwijzingen (zometeen) op mijn kladblok-pagina... Martijn [бəгЬıĉąяå] 18 mrt 2006 10:49 (CET)

Wie is trouwens onze licentie expert? En Hullie, nee ik toevallig de sjabloon voor West-Java niet gemaakt :-) Het was Hayabusa future. Ik heb die wel van Midden-Java gemaakt. Meursault2004 18 mrt 2006 14:10 (CET)

Ontbrekende Provincie!

Beste mensen, ik struinde wat rond op het internet en zag dat we een provincie missen! Waar is West-Sulawesi (of beter, volgens de Taalunie: West-Celebes) met de hoofdstad Mamuju?? Op 5 oktober 2004 is deze provincie ontstaan door een opdeling van Zuid-Celebes, zie ook hier. Wie gaat hem maken? Aanvulling: op Celebes stond al een rode link...hebben we die met z'n allen dan over het hoofd gezien? Schande! ;-) Martijn [бəгЬıĉąяå] 23 mrt 2006 18:52 (CET)

Ha Martijn! Inderdaad, mij is ie ook niet opgevallen. Op de engelse wikipedia staat hij er in iedere geval wel tussen. Wellicht dat ik hem straks aanmaak. Groetjes, Hullie 23 mrt 2006 21:50 (CET)

Hij staat er nu bij, provincies zijn nu compleet. Hullie 25 mrt 2006 19:52 (CET)

('k Zie het nu pas)...Keigoed :-) Ik zal er eens een sjabloontje voor maken (zie voor de andere sjablonen hier). Martijn [бəгЬıĉąяå] 25 mrt 2006 20:08 (CET)

Dubbelartikel

Het artikel Angkloeng en het artikel Anklung gaan beiden over hetzelfde jullie hebben meer kijk hierop denk ik. Sanuk | Overleg gebruiker:Sanuk 25 mrt 2006 19:10 (CET)

Bedankt voor de tip. Beide artikelen zijn overigens door dezelfde gebruiker gestart (en hebben zo goed als dezelfde inhoud). Mijn voorstel aan de mensen hier is: Angkloeng weg (=redirect van maken) en Angklung behouden (want iets beter wb taalgebruik/formulering). De afbeelding op eerstgenoemde heeft (zover ik kan zien) geen licentievermelding en ik stel voor die dus nog even niet toe te voegen aan Angklung... Martijn [бəгЬıĉąяå] 25 mrt 2006 19:54 (CET)

Geheel mee eens. Bessel Dekker 25 mrt 2006 20:16 (CET)

Ik wilde het zo doen maar Christoffel K was me voor. Hij maakte Angklung een redirect naar Angkloeng (want volgens Van Dale), maar de tekst op Angklung is weg uit de geschiedenis...denk ik. Jammer maar ik laat het maar even zo. Moet de afbeelding nog weg? Martijn [бəгЬıĉąяå] 25 mrt 2006 20:29 (CET)

Nee, ik was blijkbaar bingung...Ik heb natuurlijk de eerste keer naar Angkloeng gekeken en daarna naar Angklung...en die was al een redirect naar Angkloeng...en Christoffel K was er aan bezig...Ehm, snappen jullie 't nog, ikke niet. Okee, tijd voor een kopje thee...Laters... Martijn [бəгЬıĉąяå] 25 mrt 2006 20:32 (CET)

Ik zou de titel maar zo laten. DEsgewenst Angklung voordragen voor verwijdering, en vervolgens Angkloeng hernoemen met een -u-. Maar is het de moeite waard? Ik betwijfel het. De illustratie lijkt me hachelijk: onvoldoende verantwoord; ik zou haar weghalen. Bessel Dekker 25 mrt 2006 21:09 (CET)

Ermmm Angkloeng schijnt de Nederlandse naam te zijn volgens Vandale. En dit is de Nederlandstalige wiki .... toch? Sanuk | Overleg gebruiker:Sanuk 26 mrt 2006 07:44 (CEST)

Klopt, ik had een artikel anklung aangemaakt in 2003, maar dat had zo te zien een spelfout. Jammer dat die edit history nu onder een redirect zit. Flyingbird 26 mar 2006 07:46 (CET)

Tak apa: het maakt weinig uit, die titel, volgens mij. Jammer van die geschiedenis inderdaad: dat is vaker voorgekomen. Er is zeker geen oplossing voor (behalve dan [1] op beide pagina's kijken of [2] alle oude versies stuk voor stuk overhevelen, pfffft)?

Belangrijker vind ik dat we een afbeelding gebruiken die niet goed verantwoord is. Bessel Dekker 26 mrt 2006 12:11 (CEST)

Alfabetisering Indonesische namen

Het is hier erg rustig maar even het volgende: ik zie dat steeds vaker de namen van Indonesiërs (bijvoorbeeld) in categorieën als Categorie:President van Indonesië en Categorie:Indonesisch politicus op een veronderstelde achternaam gealfabetiseerd worden. Nu weten we allemaal dat Indonesiërs niet altijd een achternaam hebben. Zo is de naam "Soekarnoputri" geen achternaam, en "Wahid" evenmin. Zal ik dit aanpassen (dus bijvoorbeeld Megawati Soekarnoputri onder M en Abdurrahman Wahid onder A) of heeft daar iemand bezwaar tegen? Martijn [бəгЬıĉąяå] 4 apr 2006 12:17 (CEST)

Je zou kunnen overwegen voor Indonesiërs een ander sorteercriterium te hanteren. Ik zie dat de Indonesische wiki het inderdaad op de door jou voorgestelde manier doet; de Engelse echter niet, wat ik me ook kan voorstellen: een Engelstalige zal ik een categorie daar waarschijnlijk niet zoeken, en hetzelfde geldt voor Nederland. En bijvoorbeeld Yudhoyono zou ik wel onder de Y laten staan, aangezien hij die naam in buitenlands verband zelf als achternaam gebruikt. Tja, wat is wijsheid hier? Sixtus 9 apr 2006 20:02 (CEST)

We hebben bij Indonesiëkundigen de oplossing gehanteerd van het dubbel vermelden. Dus dat zou inhouden SBY zowel de S als onder de Y vermelden. Maar misschien vindt men dat ongewenst... Martijn [бəгЬıĉąяå] 9 apr 2006 20:08 (CEST)

Eerder noodzakelijk. Hoe vaak wordt er niet kortweg naar "Takdir" verwezen als we het over "S. Takdir Alisjahbana" hebben? Naar "Pram" voor wie wij "Toer" noemen? Mijn Leksikon Kesusastraan Indonesia Modern alfabetiseert trouwens consequent op beginletter. Dus "Takdir" onder de S, Lubis onder de M, Toer onder de P, Nh Dini onder de N.

In het verlengde daarvan: bij redirects zouden we daaraan moeten denken, en niet scheutig zijn. Bessel Dekker 10 apr 2006 15:06 (CEST)

Visum (vervolg)

Al gezien? : nu.nl. Magalhães 8 apr 2006 14:54 (CEST)

Hmm, eerst zien, dan geloven. SBY kan zoveel zeggen... Hopelijk gaat het door en voeren ze het snel in. Martijn [бəгЬıĉąяå] 8 apr 2006 14:57 (CEST)

Absoluut, verleden keer heeft het me waarschijnlijk honderden euro's gekost, omdat ik erdoor een duurder ticket moest kopen aangezien ik anders geen visum kon aanvragen. Hoe eerder het verandert, hoe beter. Flyingbird 8 apr 2006 15:05 (CEST)

Ik las het op teletekst ook ja. Ik hoop dat dit waar wordt. Alhoewel het weer te laat is voor me daar ik financieel er geen mogelijkheid meer toe heb. 3 Maanden geleden had ik het wel kunnen betalen ... een paar dagen JKT. Wae®th^tm©2006 | overleg 8 apr 2006 20:21 (CEST)

Ach, er komt zeker weer andere mogelijkheid. Hopelijk kunnen we deze zomer een wikimeeting organiseren in JKT. Meursault2004 8 apr 2006 20:59 (CEST)

Ja wanneer ga je? Wae®th^tm©2006 | overleg 8 apr 2006 21:38 (CEST)

Ik hoop in juli vrij te kunnen nemen en een maand in Indonesië te kunnen verblijven. Ik weet niet of het lukt met mijn werk. Meursault2004 8 apr 2006 22:50 (CEST)

Ik ga misschien ook in juli... Maar we zijn maar heel even in Jkt, denk ik ;-) Martijn [бəгЬıĉąяå] 9 apr 2006 09:42 (CEST)

Ja en als ik zou gaan zou ik drie daagjes in JKT blijven en lekker stappen. Ergens anders heen gaan is te duur helaas. Waarschijnlijk zullen we elkaar dan ook wel in september in nl ontmoeten. Tenzij jullie via Bangkok vliegen ;) Wae®th^tm©2006 | overleg 9 apr 2006 11:13 (CEST)

Dus je komt toch wel naar NL Waerth? Meursault2004 9 apr 2006 13:54 (CEST)

Ja voor trouwerij broertje in september. Wae®th^tm©2006 | overleg 10 apr 2006 07:57 (CEST)

Jawel, het is rond: https://news.indahnesia.com/item/200605232/indonesia_grants_visa-on-arrival_facility_to_the_netherlands.php USD 10 for a seven-day and USD 25 for a thirty-day visa maar... it can never be ruled out that upon arrival the Indonesian immigration service decides not to grant a VOA after all. Hmmm. Officiele bron: http://netherlandsembassy.or.id/html/news.cfm Flyingbird 26 may 2006 21:02 (CEST)

Wow, goed nieuws, alhoewel 30 dagen wel kort is ;o) Hullie 26 mei 2006 23:19 (CEST)

Trassi

Een vraagje: Ik wil een artikel schrijven over trassi (bagoong in het Filipijns en kapi in het Thais). Waarschijnlijk zal ik in eerste instantie het Engelse artikel vertalen. Weet iemand of er ook een Nederlands woord is voor trassi? Of is dat gewoon het woord dat in het Nederlands gebruikt wordt? Op Sambal heeft men het over "gefermenteerde garnalen". Magalhães 16 apr 2006 12:04 (CEST)

Nou ja, in de Van Dale staat: "trassi 01. ingrediënt van de Indische rijsttafel, bereid uit gedroogde vis en garnalen." Dus ik denk dat dit woord tot de Nederlandse woordenschat toebehoort. Zelf schrijf ik dit woord liever als "trassie" (in het Indonesisch: terasi). Heb je al een afbeelding van trassie? Anders kan ik eventueel maken als je wilt. Weet alleen niet of ik inderdaad trassie in huis heb ... :-) Meursault2004 16 apr 2006 12:30 (CEST)

hier kom ik ook gefermenteerde garanalen tegen. Maar volgens mij is trassi voldoende ingeburgerd, Van Dale kent het in ieder geval ook :

tras·si (de ~ (m.), ~'s) 1 ingrediënt van de Indische rijsttafel, bereid uit gedroogde vis en garnalen.. Hullie 16 apr 2006 12:33 (CEST)

Ok. Dan gebruik ik gewoon trassi. Bedankt voor de snelle reacties! Magalhães 16 apr 2006 12:35 (CEST)

En het zou inderdaad erg mooi zijn als je een foto van trassi/trassie zou kunnen maken, want de foto die op de Engelse Wikipedia staat is zeker geen Public Domain! Magalhães 16 apr 2006 12:40 (CEST)

Ik kan ook wel een fotootje maken... (Of heb je hem al gemaakt Meursault?) Martijn ^→!?← 17 apr 2006 12:08 (CEST)

Oh ga je gang hoor Martijn! Ik was de hele dag weggeweest ... Ik kan wel andere foto's maken straks :-) Meursault2004 17 apr 2006 20:17 (CEST)

Ik was vandaag ook met andere dingen bezig... ;-) Ik doe het morgen wel, okee? Martijn ^→!?← 17 apr 2006 22:00 (CEST)

Ik zit onderhand met veel spanning op de foto te wachten en wie hem nu gaat maken! ;o)) Hullie 18 apr 2006 01:26 (CEST)

Ben ook erg benieuwd ;). Ik heb al een beginnetje gemaakt met trassi. Dat kan uiteraard nog veel uitgebreider. Zelf heb ik ondertussen een foto genomen van een broodje bapao. Het is er wel eentje van de Appie. Heb geen idee of dat er een beetje representatief uitziet. Magalhães 18 apr 2006 07:42 (CEST)

De foto van de bapao ziet er goed uit, hoor... Ik probeer vanmiddag laat wel een fotootje van trassi te maken, ik zit nu op m'n werk... Martijn ^→!?← 18 apr 2006 12:59 (CEST)

Ja dat werken is altijd vervelend he? Konden we maar betaald krijgen voor het werk op Wikipedia ;) Magalhães 18 apr 2006 13:05 (CEST)

Inderdaad :`-( werk, werk en werk ... BTW die foto van die bapao ziet er goed uit. Ik krijg er trek van :-d Meursault2004 18 apr 2006 13:57 (CEST)

Ik heb een fotootje gemaakt. Helaas is het trassie van een bekend merk en geen echte Indonesische trassie ;-) Is het een beetje te doen? Martijn ^→!?← 18 apr 2006 17:42 (CEST)

Natuurlijk. Uploaden en laat maar zien! BTW ik zit nog op mijn werk ... Meursault2004 18 apr 2006 17:56 (CEST)

Hij staat er al hoor...zie Trassi (of Afbeelding:Trassie oedang.jpg). Enne, werk ze nog hè ;-) Martijn ^→!?← 18 apr 2006 17:58 (CEST)

Ziet er netjes uit... Hullie 18 apr 2006 19:01 (CEST)

Mooi fotootje inderdaad. Dat verheldert heel wat voor een leek als ik. Magalhães 18 apr 2006 19:35 (CEST)

Mooi hoor. Ik kan het bijna ruiken :-) Meursault2004 18 apr 2006 19:46 (CEST)

M'n camera rook er bijna ook naar...Ik dacht er nog net op tijd aan m'n handen te wassen :-P Wanneer komt de eerste wikipedia met geurondersteuning eigenlijk...? Martijn ^→!?← 18 apr 2006 19:55 (CEST)

Jared Diamond

Hoi mensen, vraagje: op de lijst van Indonesiëkundigen staat Jared Diamond maar op zijn eigen pagina staat niets over wat hij mbt Indonesië weet of deed. Wie weet daar meer van? Groet Lestari 6 mei 2006 10:57 (CEST)

In zijn beroemdste boek (Guns, Germs etc.) vertelt Diamond dat hij als vogelonderzoeker flink wat tijd heeft doorgebracht op Irian Jaya. waar een Indonesische gids hem verbaasde met zijn macho-gewoonte van het benzinedrinken. Of Diamond daarmee een echte Indonesiëkundige is, daarvoor durf ik mijn hand niet in het vuur te steken.

Lignomontanus 8 mei 2006 14:46 (CEST)

In zijn boek Guns, Germs and Steel laat hij als het centrale thema het bevolken van het Stille Oceaan naar voren komen. Hier beschrijf hij zo mooi de clash tussen vier bevolkingsgroepen op Papoea die hij laat vertegenwoordigen door vier individuen in een Chinees winkeltje. Een Chinees, een Javaan, een (gemalaïseerde) Papoea uit de kust en een Papoea uit de hooglanden laat hij dus optreden en hij laat ook precies de spanningen zien tussen deze bevolkingsgroepen. Meursault2004 22 mei 2006 15:15 (CEST)

Tjalie Robinson

Een paar dagen geleden heb ik een artikel aangemaakt over Tjalie Robinson. Mag toch niet ontbreken, straatslijper deze : - )

Lignomontanus 8 mei 2006 14:46 (CEST)

Sjabloon

Weet iemand wat er met het sjabloon op Tangerang (stadsgemeente) aan de hand is? C&T 8 mei 2006 20:17 (CEST)

Ja, het sjabloon heeft een vaste breedte (nu 85%). Zal ik de breedte op "auto" zetten? Dat lost misschien dit soort zaken op... Martijn ^→!?← 8 mei 2006 22:04 (CEST)

Ziet er misschien meer cru uit dan het lijkt maar doe ermee wat je wilt... Ik zou niet weten hoe het op te lossen :) C&T 9 mei 2006 17:51 (CEST)

Ik had het al geprobeerd maar het was geen goede oplossing... Ik moet nog even kijken hoe het nu moet. Wellicht is een andere (rigoreuze) oplossing om voor elke provincie een eigen passend sjabloon te maken? Martijn ^→!?← 9 mei 2006 21:16 (CEST)

Ja, ik heb er ook al zitten aan denken. Het nut van het sjabloon gaat nu een beetje verloren omdat je nog altijd moet knippen en plakken, veel plaats moet gebruiken en bij linkfixwerken elk gemeente-artikel van de provincie moet aandoen. C&T 9 mei 2006 21:30 (CEST)

Precies. Ik kwam dat probleem ook tegen. Nou, dan maar sjablonen maken voor elke provincie... Eentje hebben we er al, weet ik: Sjabloon:Gemeenten West-Sumatra (er zullen er nog wel een paar zijn). Martijn ^→!?← 10 mei 2006 07:55 (CEST)

Oké. Als ik in de toekomst nieuwe sjablonen maak in die reeks zal ik dit als voorbeeld gebruiken. C&T 10 mei 2006 13:29 (CEST)

Pasar Malam

Ehh.. ik heb een beginnetje gemaakt met Pasar Malam, maar weet er niet goed raad mee. Kan iemand hier eens naar kijken?In welke categorie dit te plaatsen?? Hullie 8 mei 2006 22:05

Hé gaan jullie ook naar de Pasar Malam in Den Haag? Misschien kunnen wij een Indo-wikimeeting organiseren :-) Ik ben er toch vaak. Moet kennissen van mij helpen ... Meursault2004 25 mei 2006 10:05 (CEST)

Tanah Karo

Is Tanah Karo hetzelfde als het Noord-Sumatraanse regentschap Karo? C&T 15 mei 2006 19:27 (CEST)

Inderdaad. Het betekent niets anders dan het "Land Karo". Zie ook Kabupaten Karo. Meursault2004 16 mei 2006 19:11 (CEST)

Bedankt Meursault. C&T 16 mei 2006 19:19 (CEST)

Prof. Zoetmulder

Kawan-kawan YTH,

Ik heb in het artikel over Prof. Zoetmulder een foto geplaatst van zijn grafplaquette. Willen jullie (met name Revo) even kijken of die niet te macaber is? Of te onduidelijk? (Ik heb eventueel ook een close-up van die plaquette zonder entourage.) Trims ya! Bessel Dekker 17 mei 2006 15:13 (CEST)

Nee-nee de foto is zeker niet macaber. Op de Indonesische Wikipedia staat zelfs een gedetailleerde foto. Misschien kan je inderdaad de close-up ook uploaden, dan kunnen wij zelf oordelen. Terima kasih kembali! Meursault2004 17 mei 2006 17:56 (CEST)

Hoi aangezien de heer Zoetmulder later genaturaliseerd is tot Indonesier zou hij in mijn opinie moeten staan in zowel de categorien Nederlands taalkundige als Indonesisch taalkundige. En zeker niet in de algemene Indonesie categorie :) Wae®th^tm©2006 | overleg 17 mei 2006 18:29 (CEST)

Bestaat de categorie categorie:Indonesisch taalkundige wel? Nee dus, ga ik zo aanmaken. Meursault2004 17 mei 2006 18:47 (CEST)

Ja, prima idee van jullie! Bessel Dekker 18 mei 2006 10:52 (CEST)

Ik heb de detailfoto van de plaquette nu ook geplaatst. Voordeel: duidelijker leesbaar. Nadeel: context valt weg. Voorlopig heb ik ze allebei in het artikel laten staan, zodat je makkelijk kunt vergelijken. Je kunt dan altijd een van de twee weghalen. Afbeeldingsnamen: detail = "graf1", context = "graf2". (Die op id: is eigenlijk mooier.) Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 mei 2006 10:59 (CEST)

Overigens, Revo, ik zie dat er nog een paar alinea 's Indonesische "onderwatertekst" in de bewerkversie staan. Volgens mij is dat allemaal verwerkt en kan het weg, bukan?

Ja dank je wel. Of dank aan je partner! :-) Nou ja de foto op id: is mooi maar die is van de Universitas Indonesia. Ik weet niet of die foto vrij te gebruiken is op de nl: Wikipedia ... Ja ik denk dat de 'onderwatertekst' weg kan. Maar wat doen we met de citaten? Nou ja die kan ook weg :-) Tenzij een betrouwbare bron bestaan in het Nederlands. Meursault2004 18 mei 2006 13:40 (CEST)

Laten we dan voorlopig de nieuwe foto maar gebruiken. Blijft nog de vraag: welke? Zelf ben ik voor de overzichtsfoto, juist omdat Muntilan zo bekend is om de vele Romo die er liggen. Maar dat is slechts mijn persoonlijke opvatting.

Ik heb die citaten nu even in het Nederlands geparafraseerd, in de indirecte rede, en er een klein beetje spreektaal van gemaakt om te benadrukken dat het Zoetmulders woorden waren. Zie de tweede alinea onder "Overig". Mag dat zo? Bessel Dekker 20 mei 2006 14:23 (CEST)

Ik heb het pas gezien ... Ja volgens mij kan het zo. Ik denk inderdaad dat de gebruikte stijl zo goed is. Meursault2004 21 mei 2006 00:58 (CEST)

Misschien goed nieuws

Hallo vrienden. Op de Wikipedia mogen voortaan afbeeldingen van www.tokohindonesia.com gebruikt worden mits wij erop vermelden waar deze afbeeldingen vandaan komen. Wellicht kunnen deze plaatjes ook gebruikt worden op de Nederlandse Wikipedia. Meursault2004 19 mei 2006 17:22 (CEST)

Vraag is (misschien) of de site ook toestemming geeft voor internationaal gebruik, nu is dat niet zo duidelijk. Ivan Lanin heeft ook niet gevraagd met welke licentie de afbeeldingen op Wikipedia gebruikt mogen worden. Bovendien, als je een foto wilt opslaan, werkt rechtsklikken en opslaan niet (maar daar heb ik al wat op gevonden). Als het lukt/mag: mooi, kunnen we eindelijk plaatjes zetten bij een aantal artikelen die nog niks hebben. Martijn ^→!?← 19 mei 2006 18:24 (CEST)

Ja gewoon Print Scrn werkt heel goed :-) Nu staat op de brief "Wikipedia" en niet "Wikipedia Indonesia", dus de foto's mag gewoon gebruikt worden op Wikipedia in het algemeen. Ik denk dat men de licentietag "Geen licentie bekend, voorwaarden in beschrijving" dient te gebruiken. Op de Indonesische Wikipedia dient men de licentietag penggunaan bersyarat te gebruiken. Meursault2004 19 mei 2006 19:40 (CEST)

Hmm, krijgen we zonder licentie geen problemen...? En ja, "print scr" kan ook ja... Ik deed wat moeilijker ;-) Martijn ^→!?← 19 mei 2006 20:22 (CEST)

Nee, want in de beschrijving die later volgt schrijf je de voorwaarden. Anders kunnen wij ook een nieuwe licentietag ontwerpen. Wellicht kunnen wij deze sjabloon vertalen. Oosterse wijsheid: "Soms kom je pas tot inzicht dat de eenvoudige weg bestaat als je de moeilijke weg bewandeld hebt" :-) Meursault2004 19 mei 2006 20:36 (CEST)

Ik weet het niet. In dat Indonesische sjabloon staat dat het werk copyrighted is, klopt dat ook voor TokohIndonesia.com? Is dat niet zoiets als het hier niet toegestane Fair Use? Misschien is dit wat, of een variant erop? Anders moeten we het maar eens een licentie-"expert" hier op NL vragen. Pusing gue ;-) Martijn ^→!?← 19 mei 2006 21:08 (CEST)

Juist, dat is het! Nee maak je geen zorgen, dat is geen fair use, want we krijgen echt toestemming van de webmaster. Nu hoef je niet meer pusing te zijn. Meursault2004 19 mei 2006 21:11 (CEST)

Fijn zeg, die had ik net nodig voor Ki Hadjar Dewantara. Maar hoe nu? Downloaden en uploaden of iets ingewikkelds? Lestari 19 mei 2006 22:47 (CEST)

Ja inderdaad of eigenlijk middels de Prt Screen functie en dan dien je deze tag te gebruiken. Ik kan het eventueel ook voor je doen. Meursault2004 20 mei 2006 01:42 (CEST)

Wat ik doe (pas op, beetje technisch): Ik open het artikel naar keuze, en bekijk de broncode (Firefox: View > Page Source; Internet Explorer: Beeld > Bron of View > Source). Daar zoek ik naar de naam van de foto/afbeelding. Die kopieer ik over het stukje "index.shtml" in de adresbalk, druk op enter en voila: je kunt nu rechtsklikken op de afbeelding en hem opslaan. In het geval van Achmad Yani wordt het dus http://www.tokohindonesia.com/ensiklopedi/a/achmad-yani/achmad_yani.jpg, in plaats van de orginele url http://www.tokohindonesia.com/ensiklopedi/a/achmad-yani/index.shtml. Het opgeslagen bestand kun je vervolgens uploaden naar Wikipedia. Martijn ^→!?← 20 mei 2006 10:56 (CEST)

Ah ja. Het is inderdaad eleganter. Dan hoef je niet prutsen met Paint o.i.d. :-) Meursault2004 20 mei 2006 13:11 (CEST)

Overigens, sommige afbeeldingen kunnen wel direct opgeslagen worden (zoals bij Habibie). Eerst proberen dus, dan pas de omslachtige manier van hierboven gebruiken ;-) Martijn ^→!?← 20 mei 2006 13:26 (CEST)

Toegegeven, de kwaliteit van de meeste foto's op deze site is belabberd. Zie b.v. de foto van Habibie :-) Maar dat is natuurlijk beter dan niets! Ik heb overigens al een foto gebruikt uit deze website Afbeelding:Franz Magnis-Suseno.png. Ik heb echter het verkeerde bestandsformaat gebruikt zie ik nu ... Meursault2004 21 mei 2006 14:49 (CEST)

Ik heb Abdul Muis ook al van een foto voorzien... Martijn ^→!?← 21 mei 2006 15:02 (CEST)

Ik was destijds heel blij, dat ik toestemming had van de Partij voor de Dieren om afbeeldingen van hun site op wikipedia te gebruiken, maar toen bleek dat een meerderheid op wikipedia enkel GNU-FDL afbeeldingen wil toestaan. Daarna heb ik de afbeeldingen maar op de verwijderlijst gezet. Misschien probeer ik ze ooit wel uit te leggen, wat GNU-FDL is en vragen of ze daaronder de afbeeldingen willen prijsgeven, maar om eerlijk te zijn heb ik daar weinig zin in. We bouwen een encyclopedie, geen plaatjesarchief voor mensen die van alles vrijelijk willen knippen en plakken uit artikelen. Flyingbird 24 may 2006 22:14 (CEST)

Etymologische woordenboeken

Kunnen mensen me goede Indonesische etymologische woordenboeken aanbevelen? Liefst ook wat in een van de westerse talen zoals Frans, Duits of Engels, ik ben nog maar beginner wat Indonesisch betreft. Wat ik bijv. interessant vind, zijn woorden die rechtstreeks uit het Sanskriet komen, zoals singa en gajah. Ik vond al een lijst op http://crcl.th.net/indic/sktbyin.htm, meer van dergelijke lijsten lijken me ook interessant. Flyingbird 24 may 2006 22:08 (CEST)

• J. Gonda: Sanskrit in Indonesia (wetenschappelijk, niet eenvoudig)
• Drs Mohamad Ngajenan: Kamus Etimologi Bahasa Indonesia (dun, vele talen w.o. Skrt, uitleg in het Indo, soms twijfelachtig — valt wel een pdf'je van te maken) Bessel Dekker 24 mei 2006 22:16 (CEST)

Ha een heeft zelfs een artikel op wikipedia. Dankjewel! Wanneer ik (hopelijk in het najaar) in Indonesië ben zal ik daar ook zoeken, daar waren woordenboeken veel goedkoper dan hier en voorlopig heb ik toch weinig tijd. Flyingbird 24 may 2006 22:27 (CEST)

Gempa

Ada yang sudah tahu kabar tentang gempa?! Di Yogya, panik lho! Bessel Dekker 27 mei 2006 03:25 (CEST)

Er bestaan al artikelen in id en en. Meursault2004 27 mei 2006 10:15 (CEST)

En in het Pools intussen ook. C&T 27 mei 2006 20:13 (CEST)

Wij missen nog wel een artikel in het Duits. Kan iemand één aanmaken? Anders wil ik wel proberen. Meursault2004 29 mei 2006 13:31 (CEST)

Categorieën per onderdistrict van Jogjakarta-Stad op Indonesische Wiki

Zijn de subcategorieën in id:Kategori:Kecamatan di Kota Yogyakarta (bijvoorbeeld id:Kategori:Danurejan, Yogyakarta) volledig? Anders gezegd: Kan het zijn dat niet alle kelurahan van de stadsgemeente Jogjakarta-Stad op id: een artikel hebben? C&T 28 mei 2006 19:48 (CEST)

Ik ben er vrij zeker van dat er veel ontbreekt. Ik zou onderzoek kunnen doen, maar gezien de situatie aldaar lijkt het me daartoe nu een bijzonder ongeschikt moment. Misschien later. Bessel Dekker 28 mei 2006 23:04 (CEST)

Er bestaan al artikelen over alle kecamatan van de stadsgemeente Yogyakarta maar ik zie vooralsnog geen enkele kelurahan. Voorzover ik weet bestaan alleen artikelen over alle kelurahan in Jakarta en Surakarta. Dit weet ik zeker omdat ik al deze beginnetjes aangemaakt heb. Meursault2004 29 mei 2006 13:24 (CEST)

Ik begrijp dan wel geen Indonesisch maar als ik me niet vergis gaat dit over een onderdistrict in de stadsgemeente Jogjakarta. Dit is de categorie, volledig gewijd aan dat onderdistrict. Daarin zitten drie gelijksoortige artikelen, waaronder dit, dat over een kelurahan lijkt te gaan. En dit scenario speelt zich af voor elk onderdistrict in Jogjakarta-Stad... C&T 29 mei 2006 18:05 (CEST)

Ik moet er nogmaals met de meeste klem op aandringen dit onderwerp nu niet voort te zetten. Er liggen hele wijken in Yogya plat, van een aantal kelurahan is in het geheel niet duidelijk of ze nog wel bestaan. Dit is een uitermate pijnlijk onderwerp, mensen, je hebt misschien geen idee hoe pijnlijk. Nogmaals: laat het voorlopig rusten, al was het maar uit piëteit met de slachtoffers. Bessel Dekker 29 mei 2006 18:37 (CEST)

Het was net naar aanleiding van de ramp dat ik probeerde de regio een beetje te behandelen. Wel, ik moet zeggen, een reactie als deze heb ik nog nooit meegemaakt. Kunnen we net zo goed Marc Dutroux verwijderen. C&T 30 mei 2006 18:33 (CEST)

Het lijkt mij ook logisch om de betreffende artikelen wat bij te werken. Veel mensen zullen gaan zoeken naar meer informatie over de getroffen regio. Ik heb hetzelfde gedaan toen modderstromen in het dorp Guinsaugon in de Filipijnen 1800 slachtoffers eiste. Magalhães 30 mei 2006 18:51 (CEST)

Voilà. C&T 30 mei 2006 19:13 (CEST)

Deze reactie kan ik ook niet helemaal begrijpen? Het lijkt me juist een bijzonder geschikt moment, misschien nou juist wel uit piëteit met de slachtoffers? (Ter info, ik heb zelf ook schoonfamilie in het rampgebied) Hullie 30 mei 2006 19:30 (CEST)

Het feit dat Bessel meldt het pijnlijk te vinden (al zou hij daar he-le-maal alleen in staan, iets wat niet zo is), zou genoeg moeten zijn, dunkt me... De vergelijking met Dutroux is wel erg ongelukkig. Ik ken er die voor minder geblokkeerd zijn. Schaam je. Martijn ^→!?← 30 mei 2006 20:40 (CEST)

Gaat het daar dan om? Ik heb het erover dat we op Wikipedia geen onderwerpen geschuwd hebben die met ellende in het algemeen te maken hebben en we dat ook nooit zullen (willen) doen. C&T 30 mei 2006 20:41 (CEST)

Het gaat om iemands gevoelens, C&T. Dat lijkt me vrij duidelijk uit Bessels woorden, vind je niet? Verder doe je maar wat je wilt maar maak geen rottige vergelijkingen meer zoals boven, dat slaat werkelijk nergens op. Martijn ^→!?← 30 mei 2006 20:45 (CEST)

Die gevoelens wil ik gerust respecteren en begrijp ik ook (hoewel ik de grootste moeite heb om te begrijpen wat die mogen of kunnen teweegbrengen in overleg over de bestuurlijke indeling van een gemeente), maar dat die gevoelens overleg of erger nog, productiviteit dwarsbomen door onderwerpen te censureren, druist m.i. regelrecht in tegen de Wikipediafilosofie. Voel je vrij en ga je gang! Is er eigenlijk een probleem zolang ik me niet specifiek tot Bessel richt? Maar ik zwijg al. Op het enige wat ik wou weten heb ik namelijk al antwoord uit Bessels eerste zin. C&T 30 mei 2006 21:18 (CEST)

Mensen zijn gewoon verschillend, ik verwerk de ramp voor een deel juist, door erover te schrijven, een ander zal zo'n onderwerp juist proberen te vermijden. Flyingbird 30 may 2006 21:28 (CEST)

@C&T: Niemand heeft het over censureren of productiviteit dwarsbomen. Alleen over een beetje medeleven. Er zijn trouwens nog duizenden zo niet tienduizenden andere kelurahan en honderden zo niet duizenden kecamatan die nog geen artikel hebben op Wikipedia. Voel je vrij en ga je gang... Ikzelf viel nogal over je vergelijking. Excuus dus als ik wat hard uit de hoek kwam. Zwijgen hoef je helemaal niet, hoor. Martijn ^→!?← 30 mei 2006 21:31 (CEST)

Zwijgen doe ik wel want Bessel vraagt het met klem en je steunt hem daarin. Maar begrijp me niet verkeerd: Geen enkel probleem, ik heb antwoord gekregen op mijn vraag. Dat er nog veel te doen is is juist. Maar het was net naar aanleiding van de ramp dat ik de kecamatan in Jogja-Stad een artikel heb gegeven. Je mag gerust weten dat ik geen zin heb om de andere te doen maar dat ik misschien wel andere doe als de betreffende gemeente in het nieuws komt, of het nu een gevoelig onderwerp betreft of niet. Excuses voor de weinig treffende vergelijking, ook al wou ik niet meer zeggen dan dat onderwerpen i.v.m. ellende en leed, uit welk land ook, niet door Wikipedia in het algemeen wordt gemeden. C&T 30 mei 2006 21:36 (CEST)

Beste mensen, even voor de duidelijkheid een late reactie. Ook ik wilde niemand het zwijgen opleggen. De zaak ligt weliswaar gevoelig, maar ook informatief kunnen we er momenteel niet mee uit de voeten. Schrijven over een kelurahan die niet meer bestaat, vind ik net zoiets als over een zopas overledene schrijven alsof die nog volop actief is. Ook ik verwerk de ramp door erover te schrijven. Maar daarmee kan ik deels mijn verhaal kwijt, dat is wezenlijk anders, walaupun hatiku nangis. Het spreekt vanzelf dat ik niemand iets in de schoenen schuif, dat weten jullie natuurlijk wel. En ik ben dankbaar voor ieders hierboven getoonde begrip. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2006 12:36 (CEST)

Indo

Indo lijkt me goed genoeg als lemmanaam voor wat nu nog Indo-Europeaan (Nederlands-Indië) heet, maar mogelijk zie ik wat over het hoofd. Zie: Overleg:Indo-Europeaan_(Nederlands-Indië) Flyingbird 9 jun 2006 20:59 (CEST)

ik heb 't inmiddels omgezet en verder 'n derde alternatief toegevoegd op de doorverwijspagina die erboven hangt. Vriendelijke groeten Lestari 17 jun 2006 22:21 (CEST)

Mooi, bedankt! IndoBird 18 jun 2006 14:55 (CEST)

Sorry dat ik het nu pas zie. Is het niet goed om erbij te vermelden dat in Indonesië het woord "Indo" tegenwoordig een afkorting is voor "Indonesia", dit om verwarring te voorkomen? Ik heb er nog weleens moeite mee gehad: "Orang itu tak suka kepada orang Indo." "Huh?" Bleek het niet over "onze" Indo's te gaan, maar over Indonesiërs. Bessel Dekker 25 jul 2006 18:38 (CEST)

Dat klopt Bessel. Maar de betekenis van iemand van gemengde afkomst blijft bestaan. Meursault2004 26 jul 2006 10:39 (CEST)

Akkoord. Misschien moeten we dan vermelden dat beide betekenissen voorkomen? Bessel Dekker 26 jul 2006 15:16 (CEST)

Opgepast!

De Indonesiëmaffia strikes again?!
Of... een onschuldig onderonsje...?

Er is wederom een groepje ongeregeld gesignaleerd door uw razende reporter. In een Indonesisch aandoend zonnetje spraken zij over duistere en minder duistere zaken. Ging het over verenigingen? Ging het over het weer? Ging het over stichtingen? Of was het gewoon onschuldig gekeuvel over van alles en nog wat...? Uw reporter kan het niet zeggen, zoals IRClogs mocht de gespreksstof niet openbaar gemaakt worden. Opgepast allen, wie weet wat zij met zulke zware kost in de handen allemaal van plan zijn... Uw Razende Reporter 21 jun 2006 19:24 (CEST)

Hoewel het verdacht klinkt, heb ik het hier gemeld: Wikipedia:Ontmoeten/Miniwikimeetings, verander er alles aan wat je wilt. Flyingbird 23 jun 2006 21:56 (CEST)

De afgebeelden hebben inmiddels de Petjoh-Wikipedia opgericht (http://pe.wikipedia.org). Lidmaatschap: duit se-Rp 10.000. De penningmeester 25 jul 2006 18:34 (CEST)

Etymologische woordenboeken (vervolg)

O ja, toen ik in Indonesië was, zocht ik in diverse grote boekwinkels naar etymologische woordenboeken, maar vond ze niet. Kunnen mensen boekwinkels waar ze ze (bijna) zeker hebben aanbevelen? Liefst in Jakarta of Bandung. Flyingbird 20 jul 2006 21:06 (CEST)

In Jkt moeten een aantal Gramedia's zitten. De beste kans is altijd als er een Gramedia Kampus is, dus bij een universiteit. Maar Gebruiker:Meursault2004 kent Jkt veel beter, schiet hem aan! De vraag blijft of ze wel bestaan (die woordenboeken). Een Maleisisch is er wel [8] Bessel Dekker 23 jul 2006 16:22 (CEST)

Indische keuken?

Verplaatst uit De kroeg

Zojuist een aanzetje gemaakt om Kwee lapis en Spekkoek wat uit elkaar te trekken (verbeteringen en aanvullingen zijn welkom), waarbij me opvalt dat we wel een Categorie:Indonesisch gerecht (voor kue lapis) hebben, maar niet Categorie:Indisch gerecht (waar spekkoek onder zou moeten vallen)? De cat voor Indonesische gerechten lijkt beide te bevatten. Is daar ooit bewust voor gekozen of is dat per ongeluk zo gegroeid? - Pudding 30 jul 2006 02:36 (CEST)

Hmmm. Indische gerechten stond (zojuist nog) doodleuk in Categorie:India met interwiki's naar alle buitenlandse equivalenten van Indiase keuken ... het blijft moeilijk ;o) - Pudding 30 jul 2006 03:00 (CEST)

Let wel, het zijn ook Indonesische gerechten, allebei! Ik kan me niet zo gauw een specifiek Indisch gerecht voorstellen, dat niet ook Indonesisch zou zijn. Iets voor het Wikipedia:Mededelingenbord voor aan Indonesië gerelateerde onderwerpen? Bessel Dekker 30 jul 2006 03:28 (CEST)

Hmmm, mijn lokale kokkie hier denkt daar heel genuanceerd over. Volgens haar kenden de Indonesiërs, zeg maar "pre-koloniaal" absoluut de spekkoek niet (en de kue lapis wel, meent zij). Ook rijsttafel is zo'n voorbeeld en zo zijn er meer. Zie ook Indische gerechten - ik ben het in grote lijnen wel met dat lemma eens dacht ik zo. Ik zal het balletje nog eens bij wat andere Indo's opgooien en dan wellicht het door jou zo vriendelijk aangeboden mededelingen bord eens wat vervuilen ;o) - Pudding 30 jul 2006 03:46 (CEST)

Rijsttafel is absoluut een Nederlandse vinding. Ik beweer ook niet dat het hier om pre-koloniale Indonesische gerechten gaat; ik beweer dat het om hedendaagse Indonesische gerechten gaat. Zoals je op je OP kunt zien, heeft ons Indon. kookboek alhier een recept voor "Spekuk"; het heeft er meerdere voor "Kue lapis", en "rijstafel" kun je overal bestellen in Indonesië, zij het dat je doorgaans maar één -t- geserveerd krijgt. Ik zou Vuijk eens naast mijn Indonesische kookboek moeten leggen; maar iets Indisch dat tegenwoordig niet ook Indonesisch is, ik kan het niet zo gauw bedenken. Bessel Dekker 30 jul 2006 04:31 (CEST)

Ah zo, dan begrijp ik je punt nu beter. Maar zouden volgens diezelfde redenatie dan Pizza, Roti, Shoarma en wat dies meer zij tegenwoordig ook Categorie:Nederlands gerecht zijn? Dan is er werk aan de winkel ;o) Toegegeven, het zou waarschijnlijk erg lastig zijn ergens een grens te trekken en (eet)culturen vloeien door intensief contact nu eenmaal op den duur in elkaar over, maar daar staat tegenover dat er toch hele bevolkingsgroepen in Nederland zijn waarvoor het een duidelijk en relevant verschil lijkt te zijn of een gerecht Indisch of Indonesisch is - moeten we dat niet honoreren? - Pudding 30 jul 2006 13:51 (CEST)

Zou het zinvol zijn een Categorie:Indisch gerecht te maken die als sub-cat wordt ondergebracht in zowel Categorie:Indonesisch gerecht als ook in Categorie:Nederlands gerecht? Of opent dat alleen de weg naar oeverloze discussie over of een gerecht nu specifiek Indisch is of niet? Mijn antwoord zou dan zijn: "dan zet je het toch gewoon zowel in Indisch als Indonesisch" - als je het via de cat maar kan vinden" - maar er wordt over de functie/structuur van cats ook nog wel eens anders gedacht geloof ik. - Pudding 30 jul 2006 14:53 (CEST)

Nabericht: volgens mijn kokkie hier draagt "onze" Nederlands-Indische Spekkoek in Indonesië de naam Lapis Legit (maar dat zou ook een lokale naam kunnen zijn, zegt ze erbij). Bovendien kent ze wel zoiets als bumbu spekuk, een kruidenmix gebruikt voor koek of koekjes (wellicht enige overeenkomst vertonend met onze "speculaaskruiden")... Martijn ^→!?← 30 jul 2006 20:22 (CEST)

Hey, leuk Martijn. Dat van Lapis Legit zou, als het algemeen is, iets zijn om (samen met Spekuk?) op te nemen in het artikel - zeker wanneer we het als Categorie:Indonesisch gerecht blijven betitelen (dan hoort de lokale naam erbij lijkt me). Dat van die boemboe is ook wel leuk om zeker te weten of het idd dezelde mix is als onze koekkruiden. Goeie tips - Pudding 30 jul 2006 21:15 (CEST)

Zie ook dit recept. De naam én de boemboe ("bumbu spekoek") worden er in genoemd. Blijft de vraag wat er in de kruidenmix zit. Ik zal nog eens verder zoeken. Martijn ^→!?← 30 jul 2006 21:50 (CEST)

Gevonden... op Republika Online staat:

Bumbu spekuk merupakan campuran dari beberapa jenis rempah, yaitu kayu manis bubuk, cengkih bubuk, bunga pala bubuk, dan kapulaga bubuk. Campuran keempat jenis rempah ini menghasilkan aroma harum yang sangat khas. "Ada pula orang yang menambah merica bubuk pada bumbu yang biasa disebut sebagai bumbu lapis legit tersebut," kata Riska.

Dat komt vrij goed overeen met onze koekkruiden, geloof ik. Martijn ^→!?← 30 jul 2006 22:01 (CEST)

Aha, dat is hetzelfde :o? Jij zegt het ... ;-P - Pudding

Tussengevoegd: sorry, ik had het even moeten vertalen... ;-) Kayu manis = kaneel, cenkih/cengkeh = kruidnagel, (bunga) pala = nootmuskaat, kapulaga = kardemom en merica = (witte) peper; bubuk = poeder. Het enige dat ontbreekt is gemberpoeder (oftewel jahe (bubuk))... Martijn ^→!?← 31 jul 2006 07:31 (CEST)

Ik heb hier ook even aan mijn kokkie nagevraagd en het plaatje laten zien en kreeg gelijk als antwoord Lapis Legit. Hullie 30 jul 2006 22:52 (CEST)

Misschien dat Bessel dit eens in zijn kookboek na kan slaan? Of is het daar uitsluitend "Spekuk"? - Pudding 30 jul 2006 23:00 (CEST)

Ik kwam ergens op internet ook (de synoniemen?) Lapis Surabaya en Spiku (Surabaya) tegen... Maar die schijnen "dikkere laagjes" te hebben. Dat moet ik eens navragen aan iemand uit Soerabaja. Of is een van jullie "kokkies" daar toevallig van afkomstig? Martijn ^→!?← 31 jul 2006 07:31 (CEST)

Ik zocht ook wel ver: nu kom ik dit tegen op één van onze zusterprojecten... Met de naam Lapis Legit of Spekkoek en de samenstelling van de kruidenmix (de engelse tekst moet overigens wel wat opgeknapt worden...). Ik denk dat het veilig is de naam Lapis Legit over te nemen en de bumbu spekuk (cq. boemboe spekkoek) te vergelijken met onze koekkruiden. Martijn ^→!?← 31 jul 2006 09:30 (CEST)

Hey Martinus, leuk dit - we gaan er wel uitkomen ;o) Mijn kokkie kent de term "Lapis Legit" niet, maar haar 'Indonesisch' is ook niet goed. Lapis Surabaya kent ze wel - inderdaad dikkere (gelere?) lagen en minder kruidig (waardoor ze deze wel lekker vind en gewone spekkoek niet) - zij meent zich te herinneren dat er iets van jam/zoetigheid tussen de laagjes zit? Nou ja, die gaan we opzoeken en toevoegen dus ;o)

Ook lollig: Volgens haar is de tjendol (cendol?) zoals we die tegenwoordig in NL veel tegenkomen helemaal geen tjendol, maar dawet. Dawet zou uit Midden-Java komen en wordt met pandan-kleursel (groen), santen en Javaanse suiker gemaakt terwijl de tjendol uit West-Java (Soendanees) zou komen en roze is (rozen essence) en met stroop wordt bereid (ofzo!). Wordt ook preciezer uitgezocht ;o) - Pudding 31 jul 2006 12:18 (CEST)

Ja geinig he... Misschien moeten we dit op het Wikipedia:Mededelingenbord voor aan Indonesië gerelateerde onderwerpen voortzetten (het wordt zo lange thread voor de Kroeg ;-).

Leuk van die Lapis Surabaya... Mijn vrouw kende de naam ook wel. Dat over de Cendol zal ik straks ook eens aan haar navragen. Over rijsttafels zal ik maar niet beginnen want die kent ze helemaal niet, vrees ik ;-) Martijn ^→!?← 31 jul 2006 16:32 (CEST)

De naam lapis legit is hier gisteren bij inpandig overleg ook komen bovendrijven: volkomen overeenstemming dus tussen Padang, Jakarta en Yogya. Bhinneka ika tunggal!

Om een lang verhaal nog wat langer te maken: ik heb toch maar een cat "Indisch gerecht" aangemaakt, ervan uitgaand dat beide keukens (de Indonesische en de Indische) steeds verder uiteen komen te liggen. Zie ook overleg op wat inmiddels Kue lapis is komen te heten. Daarbij komt dat "de" Indonesische keuken niet bestaat, maar een construct is van miljoenen regionale gerechten en variaties. Een deel van de discussie valt daarop terug te voeren: het is allemaal niet zo statisch als we soms lijken te denken.

Die tjendol van ons heeft een koffiesmaak; volgens mij geldt dat niet voor dawet, maar daartoe zal nieuw inpandig overleg nodig zijn.

Hah! Rijst(t)afel heet op Sumatra gewoon masakan Padang 😉 yang dipilih sendiri, uwah enak!.

Wie schrijft een lemma over Bika ambon? Bessel Dekker 31 jul 2006 16:59 (CEST)

Iemand die weet wat het is? deze bijdrage vooral om deze pagina op m'n volglijst te krijgen :o) - Pudding

Masakan Padang = Rijsttafel? Ehm, ja misschien ligt de Padangse manier van serveren ten grondslag aan de Indische rijsttafel maar ik vind ze niet meer te vergelijken. Ik zie/hoor mezelf in een Nederlandsch-Indisch restaurant geen "tambuah ciek, diak!" ("tambah (nasi) satu, dik!") roepen of alleen het vocht (de saus) nemen en daar niet voor hoeven te betalen ;-) Wat betreft de Bika Ambon: ik ken het niet, mijn vrouw ongetwijfeld wel. Ik heb nog wel een paar wensen (misschien maak ik ze zelf wel eens): Pempek Palembang, Bakso, Tahu Goreng of Tahu Brontak (of misschien Tahu Berontak, ik heb het zelfs als "Brontax" gezien), Dendeng, Martabak (~ Mesir, ~ Bandung, ~ Manis)... Maar die vallen bijna allemaal onder "Indonesisch gerecht", denk ik. Martijn ^→!?← 31 jul 2006 18:04 (CEST)

Je moet toegeven dat achter dat "masakan Padang" een knipoog stond. Rijsttafel is nu echt een voorbeeld van Indisch gerecht, niet Indonesisch.

Martabak daarentegen lijkt mij inderdaad onder Categorie:Indonesisch gerecht te horen. Pisang goreng weer onder allebei.

Ik zou trouwens pleiten voor een supercategorie "Gerecht", omdat ik vind dat "Indisch gerecht" noch noodzakelijk onder "Indonesisch", noch onder "Nederlands" hoeft te vallen. Zo heb ik het ook aangemaakt; en uit jullie opmerkingen put ik moed.

Bika Ambon, Pudding: een soort vanillecake, maar met een nogal bijzondere interne structuur. Moeilijk te omschrijven, ik zou het niet zo gauw weten; maar wel traditioneel Indisch.

Tahu goreng is beslist nodig, en het in Palembang bijna nationalistische Pempek natuurlijk ook. Voor Yogya dan nog Gudeg variatie van gerechten gebaseerd op "jackfruit"! Wel een puntje: de meeste daarvan vallen m.i. onder Categorie:Indonesisch gerecht, niet onder Categorie:Indisch gerecht. Wel eiste mijn schoonzus, toen ze net naar Nijmegen was geïmmigreerd en met haar man de trein nam, bij hoog en bij laag dat hij bij de restaurateur martabak soort omelet/pannenkoek, Sumatraans, allerlei hartige vullingen bestelde. Hij heeft geprobeerd dat haar categorisch uit het hoofd te praten, en we plagen haar er nog altijd mee. Sindsdien neemt ze tahu goreng mee op stap, liefst isi, in olie gebakken tahu, liefst gevuld, met gehakt of groenten e.d..

Ik begin een beetje veel trek te krijgen. Men zie ook nog Revo's plaatje van Tumpeng, o.a. op mijn GP. Bessel Dekker 1 aug 2006 02:15 (CEST)

Ah ja! Nu weet ik denk ik wat Bika Ambon is! Die cake met die aparte structuur... Heerlijk! Is dat naast Indisch niet ook gewoon Indonesisch tegenwoordig? Ik krijg er ook honger van... Martijn ^→!?← 1 aug 2006 10:21 (CEST)

Erg bedankt voor alle uitleg - ik krijg dadelijk het zusje van en kokkie ook nog op bezoek - zal de beide besjes eens aan de tand voelen over van welke lekkernijen zij 'snachts onrustig smakkend dromen. Die tumpeng op Bessels OP had eerder deze week al al een half uur mooie herinneringen losgemaakt. En inderdaad, zo vlak voor het ontbijt krijg ik er wel erg veel trek van alles meteen maar eens op te zoeken en uit te proberen :oP - Pudding 1 aug 2006 10:37 (CEST)

Bika Ambon is tegenwoordig inderdaad ook Indonesisch, volgens mij. Alles pakken ze van ons af!

Ik ben blij dat Pudding nog andere besjes heeft om aan de tand te voelen: de mijne zitten los. Komt van al dat gesnoep. Bessel Dekker 2 aug 2006 02:51 (CEST)

Perkedel (d?)jagung

😛 ha, nee, op de één of andere manier had ik die associatie met 'oud Bessje' tot nu toe helemaal gemist - maar nu zit je daar aan vast ben ik bang ;o) Nog wel sappig waren deze hiernaast rechts vandaag. En hoewel ik het qua aanwezigheid en doorwerken even wat af laat weten toch meteen maar weer een vraag - hoe schrijven we dat in het Nederlands Perkedel/Frikedel D/jagung/oeng? Of schrijven we in het Nederlands "maiskoekje"? - Pudding 2 aug 2006 23:06 (CEST)

Ik zou sterk voor de oude spelling opteren, dus Perkedel Djagoeng. Redirect vanuit Perkedel Jagung zou prima zijn, maar als titel oogt het niet, die nieuwe spelling. Toegegeven, inconsequent. Maar "onze" Indische mais is nu eenmaal Djagoeng. Vind ik. En géén maiskoekje; dat kan van alles betekenen, maar dekt het begrip niet. Bessel Dekker 3 aug 2006 03:42 (CEST)

Is het niet (ook) pergedel jagung? Ik vind de oude spelling juist weer niet zo mooi maar goed. En ook dit lekkere "koekje" (ik heb er van mogen genieten in Padang) is naast Indisch ook Indonesisch... ;-) Martijn ^→!?← 3 aug 2006 07:53 (CEST)

Mijn besje hier is het helemaal met ons Bessje eens, weet ik - als ik vraag hoe iets heet dan is het altijd iets met oe, niet u. Gevoelsmatig ben ik het dan ook met Bessel eens om voor 'Indische' dingen de spelling te hanteren zoals deze groep Nedrlandstaligen het zou doen. Er mogen dan Indonesische spellingshervormingen zijn geweest, maar die hebben met de Indische 'taal' strikt genomen niks meer van doen gehad. Dit alles voorzover dingen niet in het GB of VD staan tenminste. @Martijn: Perkedel wint het op google met kop en schouders van pergedel, maar als dat de juiste spelling is in modern Bahasa Indonesia dan moet die er natuurlijk wel bij (het artikel staat op de ToDo lijst ;o) - Pudding 3 aug 2006 15:09 (CEST)

Ik ben voor "oe" voor typisch Indische gerechten en voor "u" voor typisch Indonesische gerechten (ook zo voor alle andere letters en hun oude en nieuwe spellingsvormen, dat moge duidelijk zijn). Daar zullen we het allemaal wel min of meer over eens zijn. Maar wat te doen met bovenstaande per[k|g]edel [dj|j]ag[oe|u]ng... Zoals ik al zei is dat ook een Indonesisch gerecht, tegenwoordig. Ik ben bevooroordeeld en zou dus liever pergedel jagung (ik ben inderdaad niet zeker of dat de officiële spelling is, ik vraag het na) als titel zien maar wellicht ben ik in de minderheid. En als de oorspronkelijke spelling perkedel djagoeng is, tja... dan de "moderne" naam maar gewoon als redirect en vermelden in het artikel... Martijn ^→!?← 3 aug 2006 16:30 (CEST)

Hij richt wel wat aan, die Pudding! Volgens KBBI heeft Martijn gelijk, en is de officiële Indonesische spelling inderdaad pergedel. Beb Vuyk schrijft, zoals opgemeld, een -k-. Wat die oe-u-oppositie betreft, mee eens; alleen verschuift dat het probleem, want welk gerecht is typisch dit of typisch dat? En ja, hier botsen onze gevoelens! Inderdaad oplossen met redirects! Trouwens even te mijner décharge: ook ik vind de spelling jagung plezieriger, maar ik denk dat de lezer meer heeft aan de oude Indische spelling, en stel, door altruïsme gedreven, daarom die laatste voor. Ach, sudah/soedah, wat was die oude Indische uitdrukking ook weer? "Het is vijf cent om een stuiver"?

Bij aanmaak van het artikel trouwens wel opletten: naast per(k/g)edel (dj/j)ag(oe/u)ng Prachtige lemmatitel! Een unicum! is er immers ook Perg/kedel zonder meer. Misschien goed om beide artikelen tegelijk te bekokstoven, en onderscheidende titels te kiezen? Bessel Dekker 3 aug 2006 18:46 (CEST)

(na bwc)

"Het is vijf cent om een stuiver". Of, heel erg vrij vertaald, op z'n Betawi's/Jakartaans: biarin aje...!. Je hebt gelijk. Laten we niet teveel over dit soort dingen s[oe|u]batten ;-). Bij zeer duidelijke Indische gerechten de "oude" spelling, bij zeer duidelijke Indonesische gerechten de "nieuwe" spelling. Bij voorkomen in beide "keukens" (of onduidelijkheid over wie eerst was ;-) kiezen voor de herkenbaarste vorm voor onze lezers (ergo: oe, dj, tj, etc.) met redirects van de spelling in de ejaan baru naar het artikel. Ik blijf wel voor het ook melden van de alternatieve spelling in de tekst van het artikel. En ja, twee (of zijn er meer?) perk/gedel-artikelen. Martijn ^→!?← 3 aug 2006 19:08 (CEST)

Nog even zieken voordat ik een weekje weg ben. Het heeft er alle schijn van dat er veel mensen zullen zijn die vinden dat Lapis Legit hetzelfde is als Spekkoek. Ik heb geen erg hoge pet op van spelling/benaming zoals horeca ondernemers die hanteren, maar in dit geval waren ze het qua Frik(a|e)del vs Per(k|g)edel met mijn kokkie eens (die zegt dat het bij ons gewoon 'Frikedel' heet). De Tahu met een u is dan weer minder ... ;o) Maar in elk geval zijn er meer pergedellen. Oh ja, en van die laatste foto ben ik kwijt hoe het heet? - Pudding 6 aug 2006 03:15 (CEST) Afbeelding:Lapis Legit.jpg|Lapis Legit

• 
  "Lapis Surabaya"
• 
  "Frikadel Djawa"
• 
  "Frikadel Tahu"
• 
  Naam???

Aan Martijn: alsook biarin aja, en, denk ik, biarin wae (of is dat meng/Mal/Jav?) Aan Pudding: lapis legit is stellig spekkoek. En wat die frikedel betreft, het etymon is natuurlijk inderdaad "frikadel", dat in de Indische tijd "p(e)rikedel" werd (de f is in het Ind. een leenklank, hetzij Nederlands, hetzij Arabisch, maar niet autochtoon), toen "perkedel" (waarschijnlijk morfologische volksetymologie, dus ook aanpassing aan de klankgewoonten)en "pergedel" (wellicht assimilatie). Het is maar welk stadium je kiest. Voor Indisch blijf ik "perkedel" het veiligst vinden, temeer daar het klopt met Vuijk. Geen disrespect aan jouw kokkie! Laatste foto: moeilijk te zien, is dat geen Koeé mangkok (nee, dat blijkt bij raadpleging van grotere afbeelding volslagen onzin)? Prettig weekje! Bessel Dekker 6 aug 2006 03:49 (CEST)

Over die laaste foto: ik heb geen idee en mijn "kokkie" ook niet. Is het iets echt Indisch dat Indonesiërs niet (meer) kennen misschien? Martijn ^→!?← 6 aug 2006 12:11 (CEST)

Toch nog even op doortocht een nacht weer hier ;o) Dat laatste kiekje (foto's mag je het eigenlijk niet noemen) heb ik gekocht bij "Java House" achter de Bijenkorf in Den Haag - heerlijk eten (echt!), maar een beetje lompe bediening en toen de naam niet in één keer duidelijk was heb ik het maar laten lopen - maar vermoedelijk toch wel iets uit de regio denk ik dan. De 'smaak' moest het overigens vooral van de klodder suiker hebben. Over perkedel (en misschien lappies - voor zover dat klopt??): dat soort dingen zijn misschien toch wel leuk om ook eens ergens in een artikel te hebben, of staat dat al in Nederlands in Indonesië? nee dus, althans deze specifiek niet - Pudding 6 aug 2006 23:45 (CEST)

Nee, maar Nederlands in Indonesië geeft slechts een aantal voorbeelden. Volgens mij moet het daartoe ook beperkt blijven. Anders krijgen we weer zo'n lijst als die waarover de laatste tijd zoveel geharrewar is.

Da was die klodder suiker Goela Djawa zeker (sorry voor de spelling, Martijn)? Ik zal morgen nog eens inpandige navraag doen. Met "iets uit de regio" bedoel je toch hopelijk niet de regio Den Haag, maar de (post-)koloniale? Bessel Dekker 8 aug 2006 02:21 (CEST)

Bojonegoro

Zonet Bojonegoro aangemaakt... Maar ligt de eigenlijke stad volledig in het gelijknamige onderdistrict, of is de eigenlijke stad over diverse onderdistricten uitgesmeerd? Ik vind het nogal vreemd dat de Indonesische Wikipedia een artikel heeft over het regentschap en het onderdistrict, maar de eigenlijke stad niet linkt. (Voor de goede orde: Begrijp geen Indonesisch.) C&T 28 aug 2006 19:17 (CEST)

Raar inderdaad, dat er niet naar de hoofdstad (ibu kota) wordt gelinkt, dat is bij meer artikelen het geval op de Indonesische wikipedia. Op deze kaart is de hoofdstad duidelijk te 'zien': http://www.balitbangjatim.com/balit/images/kabupaten/kab_bojonegoro.jpg Flyingbird 28 aug 2006 19:40 (CEST)

Mooie kaart, dank daarvoor. (Ik neem aan dat de onderverdelingen per onderdistrict de kelurahan en/of desa zijn?) Ik stel voor om bij ons wel een plaatsje voor de stad zelf te reserveren, naast het onderdistrict en het regentschap. Het is duidelijk dat er behalve de stad nog veel meer is te zien in onderdistrict en regentschap. (Wel vreemd dat het onderdistrict Bojonegoro op de kaart niet is benoemd. Een mager kleurverschil met Dander brengt echter e.e.a. aan het licht.) C&T 28 aug 2006 20:34 (CEST)

Voor zover ik het begrijp zit het zo: Bojonegoro is een kabupaten. In dat kabupaten ligt een stad Bojonegoro die als kecamatan gezien wordt (Kecamatan Kota Bojonegoro of zoals op id: Bojonegoro in Bojonegoro zie hier). Volgens mij is het juister om een lemma Bojonegoro (regentschap) en een Bojonegoro (stad) te hebben. Of die laatste als Bojonegoro (onderdistrict). Dus maar twee in plaats van drie. Maar ik zou dit alles toch nog maar eens navragen aan bijvoorbeeld Meursault (ik kan niet bij de statistieksite simpul.net, die is down voor onderhoud of zo... ;-) Martijn ^→!?← 29 aug 2006 10:51 (CEST)

Bojonegoro is de naam van een regentschap dat onderverdeeld wordt in een x aantal onderdistricten of kecamatan. Één van de kecamatan is zoals Martijn al goed heeft gezien inderdaad de hoofdplaats (niet de hoofdstad denk ik) van dit regentschap. Je kan het vergelijken met in Nederland de gemeente Bergen (Noord-Holland).De hoofdplaats van deze gemeente is de plaats Bergen. Meursault2004 29 aug 2006 11:54 (CEST)

Dank allebei, ik maak dan een lemmaatje aan voor stad en onderdistrict in één. C&T 29 aug 2006 13:37 (CEST)

Sinabang

Wie dit leest weet misschien dat Sinabang de hoofdplaats is van Simeulue... Maar er zou ook een eiland zijn met die naam, vermoedelijk in de Banyakeilanden. Weet iemand het liggen? C&T 29 aug 2006 21:34 (CEST)

Ik vind alleen Sinabang op Simeulue. De Banyakeilanden (Kepulauan Banyak) liggen ook bij Aceh, ze vormen een kecamatan in het kabupaten Aceh Singkil. Waar heb je je informatie vandaan? Misschien kijk ik niet goed... Martijn ^→!?← 30 aug 2006 12:20 (CEST)

Ik hou me bezig met rode links blauw maken op In het nieuws - Indonesië, stuitte op een eiland Sinabang (12/08), Sinabang Island levert bij Google enkele vage resultaten op (ik heb er alleen uit kunnen opmaken dat het eiland in Atjeh ligt), en hier (voorlaatste resultaat) wordt het ongeveer gesitueerd, ik denk dat het op de beschreven manier ongeveer in de Banyakeilanden moet liggen. C&T 31 aug 2006 13:34 (CEST)

Ik vind inderdaad ook verwijzingen naar "Pulau Sinabang" maar kan niks concreets vinden. Wel deze prachtige kaart (tot op kecamatan-niveau uitgetekend, lijkt het wel!). Kunnen we vast nog wel eens gebruiken... Sinabang staat hier wel op vermeld (in het zuiden van het eiland Simeulue) maar niet als eiland in de Banyakeilanden (die weer zuidoostelijk van Simeulue liggen). Martijn ^→!?← 31 aug 2006 14:19 (CEST)

Een artikel over het eiland Sinabang zit er dus niet in, ik zal er wel eentje voor de stad maken in de plaats. Toch bedankt voor de hulp, en het is inderdaad een heel nuttige kaart. C&T 1 sep 2006 19:12 (CEST)

Ik heb nog een kaart gevonden (mooie kaarten maken ze in Aceh, zeg...) en in combinatie met de voorgenoemde kaart, lijkt het er een beetje op dat de stad Sinabang wellicht op een (gelijknamig?) eilandje voor de kust van Simeulue ligt... Maar erg goed te zien is dat ook weer niet. Het zou wel een verklaring zijn voor de vermeldingen van een "Pulau Sinabang" in nieuwsberichten die ik via Google tegenkwam. Martijn ^→!?← 3 sep 2006 23:07 (CEST)

Heel mooie kaart... Kan inderdaad, wat je zegt. C&T 7 sep 2006 20:02 (CEST)

Regentschap

Commentaar gevraagd op mijn verhaal op Overleg:Regentschap_(Indonesië)... Dank, Martijn ^→!?← 1 sep 2006 13:43 (CEST)

Meester Cornelis

Voormalige plaats in Ned-Indië, naam intrigeerde me, vandaar ook Hotlist-nominatie. Iemand? Oh ja heb + bovenaan de pagina gezet dmw NEWSECTIONLINK voor wie snel een nieuw onderwerp wil opstarten. «Niels» zeg het eens.. 30 sep 2006 01:15 (CEST)

Intussen aangemaakt, tevens een artikel over Cornelis van Senen. Vandaag Jatinegara aangemaakt. Vriendelijk verzoek of iemand met verstand van zaken de grootste onzin uit dit laatste artikel zou willen halen. groeten, Aiko 1 dec 2006 14:02 (CET)

• • Is pasar Senen (letterlijk: maandagmarkt) ( uitspraak: senèn met klemtoon op laatste lettergreep) misschien ook genoemd naar Cornelis van Senen? Deze markt ligt aan het andere uiteinde van de lang weg tussen Jatinegara en de wijk Senen. Cogito 2 dec 2006 21:55 (CET)

Euh, dat is een goeie. Het kan ook zijn dat Cornelis van Senen naar deze locatie is genoemd. - Aiko 2 dec 2006 22:11 (CET)

Kan ook gewoon maandag betekenen. Het senin in (hari) senin (maandag) is in ieder geval van het Arabisch afgeleid, ithnan is twee, maandag is de tweede dag. Flyingbird 2 dec 2006 22:54 (CET)

Heel mooi, dank je wel. Dat lees ik hier toevallig ook net in een boek (Batavia beeld van een stad, R.P.G.A. Voskuil, 1989): "In 1733 kocht de rijke Justinus Vinck dit landgoed en vestigde er twee markten, waarvan de meest oostelijk gelegen markt Pasar Senen (=Maandagmarkt) werd genoemd. Pasar Senen groeide uit tot een van de belangrijkste markten van Batavia."

Nu pas dringt tot me door dat maandag de letterlijke vertaling van senen is. De markt is ruim zeventig jaar na de dood van Cornelis van Senen gestart, waarschijnlijk oorspronkelijk alleen op maandag. Het is aannemelijk dat het hier om een functionele naam gaat. Dat Pasar Senen en Meester Cornelis met elkaar verbonden zijn door een lange weg zou inderdaad nog tot een andere verklaring aanleiding kunnen geven, maar ligt het voor de hand? Voskuil zegt er niets over in het hoofdstuk "Van Pasar Senen tot Meester-Cornelis", maar Voskuil zegt sowieso niet veel in dit fotoboek.

Ik ga het aanpassen in het artikel "Cornelis van Senen". Overigens verklaart dit alles niet waarom Cornelis 'Van Senen' heette, maar dat is misschien ook wat veel gevraagd. - Aiko 3 dec 2006 00:57 (CET)

Je mag ervan uitgaan dat pasar senen het origineel is. Java kent immers de marktdagen: iedere dag een markt elders, en daarom heten de vijf dagen ook marktdagen. Hypothese: de plaats waar de maandagmarkt, dus de pasar senen, werd gehouden, werd kortweg na verloop van tijd Senen genoemd, en Cornelis werd daar weer naar vernoemd. Bessel Dekker 29 dec 2006 02:20 (CET)

Leuk, Bessel, dank voor de analyse. Inderdaad zat ik ook een beetje in die richting te denken. Weliswaar is Cornelis van Senen niet in die omgeving geboren, maar het is (mij) ook niet bekend of hij onder die naam is geboren. Dus niets is uitgesloten en alles is mogelijk, maar sommige verklaringen zijn plausibel. Die van jou bijvoorbeeld.

Overigens, is Pasar Senen, de markt, inderdaad alleen op maandag geopend? - Aiko 29 dec 2006 15:07 (CET)

Over dat laatste heb ik snel inpandig overleg gevoerd, maar Informant komt uit Yogyakarta en voert tot zijn plausibele verdediging aan dat hij Jakarta dus niet kent. Mij lijkt de belangrijkste vraag: Was de pasar senin alleen op maandag open? Want we spreken uiteraard van de tijd dat Jkt nog een vlek was, vooral desa 's (niet te verwarren met kampong 's. Zo is er nog steeds ook een deel van Jkt dat Pasar Minggu heet (minggu = zondag). Dit onderstreept mijn hypothese.

Of er aldaar nu nog wel markten zijn, weet ik niet, laat staan op welke dagen. Het is ook zinvol daarbij historisch perspectief en schaalvergroting voor ogen te houden. Enkele gegevens, die je wel zult kennen:

1618: Coen legert op stukje (van Pangeran verkregen) grond in Djacatra een bezettingsmacht van 24 man

ca. 1918: Batavia heeft een opp. van 125 km², met 162 000 inwoners, daarvan 115 000 "Inlanders".

2006: Schattingen over het inwonertal van Jakarta thans lopen uiteen, maar laten we het op 7 000 000 houden.

Dit alles ter indicatie dat de toestand in Cornelis' tijd in geen opzicht te vergelijken was met de huidige. Ik zal nog wat research doen: ik heb een kaart van Batavia uit 1897 opgedoken, en zal daar een vergrootglas boven doen zweven. Dan moeten er nog de nodige boeken open. Overigens kwam Cornelis niet van Senen, maar van Banda!

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 dec 2006 17:12 (CET)

Eeuhh, nou álle feitjes had ik niet op een rij, maar een ongeverige voorstelling van zaken wel. Dat Cornelis van Banda kwam, heb ik zelf in het artikel geschreven. Juist daarom vroeg ik mij af of hij wel onder de naam "Van Senen" geboren zou zijn. Verder meen ik me te herinneren uit Voskuil (Batavia beeld van een stad, R.P.G.A. Voskuil, 1989), die weer terug is naar de bibliotheek, dat er nog steeds een markt is/was. Het lijkt mij dat aanvankelijk (zie ook mijn eerdere bijdragen hierboven) de markt op maandag was, maar ik kan mij zo voorstelen dat er nu de hele week markt is. Ik ben benieuwd of je nog iets vindt. - Aiko 29 dec 2006 17:43 (CET)

Voor de duidelijkheid: ik impliceerde niet dat je onbekend was met Cornelis' herkomst. Die herkomst is alleen een overweging bij de naamgeving. Die markt? Tja, het is een regio van honderden km²: markten zullen er wel zijn, maar moeilijker wordt het een lijn te traceren door de geschiedenis; zeker in Indonesië. Ik zoek nog naar de origine van Pasar Senen als naam, en probeer eventueel ook op te sporen waar Senens toenaam vandaan kwam. Of 't lukt? Groetjes, Bessel Dekker 29 dec 2006 18:39 (CET)

Dan hadden we het inderdaad toch over hetzelfde. Zijn herkomst is een overweging bij de naamgeving. Helaas ben ik (de link naar) de Engelstalige brief kwijt, die ik laatst na lang zoeken op internet vond. Daarin stond dat er zeer weinig over CvS bekend was en dat er uiteenopende verhalen over hem en zijn landbezit bestonden. - Aiko 29 dec 2006 19:12 (CET)

Dat zal waarschijnlijk deze link zijn:[9] - Aiko 29 dec 2006 20:40 (CET)

Daarin vindt men inderdaad ontmoedigende informatie. Met bloedend hart stel ik voor dat wij een reisbeurs aanvragen om te Jakarta het Arsip Nasional door te spitten. Een jaartje moet lang genoeg zijn. Ter voorbereiding ga ik nu eindelijk eens de eigen bibliotheek doorspitten. Bessel Dekker 29 dec 2006 20:58 (CET)

Kan dat niet online? [10] - Aiko 29 dec 2006 22:37 (CET)

Gelukkig niet! Kijk aldaar maar eens bij availability: er blijken nog grote ontsluitingsproblemen te bestaan. Oef, wat een opluchting: even vreesde ik dat mijn vakantie niet doorging! Bessel Dekker 29 dec 2006 22:53 (CET) Overigens ben ik aan het zoeken in een aantal jaargangen BKI die ik in de computer heb zitten. Zoekwoord: "senen". Resultaten in de trant van: "Voor vermoeide hersenen heeft Van Leur niet geschreven." Bessel Dekker 29 dec 2006 22:59 (CET)

Vroeger of later moest ik door de mand vallen, wat is BKI? (Bildts Kultuurtoerisme Informatiecentrum; Bond voor Kunst in Industrie) - Aiko 30 dec 2006 00:19 (CET)

Natuurlijk: Bijdragen tot de Taal-, Land- en Volkenkunde (BKI?)[11] - Aiko 30 dec 2006 00:24 (CET)

Schot in de roos! (De wat ongelukkige afkorting komt van Bijdragen van het Koninklijk Instituut; zie KITLV.) En nu mijn recent research. Hieronder. Bessel Dekker 30 dec 2006 03:56 (CET)

Toponiem

Enkele bronnen leveren de volgende citaten op. Die geef ik eerst weer, om vervolgens te komen tot (niet meer dan) een hypothese.

Een belangrijke gemengd-Aziatische groep die vaak geringschattend voor “swerten” werd uitgemaakt, waren de mardijkers. Dit waren hoofdzakelijk — maar niet uitsluitend — vrijgelaten Voor-Indische slaven en slavinnen, plus hun namkomelingen: "klingen”, Bengalezen, Tamils, Malabaren, Gujurati en Ceylonezen. Daarnaast betrof het ook volk uit de door de VOC veroverde Portugese plaatsen dat naar Batavia was gedeporteerd.
(...)
De vrije zwarten en de vrijgelaten christenslaven werden door de Portugezen mardicas genoemd, een woord dat werd vernederlandst tot mardijkers. In de zeventiende-eeuwse bronnen is de naam mardijker synoniem met “inlands burger” of “inlander”. In zeventiende-eeuws Batavia werden met “inlanders” niet zozeer de volken uit de Archipel bedoeld, maar hoofdzakelijk de mardijkers.
Deze etnische groepen uit India handhaafden in Batavia nog lange tijd hun eigen taal naast het Portugees of Maleis. De mardijkers, die christelijk waren, onderscheidden zich ook in naamgeving duidelijk van de andere Aziaten. Zij gebruikten Portugese of Nederlandse voornamen, veelal gevolgd door een patroniem of soms nog een toponiem. Dankzij het gebruik van toponiemen (bijvoorbeeld Pieter van Bengalen of Marcus van de Cust) kennen we dikwijls de herkomst van veel slaven of mardijkers.
(...)
Na ongeveer 1650 zijn veel mardijkers onder de stadswallen gaan wonen.Toen de Ommelanden veiliger werden, liepen de mardijkers voorop in de ontginning van woeste gronden en de cultivering van tuinderijen. Het verbod in de stad op het brandgevaarlijke atap of palmblad als dakbedekking bevorderde de trek uit de stad. Gaandeweg ontstond een concentratie van arme Indiërs buiten de oostelijke stadsmuren, mardijkers die geen stenen huis met een pannendak in de stad konden betalen trokken naar eenvoudige bamboezen of planken huizen in de Oostervoorstad, ook wel casa of pedackos (van: petak [“hut” of “stukje land” BD]) genoemd.

(Hendrik E. Niemeijer: Batavia. Een koloniale samenleving in de 17de eeuw, 2005, pp. 42-44)

Wilden wij ons thans terstond zuidwaarts begeven, dan zouden wij ons met de spoor naar Meester Cornelis kunnen laten brengen, een plaats, waar zich, om de gezonde ligging, in de laatste dertig jaren tal van Europeanen gevestigd hebben wier villa's en tuinen, vooral langs de hoofdwegend, de Inlandsche kampongs meer en meer verdringen. Op de beide wekelijksche marktdagen is het plaatsje het tooneel van groote drukte en levendigheid. Voor de geschiedenis is Mr. Cornelis echter van belang, omdat in het versterkte kampement, daar onder Daendels opgericht, de beslissende worsteling der Nederlanders en Engelschen om het bezit van Java plaats had. Ook nu nog vindt men belangrijke militaire inrichtingen te dezer plaatse, waaronder de militaire school ter opleiding voor officier bij de infanterie en de administratie genoemd moet worden. Meester Cornelis kunnen wij ook langs den prachtigen straatweg bereiken, die met schoone kanarieboomen beplant is, en tusschen prachtige villa's met fraaie tuinen en parken loopt (...)

(P.A. van der Lith: Nederlandsch Oost-Indië, deel 1, 1893, p. 94)

De hypothese luidt nu:

• Cornelis was een van de mardijkers (hoewel in zijn geval niet Indiaas) die zich buiten de stadswal vestigden, en wel in of bij Pasar Senen.
• Daaraan ontleent hij zijn toegevoegde naam, die dan een toponiem is.
• Daarna verwierf hij het nabijgelegen, naar hem genoemde land.
• Dat er eind 19e eeuw te MC zelfs twee pasardagen waren, bewijst niets over hun continuïteit, noch over hun eventuele afstamming van een (Senense) 17e-eeuwse marktdag. Het onderstreept wel (doch ten overvloede) de vitaliteit van het verschijnsel marktdag, waarop de hele Javaanse vijfdaagseweekindeling is gebaseerd.

Overigens is het Portugese mardicas op zijn beurt inderdaad een verbastering van Skrt. maharddhika.

Bessel Dekker 30 dec 2006 03:56 (CET)

Heel mooi en dat dacht ik eerst ook, maar lees eerst nog even hierboven mijn edits van 2 en 3 december. Dan zul je zien dat CvS zich onmogelijk in of bij Pasar Senen heeft kunnen vestigen, om de doodeenvoudige reden dat hij al 70 jaar dood was voordat er sprake was van een Pasar Senen. Tenzij jij aanwijzingen hebt dat die informatie niet klopt. Misschien was er een oudere en onbelangrijkere maandagmarkt, die later overschaduwd is door deze. Misschien noemde Cornelis zich naar een dag van de week. Meneer Maandag. De dag waarop hij zijn vrijheid terugkreeg, bijvoorbeeld. - Aiko 30 dec 2006 14:13 (CET)

Dat iemand zich naar een dag van de week zou noemen, heb ik nog nooit gehoord, en toponymie lijkt mij veel aannemelijker, maar wie ben ik. Dat er al eerder een pasar senen kan of zal zijn geweest, beargumenteerde ik al toen ik het verschijnsel "marktdagen" aanstipte. Dus wat er "onmogelijk" is, zie ik niet zo. Een pasar senen is gewoon een maandagmarkt. Bessel Dekker 30 dec 2006 20:01 (CET)

(na bwc) Inderdaad ligt een toponiem veel meer voor de hand. Ik weet niet wannneer het systeem van de marktdagen is begonnen. Maar daarover kunnen we het dan eens zijn, hij noemde zich naar een plek waar een maandagmarkt werd gehouden. Overigens ben ik er net achter dat Senen in achternamen soms ook Siena betekent, wat in dit geval op het eerste gezicht minder voor de hand zou liggen. - Aiko 30 dec 2006 20:15 (CET)

Dat systeem zal wel dateren van vóór geschreven bronnen. Naar ik meen, heeft C.C. Berg ooit een monografietje geschreven over de oudste geschiedschrijfbronnen op Java, maar dat vond ik zo onleesbaar dat ik het niet kan terugvinden. Moeten we Meursault niet eens raadplegen?

Wel heb ik inmiddels Batavia. Kisah Jakarta Tempo Doeloe (= verhalen uit den ouden tijd) teruggevonden, en hoe trillen niet mijn handen nu ik zojuist ontdek dat er een hoofdstuk in staat met de titel "Ketika Pasar Senen masih disebut Vinckepasser" ("Toen P.S. nog Vinckepasser heette"): wie weet, er kunnen wel verwijzingen naar oudere bronnen in staan. Ik ga lezen, en zal ook de Dikke Stapel eens opslaan. Rapport volgt.

De verbastering "Siena" vind ik ook minder waarschijnlijk. Als het nu van iets Portugees was — zoals Van de Cust naast Da Costa voorkomt? Bessel Dekker 30 dec 2006 21:03 (CET)

Vinckepasser, dat is dus weer naar die Justinus Vinck ["In 1733 kocht de rijke Justinus Vinck dit landgoed en vestigde er twee markten, waarvan de meest oostelijk gelegen markt Pasar Senen (=Maandagmarkt) werd genoemd. Pasar Senen groeide uit tot een van de belangrijkste markten van Batavia."] - Aiko 30 dec 2006 21:12 (CET)

Precies, daarom wil ik in het artikeltje ook naar oudere bronnen zoeken, en de Dikke Stapel (=Gesch. van NI) erbij halen. Bessel Dekker 30 dec 2006 21:16 (CET)

Have fun! - Aiko 30 dec 2006 21:24 (CET)

Bevindingen

Hier komen mijn eerste bevindingen, puntsgewijs voor de overzichtelijkheid. Eventuele commentaar liefst onder het volgende kopje, aangezien ik de lijst nog zou willen uitbreiden, mocht verder zoeken daartoe aanleiding geven.

• 1. Kisah: Vincke kocht inderdaad in 1733 Weltevreden.
• 2. ibidem: In 1735 kreeg hij toestemming er een pasar te vestigen, met de bepaling dat die op maandag zou gehouden worden. (In 1751 werd dit door GG Mossel, inmiddels eigenaar, uitgebreid met vrijdag, maar dat terzijde.)
• 3. ibidem: Ook kreeg hij toestemming zo'n markt te organiseren op Tanah Abang (dus aan het andere, westelijke eind van de toenmalige stad). Daarvoor werd een andere dag bepaald (later eveneens verruimd).
• 4. Tussen beide pasars legde hij een lange verbindingsweg aan, de eerste ood-westweg van Batavia.
• 5. De oostelijke pasar werd aanvankelijk "Vinckepasar" genoemd, later simpelweg "pasar senen".
• 6. Van Hulzen, Onze Indische geschiedenis, p. 85 meldt dat in 1656 in de Ommelanden "een aantal Hollanders en vooral Chinezen en Inheemsen" woonden.
• 7. De Graaf, De geschiedenis van Ambon en de Zuid-Molukken, p. 72, over het optreden van Coen: "Een deel van de inwoners [van Banda BD], 800 zielen, werd naar Batavia gevoerd, waar zij de kampong Banda vormden en waar hun nakomelingen nog eeuwenlang een eigen gemeenschap vormden. Een hunner was de bekende Meester Cornelis Senen, een Christelijke voorganger."
• 8. Vlekke: Gesch. v.d. Ind. Archipel, p. 212 n. 20: “Over Cornelis Senen, meestal genoemd Meester Cornelis, zie De Haan, Oud Batavia." Groeneboer citeert (volgende subkop, klein corps) De Haan, waarin MC als (godsdienst)onderwijzer wordt opgevoerd. Ook wijkmeester (Cornell) is mogelijk.
• 9. Dan is er nog het recenter Heuken, Historical Sites of Jakarta.
• 10. Uit de Geschiedenis van Nederlandsch Indië (deel III, 1939 F.W. Stapel) valt op te maken dat 742 personen naar Batavia werden gedeporteerd, maar Cornelis wordt niet genoemd.

Commentaar

• De naam "Pasar Senen" lijkt later dan de naam "Cornelis Senen", dat geef ik volmondig toe.

• Nog steeds is niet zeker of er ter plaatse niet eerder een pasar senen was (een officieel stuk kan een status quo bevestigen of doen herleven), gezien de reeds vroegere aanwezigheid van bewoners in de (overigens vrij ontoegankelijke) Ommelanden. Ik zeg dit niet om te zeuren, slechts om de mogelijkheden open te houden.

• Als Cornelis' toenaam niet van de pasar komt, zou ik dolgraag weten waarvan dan wel. Had hij die al op Banda? Waarom/waardoor dan? En waar precies was in Batavia die Kampong Banda?

• Intrigerend is de noot bij Vlekke: de Haan (Oud Batavia) is antiquarisch verkrijgbaar, maar prijzen variëren van € 400 tot 800. Bibliotheek? — Heuken zal ik proberen te vinden, en de Dikke Stapel vraagt met zijn vijf delen nog enig spitwerk.

MVG, Bessel Dekker 1 jan 2007 02:52 (CET)

Hoi Bessel, naar het schijnt bestaat Kampong Banda nog steeds:In Batavia ontstond zo de nog steeds bestaande wijk Kampung Banda ([12]) - Aiko 1 jan 2007 03:46 (CET)

Aiaiai! Dan moet weer dat vergrootglas uit de kast, want die wil ik vinden! Toch wel een mooie site, waar ook blijkt te staan: In de Bandanese wijk was hij wijkmeester. Dus weer een vraag erbij: wat is een wijkmeester? (Mogen we niet uitzoeken, wordt ëigen onderzoek"!) Hartelijk dank voor de tip, Bessel Dekker 1 jan 2007 04:34 (CET)

Mogelijk was het een catechiseer- en of leermeester.

Heb je hier iets aan: [13]

Zo moest de ‘schoolmeester aende westsyde [...] des avonts voor d'Inlantse Christenen een capittel uyt het Portugees testament voor lesen’ en ‘een vaers off twee uyt de psalmen Davits in't Portugees voor te singen’. Die in het Bandanees kwartier moest 's morgens en 's avonds ‘Godts Woort in het maleyts’ voorlesen. In het ‘Mallabaers kwartier’ moesten de slaven voordat ze naar hun werk gingen ‘hetsy in't Portugees, Bengaels ofte Mallabaers, vande meesters inde hooftstucken vande Christelycke religie onderwesen werden’.

Lees vooral ook de rest, want wie was die man die dit voor zijn rekening nam:

Een jaar later, in 1621, wordt er voor het eerst ook in het Maleis gepredikt en vanaf 1634 ook in het Portugees

In deze tekst komt het woord wijkmeester ook voor, midden achttiende eeuw: [14]

At first it seemed that the Portuguese dialect of the Mardijkers would survive as lingua franca of the Batavian population in spite of the fact that East Indonesia replaced South Asia as the main source of slaves: in the mid-eighteenth century its position was still so strong that official government instructions to wijkmeesters (ward leaders) were printed in it.

Hier kun je de PDF-file vinden: [15], met op pagina 11 de Ethnic Kampungs in 17th and 18th century Batavia, je hebt er geen vergrootglas voor nodig!

• (Hier is de Haan te koop [16])

Groeten en een goed nieuwjaar! - Aiko 1 jan 2007 12:42 (CET)

Allereerst ook een heel goed 2007, Aiko! Die Valentijnlink is prachtig, en brengt ons tot MC zelve:

2.2. Batavia
Evenals op de Molukken wordt te Batavia aanvankelijk het Nederlands als voertaal op de scholen gebruikt. Al voor de stichting van Batavia, was er bij de VOC-loge te Jacatra een school, ‘waar meester Jan van den Brouck in het Nederlandsch les gaf aan een kuddeke scheepsjongens en inlandsche kinderen’ (De Haan 1922, I:19, 50). De na de stichting van Batavia opgerichte ‘Bataviasche school’ telde in 1622 92 jongens en 45 meisjes die onderwijs in de Nederlandse taal kregen, maar werd in 1632 weer gesloten (De Haan 1922, II:255). In 1625 wordt in het ‘Malabaers kwartier’ een school geopend voor kinderen van Compagnieslaven, voornamelijk afkomstig uit Voor-Indië en Ceylon. In 1629 zouden daar vier Malabaarse meesters werkzaam zijn om het Evangelie te verkondigen in de eigen landstalen en daarnaast de Malabaarse kinderen te leren spellen en lezen in het Nederlands, ‘natuurlijk zonder daar een woord van te begrijpen’, zo voegt De Haan (1922, I:123) daaraan toe. In 1635 is er sprake van drie scholen: een school verbonden aan het in 1629 geopende Armenhuis onder krankbezoeker Isaac Minne, een school in het Malabaars kwartier, en een school in het Bandanees kwartier. Deze laatste stond onder leiding van de van Lontor (Groot-Banda) afkomstige meester Cornelis Senen, die de beginselen van de Christelijke religie onderwees in het Maleis, maar later ook in het Portugees (De Haan 1922, II:255-6). In 1643 is er sprake van een vijftal scholen, en is er naast de reeds genoemde drie scholen sprake van een school aan de ‘westzyde’ voor ‘Inlantse kinderen’, en een school verbonden aan het in 1635 geopende Weeshuis (NIP II:52-4).31

Dus Meester Cornelis was althans religie-onderwijzer, waarschijnlijk (onvermijdelijk) kwam de rest er ook wel bij. Hier wordt gelukkig uit De Haan geciteerd; dank voor je link naar Antiqbook, waar hij wel goedkoper wordt aangeboden, maar wellicht doordat het een onvolledige versie is. De Cornell-link (lijkt mij geloofwaardig, gezien de universiteit) voegt daar dan nog de mogelijhkheid wijkmeester aan toe. De PDF kan ik tot mijn frustratie niet open krijgen. Wel dus, met voldoende geduld. Met mooi schematisch kaartje over de plaats van de diverse etnische groepen in Batavia.

Overigens heeft het vergrootglas tot kennisvermeerdering geleid: mijn kaart van 1897 geeft een stadsdeel Bandan (de -n zal, zoals zo vaak, adjectivisch zijn). Het ligt in het alleruiterste noorden, in een hoek van de "Oude stad", dus dat zou kloppen. Dan hebben we echter Bandan in het noorden, Senen zo'n vier kilometer zuidelijker, en Meester Cornelis nog weer een kilometer of zes naar het zuiden (afstanden geschat). De link met Pasar Senen wordt steeds onhoudbaarder.

Voorts heb ik Stapel gelezen, over de Banda-gruwelen. Enige troost: ook tijdgenoten protesteerden al, niet om de onderwerping van Banda, maar tegen de wijze waarop. S. meldt dat 789 Bandanezen voor deportatie werden vastgezet, onder wie 47 personen uit de kringen der "orang-kaya's"; die laatsten zijn later wreed gedood omdat ze hun mond hielden over een militaire actie. Onder de 742 naar Batavia gebrachten zullen dus andere "orangcays" (zo spelden de Heren Zeventien het) zijn geweest, onder wie Cornelis Senen.

Mijn gepostuleerde link tussen Cornelis en Senen wordt steeds onwaarschijnlijker. Maar de nieuwsgierigheid en daarmee het zoekwerk, blijft: hoe kwam hij nu wél aan die naam?

Ik heb de (vooral door jou) gevonden gegevens hierboven ingelast.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 jan 2007 01:45 (CET)

Dank Bessel, voor je werk, want ik vind dan wel het een en ander (uit de losse pols), maar het echte lees- denk- en schrijfwerk heb jij verricht. Gelukkig zijn jouw bronnen niet in strijd met de mijne. Op het eerst gezicht was vooral de locatie van Kampong Banda, in het noorden, nogal verrassend.

Mocht je deze versie van De Haan niet sjiek genoeg vinden, Alfa Haganum, heeft ook nog wel iets duurders voor je: [17] (maar ook die is incompleet). In zijn biografie [18], wordt gemaand De Haan met een korrel zout te nemen: Hij die De Haan consulteert moet dus voorzichtig zijn, maar vooral niet vergeten te genieten. Stapel blijkt nu de naam te zijn van een meneer, en niet van een ding waar door jou met respect over wordt gesproken (een dikke stapel). Ook zijn drukwerk is duur, zo wordt een studie van dit onderwerp wel een beetje ontoegankelijke onderneming en mogen wij ons gelukkig prijzen met diegenen die de moeite hebben genomen deze dure jongens te citeren en het geheel aan internet toe te vertrouwen.

In Niemeijer (uit de biep, nu was ie er wel) staat nog iets over de relatie tussen Cornelis van Senen en de plek Meester Cornelis, waardoor ik de indruk krijg dat hij daar nooit gewoond heeft:

Samen met zijn zoon Zacharias liet hij dit land cultiveren en sloten graven tot aan Pulo Gadung. Rond 1655 liet meester Cornelis zijn land met padie en vruchtbomen beplanten door een Maleier van Deli, encik Tjasing, en Abdul van Macassar met hun volk. Meester Cornelis verpachtte het en genoot het tiende van de opbrengsten.(p. 281)

Merk op dat er staat meester Cornelis, jij hebt bij de taalpoets van het artikel "Cornelis van Senen" juist gekozen voor de hoofdletter "m". Maar ik dwaal af. Ik verwacht niet dat je de Siena-variant nog aandacht zou willen geven. Ik kwam één of twee heiligen tegen die "Van Senen" of "Van Siena" heetten (Siena), maar ook een andere verbastering zou mogelijk zijn. Voor de aardigheid en om de verwarring compleet te maken doe ik er nog deze link bij [19]. Met hartelijke groet, - Aiko 2 jan 2007 10:09 (CET)

Even inbreken: als er boeken zijn die jullie willen raadplegen maar waar jullie geen toegang toe hebben, laat me even weten om welke boeken het gaat, er staan er hier genoeg. Ik kan dan misschien voor jullie in die boeken zoeken...? Martijn ^→!?← 2 jan 2007 14:58 (CET)

Oeioeioei, het wordt een heel onderzoeksproject! Puntsgewijs, waarbij eerst de inbreker wordt aangevat:

• Martijn, als je in De Haan: Oud Batavia de bespreking(en) van de persoon Meester Cornelis, of Cornelis (van) Senen, kunt vinden, dan graag. De vraag is: Waar komt de toenaam Senen vandaan? Had hij die toenaam al vóór zijn deportatie van Banda? Waarom dan? Of heeft hij die "op" Batavia verworven, en alweer, hoezo dan?
• Aiko, mijn bezwaar richtte zich niet tegen het sjiekheidsgehalte van De Haan: maar de verwijzing die jij gaf (waarvoor dank!), repte nog altijd van een paar honderd euro, en dan vind ik een onvolledig exemplaar toch ook weer bezwaarlijk.
• De Dikke Stapel heb ik op de plank, gekocht in rijker tijden en toen alles nog betaalbaar was. Excuus dat ik door een wat badinerende verwijzing, verhulde dat het om een publicatie (hier wel genoemd) ging.
• Wellicht is voor de persoon de onderkast, "meester Cornelis", tegenwoordig beter. Ik heb daarbij niet stilgestaan. Wel zou ik toch een pleidooi willen houden voor de kapitaal, omdat (1) in koloniale tijden waarschijnlijk meestal een kapitaal werd gebruikt (2) er anders steeds moet worden nagedacht: hebben we het over de man of over de plaats? Beide argumenten zijn onderuit te halen: (1) kan ik niet bewijzen en (2) dit onderscheid kun je ook juist wenselijk achten. Wat vind jij?
• Wel vraag ik me steeds meer af of we dat "van" niet moeten weghalen. Overal kom ik "Cornelis Senen" tegen, zonder het voorzetsel. Is dat ook jouw ervaring?
• Pardon, dit klopt niet. Op dezelfde pagina uit Niemeijer die jij citeert, wordt hij een zin eerder "Cornelis van Senen" genoemd. Dat hij nooit op MC gewoond heeft, lijkt inderdaad heel aannemelijk.
• Ja, nu alle vragen nog open zijn, wordt Siena toch weer een te onderzoeken optie. Waar kwam je die heiligen tegen? Je linkt hierboven naar een dp, en de aangegeven artikelen zal ik doorlopen. Magelhaes c.s. werkten natuurlijk met internationale bemanningen: zou er iemand uit Siena onder hebben gezeten, kreeg die misschien slaven, en is de oorspronkelijke uitspraak dan sénen en niet senèn? Tot dusver wild giswerk.
• Nog even terug naar je vraag in een eerdere bijdrage, over het prediken in het Maleis in 1621. Bedoel je met "wie was die man..." de primaire auteur? Dan weet ik het niet. Maar het feit dat Kees Groeneboer, een regelrechte autoriteit, hem citeert, geeft wel vertrouwen.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 jan 2007 18:16 (CET)

• P.S. Grappig dat er dan ook nog "Pasar Snees" bij komt. Dat "senen" daarvan niet is afgeleid, staat er gelukkig bij, maar dat lag ook geenszins in de rede. Bessel Dekker 3 jan 2007 18:39 (CET)

Bessel, als ik morgen tijd heb, zal ik De Haan bekijken (we hebben het in de bieb, waar ik er zo bij kan, zag ik al). Martijn ^→!?← 3 jan 2007 18:56 (CET)

Bedankt, Martijn. Hoeft niet tergesa-gesa! Bessel Dekker 3 jan 2007 18:58 (CET)

Omdat het een hele lap tekst is, heb ik het op mijn kladblok gezet: hier. Er staat veel dubbele informatie in, vrees ik, maar ik had geen tijd om dat er uit te filteren. Over de naam Senen wordt eigenlijk niets vermeld. Let vooral ook op de vermelding (helemaal onderaan) van een donderdagspasar, en geen maandagspasar... Martijn ^→!?← 4 jan 2007 11:57 (CET)

Martijn zeer bedankt voor het inbreken, de bijdrage op jouw kladblok is heel mooi en zeer informatief. Ik had geen uitsluitsel over de naam Senen verwacht uit deze bron. Toch zou er wel een aanwijzing in kunnen staan aangezien de naam van zijn vader genoemd wordt! Selamon kan natuurlijk zijn afgekort tot een roepnaam, waar dan weer een verbasterd/vernederlanst patroniem op gebaseerd kan zijn: Senen, zoon van Selamon. (Bessel vind jij dit geloofwaardig?)

Dat er op het grondgebied Meester Cornelis een donderdagpasar was, staat al in het artikel. De maandagmark was Pasar Senen (zie bijdragen hierboven).

Bessel, over De Haan en zijn sjiekheid, maakt ik slechts een grapje, sorry.

Meester Cornelis met kapitale M, of onderkast, tja de "plaats" is al met een hoofdletter, daarom had ik bij de persoon voor onderkast gekozen. Geen andere reden.

Cornelis Senen met of zonder Van. Eerder zei jij (Bessel) me dat zonder de Maleise vorm is, in zijn artikel staat het erbij. Ik heb in ieder geval (op 2 januari jl. om 10:04 uur) een redirect "Cornelis Senen" gemaakt, waaruit blijkt dat deze kwestie mij ook bezighield.

de dp Siena verwijst o.a. naar Bernardinus van Siena en Catharina van Siena. Voordat ik ze in Wikipedia vond, vond ik ze via google, door op "Van Senen" te zoeken. Het resultaat van dit zoekwerk heb ik weggegooid nadat jij de Siena-connectie als onwaarschijnlijk had afgewezen.

Eerder zat ik voor de grap iets te fantaseren over de relatie Senen en Snees (Chinaas appelen, wordt: sienaasappelen, wordt sinaasappelen, dus China wordt Siena, wordt Senen), het was een meer een grapje dan een serieuze brainstorm, maar als Cornelis van Senen werkelijk in de suikerhandel zat, die ik associeer met Chinezen in de omgeving van Batavia, zou dat hem de bijnaam De Chinees kunnen hebben opgeleverd …. (vul zelf aan). Chronologisch zal er wel geen barst van kloppen, want de naamsverandering zal wel voorafgegaan zijn aan de commerciële activiteiten. Het blijft dus een grapje, ik ben de enige die dit leuk vind.

Met "wie was die man..." bedoelde ik Cornelis van Senen, zie het artikel over hem.

Mogelijk is Cornelis gedoopt bij zijn naamsverandering. Van Banda komend was hij waarschijnlijk (al) katholiek en is protestant geworden teneinde vrij man te kunnen worden (vermoedelijk). Kerkarchieven zouden hierover uitsluitsel kunnen bieden.

Hij had blijkbaar een zoon, dus zal hij als vroom man, ook wel getrouwd zijn, wederom de kerkarchieven, zo zij bestaan, kunnen het vertellen.

Lees de bijdrage van Martijn, met dank aan Martijn. - Aiko 4 jan 2007 15:53 (CET)

Graag gedaan. Ik vermoed zelf trouwens dat zijn vader geen Selamon heette maar dat dat de naam van het dorpje is waar hij vandaan kwam. Kerkarchieven... Ik vermoed dat die hier niet staan... Maar ik zal straks eens zoeken... Martijn ^→!?← 4 jan 2007 16:26 (CET)

Dat Selamon een plaatsnaam is, heb ik ook overwogen en ik ben ook geneigd daarin mee te gaan. In mijn digitale atlas staat drie keer Seleman, locaties in Indonesië, waardoor ik daar een goed gevoel over krijg. In dat geval zou een toponiem toch weer in beeld komen. Google vindt, als ik zoek op 'Selamon Lontor' wel een paar links [20] (pas op klik geen links in dit artikel aan want mijn antivirusprogramma waarschuwt dat er eentje problematisch kan zijn). Helaas zonder afbeeldingen. Overigens is deze plaatsnaam wel weer een verwijzing naar een persoonsnaam. Ik vind ook nogal wat locaties met Salamon en Solomon in de naam.

Het zou natuurlijk heel mooi zijn als jij in kerkarchieven zou kunnen, daar had ik niet op gerekend. Groeten, - Aiko 4 jan 2007 17:52 (CET)

Helaas, helaas. Ik kan niets vinden bij ons. Waar zouden we zulke archieven dan wel moeten zoeken, denk je? Martijn ^→!?← 4 jan 2007 18:57 (CET)

We hebben het over Batavia 17e eeuw. Ik ben er niet in thuis. Er was de kerk en er was de VOC. Ze hadden iets met elkaar van doen, maar of de kerkachieven (aangenomen dat ze nog bestaan) bij de VOC archieven zijn ondergebracht, of elders, dat weet ik niet. Een genealogieorganisatie weet dat waarschijnlijk wel. - Aiko 4 jan 2007 19:27 (CET)

Ah, een kennis van me is een genealogie-"freak", misschien weet hij raad. Ik vraag het hem (volgende week, dan zie ik hem weer). En ik bedenk me net dat er in De Haan misschien wat meer informatie staat over deze archieven.Martijn ^→!?← 4 jan 2007 19:36 (CET)

In willekeurige volgorde:

• Senen voor Salomon c.s. vind ik wel een érge verbastering; inderdaad is er bij Yogya een Sleman, maar zelfs daarbij was ik niet op de associatie met Salomo(n) gekomen, ook al is het een redelijk katholieke streek. Ik twijfel zeer, maar ja, je weet nooit.
• "Selamon" lijkt me eerder verbasterbaar tot "Mon" ("Ayo Mon, mandi dulu!" "Enggeh, aku arep adus!" "Hup Mon, eerst in bad!" "Ja, ik ga baaien!" — gemengd Maleis/Javaans, daar ik geen Bandanees ken!)
• Ik denk niet dat de kerkarchieven en de VOC-archieven samenvallen. Eerder het Zendingsgenootschap... hoewel niemand weet wat er nog in het Arsip Nasional ligt.
• Inderdaad had PS aanvankelijk een maandagmarkt, en kwam daar later een tweede bij (en ten slotte was het de hele week raak, al weet ik nu niet meer waar ik dat heb gelezen).
• Sorry dat ik de grapjes niet oppikte. Tja, sommige mensen zijn kleurenblind, andere hebben geen gevoel voor humor!
• Zo, nou de tekst van Martijn eens lezen. Had eerst gemoeten! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 5 jan 2007 09:21 (CET)

• In de interessante citaten van Martijn (erg bedankt) treft mij vooral het volgende:
• We vroegen ons, dacht ik, hierboven af wat MC nu eigenlijk was: schoolmeester, godsdienstonderwijzer of wijkmeester. Uit de tekst valt ogenschijnlijk af te leiden dat hij alle drie was. Stukje bij beetje lijkt het beeld toch completer te worden, of is dat illusie?
• Wel frappant dat die donderdagmarkt (later) weer de enige blijkt te zijn, terwijl hij begon als maandagmarkt (1735) en er later (1751) een dag bijkwam. Maar ja, economie. Dat het op enig moment alle dagen markt was, daarvoor weet ik nu ook de bron niet meer.
• Opvallend dat in deze oude bron ook voorkomt dat gekleurde dominees niet welkom waren, ietwat overeenkomstig mijn ontlening destijds aan Vlekke waarvoor ik toen op de vingers ben getikt. Maar zoals Aiko hierboven al aanhaalde, De Haan moet ook niet kritiekloos worden overgenomen.
• Nu nog eens achter die heiligen aan.

Vriendelijke selamat, Bessel Dekker 5 jan 2007 09:33 (CET)

• Potverdriedubbeltjes! Senensis is natuurlijk Latijn voor "Sienees, van Siena". En Sinensis is natuurlijk Latijn voor Chinees! Zouden daar aanwijzingen in liggen? Stel dat hij inderdaad katholiek was?
• En dan nog iets! Een heilige gevonden ([21]), die op het eerste gezicht onwaarschijnlijk lijkt (Perzisch, ca. 250), maar een patroonheilige blijkt te zijn op de Balearen ([22]). Bovendien is Senén nog steeds een Spaanse voornaam, blijkens dit artikel uit de pt: : [23]. Daarmee wordt de heiligenconnectie toch ook een goede mogelijkheid?

Bessel Dekker 5 jan 2007 09:55 (CET)

• Voldoende moelijkheden dus (je link naar catholic-forum.com krijg ik niet open), bijna te veel.
• Opmerking: Seleman lijkt mij de moslim-variant van Salomon. Selamon, daar heb ik geen mening over.
• Opmerking: De Bandanezen waren neem ik aan eerst moslim, daarna katholiek, onder de Portugezen.
• Nog een opmerking: die donderdagmarkt was op de locatie "Meester Cornelis".
• Als Senén een Spaanse naam was, was het dan dús ook een Portugese?
• Wat zou het motief van Cornelis van Senen zijn geweest bij het kiezen van zijn naam? En heeft hij hem wel gekozen? Was er wel een naamswijziging? De Haan schrijft slechts: Dit was een Orangkaja's zoon van Selamon op Lontor, die na de onderwerping zijner geboorteplaats in 1621 te Batavia kwam. Niets over gevangenschap, Mardijkers en vrijlating.

Groeten, Aiko 5 jan 2007 12:30 (CET)

• Die catholic wil nu bij mij ook niet meer open, maar hier is een kopie van een andere site; let op "persas" en het sterfjaar 254:

SAN ABDÓN y SAN SENÉN
Mártires
(+ 254)

Los gloriosos mártires San Abdón y San Senén fueron persas de nación y caballeros principales, y siendo cristianos, imperando Decio, se ocupaban en dar sepultura a los cuerpos de los que con su muerte habían alcanzado la vida eterna.

El emperador mandolos prender y guardar con otros persas que había cautivado, entrando con ellos en Roma con gran magnificencia. Después hizo que Claudio, pontifico del Capitolio, exhortase a Abdón y a Senén a que adorasen los ídolos; mas los Santos, con gran resolución, le respondieron que sólo a Jesucristo reconocían por Dios, y a El le habían ya ofrecido el sacrificio de si mismos. Azotáronlos cruelmente con plomadas, y, desnudos en el anfiteatro, soltaron contra ellos tres leones feroces, Ios cuáles se echaron a los pies de los santos mártires. El juez Valeriano, atribuyendo este milagro a arte mágica, mandó que allí los. despedazaran, y sus almas subieron al Cielo el día 80 de Julio del año 259.

• Dat "Suleiman" zou verworden tot "Səléman" is inderdaad ook een mogelijkheid; zou de klemtoon van vader op de tweede lettergreep zijn gevallen? Het vervolg, de verandering in "Senen", vóelt wat mij betreft niet goed, maar dat is het slechtst mogelijke argument, toegegeven. Alleen zie ik al die n'en nog niet; je zou in het Indonesisch eerder dissimilatie verwachten, maar het kan ook volksetymologie zijn; er kan eigenlijk van alles.
• Dat van die religiewisselingen: denk ik ook, in die volgorde.
• Donderdag: je hebt gelijk, de tweede pasardag op PS was vrijdag.
• Uit het feit dat Senen Spaans is, volgt inderdaad niet dat het dus ook Portugees is. Het opent alleen twee mogelijkheden: (1) dat het mogelijk ook Portugees is, al dan niet met orthografische en/of fonetische variatie (2) dat er zich ook Spanjaarden onder de Portugezen bevonden.
• De Haan gebruikt voor Cornelis' "komst" naar Batavia volgens mij echt een eufemisme. Banda werd door Coen leeggedeporteerd (zie ook de getallen ergens ver hierboven, 789 minus die 47 orang kaya).
• En inderdaad: of Cornelis die naam heeft gekozen, van zijn vader overgenomen, van een baas gekregen (zoals in de VS toch gebruikelijk was), of dat we weer bij een toponiem uitkomen, of dat het een doopnaam was naar een heilige: dat zijn allemaal nog onbeantwoorde vragen.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 5 jan 2007 14:05 (CET)

• Een opmerking. Als er een plaats Selamon is op Banda (en die is er [24]), dan ligt het minder voor de hand dat Selamon óók nog de naam is van de vader van CvS. Selamon moet dan de plaats zijn waar CvS vandaan kwam, hoewel ik elders had gelezen dat hij uit Lonthor kwam. - Aiko 7 jan 2007 18:20 (CET)

Maar Lontor ligt in dezelfde buurt... "Banda Besar ... has three main settlements, Lonthoir, Selamon and Waer." Martijn ^→!?← 7 jan 2007 20:07 (CET)

Inderdaad, maar (ontdekte ik daarnet) om het overzichtelijk te houden: "Banda Besar" en "Lonthor" worden op sommige plaatsen (zoals hier: Banda-eilanden) als synoniem gebruikt. - Aiko 8 jan 2007 18:58 (CET)

De Banda-eilanden hebben als (verreweg) grootste het eiland Lontar. Nou goed, weer een andere spelling. Op dat eiland ligt ook nog eens de plaats Lontar. Dichtbij ligt het eiland Banda. Bessel Dekker 9 jan 2007 01:15 (CET)

Naamgeving

In mijn nieuwe artikel "Mardijkers" (dat overigens wel wat hulp kan gebruiken) staan mogelijk bruikbare aanwijzingen met betrekking tot de naamgevingskwestie. - Aiko 21 jan 2007 11:51 (CET)

Meursault in de krant

Beste mensen,

Op 26 december is Revo (Meursault dus) geïnterviewd in Kompas. Wie het interview (over de id:) wil lezen, begeve zich naar de volgende link: https://www.kompas.com/kompas-cetak/0612/26/Sosok/3187011.htm . Erg informatief. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 dec 2006 02:23 (CET)

Nog mooier op de id: (want met foto): http://id.wikipedia.org/wiki/Pengguna:REX/Revo%2C_Perintis_Wikipedia_Indonesia. Bessel Dekker 29 dec 2006 02:59 (CET)