Overleg Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren

Overzicht beheerpagina's

Een nieuw voorstel tot wijziging kun je op deze pagina doen, of hier.

Het archief van deze pagina.

Inleiding moderatorschap.

Stemmingen en peilingen rondom de richtlijnen voor moderatoren:

• Nieuw blokkeerbeleid (afgewezen), februari 2006
• Persoonlijke aanvallen en blokkades als straf (2x afgewezen), juni 2006
• Modificatie tekst bij pagina direct verwijderen (aangenomen), november 2006
• Richtlijn blokkeertermijn voor geregistreerde gebruikers (aangenomen), december 2006
• Richtlijn blokkeertermijn voor niet-geregistreerde gebruikers (aangenomen), december 2006
• Aanvulling richtlijnen voor moderatoren (afgewezen), januari 2007
• Schrijven blokkade reglement (afgewezen), augustus 2007
• Godwin-blokkade (over nazi's) (afgewezen), augustus 2007
• Inventariserende peiling vereenvoudiging richtlijnen, oktober 2007
• Vereenvoudiging Richtlijnen voor Moderatoren (aangenomen), november 2007
• Opheffen blokkade bij "procedurefouten"? (afgewezen), maart 2008
• Over blokpeilingen, april 2009
• Peiling over blokpeilingen: vooraf/achteraf en termijn, juni 2009
• Overlegpagina open bij blokkade (aangenomen), januari/februari 2010
• Verbergen van versies door moderatoren (aangenomen + bepaalde opties), september 2010
• Rondom regblokpagina met vijfmodsoptie, juni 2012

Zie ook het overzicht van stemmingen en peilingen rondom de regelingen van moderatoren op: Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren.

OT van IP's

Verplaatsing vanaf Overleg gebruiker:Woudloper

Hallo Woudloper,

hier stel je dat het ongewenst is dat IP's OT geblokt worden. Ik betwijfel echter of dat wel de consensus is. Weet jij of dat ooit ergens besproken is?

Mvg, Bas (o) 25 feb 2011 15:16 (CET)

Ik heb de vrijheid genomen om de wijziging maar terug te draaien daar dit een richtlijn betreft en de wijzigingen niet enkel taalkundig waren maar zeker ook inhoudelijk de tekst anders maaten. Het lijkt me goed dat soort zaken eerst voor te leggen op de overlegpagina. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 25 feb 2011 15:22 (CET)

Zover ik weer is dit altijd het gebruik geweest. Discussie heb ik zelf nooit gezien hierover. Ik weet niet of, waarom, hoe en wanneer dit vastgelegd is, maar ik denk dat je dat het beste aan RonaldB of Moira kunt vragen.

Zelf ben ik toen ik net mod was (2007) een keer gecorrigeerd. Ik ga er vanuit dat een richtlijn voor blokkade consensus nodig heeft, terwijl de absentie van een richtlijn over blokkade geen consensus nodig heeft. Daarom leek me dat de richtlijn op die plek gewoon zijn boekje te buiten ging: er stond iets in waarover geen consensus is. Sterker, vrijwel niemand werkt op die manier.

@Moira: er stonden een aantal grammaticale fouten en stijlfouten in de tekst. Woudloper _overleg 25 feb 2011 15:25 (CET)

Woudloper, aanpassen is prima. Totdat er bezwaar komt. Een deel van de wijzigingen zou inderdaad nog wel gewoon als zijnde tekstaanpassing kunnen. Echter ook het weghalen van een regel heeft consensus nodig. Zelfde geldt bijv. voor de regel dat mods verplicht een gebruikerspagina moeten hebben: De consensus is dat dat niet gehanteerd wordt, soort gedoogbeleid. Maar die regel mag ook niet zomaar weggehaald lijkt me. Het lijkt mij niet heel vanzelfsprekend dat IP's niet OT geblokt mogen worden, volgens mij zou ik dat zelf gewoon doen als de vorige blokkade 3 jaar was. Vandaar dat ik wilde weten of het ergens besproken was, want het is op zich best te begrijpen om IP's niet OT te blokkeren, omdat deze altijd ooit wel van eigenaar kunnen wisselen. Mvg, Bas (o) 25 feb 2011 15:33 (CET)

Wel, normaal gesproken wel. Maar deze tekst is - dat heb ik al vaker geschreven - sowieso zo slecht geschreven dat hij moeilijk te begrijpen is en een schrik te lezen voor elke liefhebber van de Nederlandse taal. Dat is één van de redenen dat ik hem zelf als moderator nooit heb onderschreven. Ik vind het in zekere zin ook een aanfluiting voor een project dat probeert kennis te ontsluiten in de Nederlandse taal.

Maar dat terzijde :P. Nog eens gekeken en ik deed inderdaad wel degelijk ook inhoudelijke wijzigingen. Zover ik denk betrof het echter zaken die vanwege technische vernieuwingen verouderd zijn:

• het deblokkeren van een IP na verloop van tijd is dacht ik niet meer nodig sinds we bepaalde blokkades hebben -2002/3 ofzo);
• ook zonder verstand van internet kunnen sommige IP's vrij snel van eigenaar veranderen, hangt van de verbinding af, derhalve leek me de toevoeging "met name" noodzakelijk;
• de zin die begon met "Overweeg..." was grammaticaal gewoon fout.

Volgens mij dus geen wijzigingen waar eerst uitgebreid over gediscussieerd zou moeten worden. Zelfde geldt voor het o.t. blokkeren van IP's. Zover ik weet doet niemand dat, ook Moira niet. Misschien wil ze dat wel kunnen, en ik zou er persoonlijk ook voor voelen, maar daarover is volgens mij wel eerst discussie nodig. Vr groet beiden, Woudloper _overleg 25 feb 2011 15:42 (CET)

Ok, nouja ene kant op consensus of andere kant op consensus lijkt me geen zinnige discussie om te voeren. Dan stel ik voor dat we een oproep op Overleg gewenst doen en aan de hand van het overleg wat daaruit volgt, wel of geen OT blok erin zetten. dat overleg lijkt me handiger op de OP van WP:RVM. Maar wmb is hier ook prima als je dat niet lastig vind woudloper. Mvg, Bas (o) 25 feb 2011 15:49 (CET)

Einde verplaatsing

Je begrijpt me niet. Ten eerste: het gaat hier niet om twee tegengestelden. Voor aanwezigheid van een richtlijn is consensus nodig, voor absentie is geen consensus nodig. Vergelijk bv. de richtlijn: Alle gebruikers met namen beginnende met een N horen een o.t. blokkade te krijgen, om maar iets absurds te noemen. We hebben op het moment niet zo'n richtlijn; volgens jouw redenatie zou die toch kunnen worden uitgevoerd omdat er nooit consensus is geweest dat we zo'n richtlijn niet willen.

Ten tweede: er staat op deze pagina nu iets waarover volgens mij duidelijk nooit consensus is geweest en zelfs tegen staand beleid ingaat. Ik stel dus voor om het woordje onbepaald achteraan de opsomming van de duur van IP-blokkades volgens de verhogingsregel voorlopig te schrappen (totdat er consensus is het blokkadebeleid aan te passen). Weghalen geeft nl. niet aan dat het niet kan, maar dat het niet gebruikelijk is IP's o.t. te blokkeren, wat een correctere weergave van blokkadebeleid op ons project is. Woudloper _overleg 25 feb 2011 17:02 (CET)

Het staat al lange tijd in de tekst daar, het lijkt me dan logisch het lopende de discussie te laten staan. Maar zoals gezegd: laten we nou gewoon die discussie voeren, of het er wel of niet staat is namelijk voor die 2 weken niet zo'n groot probleem. Mvg, Bas (o) 25 feb 2011 17:19 (CET)

Ivm de oproep op WP:overleg gewenst: De vraag is of IP-gebruikers wel of niet OT geblokkeerd moeten mogen worden. Mvg, Bas (o) 25 feb 2011 17:21 (CET)

Uit beheersoogpunt is het weinig zinvol IP's voor altijd dicht te zetten. Als het IP's binnen het taalgebied betreft kunnen ze best wel eens dynamisch zijn (veel Belgische IP's zijn dat, last time I checked). Buiten het taalgebied gaat het vaak om specifiek actieve vandalen die vaak na een tijdje de lol er wel af zien hebben gaan. Daarenboven, als het proxy/vandaalip's betreft die door RonaldB automatisch geblokkeerd worden, wordt die blokkade door RonaldB's programma er volgens mij ook na een aantal maanden weer afgehaald. Scholen/Universiteiten etc. onbepaald blokkeren (al dan niet op verzoek) lijkt me zowiezo een zwaktebod, want dat sluit veel potentiele gebruikers uit en neemt de dynamische situatie qua studenten/leerlingen niet in ogenschouw. Dit alles wel gebaseerd op een vertrouwen in de mogelijkheden van de gemeenschap om evt. recidiverende IP's eruit te vissen (ik denk dat dit nog steeds behoorlijk goed gaat). Dit alles gezegd hebbende lijkt me een jaar als maximale blokkadetermijn best redelijk. Niels^? 26 feb 2011 01:18 (CET)

(bwc) Het lijkt mij niet zinvol om IP-adressen OT te blokkeren: zelfs statische IP-adressen blijven niet eeuwig aan dezelfde persoon hangen. Mensen verhuizen, wisselen van provider, IP-adressen worden toch opnieuw uitgedeeld, etc. Ook voor instellingen geldt dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat werknemers, leerlingen of studenten ten eeuwigen dage gebruik blijven maken van hetzelfde IP-adres. De kans dat een 'nieuwe' goedwillende gebruiker gaat mailen om een IP-blokkade te laten opheffen, lijkt me nihil, en blokkeringen van IP-adressen verkleinen dus de vijver waaruit we vissen om nieuwe bewerkers te werven. Een jaar is ook voor 'hardnekkige' vandalen een geschikt compromis tussen bescherming van de encyclopedie en laagdrempelige toegang tot bewerking van diezelfde encyclopedie. Paul B (overleg) 26 feb 2011 01:24 (CET)

Aangepast. 3 jaar nog niet weggehaald, lijkt mij persoonlijk wat vergaand. Mvg, Bas (o) 28 feb 2011 17:00 (CET)

E-maillijst verplicht

Hallo allemaal,

In de tekst staat: "Het inschrijven op het e-mailsysteem waarmee naar alle moderators een e-mail kan verzonden worden is wel verplicht." Echter volgens mij is er op dit moment een aantal moderatoren wat hierop niet ingeschreven staat, of dit gewoon niet lijst. Ik stel voor deze zin te schrappen en dit niet langer als verplichting te presenteren.

Mvg, Bas (o) 25 feb 2011 17:24 (CET)

Is naar mijn bescheiden mening inderdaad zinloos. "De modlijst" had ooit misschien zin, maar bij 10+ moderatoren kan je al niet verwachten dat "men" met een eensgezind oordeel naar buiten komt. Ik ben niet ingeschreven geweest op die lijst in de laatste 2 jaar dat ik mod was en heb geen enkel "akkefietje" echt gemist. Bovendien is er een arbitragecommissie en zijn er stewards/oversighters (de lijst dateert van voor de uitvinding van beiden) waar evt. vertrouwelijke dingen aan gemeld kunnen worden. Een verplichting lijkt me daarom inderdaad niet meer op zijn plaats, een verzoek lijkt me misschien beter (er zijn gevallen te bedenken waarbij afstemming binnen een beperkte groep actieve moderatoren zin heeft). mvg, Niels^? 26 feb 2011 01:05 (CET)

Verzoeken lijkt me inderdaad prima. Gewoon melden dat het standaard is, maar simpelweg zonder het woordje verplicht. Mvg, Bas (o) 26 feb 2011 10:42 (CET)

Aangepast. Mvg, Bas (o) 28 feb 2011 17:00 (CET)

Mee eens. Prima dat er zo'n maillijst is, maar ik zie de noodzaak niet om lidmaatschap verplicht te stellen. Besluiten worden sowieso al on-wiki genomen. Jcb - Amar es servir 28 feb 2011 17:05 (CET)

Toevoegvoorstel

Ik stel voor een omissie te herstellen op Wikipedia:RVM#Een_geregistreerde_gebruiker_blokkeren en toe te voegen:

• Een echte geregistreerde gebruiker die onder beperkingen van een uitspraak van de arbitragecommissie bewerkt
  • Hierbij worden de bepalingen van de betreffende uitspraak gevolgd indien een blokkade vereist is.

Het bleek me dat dit niet vermeld staat, toen een collega aangaf op een door mij cf een uitspraak voor een week geblokkeerde gebruiker, dat deze diens overlegpagina enkel mocht bewerken m.b.t. de blokkade zelf. Dat geldt echter enkel voor een geregistreerde gebruiker die kort is geblokkeerd. Toevoegen van het bovenstaande voorkomt onduidelijkheid. MoiraMoira _overleg 29 mrt 2011 16:03 (CEST)

Een aanpassing van die soort lijkt me uitstekend. Maar wat bedoel je met: "Dat geldt echter enkel voor een geregistreerde gebruiker die kort is geblokkeerd"? Ook bij langere blokkades die uit een arbcomuitspraak volgen gelden de bepalingen van de betreffende uitspraak, lijkt me. Woudloper _overleg 29 mrt 2011 16:21 (CEST)

Er staan nu 2 categorieen - ingelogde vandaal accounts en echte geregistreerde gebruikers. Bij de tweede staat: "Korte blokkeringen voor lichte overtredingen (correctieve of zgn. 'afkoelbloks') mogen worden opgelegd met een blokkeringsduur van ten hoogste 24 uur. Hierbij wordt de overlegpagina opengelaten voor eventueel overleg over de blokkade." Nu zal dat voortvloeiend ook wel gelden bij verdubbelingsoploping maar mij gaat het er om dat er niets genoemd staat voor gebruikers die onder een arbcomuitspraak staan en wat daarvoor wel/niet geldt. En dat is aan de arbcom uiteraard (kan per geval wisselen) vandaar mijn aanvulvoorstel met naast de ingelogde vandalen en de geregistreerde gebruikers de geregistreerde gebruikers onder arbcombeperking. MoiraMoira _overleg 29 mrt 2011 16:26 (CEST)

Blokkades opgelegd ivm een uitspraak vd arbcom vallen mi onder "geregistreerde gebruikers" en dan de "langdurige blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie". Je zou misschien bij "Bij blokkeringen van geregistreerde gebruikers gelden voorts de volgende richtlijnen:" een #6 kunnen plaatsen met iets over de arbcom. Mvg, Taketa (overleg) 29 mrt 2011 17:05 (CEST)

De toevoeging van MoiraMoira op de richtlijnen lijkt mij een prima plan. Er is nu, naar mijn mening, te veel onduidelijkheid. Jarii94^Overleg 29 mrt 2011 22:44 (CEST)

Ik ben het er mee eens dat er een toevoeging over arbcomblokkades bij moet komen; het huidige voorstel klinkt goed wmb. Trijnstel_overleg 29 mrt 2011 23:38 (CEST)

Welke gevolgen heeft elk voorstel? In hoeverre verschilt, gelet op de concrete toepassing van de richtlijnen, het voorstel van MoiraMoira van dat van Taketa? Mathonius 1 apr 2011 09:26 (CEST)

Hoort dit er in thuis?

Ik kwam tijdens het lezen deze zin tegen:

Voorbeeld: Verwijder dit en beschrijf hier de nieuwe pagina. jeetje mina, kunnen jullie dat niet zelf???????? , # Hoi. Dit is Mattheus. Doei.

Ik kan uit de context niet begrijpen of dit is bedoeld als voorbeeld over hoe je dat moet verwijderen, of dat het gewoon vandalisme is? Als het vandalisme is dan staat het er al erg lang :) Direct verwijderen dus..

Eoosterhof (overleg) 10 apr 2011 15:52 (CEST)

Zoals er bij staat is dit een voorbeeld, namelijk van het soort pagina dat zonder verdere formaliteiten onmiddellijk verwijderd mag worden. Jcb - Amar es servir 10 apr 2011 17:10 (CEST)

Grove schending

In de richtlijnen staat bij blokkademogelijkheden voor geregistreerde gebruikers de facto:

• Kleine overtredingen 1 dag plus verhogingsregel of minder
• 3 maanden in één keer opleggen alleen bij zware overtreding, zoals blokontduiking middels sokpopperij

Wat zit daar tussen? Enkele uren geleden kregen moderatoren van Gebruiker:Waerth te horen dat zijn politieagentjes waren. Dat vind ik de moeite van een blok niet waard, maar bij herhaling: vooruit. 1 dag. Maar dan scheert hij ineens moderatoren over één kam met bruinhemden (Nederlandse nationaal-socialisten in WOII). Ik vind dat toch echt veel zwaarder dan gewone scheldwoorden.

CaAl heeft hierop al gereageerd, maar uit zijn reactie maakte ik op dat 3 maanden te zwaar was. Zou hier echter een maand kunnen? Of twee, of in één keer 14 dagen? En wanneer kan dat dan wel? De richtlijnen laten zich uit over zeer lichte en hele zware overtedingen, maar daartussen zit niets.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 jul 2011 21:10 (CEST)

Blokkades voor een week zijn niet nuttig. Korte blokkades zijn nuttig om een signaal af te geven dat iets ongewenst is. Als er echt gevaar/schade is voor de encyclopedie dan zijn langere blokkades wat gebruikt moet worden. Een blokkade van een week is te lang voor enkel een signaal. En te kort om echt schade in te perken. Mvg, Bas (o) 7 jul 2011 22:35 (CEST)

Niet onderschrijven richtlijnen

Het gebeurt nogal eens dat een (toekomstig) moderator besluit de richtlijnen niet te "onderschrijven". Dat is natuurlijk een goed recht, je hoeft het niet met de richtlijnen eens te zijn. Het lijkt echter soms alsof deze groep moderatoren een ander type moderatoren is, zoals bijvoorbeeld hier.

De richtlijnen op dit project gelden voor iedereen (waar toepasbaar), en de richtlijnen voor moderatoren gelden dus voor alle moderatoren. Ik stel daarom bij deze voor om het verwarrende onderscheid tussen wel en niet eens zijn met de richtlijnen van individuele gebruikers niet meer op pagina's als deze te plaatsen. Met vriendelijke groeten, _LolSimon -?- 27 jan 2012 16:32 (CET)

Daar ben ik het niet mee eens, door de cultuur die door de tijd is ontstaan waarin elke moderator de richtlijnen wel (en dus blijkbaar ook niet) kan onderschrijven, zijn deze richtlijnen in mijn ogen dichter bij de echte Nederlandse betekenis van het woord richtlijn gekomen. En minder richting het woord regel (de andere richtlijnen op Wikipedia zijn praktisch gewoon regels). Ik vind het raar als het door de tijd heen mogelijk is geweest om deze richtlijnen niet te onderschrijven, en dat dat ook door een handjevol moderatoren gedaan is, om dan vervolgens te zeggen: Het kan niet meer nu onderschrijven jullie ze ook. Ik heb een tijd terug besloten deze richtlijnen niet te onderschrijven, er waren details waarin ik me niet kon vinden (meen ik, maar ik ben de precieze reden even kwijt, zou het dan opnieuw moeten lezen). In mijn moderatorhandelingen ga ik er echter vanuit dat mijn gezond verstand voldoende werkt om op basis daarvan beslissingen te nemen, soms echter zijn er acties die volgens deze richtlijnen niet zouden mogen, maar die wel het beste voor de encyclopedie zijn. Dat is sterk afhankelijk van de situatie op dat moment, ik denk dus ook niet dat het mogelijk is om die situaties allemaal correct in een richtlijn te vatten. Ik denk overigens dat mijn "gezond verstand" op veel punten gewoon overeenkomt met wat er in deze "richtlijn" staat. Daarnaast zie ik ook geheel de noodzaak niet om nu op dit gebied een aanpassing te maken ten opzichte van de huidige situatie, ik ervaar op het moment geen problemen omtrent de huidige situatie op dit gebied. Mvg, Bas (o) 27 jan 2012 17:30 (CET)

Ik heb het nog eens vluchtig doorgelezen. Bovenaan de pagina staat uitdrukkelijk dat moderatoren gevraagd wordt deze pagina te onderschrijven. Die mogelijkheid in de "richtlijn" maakt dit naar mijn interpretatie slechts een richtlijn als die onderschreven wordt. Die mogelijk moet er dan dus eigenlijk gewoon uit. Daar zou ik tegen zijn omdat de inhoud van de pagina naar mijn mening van onvoldoende kwaliteit is. Met gedeeltes ben ik het oneens simpelweg omdat ik een andere mening heb, andere delen zijn echter slecht geschreven waardoor rare interpretaties mogelijk worden. Daarnaast vind ik het onterecht om moderatoren die de mogelijkheid hebben gehad iets niet te onderschrijven daartoe te verplichten, zonder ze ten minste eerst de mogelijkheid te geven om te reageren, danwel aanpassingen aan de tekst voor te stellen. Mvg, Bas (o) 27 jan 2012 17:52 (CET)

Heel praktisch: er is het een en ander aan te merken op hoe de richtlijnen geformuleerd en ingedeeld zijn. Een moderator houdt wat mij betreft daarom de vrijheid om beargumenteerd te stellen dat hij op bepaalde punten afwijkend van de richtlijnen (maar wel in de geest ervan?) zal handelen. Accepteert men dit niet, dan zijn er genoeg middelen om zo'n moderator uit z'n functie te ontheffen. Josq (overleg) 27 jan 2012 17:59 (CET)

Ik denk dat de richtlijnen gezien moeten worden als een mandaat, van de gemeenschap uit om aan de moderatoren te laten zien wat er van hen verwacht wordt. Maar dat we ons tegelijkertijd moeten realiseren dat een richtlijn nooit volledig kan zijn en dat het gebruik van gezond verstand noodzakelijk is voor het gebruik van knopjes. Dan is het belangrijk zoals Josq het zegt in de geest van de richtlijn te handelen. Ik ken geen enkele tekst die niet op meerdere manieren interpretabel is, dus dat de richtlijn dat is lijkt me niet vreemd.

Verder vind ik dat moderatoren die de richtlijn niet onderschrijven minstens (verplicht) dienen aan te geven waarom ze die niet omschrijven, en aangegeven met welke elementen men het niet eens is. (Niet bedoeld als verwijt, wel bedoeld om duidelijkheid te geven.) Romaine (overleg) 27 jan 2012 18:06 (CET)

Ontsnappingsclausule nogmaals

Er is in het verleden vele malen kritiek geweest op de Ontsnappingsclausule, en dan met name op het feit dat gebruikers hun identiteit kenbaar moeten maken om gedeblokkeerd te worden, en dat er soms erg snel deblokkade volgt als daaraan is voldaan, terwijl het vergrijp als vrij ernstig wordt ervaren. In het verleden zijn hier vaak discussies over geweest, maar echt vervolg is nooit aan die discussies gegeven. Hoe denken jullie over de ontsnappingsclausule? (waarschijnlijk is dit niet de beste pagina hiervoor, verplaats gerust). Mvg, Bas (o) 27 jan 2012 17:43 (CET)

Het voorstel van Lolsimon spreekt mij wel aan. Mathonius 27 jan 2012 17:58 (CET)

Als ik er over nadenk, denk ik dat er een duidelijke drempel moet zijn voor een gebruiker, zodat die zich realiseert dat het misbruiken van sokpoppen een ernstige verstoring heeft voor het project. Als men moeite heeft met het kenbaar maken van de identiteit, lijkt mij dat een duidelijke drempel. In het voorstel wat Lolsimon definieert ontbreekt een dergelijke drempel. In mijn oren klinkt dat alsof dat een soort vrijbrief is voor gebruikers om één keer ontdekt misbruik te maken van een sokpop, en dat vind ik een slechte zaak. In de huidige situatie zorgt het kenbaar maken van identiteit aan een vertrouwde medewerker mijn inziens voor een drempel, en bij de tweede keer ligt diegene eruit. In de door Lolsimon voorgestelde situatie lijkt mij die drempel afwezig, iemand hoeft slechts lief en eerlijk te vertellen wat hij gedaan heeft, dat noem ik geen drempel, en bij de tweede keer ligt diegene eruit. Ik heb er geen probleem mee dat die drempel er is. De sectie van Onterecht gesignaleerd sokpopmisbruik lijkt mij geen goede zaak, dat legt denk ik te veel druk op een moderator, beter kan zoiets terecht komen bij de arbcom.

Ik ben eigenlijk zeer benieuwd hoe andere projecten omgaan met sokpopmisbruik, wat voor procedure hebben zij? Romaine (overleg) 27 jan 2012 18:18 (CET)

Het bezwaar wat enkelen tegen de huidige sokpopmisbruikprocedure hebben is juist de drempel op het gebied van privacygevoelige informatie. Een onterechte drempel mijns inziens. Momenteel is het dilemma: Of je hecht waarde aan je privacy en blijft altijd geblokkeerd. Of je doet dat niet en wordt direct gedeblokkeerd. Dat lijkt me eigenlijk heel onterecht, slechts de privacy die de blokkadeduur tussen twee extremen bepaald. Het voorstel van Lolsimon verlegt die drempel van de privacy naar gewoon een standaard blokkade. Mijn idee is dat die richtlijn gebruikt wordt om straks gebruikers die bijvoorbeeld met 2 accounts in een stemming stemmen, niet na een week weer gewoon editten, maar na de verklaring een blok van 3 of 6 maanden krijgen. Dat is echter als keuze aan een moderator opgenomen, omdat die blokkadeduur naar geval moet variëren, een nieuwe gebruiker die de regels niet kent en met 2 accounts in een verwijderdiscussie meepraat kan dan misschien met 1 week blokkade weer gewoon bewerken, terwijl iemand die structureel jarenlang de hele boel voor het lapje houdt een blokkade in de richting van maanden kan krijgen. Ik denk overigens inderdaad dat dat voorstel wel goed genoeg is om dan gewoon daarmee de actie te ondernemen. Niet iedereen zal het ermee eens zijn, maar dat lijkt me ook onmogelijk. Ik zal een stemming opzetten op Wikipedia:Stemlokaal/Richtlijn omtrent sokpopmisbruik, en dan eerst 2 weken de tijd voor discussie geven. Mvg, Bas (o) 27 jan 2012 18:28 (CET)

Wat ik me dan afvraag is waarom een drempel als onterecht wordt ervaren, of is het puur alleen de privacygevoelige informatie die slechts één gebruiker onder ogen krijgt dat enkel het probleem is? Ik denk dat we ons moeten realiseren dat een gewone gebruiker hier nooit mee te maken krijgt. Of dat privacy verstrekken blijft of niet maakt mij niet zo veel uit. Ik denk wel dat het een goed idee is om een langdurigere blokkade in te stellen bij sokpopmisbruik, want op dit moment kan men na het verstrekken van de gewenste informatie al snel gedeblokkeerd worden, wat mij niet goed is voor de encyclopedie. Romaine (overleg) 27 jan 2012 18:42 (CET)

Die drempel wil ik ook (en ik meen Mathonius en Lolsimon met zijn voorstel ook, maar daar kan ik niet voor spreken), echter ik wil die drempel niet op het gebied van privacy-informatie/identiteitsgegevens. De drempel op dat gebied is namelijk niet voor iedereen gelijk, sommigen hebben veel moeite met dergelijke gegevens vrijgeven, anderen minder (die gebruiken gewoon hun naam op Wikipedia). Ik denk eigenlijk dat jij dat verschil als geen ander begrijpt Romaine. Het idee in het voorstel is echter niet die drempel zomaar weg te nemen, maar om te vervangen door een andere drempel, namelijk die van een blokkade (al naar gelang de ernst van het feit). MVg, Bas (o) 27 jan 2012 19:38 (CET)

Ik vind het wel belangrijk dat er bekend is dat sokpop A de zelfde is als gebruiker B. Als iemand dat te veel aantasting vindt van zijn privacy moet ie maar wat anders gaan doen. Als iemand er niet mee zit dat zijn WP-verleden en IP bekend zijn is ie wat mij betreft welkom terug als de bloktermijn voorbij is. Verder zou het hele probleem de wereld uit zijn als we het deden per hr vd Abeelen. --Koosg (overleg) 29 jan 2012 17:49 (CET)

Plaatsing e-mailadres op GP

De volgende zin viel me zojuist op "Plaats best ook uw e-mailadres op uw gebruikerspagina; niet iedereen zal die link naar "E-mail deze gebruiker" vinden". Dit lijkt me niet wenselijk, al was het maar omdat je e-mailadres dan opgevangen kan worden door spambots (zelfs wanneer je gebruik maakt van 'slimme truukjes' als {{@}}). Een rondgang langs de GP's van wat willekeurige mods laat ook zien dat bijna geen mod het e-mailadres op de GP vermeldt. Het is dus zowel ongewenst (mijn POV) als ongebruikt (mijn observatie). Dan lijkt het me ook beter om het maar uit de richtlijnen weg te halen. (Romaine heeft in 2010 iets soortgelijks geopperd, toen zonder succes.) Voor de duidelijkheid, ik pleit er niet voor dat moderators niet meer per mail bereikbaar zijn, maar de deze-gebruiker-e-mailen-knop lijkt me afdoende. Voordat ik hier een stemming over opzet, wil ik aftasten of zo'n voorstel kans van slagen heeft. Wat is jullie mening? CaAl (overleg) 11 apr 2012 10:28 (CEST)

Ik zelf heb het e-mailadres wel op mijn GP staan, maar de keren dat ik e-mail krijg is dat via de deze-gebruiker-e-mailen-knop. Wat mij betreft mag het er dan ook wel uit, maar heb er geen bezwaar tegen om het te laten staan. Spam ontvang ik niet op dat adres. Gr, Freaky Fries _(Overleg) 11 apr 2012 10:43 (CEST)

Los van de wenselijkheid van het extra vermelden van het mailadres, waarover ik geen specifieke mening heb: ik gebruik zelf Hotmail en die vangt alle spam netjes op in een aparte inbox, dus of ik nu een, tien of honderd spamberichten per dag krijg maakt me niet uit. Ik kan me voorstellen dat andere mailprogramma's iets soortgelijks hebben, in hoeverre is het spamargument dan nog geldig? Groet, Gertjan R 11 apr 2012 10:47 (CEST)

Een spamfilter is nooit 100% doeltreffend. Ik krijg dagelijks wel spammail in de inbox die niet door het filter is weggefilterd en, een stuk irritanter, wekelijks wel 'echte mail' die wèl in mijn spambox zit. Het spam-argument is trouwens maar een deel van mijn argumentatie. De overgrote meerderheid van de mods heeft het niet vermeld en daar is, voorzover ik weet, nooit iemand over gevallen, dus blijkbaar vinden "wij" het toch niet zo belangrijk. Dan hoeft het ook niet in een richtlijn. (En als mods het dan nog vrijwillig wel doen, is natuurlijk geen probleem.) CaAl (overleg) 11 apr 2012 11:02 (CEST)

 Voor verwijderen - een openbaar emailadres aanmaken om niet in je belangrijke emailadres spam etc te ontvangen kan een optie zijn, maar lijkt mij een keuze van de gebruiker zelf. Er zijn gebruikers op de wiki die liever helemaal geen email ontvangen van bepaalde personen, bv omdat het hele epistels zijn, en dus liever niet nog mailtjes ontvangen. Die gebruikers willen dan bv dat alleen de functie gebruiker emailen wordt gebruikt, die optie lijkt me meer dan voldoende. Romaine (overleg) 11 apr 2012 13:32 (CEST)

Schrappen. Mvg, Bas (o) 11 apr 2012 13:38 (CEST)

 Voor Eens met CaAl en Romaine. @CaAl: een stemming opzetten lijkt me zinvol en heeft ook wel goede kans van slagen imo. Trijnstel_overleg 11 apr 2012 14:23 (CEST)

Ach, lijkt me zelfs niet nodig als er over een paar dagen nog geen noemenswaardige tegenstand is gekomen (consensus). Groet, Gertjan R 11 apr 2012 14:32 (CEST)

Mij lijkt dat de bewuste zin als een advies en niet als een verplichting is geformuleerd ("plaats best"). Zo bezien hoeft er niets gewijzigd te worden en een stemming is dan dus niet nodig. Wutsje 11 apr 2012 14:47 (CEST)

Voor dit soort kleine wijzigingen (een zin) is eigenlijk nooit een stemming nodig, gewoon overleg met duidelijke consensus op de overlegpagina is prima, zie de kopjes hierboven voor doorgevoerde wijzigingen. Mvg, Bas (o) 11 apr 2012 16:28 (CEST)

Blablabla spam ;-) Kijk maar eens op mijn gebruikerspagina hoe ik dat heb opgelost, zonder spam te krijgen. edO_verleg 11 apr 2012 16:54 (CEST)

Dat is een prima oplossing, maar wel in strijd met hetgeen de richtlijnen van je vragen/aan je adviseren :) CaAl (overleg) 11 apr 2012 16:58 (CEST)

Ik denk dat de richtlijn dan iets genuanceerd moet worden: maak het middels je instellingen mogelijk dat gebruikers je via email kunnen bereiken, en plaats eventueel een duidelijke link naar je email-adres of het email-formulier op je gebruikerspagina. Een plaatje met je email-adres is soms ook een mogelijkheid. edO_verleg 12 apr 2012 12:31 (CEST)

Ja: dat is goed (vind ik). Bart Versieck (overleg) 12 apr 2012 12:34 (CEST)

Inmiddels, na een week zonder bezwaar, zou ik zeggen: pas maar aan. Mvg, Bas (o) 20 apr 2012 23:40 (CEST)

Ingelogde vandalen.

Hallo allemaal,

Op deze pagina staat: " Als de gebruiker enkel vandalistische bewerkingen doet en geen enkele edit heeft gedaan die getuigt van goede wil kun je hem voor onbepaalde tijd blokkeren." dat dit een ingelogde vandaal kenmerkt. Dit punt is recent ook aangehaald in een arbcomuitspraak vandaar dat ik er nu op kom. Ik ben van mening dat deze regel iets losser opgesteld zou moeten worden (en ook zo bedoeld is). Immers als een ingelogde vandaal besluit 1 goede edit te doen zouden we hem niet meer zomaar mogen blokkeren? Dat lijkt me absurd, aangezien deze regel in het verleden enkel in zijn geest is gehanteerd (iemand die kwade bedoelingen heeft en 1 edit doet om zich in te dekken overleefd dat niet) maar nu in de recente arbcomuitspraak zo precies aangehaald wordt denk ik dat het tijd is deze regel te corrigeren. Ik stel voor de volgende zin te plaatsen: "Als uit de bijdragen van de gebruiker naar voren komt dat deze gebruiker geen enkele intentie heeft anders dan vandalisme dan kan deze gebruiker voor onbepaalde tijd geblokkeerd worden." (zin kan nog wel iets gecorrigeerd, maar iets in die trant) Mvg, Bas (o) 20 apr 2012 23:38 (CEST)

Goede suggestie.  Steun voor het uitvoeren hiervan. Trijnstel_overleg 21 apr 2012 16:17 (CEST)

Een kanttekening: het vaststellen van intentie is subjectief. In de laatste zin van WP:AGF staat "Wanneer het overduidelijk is dat iemand niet van goede wil is, kan nog altijd opgetreden worden.". Volgens de een dien je bijkans blind uitgaan van goede wil, volgens de ander moet je juist meedogenloos optreden. Waar en door wie wordt de grens getrokken? Door de behandelende moderator? Of op basis van criteria zoals "alle bewerkingen minus een waren vandalisme"? Afgezien van deze kanttekening,  Steun voor het idee om dit te verruimen. Mvg, BlueKnight 26 mei 2012 15:53 (CEST)

"Als uit de bijdragen van de gebruiker naar voren komt dat deze gebruiker overduidelijk geen enkele intentie heeft anders dan vandalisme dan kan deze gebruiker voor onbepaalde tijd geblokkeerd worden." Ik stel dan voor om het woordje overduidelijk toe te voegen. Mvg, Bas (o) 26 mei 2012 16:12 (CEST)

Dat is een stuk duidelijker ;) BlueKnight 26 mei 2012 16:25 (CEST)

Verwerkt. Bas (o) 7 jun 2012 13:18 (CEST)

kleine tekstuele wijziging mbt bureaucraatkopje

In het bureaucraatkopje staat: "Dit betekent dat ze de mogelijkheid hebben (maar daarmee nog niet zonder meer het recht) om andere gebruikers moderator te maken."

Dit is een zeer onvolledige opsomming (een van de meerdere mogelijkheden wordt uitgelicht. Daarnaast vind ik de zin ook wat onhandig opgesteld. Volgens mij is het het beste om deze zin te vervangen door een verwijzing naar de pagina Wikipedia:Bureaucraat, waar zich een volledige opsomming bevindt. Op die manier wordt niet op twee plekken hetzelfde verteld (momenteel wordt zelfs iets anders verteld). Dat is handig omdat dan bij een eventuele wijziging maar een plek aangepast hoeft te worden, en er niet per ongeluk conflicterende teksten ontstaan.

Ik stel voor om de zin "Dit betekent dat ze de mogelijkheid hebben (maar daarmee nog niet zonder meer het recht) om andere gebruikers moderator te maken." te vervangen door "Wat een bureaucraat inhoud en kan staat op Wikipedia:Bureaucraat." Andere suggesties en input welkom.

Mvg, Bas (o) 26 mei 2012 14:16 (CEST)

Alternatief: "Voor een toelichting / overzicht van de taken en rechten van een bureaucraat, zie Wikipedia:Bureaucraat.". De status van de projectpagina WP:RVM is anders dan die van WP:CRAT, bij verwijzen daarom ter onderscheid expliciet de term "toelichting" o.i.d. gebruiken. Om te voorkomen dat WP:CRAT als een subpagina of een onderdeel van WP:RVM beschouwd wordt. Mvg, BlueKnight 26 mei 2012 16:01 (CEST)

Ik heb jouw suggestie verwerkt. Bas (o) 7 jun 2012 13:18 (CEST)

blokkadebeleid IP-adressen

Momenteel staat er als beleid:

5. Als iemand één of meerdere bewerkingen gedaan heeft die overduidelijk van slechte wil getuigen mag je een IP-adres blokkeren, als je denkt dat die maatregel in het voordeel is van het project. De maximale blokkeertijd is in dat geval 24 uur, maar een kortere tijd heeft de voorkeur bij de eerste keer. Vermeld de blokkade op de overlegpagina bij het IP-adres. Het gaat hierbij dan niet om een enkel woordje zoals "test" of "Pietje is een foute man", maar om overduidelijke racistische, seksuele of persoonlijke beledigingen.

6. Komt de vandaal nadat de blokkade is verlopen opnieuw vandalisme plegen, dan geldt in de regel dat de blokkeertermijn bij recidive voor hetzelfde ongewenst gedrag wordt verhoogd naar de volgende van de standaardkeuzemogelijkheden vergeleken met het vorige blok (15 minuten, 1 uur, 2 uur, 6 uur, 12 uur, 1 dag, 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar). De blokkerende moderator kan daarvan afwijken, mits bij de blokkadesamenvatting de reden wordt vermeld. De moderator houdt daarbij in gedachten dat een IP-adres soms van eigenaar kan wisselen.

Dit volgt al lang niet meer de gangbare praktijk. De gangbare praktijk is dat een vandaal de eerste keer in 9 van de 10 gevallen 24 uur geblokkeerd wordt. Blokkades van minder dan 1 dag zijn bij vandalisme ongebruikelijk. Ik stel voor dit te veranderen naar een tekst die meer in lijn is met de gangbare praktijk:

5. Als van een IP-adres overwegend bewerkingen komen die overduidelijk van slechte wil getuigen mag dit IP-adres geblokkeerd worden. De gangbare blokkeertermijn is in dat geval 1 dag. Vermeld de blokkade op de overlegpagina van het IP-adres. Bij overduidelijke racistische, seksuele of persoonlijke beledigingen kan eventueel strenger opgetreden worden.

6. Pleegt de gebruiker nadat de blokkade is verlopen opnieuw vandalisme, dan geldt in de regel dat de blokkeertermijn bij recidive voor hetzelfde ongewenst gedrag wordt verhoogd naar de volgende van de standaard keuzemogelijkheden vergeleken met het vorige blok (3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar). De blokkerende moderator kan daarvan afwijken, mits de reden wordt vermeld. De moderator houdt daarbij in gedachten dat een IP-adres soms van eigenaar kan wisselen.

Mvg, Bas (o) 27 mei 2012 13:48 (CEST)

Ik ben het hier helemaal mee eens. - Kippenvlees (overleg‽) 27 mei 2012 13:55 (CEST)

Verwerkt. Bas (o) 7 jun 2012 13:18 (CEST)

Hoe jammer ik het ook vind om dit te melden, (ik heb geen probleem met de voorgestelde wijzigingen) maar formeel kan dit niet wat er nu gebeurd, een wijziging van de blokkade termijnen. Bovenaan de pagina WP:RM staat: Dit is een pagina waarvan de inhoud 'vast' ligt. Inhoudelijke wijzigingen aan deze pagina mogen alleen met instemming van de Wikipedia-gemeenschap gebeuren

De wijziging zal dus door de gemeenschap moeten worden goedgekeurd. vr groet Saschaporsche (overleg) 7 jun 2012 14:15 (CEST)

Dit soort wijzigingen hoeven wat mij betreft niet perse via expliciete stemming/peiling geregeld. Als iemand hier een verbetervoorstel doet, en dit ook aankaart op o.a. overleg gewenst en in de Kroeg en er komt geen enkele kritiek op, dan kan je het wat mij betreft zien dat de gemeenschap het voorstel "per acclamatie" heeft goedgekeurd. (Ik heb niet nagekeken of Bas zijn idee breed heeft aangekondigd, zo niet, dan heb je wel een punt.) CaAl (overleg) 7 jun 2012 14:21 (CEST)

(na bwc)Ik kondig al deze wijzigingen aan op Overleg gewenst. Dat er nauwelijks input komt betreur ik, dat er dan achteraf kritiek komt betreur ik nog meer. Zoals je als je naar boven scrolt kunt zien doe ik moeite om deze pagina te verbeteren (n.a.v. kritiek omdat ik deze richtlijnen niet ondersteun omdat ze slecht geschreven zijn probeer ik ze beter te schrijven). Ik ben van plan tientallen van dit soort kleine wijzigingen voor te stellen en zie heel graag input van anderen, zoals je ziet heb ik o.a. de input van Blueknight verwerkt. Ik roep dan ook iedereen op om input te geven op de voorstellen die gedaan worden. Als ik zie dat er echter maar 1 of 2 mensen per voorstel de interesse tonen om input te geven dan ga ik geen stemming (peiling is voor vage voorstellen) starten. Dat zou overdreven zijn om over elk klein dingetje een stemming te houden. Deze hele pagina is initieel volgens mij ook gewoon via overleg tot stand gekomen. Een stemming elke keer is een veel te grote drempel, deze pagina is ongeveer 4-6 jaar niet geüpdatet en loopt dus gigantisch achter op sommige gebruikelijke praktijken. Alle hulp bij het verbeteren is van harte welkom, ik wil dus iedereen vooral oproepen om hier te reageren en mee te overleggen. Als hier echter een duidelijke consensus blijkt of geen bezwaar komt binnen 2 weken na een goede aankondiging. Dan ga ik ervan uit dat de voorstellen niet op bezwaar stuiten. Ik betreur dat er zo weinig reacties komen en concludeer daar vooral desinteresse uit, het lijkt me ook dat het opstarten van stemmingen voor deze kleine verandering dan voornamelijk als irritant wordt ervaren (of willen we (iedereen) enkel ja of nee roepen maar niet meedenken?) Dat er voor elke wijziging een stemming nodig is is een misvatting. Eerst wordt geprobeerd om consensus via overleg te bereiken mocht dat niet lukken dan is een stemming of peiling een mogelijkheid om knopen door te hakken (waarbij peilingen voor meningsinventarisaties zijn en stemmingen voor concrete voorstellen.) Mvg, Bas (o) 7 jun 2012 14:37 (CEST)

@Bas: mag er misschien ook een melding bij dat een kortere blokkade (à 12 uur) moet worden gegeven voor dynamische IP adressen? Trijnstel_overleg 7 jun 2012 14:35 (CEST)

Is dat de staande praktijk? Ik meende dat 1 dag altijd gewoon gebruikt werd voor de eerste blokkade (en ik denk dat het verschil tussen 12 uur en 24 uur niet zo groot is als de kans dat iemand anders binnen die 12 uur verschil wil bewerken). Overigens hoeft die opmerking niet per se @mij, ik beslis immers niet, dat doen we met zijn allen samen. Mvg, Bas (o) 7 jun 2012 14:39 (CEST)

Belgische dynamische IP's wisselen zo vlug dat een blokkade van 24 uur te lang is. Vandaar de helft: 12 uur. Drie dagen wordt vaak gedaan bij iets minder dynamische IP's. Eigenlijk zouden we RonaldB en/of MoiraMoira om advies moeten vragen; die weten er meer van dan ik denk ik. Trijnstel_overleg 7 jun 2012 14:43 (CEST)

Blokontduiking met IP-adressen

De richtlijnen vermelden niets over blokontduiking met IP-adressen en hoe daarmee zou moeten worden omgegaan. Mathonius 23 mrt 2013 16:49 (CET)

Valt dat niet onder kopje 5, 6 of 7 van "Een IP-adres blokkeren" of anders onder "Een geregistreerde gebruiker blokkeren"? Trijnstel_overleg 24 mrt 2013 20:58 (CET)

Misschien, maar ik kan uit die teksten eerlijk gezegd niet afleiden wat ik geacht wordt te doen als iemand zijn blokkade met IP-adressen ontduikt. Mathonius 26 mrt 2013 01:02 (CET)

Eens, dat heb ik ook altijd gevonden: naar de letter genomen staat dat niet in de richtlijnen. Wel vloeit een blokkade dan voort uit de ratio van de blokontduikingsregeling: het is uiteraard zowel vrij zinloos als onwenselijk dat een gebruiker, die vanwege aanhoudend ongewenst bewerken is geblokkeerd, vervolgens als ip'er datzelfde gedrag toch kan voortzetten. Een en ander zou echter inderdaad wel eens mogen worden gecodificeerd. Wutsje 26 mrt 2013 07:52 (CET)

Per Wutsje. Iedereen met een gezonde portie verstand snapt dat blokontduiking via IP niet mag, en hier is in het verleden ook voor geblokkeerd. Probleem is dat niet iedereen een gezond portie verstand heeft, en deze groep is oververtegenwoordigd bij gebruikers die tegen blokkades aanlopen. Om het even expliciet te vermelden in de richtlijnen, zal aan de praktijk dus niks veranderen. Het kan wel helpen om gezeur rond blokkades te verminderen. (Ik heb geen links paraat, maar hier is een aantal maal een regblokpagina over volgeschreven.) CaAl (overleg) 26 mrt 2013 09:22 (CET)

Langdurige blokkades wegens auteursrechtenschendingen

Ik heb vandaag een toevoeging van "Herhaaldelijke auteursrechtenschending" als grond voor een blokkade van "drie maanden of langer" ongedaan gemaakt (zie hier). De toevoeging werd gedaan naar aanleiding van een blokpeiling over een gebruiker die wegens auteursrechtenschendingen voor drie maanden werd geblokkeerd. In deze peiling, die precies 24 uur lang duurde, stemde een meerderheid voor handhaving van die blokkade. Ik denk niet dat die blokpeiling voldoende grond biedt voor de conclusie dat die toevoeging in voldoende mate wordt gesteund door de gemeenschap. De blokpeiling ging over een blokkade (er spelen veel meer aspecten dan alleen de blokkadeduur in combinatie met auteursrechtenschending), duurde maar 24 uur en er stemden maar 39 gebruikers (binnen de reglementaire looptijd werden slechts 33 stemmen uitgebracht (zie noot van Brya)). Een stemming volgens de stemprocedure zou waarschijnlijk veel meer stemmers trekken en daardoor een duidelijker beeld scheppen van de voorkeur van de gemeenschap. Ik zou persoonlijk geen bezwaar hebben tegen de toevoeging van 它是我, mits het draagvlak hiervoor werkelijk en duidelijk is aangetoond. Dat is volgens mij nu nog niet gebeurd. Met vriendelijke groet, Mathonius 14 apr 2013 08:00 (CEST)

Voor diverse gebruikers was het ontbreken van een dergelijke regel in de RVM een reden om voor opheffing van de blokkade te stemmen. Bij degenen die tegen opheffing stemden waren een aantal die expliciet aangaven dat wat hen betreft de RVM op dit punt aangepast zouden moeten worden, dus (ondanks waarschuwingen herhaaldelijk gepleegde) auteursrechtenschending als grond voor een eerste blokkade van drie maanden of langer. Het lijkt mij dat voor een dergelijke toevoeging voldoende draagvlak is, maar als u denkt dat een dergelijke aanpassing beter kan na het via een stemming aan de gemeenschap te hebben voorgelegd, heb ik daar vrede mee. 它是我 (overleg) 14 apr 2013 10:27 (CEST) Bijdrage is later nog enigszins aangepast door sokpop Itsme. Itsme (overleg) 14 apr 2013 10:55 (CEST)

Gelijk een stemming is niet perse nodig, als uit overleg hier (even linken op overleg gewenst en misschien ook op Mededelingen) consensus voort kan komen is dat voldoende. Belangrijk lijkt me echter wel dat dat direct over het onderwerp gaat. De conclusie destilleren uit een blokpeiling lijkt me inderdaad een slecht idee. Bas (o) 14 apr 2013 10:46 (CEST)

Ik wou het ook al toevoegen (had het ook al toegevoegd) tot ik dit overleg zag. Het is van tweeën één. Of Pieter2 wordt alsnog gedeblokkeerd wegens het feit dat de lengte van zijn blokkade niet reglementair is, of de reglementen worden aangescherpt. Wat overigens niet wegneemt dat de blokkade nog altijd onreglementair is. EvilFreD (overleg) 14 apr 2013 13:18 (CEST)

In de richtlijnen voor moderatoren staat wel meer dat zou moeten worden aangepast, de bezem mag er sowieso wel eens door (zie bv. onder het kopje hierboven). Is het niet handiger om die dingen bij elkaar te pakken? Wat deze peiling betreft ondertussen: die ging over de instandhouding van één specifieke blokkade en was bepaald niet gericht op het verkrijgen van draagvlak voor het aanpassen van de RvM. In de aanhef daarvan staat: Inhoudelijke wijzigingen aan deze pagina mogen alleen met instemming van de Wikipedia-gemeenschap gebeuren. De verleiding om die instemming uit deze blokpeiling te destilleren is begrijpelijk, maar 33 stemmen zijn niet veel. Een werkelijk en concreet draagvlak voor een algemene policy-verscherping met betrekking tot langdurige blokkades vanwege copyvio zal toch echt uit een peiling c.q. stemming moeten blijken, lijkt me. Wutsje 14 apr 2013 13:35 (CEST)

Of het handiger is om allerlei zaken ineens aan te pakken weet ik niet. Des te meer zaken je ineens aanpakt des te moeilijker wordt het om er consensus over te krijgen. De kans dat bij een stemming iemand tegen wijziging stemt groeit naarmate je meer wijzigt, en het is al lastig genoeg om één ding te wijzigen. Een peiling n.a.v. de recente blokpeiling lijkt me wel haalbaar gezien het gegeven dat herhaaldelijke copyvio toch wel een ernstige overtreding is en bepaald ongewenst te noemen is. EvilFreD (overleg) 14 apr 2013 13:46 (CEST)

Eén peiling over de gehele richtlijnen lijkt me inderdaad ook niet verstandig, ik stel me er eerder een peiling met een serie deelpeilingen over de verschillende onderdelen bij voor (analoog met bv. deze). Wutsje 14 apr 2013 13:58 (CEST)

• Mocht men de richtlijn op het punt 'auteursrechtenschending' (en de daarbijbehorende blokkadesanctie-actie) willen veranderen/aanvullen, dan kan dat nu al in een aparte stemming lijkt me. Daar lijkt wel draagvlak voor te zijn, zo te zien links en rechts. Op dit punt is een rappe verbetering m.i. wel wenselijk: om onduidelijkheid voor toekomstige copyviogevallen alvast voor te zijn. Tjako (overleg) 14 apr 2013 20:36 (CEST)

Zoals Bas hierboven al aangeeft kan het behalen van consensus middels dit overleg ook volstaan. Ik heb daarom een oproepje gedaan op WP:OG. EvilFreD (overleg) 14 apr 2013 20:52 (CEST)

Ik denk inderdaad dat consensus zonder stemming prima te behalen is. CaAl (overleg) 14 apr 2013 20:54 (CEST)

Een informele peiling hier is ook een peiling, dat komt op hetzelfde neer, als voldoende gebruikers zich laten horen. Waar het om gaat, is dat zoiets niet op eigen houtje wordt ingevoerd. Het leek me alleen praktisch die andere dingetjes gelijk ook aan te pakken. Wutsje 14 apr 2013 21:04 (CEST)

Wat mij betreft hoeft een snelle uitvoering van het één, het ander niet in de weg te staan. Maar daar moet iemand dan wel het voortouw in nemen EvilFreD (overleg) 14 apr 2013 21:10 (CEST)

Deze pagina is veel te obscuur om tot consensus te kunnen concluderen. Persoonlijk zie ik ook uit de peiling over Pieter geen duidelijke boodschap. Het lijkt mij ook raar om gebruikers te blokkeren terwijl de auteursrechtschendingen, al dan niet in de geschiedenis, gewoon blijven staan. Peter b (overleg) 14 apr 2013 23:04 (CEST)

Het overleg kan natuurlijk ook elders plaatsvinden. Maar een oproep op WP:OG zou moeten volstaan om gebruikers naar de donkerste spelonken van Wikipedia te lokken. EvilFreD (overleg) 14 apr 2013 23:14 (CEST)

Dat is gelukt wat mij betreft. Wat de auteursrechtenschendingen betreft is op korte termijn duidelijk beleid nodig. De policy-verscherping met betrekking tot langdurige blokkades vanwege auteursrechtenschending is daar maar een onderdeel van. Meewerken aan het opsporen en deleten van eigen copyvio zou daarbij als verzachtend element moeten worden ingebouwd. Een stok achter de deur is nodig, maar graag met een wortel erbij voor degenen die geen kwaad in de zin hebben, zodat de 'goeden' hun blokkadeduur kunnen beperken. Glatisant (overleg) 15 apr 2013 12:31 (CEST)

De zaak Woodcutterty

Reden voor de blokkades

(Gekopieerd van Overleg Wikipedia:Afzetting moderatoren#Reden voor de blokkades)

Er is verschillende keren de indruk gewekt of zelfs letterlijk door anderen dan de blokkerend moderator gezegd dat Woodcutterty werd geblokkeerd vanwege het oningelogd anoniemencontroles doen. Mijn waarneming, en die was van zeer nabij, is een heel andere.

Een anonieme gebruiker kan een bewerking van een andere anonieme gebruiker niet als gecontroleerd afvinken. Iedere controle die Woodcutterty oningelogd deed moest dus sowieso nog door een andere anoniemencontroleur worden gedaan. In het geval van het ongedaan maken of verbeteren van een anonieme bewerking, komt er zelfs nog een extra te controleren anonieme bewerking voor de controleurs bij.

Woodcutterty is diverse malen vriendelijk, en vervolgens dringend, verzocht om niet anoniem te controleren omdat hij hetzelfde werk ook eenvoudig ingelogd kon doen en dan wél gecontroleerde bewerkingen kon afvinken. Woodcutterty reageerde telkens zeer onbeschoft op de pogingen tot overleg door ofwel de vraag onbeantwoord te laten, ofwel de vraag of opmerking te verwijderen, ofwel een belediging als reactie te geven. Hij heeft nergens de moeite gedaan om uit te leggen waarom hij per se oningelogd anonieme bijdragen wilde controlen, laat staan duidelijk te maken dat daar een noodzaak toe was. Hij heeft wel zijn best gedaan om de gebruikers die overleg met hem zochten te schofferen en beledigen. Dat is een ernstige verstoring van de werksfeer en zo is dat ook opgevat.

De blokkade van het IP wordt hier als de blokkade van een anoniem IP-adres beschouwd. Van het IP 86.83.61.47 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) is echter al lang bekend dat het niet van een anonieme gebruiker is maar uitsluitend door Woodcutterty gebruikt wordt. Het staat zelfs met een duidelijke mededeling bovenaan de OP van het IP en zo nu en dan ook boven de OP van de geregistreerde gebruiker.

In de Richtlijnen voor moderatoren staat voorgeschreven: "1. Een IP-adres blokkeer je om een reden. Die reden is Wikipedia beschermen tegen vandalen en saboteurs. In principe kan het niet om een andere reden. Als het toch nodig zou zijn, leg de reden dan direct uit aan de gemeenschap." Moedwillig oningelogd vandalismecontrole doen kan bezwaarlijk als vandalisme of sabotage worden aangemerkt. Onbeschoft reageren op overleg, of gestelde vragen, verzoeken of opmerkingen welbewust verwijderen, zou best eens onder de term "sabotage" kunnen vallen. Zo niet, dan is er nog het vangnet "andere reden". De richtlijnen houden er dus rekening mee dat er toch een andere reden dan vandalisme of sabotage kan zijn om een IP te blokkeren. Het moedwillig verstoren van de werksfeer en daarmee diverse andere gebruikers handenvol werk bezorgen zou best wel eens kunnen gelden als reden om niet in redelijkheid van Wikipedia te kunnen verwachten de gebruikersrechten nog langer toe te kennen. Hierbij gaan we ervan uit dat het IP toebehoort aan een anonieme gebruiker.

Gaan we ervan uit dat de gebruiker niet anoniem is in de zin van onbekend, dan kan met evenveel recht naar de regels voor het blokkeren van geregistreerde gebruikers worden gekeken. Daar staat: "Er wordt onderscheid gemaakt tussen kortdurende, correctieve blokkeringen en langdurige blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie. "Bedreiging van de werksfeer" geldt daar dus als een ernstige bedreiging van de encyclopedie en een reden voor een langdurige blokkade. Dan geldt dat bij het blokkeren van een IP ook zonder meer als een "andere reden".

Misschien dat er bij het blokkeren van het IP van Woodcutterty meteen helder en letterlijk zijn duidelijk gemaakt dat de blokkade niet ging om het oningelogd vandalisme controleren maar om het bedreigen van de werksfeer. Dat was echter wel de reden voor de blokkade. Voor een uiteenzetting van die bedreiging van de werksfeer, zie mijn eerdere bijdrage op de OP van TBloemink.

Woodcutterty heeft in de afgelopen tijd verschillende malen zeer aannemelijk gemaakt dat hij hier niet in de eerste plaats is om mee te doen aan het maken van een encyclopedie. Wat mij betreft is het zeer de vraag of we deze gebruiker nog langer de gelegenheid moeten geven hier zo veel tijd van goedwillende gebruikers op te slorpen aan zaken die met het werken aan een encyclopedie niets te maken hebben. Het plaatst het afzettingsverzoek tegen TBloemink wel in een heel speciaal licht.  Wikiklaas  overleg  8 jul 2013 02:20 (CEST)

Dat er een hiaat in de regelgeving zat was mij ook al duidelijk geworden (en volgens mij is de keuze om slechts het ip te blokkeren ronduit fout). Normaliter wanneer een geregistreerde gebruiker geblokkeerd wordt, gelden deze regels. Begaat hij echter de blokwaardige overtredingen oningelogd, dan gelden deze regels (En naar het schijnt is ingelogd deelnemen aan een discussie dan geen blokontduiking). Dat betekent dus (met deze zaak als precedent) dat je als geregistreerde gebruiker met een vast ip-adres m.b.t. blokwaardig gedrag, een soort van 'verlaat de gevangenis zonder te betalen'-kaart in handen hebt, zolang je maar niet inlogt en het een algemeen bekend feit is dat het ip-adres aan jou toebehoort. EvilFreD (overleg) 8 jul 2013 06:41 (CEST) Voor dynamische ip-adressen ligt het weer net iets anders, maar in principe hebben geregistreerde gebruikers met een dynamisch ip-adres dezelfde dispensatie.

Voorstel aanpassing richtlijn bij deblokkademogelijkheid

Er is - waar het op deblokkademogelijkheden aankomt- een discrepantie tussen enerzijds dit reglement en art. 4.3 van de arbitragecommissiereglementen:

• WP:RVM vermeldt dat de mogelijkheden om geregistreerde gebruikers te deblokkeren zijn: 1. een blokpeiling, 2, een gang naar de arbitragecommissie (arbcom).
• Het reglement van de arbcom vermeldt (4.3) dat indien de gemeenschap zich heeft uitgesproken een zaak in principe niet zal worden behandeld.

Omdat het WP:RVM niet duidelijk maakt of het 'OF het een OF het ander is' (het kan ook als 'EN' gelezen worden), leidt de huidige Wp:RVM regeling tot onwenselijke situaties: een blokpeiling kan een arbcomzaak in de wielen rijden, zelfs kan het instrument blokpeiling een aangevraagde arbcomzaak doen afketsen, zelfs kan een arbcomzaakuitspraak en een uitkomst van een blokpeiling met elkaar in strijd zijn (de een beslist tot deblokkeren, de ander tot handhaven van blok).

Dit is m.i. eenvoudig op te lossen door hier een woordje aan de WP:RVM toe te voegen:

• 1. een blokpeiling, OF: 2. een gang naar de arbcom.

• Dit voorkomt dat wanneer een gebruiker een arbcomverzoek tot deblokkade plaatst, een blokpeiling alsnog kan worden opgezet en uitgevoerd. En anderzijds dat wanneer een blokpeiling is opgezet, er over hetzelfde alsnog een arbcomzaak wordt opgezet.

Achtergrond van deze voorgestelde wijziging zijn twee zaken waarin hierover gesproken is, 1 uit 2011, waar al gebleken is dat hier problemen rezen, en een recente rond de deblokkade van Saschaporsche, waarbij ook dit aspect ter sprake is gekomen.

• Een andere oplossing zou zijn, om blokpeilingen af te schaffen, en deblokkadeverzoeken uitsluitend door de arbcom te laten behandelen. Deze wens is ooit ook door diverse gebruikers geuit.
• Een derde mogelijkheid is om bij blokkeringen van langer dan een bepaalde tijd (langer dan 3 dagen) standaard ALTIJD een blokpeiling op te zetten, en dus geen deblokkadeverzoeken via de arbcom te laten lopen.
• Uiteraard zijn er meer varianten denkbaar, zoals dat een geblokkeerde gebruiker alleen zelf (bijv. via email of zijn OP) kan aangeven welke methode hij/zij wil kiezen om te kijken of die blok kan worden opgeheven. (Dus dat niet de gemeenschap het instrument kiest, maar de gebruiker die geblokt is).

Verder zijn er in de huidige regeling rond blokpeilingen nevenproblemen:

• Een nevenprobleem kan zijn dat de duur van een blokpeiling te kort zou kunnen zijn, bijvoorbeeld in vakantietijd.
• Een ander probleem kan zijn dat het tijdstip van blokaanvraag en arbcomindiening elkaar kunnen dwarszitten.
• Nog een ander probleem kan zijn dat enerzijds de geblokkeerde een arbcomverzoek doet, en dat anderzijds iemand in de gemeenschap een blokpeiling aanvraagt.

Ik denk echter dat het toevoegen van alleen '"of:"' aan het huidige reglement al een goede verbetering is, om het doorkruizen van arbcom en blokpeiling op te lossen.

Graag zou ik zien dat we dit al langer bestaande probleem met de regeling rond blokpeilingen aanpakken. De arbcom zelf heeft hier ook al eens naar gehint, maar zij kunnen geen regelgeving veranderen, dat moet de gemeenschap doen. Groet, Tjako (overleg) 4 aug 2013 15:08 (CEST)

Wat dit m.i. niet oplost, is het geval waarin een gebruiker een blokpeiling opzet voordat de gang naar de Arbitragecommissie redelijkerwijze gemaakt kan worden (al dan niet met het uitdrukkelijke doel een gang naar de ArbCie onmogelijk te maken met een beroep op artikel 4.3). We hebben in het verleden bijvoorbeeld een aantal keren gezien dat blokpeilingen zijn opgestart door de blokkerend moderator zelf. Over de precieze intenties daarachter kan (en wil) ik geen harde uitspraken doen, maar het gevolg is dat de betreffende gebruiker in beginsel niet meer bij de Arbitragecommissie terecht kan. In het verleden heeft de ArbCie daar ten minste één keer op het randje van haar bevoegdheden gehandeld (en volgens sommigen eroverheen) door zo'n blokpeiling niet naar de letter te handhaven maar op basis van een eigen conclusie een andere maatregel te treffen dan de in de peiling bevestigde blokkering, maar dat is natuurlijk geen ideale gang van zaken (ter informatie: ik was op dat moment zelf lid van de ArbCie). Daarnaast is de ArbCie bij mijn weten juist opgezet om dit soort 'volksgerichten' te voorkomen, en oplossingen te zoeken buiten het gebied van de langdurige blokkeringen; bedenk dat een blokpeiling vaak een absolute keuze inhoudt tussen onmiddellijk deblokkeren en een langdurige blokkering handhaven. Het is niet handig dat blokpeilingen en ArbCiezaken elkaar in de wielen kunnen rijden, maar het woordje 'of' invoegen op die plaats doet hier m.i. weinig anders dan het makkelijker maken om een gebruiker de gang naar de ArbCie onmogelijk te maken - het is in de praktijk vrijwel onmogelijk om een ArbCiezaak in te dienen en aangenomen te krijgen voordat zo'n blokpeiling is afgelopen. Mij lijkt dat niet wenselijk (maar wellicht denken anderen daar anders over). Paul B (overleg) 4 aug 2013 15:40 (CEST)

Er is dus dringend een regel nodig die een blokkerende moderator verbied weer een blokpeiling daarover te houden. Of, pas na een specifieke termijn, waarbij de kans geboden wordt om de geblokkeerde de gang naar de Arbcom te kunnen laten maken. Pieter2 (overleg) 6 aug 2013 12:13 (CEST)

Hoi Pieter2, als je even naar beneden scrollt, zie je dat in de meest recente (onderste) versie van het voorstel (in gele kader)er altijd een arbcomverzoek mogelijk is. Linksom of rechtsom. FYI. Groet, Tjako (overleg) 6 aug 2013 12:23 (CEST)

(na bwc) Het is inderdaad een goed punt dat Tjako hier aanstipt. Laat het duidelijk zijn dat de hoogste autoriteit binnen de gemeenschap de gemeenschap zelf is en niet de ArbCom; de uitslag van een blokpeiling weegt dus per definitie zwaarder dan een ArbComuitspraak. Wat mij betreft kunnen deze twee middelen prima naast elkaar blijven bestaan. Beide hebben hun voor- en hun nadelen. Een blokpeiling is gemakkelijk opgezet en heeft het voordeel dat het snel gaat. De ArbCom werkt zo snel niet: eerst moet een meerderheid besluiten de zaak in behandeling te nemen, vervolgens moet er onderzoek worden gedaan en ten slotte moet er een conceptuitspraak worden geschreven die ook weer door een meerderheid moet worden geaccepteerd, en bij elke fase moet het maar net lukken de groep bij elkaar te krijgen. In de praktijk is daardoor zelfs bij supersnelle afhandeling een uitspraak binnen een week niet reëel. Aan de andere kant leidt een blokpeiling wel tot veel (nodeloze) onrust binnen de gemeenschap en ik heb in dit verband al herhaaldelijk de term "volksgericht" horen vallen. Zelf zou ik dan ook in de minder spoedeisende gevallen eerder geneigd zijn de ArbCom in te schakelen. Wat wél van belang is, is dat beide middelen elkaar niet gaan doorkruisen. Wanneer een zaak eenmaal in behandeling is bij de ArbCom, zou de mogelijkheid van een blokpeiling moeten worden opgeschort tot er uitspraak gedaan is.  IJzeren Jan 4 aug 2013 15:53 (CEST)

Goede argumenten van zowel Paul B en IJzeren Jan. Ik zie ook in dat het woordje 'of' niet de definitieve oplossing is. Misschien zit er iets in de suggestie dat alleen de geblokkeerde gebruiker zelf een blokpeiling mag aanvragen (via email of via openstaande gebruikeroverlegpagina) OF een arbcomverzoek mag indienen (via email of openstaande overlegpagina)? Tjako (overleg) 4 aug 2013 16:16 (CEST)

Ik zou daar wel mee kunnen leven: het is dan de gebruiker die kiest welk middel hij of zij prefereert. Een blokpeiling geeft de mogelijkheid tot snelle deblokkering, maar met het 'risico' (voor de gebruiker) dat de gemeenschap de blokkering bekrachtigt en er geen beroep meer openstaat; de arbitragecommissie biedt mogelijk een meer afgewogen oordeel, waarbij meer nuances mogelijk zijn, maar met het nadeel dat de gebruiker geblokkeerd blijft tot de uitspraak is gedaan. De geblokkeerde gebruiker zal dan zelf een afweging moeten maken hierin. De deelnemers aan een blokpeiling hoeven zich minder voor het blok gezet te voelen (no pun intended) want het is dan de geblokkeerde zelf die voor deze alles-of-niets-mogelijkheid heeft gekozen. Paul B (overleg) 4 aug 2013 16:25 (CEST)

Inderdaad. je ondervangt dan een aantal problemen, zoals het doorkruisen, het feit dat verschillende gebruikers gelijktijdig 1 en/of 2 kiezen, het tijdstippenprobleem, en je legt de bal dan bij degene die geblokkeerd is. Die kan dan zelf inschatten welk middel hij/zij hem/haar het beste toeschijnt. Dan kan van een 'volksgericht' ook geen sprake meer zijn, het is dan immers een zelfgekozen peiling.Tjako (overleg) 4 aug 2013 16:31 (CEST)

Ik deel niet de mening dat een bevestiging van een blokkade bij een blokpeiling de weg naar de ArbCom afsnijdt. De blokpeiling gaat immers alleen over onmiddellijke deblokkade. Naar mijn mening kan de ArbCom nog best een uitspraak doen met betrekking tot de lengte van een blok, zeker indien het een zeer lang blok of een blok voor onbepaalde tijd betreft. De ArbCom zal er echter, met de uitspraak van de blokpeiling in de hand, van uit moeten gaan dat er een geldige blokreden aanwezig is. Het lijkt een tweetrapsraket:

• blok onterecht opgelegd: blokpeiling
• blokduur onredelijk: ArbCom

Een adstructie hiervan (indien onderschreven) in de RM zou niet verkeerd zijn.

Groet, Lymantria _overleg 4 aug 2013 16:31 (CEST)

Dat klinkt mooi, maar de praktijk wijst uit, dat zodra de gemeenschap zich over een blok heeft uitgesproken de arbcom art. 4.3 van stal haalt, en dus een blokkade niet verder zal behandelen. Voorts: de duur van een blokkade en de terechtheid van een blokkade sluiten elkaar niet uit. Een blok van een week dat onterecht gegeven is zal net zo goed opgeheven moeten worden als een blok OT dat onterecht gegeven is. Ik denk dat de gebruiker recht heeft te weten of hetzij de gemeenschap een blok onterecht vindt, hetzij de arbcom. Als een gebruiker zich druk maakt over de duur en niet over de terechtheid is slechts de arbcom aan zet, dan zal de gebruiker dat dus ZELF moeten bepalen (immers: als hij zich alleen over de DUUR zorgen maakt is een blokpeiling dus niet het juiste middel om te kiezen voor zo'n gebruiker.) Tjako (overleg) 4 aug 2013 16:34 (CEST)

(bwc, @Lymantria) Dat is een interessante optie en interpretatie, maar ik denk niet dat die algemeen wordt onderschreven, in ieder geval niet in 2008 (getuige de reacties op deze uitspraak in een geruchtmakende zaak, waar zelfs een afzettingsprocedure op is gevolgd). Paul B (overleg) 4 aug 2013 16:46 (CEST)

Zoals ik ook al schreef bij de blokpeiling van Saschaporsche denk ik niet de de AC een zaak ter bepaling van de duur van een OT-blokkade kan weigeren op grond van 4.3 De gemeenschap heeft zich namelijk niet uitgesproken over de duur van de blok, slechts over het opheffen ervan. EvilFreD (overleg) 4 aug 2013 16:53 (CEST)

Juist vanwege o.a. die problematiek stelde ik dit hier aan de orde. Ik denk dat het kan worden opgelost door de geblokkeerde gebruiker zelf te laten kiezen welke procedure hij/zij wil volgen. Groet, Tjako (overleg) 4 aug 2013 16:56 (CEST)

Er is inderdaad geen echt overleg geweest tussen de gemeenschap enerzijds en Saschaporsche anderzijds, maar Saschaporsche had wel aangegeven zelf niet naar de AC te zullen stappen. In dit specifieke geval denk ik dat een blokpeiling wel een verdedigbare keuze was omdat er redelijkerwijs aangenomen kon worden dat de gemeenschap redelijk eensgezind achter opheffing van de blokkade stond. EvilFreD (overleg) 4 aug 2013 16:59 (CEST)

(bwc) Er wordt hier door meerdere mensen gesteld dat een blokpeiling slechts over het opheffen gaat, maar in het verleden is dat weleens heel anders geïnterpreteerd (nl. als een expliciete bevestiging van de blokkering - inclusief de duur ervan - door de gemeenschap). Zolang niet duidelijk is dat een groot deel van de gemeenschap niet die interpretatie aanhangt (dus 'blokpeiling = bevestiging'), lijkt het me niet verstandig bij voorbaat van een andere interpretatie uit te gaan. Paul B (overleg) 4 aug 2013 17:02 (CEST)

Daarom zou ik voorstellen die interpretatie in de regeling op te nemen, indien onderschreven. Groet, Lymantria _overleg 4 aug 2013 17:47 (CEST)

Voorstel tekstwijziging

Een concreet tekstaanpassingsvoorstel (wijzigingen t.o.v. huidige reglement zijn door mij in rood afgebeeld) :

4. Blokkeringen vanaf drie dagen kunnen slechts door de geblokkeerde gebruiker zelf op een van de volgende twee manieren worden aangevochten:

1 • door een blokpeiling aan te vragen via email of op de eventueel nog openstaande eigen overlegpagina. Een blokpeiling wordt dan zo spoedig mogelijk georganiseerd op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen. Een blokpeiling heeft een duur van 24 uur vanaf het moment dat ze op Wikipedia:Mededelingen is aangekondigd. Door andere geregistreerde gebruikers (mits stemgerechtigd volgens de Stemprocedure) kan naar eigen inzicht een voor- of tegenstem worden geplaatst. De blokkering wordt gehandhaafd indien hierdoor een meerderheid is bereikt binnen de eerder omschreven 24 uur; zo niet, dan wordt zij beëindigd. Indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten.

OF:

2 • de geblokkeerde gebruiker of derden kunnen kan via email of op de eventueel nog openstaande eigen overlegpagina een beroep doen op de Arbcom; echter pas bij blokkeringen boven 3 dagen. Dit in overeenstemming met de Arbcom-reglementen.

De verandering/verbetering is dat alleen de geblokkeerde gebruiker zijn blok kan aanvechten, op 1 van 2 mogelijke manieren,en de bovenstaande gesignaleerde problemen worden daarmee ondervangen. Dit is een (klein?) wijzigingsvoorstel met betrekking tot het deblokkeerbeleid, dat wellicht in stemming moet worden gebracht, om te zien of de gemeenschap dit voorstel breed draagt. groet, Tjako (overleg) 4 aug 2013 17:29 (CEST)

Hiermee wordt het dus wel onmogelijk gemaakt om een blokkade van een derde aan te vechten. Niet dat dat in de praktijk nu zo vaak gebeurt, maar toch vraag ik me af of het verstandig is die mogelijkheid op voorhand dicht te gooien. Bovendien zou het misschien toch verstandig zijn toe te voegen dat beide middelen elkaar in ieder geval niet mogen overlappen.  IJzeren Jan 4 aug 2013 17:35 (CEST)

Juist. Hiermee wordt die mogelijkheid dichtgegooid, en ligt de bal tot deblokkade SLECHTS bij de geblokkeerde. Door het woord OF is overlap uitgesloten.Tjako (overleg) 4 aug 2013 17:39 (CEST)

Aanvullend: als iemand (in mijn voorstel) zijn blokkadeREDEN of -DUUR onterecht vindt is het aan diegene dat aan te kaarten. Als diegene besluit de reden of duur aan te vechten zijn er dus twee instrumenten, elk met hun specifieke uitkomstmogelijkheden betreffende duur en reden. Indien iemand zijn blokkadereden of duur zelf niet aanvecht kunnen we er van uitgaan dat diegene zijn blokkade als terecht opgelegd beschouwt, of de duur redelijk vindt.Tjako (overleg) 4 aug 2013 17:44 (CEST)

Als iemand een blok niet aanvecht, kan dat ook betekenen dat hij zo gefrustreerd is dat hij daar geen zin in heeft. In dat geval kan ingrijpen door een derde wenselijk zijn. Groet, Lymantria _overleg 4 aug 2013 17:49 (CEST)

Hmm... een blok valt meestal niet uit de lucht, daar is doorgaans een (al dan niet terechte) aanleiding toe geweest. Als iemand geen zin heeft uit frustratie is dat zijn/haar probleem. We zitten dacht ik ook niet op terugkeer van gefrustreerde gebruikers te wachten toch? Als iemand serieus is, en vindt dat hij/zij onterecht (of te lang) is geblokkeerd staan er mogelijkheden voor die persoon open zich te verweren, of de ultieme keus om (al dan niet gefrustreerd) niks te doen. Ik denk niet dat we dat aan derden moeten overlaten, want dan kan iedereen wel blokkades gaan zitten aanvechten van anderen, hetgeen veel ruis veroorzaakt, en juist in de praktijk de zuiverheid doorkruist van de procedure. We hebben mods vertrouwen geschonken om te beslissen over de blokkades, Het deblokkeren is slechts een instrument voor de geblokkeerde om een modbeslissing aan te vechten. Willen anderen modbeslissingen aanvechten dan zal dat op andere manieren moeten, bijvoorbeeld door het vragen van een second opinion, of door met de blokkerend mod in overleg te treden. Als men vindt dat een mod zijn werk niet goed doet, zijn daar aparte procedures voor. Groet, Tjako (overleg) 4 aug 2013 18:10 (CEST)

Wat mij aan dit voorstel tegenstaat is dat wanneer de geblokkeerde afziet van enig beroep tegen zijn blokkade dat iedereen het dan ook maar te accepteren heeft. Als een niet betrokken derde het niet eens is met een blokkade(duur of reden), dan moet die dat kunnen aanvechten. Het kan mijns inziens niet zo zijn dat twee personen (de moderator en de geblokkeerde) gaan bepalen wanneer een blokkade, en de duur ervan terecht zijn of niet en dat de hele gemeenschap dat maar heeft te accepteren. EvilFreD (overleg) 4 aug 2013 18:14 (CEST)

De gemeenschap heeft toch voldoende andere middelen om modbeslissingen aan te vechten?Tjako (overleg) 4 aug 2013 18:16 (CEST)

Welke manieren van aanvechten heeft de gemeenschap dan in het geval van blokkeringen boven de drie dagen? Ja, de gemeenschap kan de moderator afzetten, maar dat verandert niets aan de blokkade. EvilFreD (overleg) 4 aug 2013 18:22 (CEST)

De gemeenschap kan zelf eventueel een arbcomzaak starten, als zich laten horen op het overleg bij de regblokpagina, of een mod ter verantwoording roepen niet voldoende is. En losse peilingen over een modbeslissing kunnen altijd nog worden opgezet, welke dan eventueel in een stemming over de duur of terechtheid van een blokkade kunnen uitmonden als 't echt niet anders kan. En als een geblokkeerde zelf afziet van beroep, wie zijn wij dan om zo'n beslissing niet te respecteren? Tjako (overleg) 4 aug 2013 18:26 (CEST)

Een onbegrijpelijk voorstel. Alle blokpeilingen die ik me herinner zijn opgezet door een ander dan de geblokkeerde. Het zal graven worden om voorbeelden te vinden dat het anders was, als dat al ooit voorgekomen is. (Ik snap dan ook niet hoe IJzeren Jan kan zeggen: "Niet dat dat in de praktijk nu zo vaak gebeurt"" .) Dit voorstel komt dus in feite neer op het afschaffen van de blokpeiling, en dat lijkt me geen goed idee. Paul K. (overleg) 4 aug 2013 19:08 (CEST)

Dat lijkt me een overhaaste conclusie. Tot nu toe was ook nooit de mogelijkheid expliciet opgenomen dat een geblokkeerde gebruiker op zijn/haar OP kon aangeven graag een blokpeiling te willen. Paul B (overleg) 4 aug 2013 19:16 (CEST)

@Paul K.: Ik had me wat slordig uitgedrukt, ik doelde hier specifiek op zaken van de Arbitragecommissie.  IJzeren Jan 4 aug 2013 19:18 (CEST)

Opmerking: als men mijn voorstel te ver vindt gaan, en toch liever wil dat ook derden een blokpeiling moeten kunnen oorganiseren, zou men aan mijn voorstel iets in de trant van het volgende kunnen toevoegen:

*Indien door een derde een blokpeiling wordt opgezet (over de TERECHTHEID en/of DUUR van een blokkade), kan een geblokkeerd gebruiker alsnog de arbcom aanschrijven met een verzoek om de blokkade (inclusief eventuele uitkomst en argumenten gegeven in die blokpeiling) integraal te beoordelen op duur en terechtheid. In dat geval weegt het uiteindelijke arbcombesluit zwaarder dan het resultaat van de blokpeiling door de gemeenschap, ongeacht de uitkomst van een dergelijke blokpeiling. Dit kan betekenen dat na een aanvankelijke door de gemeenschap gewenste deblokkade (of terugbrenging van de blokkadeduur) de arbcom kan besluiten om alsnog een blokkade op te leggen, of andersom, dat een aanvankelijk door de gemeenschap gewenste blokkade door de arbom ongedaan wordt gemaakt of wordt verkort.

Bij dit voorstel zou mijn aanvankelijk woordje 'slechts' moeten vervallen. Idee? groet, Tjako (overleg) 4 aug 2013 21:49 (CEST)

Misschien kan dit korter:

• " Een geblokkeerd gebruiker heeft het recht om de duur en terechtheid van een blokkade alsmede het resultaat van een eventueel door derden aangevraagde blokpeiling aan de arbcom ter evaluatie voor te leggen." . groet, Tjako (overleg) 4 aug 2013 21:57 (CEST)

door een blokpeiling aan te vragen via email Email aan wie? Ik zou persoonlijk kiezen voor het algemene mailadres van Wikipedia (info-nlwikimedia.org) i.p.v. de arbcom (om de zaken duidelijk gescheiden te houden) JetzzDG 4 aug 2013 22:44 (CEST)

Bijvoorbeeld :) Tjako (overleg) 4 aug 2013 22:46 (CEST)

Aanpassingen nieuw voorstel

met inachtneming van de gerezen argumenten (de gemeenschap moet ook een blokpeiling kunnen organiseren) kom ik tot dit voorstel:

4. Blokkeringen vanaf drie dagen kunnen door de geblokkeerde gebruiker zelf op slechts één van de volgende twee manieren worden aangevochten:

• door een blokpeiling (over de TERECHTHEID van een blokkade) aan te vragen via email (aan (info-nlwikimedia.org)) of op de eventueel nog openstaande eigen overlegpagina. Een blokpeiling wordt dan zo spoedig mogelijk georganiseerd op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen. Een blokpeiling heeft een duur van 24 uur vanaf het moment dat ze op Wikipedia:Mededelingen is aangekondigd. Door andere geregistreerde gebruikers (mits stemgerechtigd volgens de Stemprocedure) kan naar eigen inzicht een voor- of tegenstem worden geplaatst. De blokkering wordt gehandhaafd indien hierdoor een meerderheid is bereikt binnen de eerder omschreven 24 uur; zo niet, dan wordt zij beëindigd. Indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten.

OF:

• de geblokkeerde gebruiker kan via e-mail of op de eventueel nog openstaande eigen overlegpagina een beroep doen op de Arbcom om (over zowel de TERECHTHEID als de DUUR van een blokkade) een uitspraak te vragen waarbij in dat geval de Arbcom het laatste woord heeft en eventueel de opgelegde blokkade(-duur) kan overrulen; echter pas bij blokkeringen boven 3 dagen. Dit in overeenstemming met de Arbcom-reglementen.

Aanvullend geldt hierbij:

• Derden kunnen ook een blokkering aanvechten, door:

• een blokpeiling beginnen (over de TERECHTHEID van een blokkade)

maar slechts dan, zolang de geblokkeerde zelf (nog) niet heeft aangegeven om zijn blokkade middels een blokpeiling of beroep op de Arbcom aan te vechten. Een geblokkeerde heeft dan echter nog wel de mogelijkheid om (via een verzoek per e-mail of op de eventueel nog openstaande eigen overlegpagina) zowel de blokkade zelf als de uitkomst van een blokpeiling door derden, te laten evalueren - op zowel terechtheid en duur - door de Arbcom, waarbij in dat geval de Arbcom het laatste woord heeft, en waarbij dus de Arbcom de uitkomst van een blokpeiling door derden of de aanvankelijk opgelegde blokkade kan overrulen.

OF:

• een arbcomverzoek indienen (om de blokkadeduur en -terechtheid en/of gehouden blokpeiling te laten evalueren), waarbij in dat geval de Arbcom het laatste woord heeft en eventueel de opgelegde blokkade(-duur) of uitkomst van een blokpeiling kan overrulen.

Misschien is dit wat lang, maar wel duidelijk hoop ik? Wie betere ideeën heeft, laat maar horen! groet, Tjako (overleg) 4 aug 2013 22:39 (CEST)

Een goed punt wat hier en in bovenstaande kopjes wordt aangeboord. Het is wellicht handig om niet te snel over te gaan tot peiling/stemming over een nieuwe tekst, om ook de vakantiegangers de mogelijkheid te geven mee te praten. CaAl (overleg) 4 aug 2013 22:53 (CEST)

Ik heb geen haast, maar probeer de gedachten ter verbetering te stroomlijnen in voorstellen die we t.z.t. kunnen voorleggen. Ik neem ruim de tijd voor een discussie, want elke optie of wijziging heeft zo zijn bedenktijd nodig om de gevolgen te kunnen bekijken. Zoals je ziet probeer ik slechts de argumenten te verwerken in een voorlopig voorstel, zodat men duidelijker ziet en weet hoever we zijn, of wat er nog discutabel is. Tjako (overleg) 4 aug 2013 22:58 (CEST)

Eén ding dat toch wel besproken moet worden, is de vraag of het wenselijk is dat derden de Arbitragecommissie niet meer zouden mogen benaderen.  IJzeren Jan 4 aug 2013 23:13 (CEST)

Het inzetten van de arbcom bij blokpeilingen is een uitzondering in het werk van de arbcom. Die gaat immers primair om behandeling van conflicten tussen gebruikers. Niet alle blokkades zijn gevolg van conflicten. Het kan ook gaan om bijvoorbeeld sokpopmisbruik, privacyschendingen of auteursrechtenschendingen. De gemeenschap delegeert specifiek bij deze deblokkadeverzoeken waar de arbcom bij gehaald wordt, in feite een extra (nieuwe?) taak voor de arbcom. Namelijk: kijk of de blokkade (reden en duur) reglementair/terecht is, of de grond voor blokkade reglementair/terecht is, en of de blokkade dus kan blijven of aangepast moet worden. Ik weet niet of het arbcomreglement daarvoor trouwens moet worden aangepast. Wat betreft derden die een arbcomzaak aanspannen over een deblokkade, kan ik me situaties voorstellen waarin dat wenselijk zou kunnen zijn of mogelijk zou moeten zijn. Ik zal me erop beraden of we dat hier ook moeten melden.Tjako (overleg) 4 aug 2013 23:24 (CEST)

Ik heb e.e.a. iets aangepast om IJzerenJan's thema erin te verwerken.Tjako (overleg) 4 aug 2013 23:40 (CEST)

Volgens art. 1.1 behandelt de ArbCom "problemen rond, met en tussen geregistreerde gebruikers" en daarbij worden conflicten alleen maar als voorbeeld genoemd. De ArbCom kan dus wel degelijk uitspraken doen over blokkades i.v.m. sokpopmisbruik en dergeljke.  IJzeren Jan 4 aug 2013 23:43 (CEST)

Okee. Hoe lijkt 't nu? Tjako (overleg) 4 aug 2013 23:50 (CEST)

Goed, wat mij betreft. Wat ik me trouwens afvraag (even helemaal los van het bovenstaande trouwens), zou het denkbaar zijn om bij een blokpeiling een derde optie toe te voegen? Zoiets als "De blokkade moet worden veranderd in een blokkade voor een duur van [vul in]"?  IJzeren Jan 5 aug 2013 00:10 (CEST)

Ik dacht dat er al eens over gestemd of gepeild is, en dat men toen vond dat dat niet moest. Men legt voor of een blokkade terecht is of niet, met slechts (stemprocedure) de opties ja/nee of terecht/onterecht. Je hebt wel een puntje: het is een peiling (in naam), geen stemming, toch wordt de stemprocedure aangeroepen. Het is maar net hoe je de blokpeiling definieert: als kijken of een blok terecht is, of ook als instrument om een duur vast te stellen. Er lopen daar veel gebieden door elkaar in de regelgeving, immers staat de duur vast in het reglement, zodra het 'delict' is vastgesteld. De blokpeiling kijkt primair of het delict werkelijk een blok waard is of niet. Lastige materie. Tjako (overleg) 5 aug 2013 00:16 (CEST)

• Misschien moet arbcomreglement op punt 4.3 de uitzondering bevatten, die regelt dat wanneer er een beroep wordt gedaan op de arbcom met betrekking tot evaluatie van opgelegde blokkade of blokpeiling, dit niet als reden voor aanroeping van 4.3 mag worden gezien, maar als een gewijzigde omstandigheid? Ofwel: indien de arbcom n.a.v. een blokkade of blokpeiling wordt aangeroepen, kan het zijn dat zij een blokpeiling moet kunnen overrulen. Tjako (overleg) 5 aug 2013 00:08 (CEST)
  • Een blokpeiling moet imho altijd gaan over het al dan niet terecht geblokkeerd EN de te korte of te lange blokkeringsduur. Dus als commentaar geven: "de blokkering is onterecht, want te kort/lang. Of de blokkering is terecht, maar te kort/lang. Of gewoon een veroordeling/bevestiging van de blokkering, zonder over de duur te spreken. Pieter2 (overleg) 6 aug 2013 12:22 (CEST)

Vereenvoudiging/samenballing van bovenstaande suggesties

4. Blokkeringen van drie dagen of meer kunnen worden aangevochten op de volgende manieren:

• door een blokpeiling over de TERECHTHEID van de blokkering te starten.
  Een geblokkeerde gebruiker kan een blokpeiling aanvragen via email (aan info-nlwikimedia.org) of op de eventueel nog openstaande eigen overlegpagina.
  • Een blokpeiling wordt dan zo spoedig mogelijk georganiseerd op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen.
  • Een blokpeiling heeft een duur van 24 uur vanaf het moment dat ze op Wikipedia:Mededelingen is aangekondigd.
  • Door geregistreerde gebruikers (mits stemgerechtigd volgens de Stemprocedure) kan naar eigen inzicht een voor- of tegenstem worden geplaatst.
  • De blokkering wordt gehandhaafd indien hierdoor een meerderheid is bereikt binnen de eerder omschreven 24 uur; zo niet, dan wordt zij beëindigd.
  • Indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten.

OF:

• door een Arbcomverzoek te doen waarin gevraagd wordt om TERECHTHEID en/of DUUR van een blokkering te evalueren.
  Een geblokkeerde gebruiker kan dit doen via e-mail of op de eventueel nog openstaande eigen overlegpagina.

Aanvullend geldt hierbij:

• Zodra er vóór de start van een blokpeiling reeds een Arbcomverzoek is ingediend, is een blokpeiling niet meer mogelijk/geldig.
• Wanneer een blokkering door middel van een blokpeiling is aangevochten, kan iedereen (ook de geblokkeerde) tot uiterlijk 2 weken na afloop van die blokpeiling nog wel een verzoek richten aan de Arbcom, om zowel de blokkade zelf als die blokpeiling te evalueren op TERECHTHEID en/of DUUR.
• Indien de Arbcom wordt ingeschakeld heeft zij het laatste woord: zij kan dan de uitkomst van een blokpeiling en/of de aanvankelijk opgelegde blokkade(-duur) overrulen. Dit in overeenstemming met de Arbcom-reglementen.

Dit vernieuwde voorstel balt e.e.a. samen. Eenieder (zowel geblokkeerde als derde) kan kiezen voor het 'lichtere' en 'snellere' middel blokpeiling, of het 'zwaardere' en 'tragere' middel arbcom. Indien een blokpeiling in iemands ogen niet volstaat, heeft dan dus de arbcom het laatste woord. Tjako (overleg) 5 aug 2013 01:11 (CEST)

Hier kan ik mee leven. Wat ik me nog wel afvraag, en wellicht is het handig om dat ineens mee te nemen, is of we dat puntje van de eerstvolgende blokkade meteen kunnen verfijnen. Nu staat er namelijk dat wanneer iemand geblokkeerd is, en bij een vorige blokkade een blokpeiling georganiseerd werd, de volgende verhoging niet meer kan worden aangevochten. Dus: men blokkeert iemand 3 dagen, middels een blokpeiling wordt die blokkade opgeheven. Vervolgens wordt gebruiker geblokkeerd voor een periode van een week. Dan geldt dat de vorige blokkade werd aangevochten, dus dat de volgende blokkering niet meer aangevochten kan worden. Maar de blokkering direct volgend op de blokkering die succesvol werd aangevochten dus wel? EvilFreD (overleg) 5 aug 2013 06:39 (CEST)

In het verleden speelde een zaak waarbij ongeveer het volgende speelde (misschien waren sommige details wat anders, maar voor het voorbeeld maakt dat niet zoveel uit). Iemand werd voor de periode van een maand geblokkeerd voor het voor de zoveelste keer en na tal van waarschuwingen en eerdere blokkades doorgaan met wijzigen van andermans commentaar. Nadat de blok was afgelopen werd ging die wikipediaan daarmee weer door waarop een nieuwe blok volgde waarbij blokverhoging werd toegepast. In een blokpeiling bleek voor die laatste blok onvoldoende steun en bij nogal wat stemmen voor opheffen werd aangegeven dat ze voor opheffen waren omdat de blokperiode als te lang werd ingeschat. Voor degene met zo'n stemverklaring was een blok an sich terecht, maar omdat de opgelegde periode zo lang was, stemde ze voor opheffen (een stemoptie voor verkorten was er niet). Stel dat het nieuwe voorstel wordt aangenomen en er speelt net zoiets. Wat gaan we dan doen met stemmen waarbij in de stemverklaring wordt aangegeven dat een blok an sich terecht is, maar de duur als te lang wordt ervaren. Gaan we die stemmen ongeldig verklaren? Zo ja, dan zullen bij volgende keren dergelijke stemverklaringen waarschijnlijk weggelaten worden. Zo nee, dan accepteer je dat de duur ook meegenomen wordt in het stemmen voor of tegen opheffen. In beide gevallen zal het weinig zin hebben om te bepalen dat alleen over de te rechtheid van de blok gepeild mag worden omdat volgens mij de kans groot is dat de duur wel degelijk door de stemmers zal worden meegenomen in de keuze voor of tegen opheffen. Het lijkt me daarom het beste om de blokpeiling voor een blok van bepaalde tijd niet te herzien en te blijven beschouwen als een beslissing van de gemeenschap. Bij een blok van onbepaalde tijd, staat nog niet vast hoe lang die zal duren en als bij de blokpeilding van zo'n blok de gemeenschap tegen opheffen is, dan zou naar mijn mening de arbcom op termijn ook gevraagd mogen worden die te herzien en de blokperiode te bepalen. Wellicht is het beter om zoiets wel vast te leggen via een peiling/stemming. - Robotje (overleg) 5 aug 2013 11:17 (CEST)

@EvilFred & Robotje: indien men de blokpeiling niet het geëigende of passende of juiste middel (meer) vindt in een bepaalde bijvoorbeeld zich herhalende casus, of de duur of achergronden van een blokkade of de uitvoering van een peiling aan wil kaarten, kan eenieder vanaf nu de blokpeiling en onderliggende blokkade laten evalueren door de arbcom. Dat is nieuw, en dat is winst lijkt me. De arbcom zal uiteraard dan meenemen wat in de blokpeiling ter berde is gebracht. Tjako (overleg) 5 aug 2013 13:40 (CEST)

Je aanname dat men nu iets vindt aangaande blokpeilingen en dat er dus vanaf nu andere regels gelden ontgaat me. Je hebt wat voorstellen gedaan met weer meerdere herzieningen op die voorstellen, maar gepeild/gestemd is er voor zover ik kan zien nog niet. En dan nog iets. In je laatste (?) voorstel hierboven heb je het over "door een blokpeiling over de TERECHTHEID [sic] van de blokkering te starten." Als dat wordt aangenomen, wat zou er volgens jou dan moeten gebeuren met een stem voor opheffen van een blok als daarbij in de stemverklaring wordt geschreven "Een blok van 1 dag zou terecht zijn, maar de huidige blok van 1 maand is bizar". Moet die stem dan ongeldig worden verklaard? - Robotje (overleg) 5 aug 2013 15:29 (CEST)

Excuus als ik onduidelijk was wat betreft men en vanaf nu. Ik bedoel met 'vanaf nu' uiteraard: wanneer dit voorstel na bekrachtiging door de gemeenschap in werking zou treden. Je tweede punt: dat hangt er van af bij welke optie die stem geplaatst wordt. Bij 'voor' of bij 'tegen' deblokkade. In jouw voorbeeld staat die stem bij 'voor opheffen', dus wordt die stem als zodanig geteld. Indien het gaat over een blok van 1 dag, dan is dat reeds voorbij, want de blokpeiling zelf duurt al 1 dag. Lijkt me geen goed voorbeeld dus. Ik snap wel je punt, wanneer je zou vinden dat een blok te lang duurt (zeg 3 maanden i.p.v. 3 weken, bijvoorbeeld) of niet lang genoeg duurt (zeg, 2 weken, in plaats van eeuwig). In dat soort gevallen gaat het doorgaans om behoorlijk ernstige 'delicten', die doorgaans beter door de arbcom behandeld zouden kunnen worden wanneer de meningen in zo'n blokpeiling werkelijk aangeven dat er zeer grote onenigheid over de duur is. Men kan dus ook denken bij een blokpeiling: "is de blokkadeduur wel TERECHT?" maar dat is een afweging die een stemmer zelf moet maken. Ik denk niet dat we de blokpeiling moeten verruimen tot een peiling over duur, want dan wordt het koehandel. In dat geval zou de arbitragecommissie beter bepalen wat een gepaste maatregel is (dus duur en/of terechtheid moeten evalueren.). Groet, Tjako (overleg) 5 aug 2013 16:02 (CEST)

In mijn voorbeeld ging het om een stem voor het opheffen van de blokkade met als stemverklaring: "Een blok van 1 dag zou terecht zijn, maar de huidige blok van 1 maand is bizar" Het leek me vanzelfsprekend dat als in de stemverklaring verwezen wordt naar " .. de huidige blok van 1 maand .. " dat in mijn voorbeeld de opgelegde blok 1 maand was. Uit je reactie meen ik te begrijpen dat je geen stemmen wilt afkeuren als uit de stemverklaring blijkt dat de stemmer voor opheffen is omdat deze de blok te lang vindt, terwijl zo nadrukkelijk is bepaald (met die schreeuwerige hoofdletters) dat de blokpeiling alleen gaat over de vraag of een blok in dit specifieke geval an sich terecht was of niet (dus nadrukkelijk afgezien van de lengte van de opgelegde blok). Heb ik dat goed begrepen? - Robotje (overleg) 5 aug 2013 16:18 (CEST)

Ah zo bedoel je... ik vind dat stemverklaringen altijd moeten kunnen. Maar als de stem bij opheffen staat geldt die voor opheffen lijkt me. (Dat is nu ook al zo.) Ongeacht de motivatie. Wel kan een motivatie of stemverklaring anderen er op wijzen dat er over iets een mening heerst, of dat er argumenten zijn. In een eventueel later stadium kan dan de arbcom de gegeven argumenten meewegen. Overigens geldt ook nu al dat in blokpeilingen meningen worden gegeven over de duur. Ik heb slechts TERECHTHEID even groter om de strekking van de blokkade uit te leggen: men vraagt (peilt) de gemeenschap immers om een ja/nee oordeel over blokkade handhaven of deblokkeren. In een andere variant van dit voorstel zou dat uiteraard aangepast kunnen worden. (Of indien men een ander type blokpeiling wil, zou men de regels bij een blokpeiling structureel kunnen veranderen, echter daar gaat dit voorstel niet over, in dit voorstel is aan de procedure van de blokpeiling zelf niet echt iets veranderd.). Kortom: het antwoord op je vraag: Je hebt dat goed begrepen. Groet, Tjako (overleg) 5 aug 2013 17:15 (CEST)

In jouw voorstel mag de blokpeiling alleen gaan ".. over de TERECHTHEID [sic] van de blokkering.. " terwijl de arbcom " .. gevraagd wordt om TERECHTHEID [sic] en/of DUUR van een blokkering te evalueren." Maar als dan duidelijk wordt dat iemand kiest voor het opheffen van de blokkade vanwege de duur, dan is dat voor jouw blijkbaar geen probleem en blijft het een geldige stem. Tja, waarom zou je dan nog dat onderscheid, al dan niet zo nadrukkelijk, vermelden als het toch een wisse neus is. - Robotje (overleg) 5 aug 2013 18:10 (CEST)

Ik heb dit zo geformuleerd om aan Lymantria's tweetrapsraketje (zie boven) wat tegemoet te komen, je zou het uiteraard ook anders kunnen formuleren, in plaats van 'terechtheid' kan je ook zeggen: "door een blokpeiling over de wenselijkheid van de blokkering te starten", of "door een blokpeiling over de juistheid van de blokkering te starten", of kortweg "door een blokpeiling over de blokkering te starten". Als maar duidelijk is dat de blokpeiling twee opties heeft, deblokkade of handhaven. Dat was en is de insteek dacht ik. Hoe je de woorden precies kiest daar valt uiteraard altijd aan te schaven. Persoonlijk vind ik terechtheid wel een goede. En een stemmotivatie als: "ik vind de blokkade terecht, maar te lang" (of "te kort" of etc.) kan bij zowel een tegen- als voorstem van waarde zijn voor de eventuele evaluatie die achteraf plaats kan vinden. Men spreekt trouwens dacht ik niet over een 'wisse neus' maar over een 'wassen neus' :) Groet, Tjako (overleg) 5 aug 2013 19:38 (CEST)

Hierop doordenkend is het misschien een idee het woord "TERECHTHEID" in casu de blokpeiling te veranderen in "handhaving". Tjako

Rechtmatigheid? EvilFreD (overleg) 5 aug 2013 19:56 (CEST) (overleg) 5 aug 2013 19:43 (CEST)

4. Blokkeringen van drie dagen of meer kunnen worden aangevochten op de volgende manieren:

• door een blokpeiling over handhaving van de blokkering te starten.
  Een geblokkeerde gebruiker kan een blokpeiling aanvragen via email (aan info-nlwikimedia.org) of op de eventueel nog openstaande eigen overlegpagina.
  • Een blokpeiling wordt dan zo spoedig mogelijk georganiseerd op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen.
  • Een blokpeiling heeft een duur van 24 uur vanaf het moment dat ze op Wikipedia:Mededelingen is aangekondigd.
  • Door geregistreerde gebruikers (mits stemgerechtigd volgens de Stemprocedure) kan naar eigen inzicht een voor- of tegenstem worden geplaatst.
  • De blokkering wordt gehandhaafd indien hiervoor een meerderheid is bereikt binnen de eerder omschreven 24 uur; zo niet, dan wordt zij beëindigd.
  • Indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten.

OF:

• door een Arbcomverzoek in te dienen, waarin gevraagd wordt om TERECHTHEID en/of DUUR van een blokkering te evalueren.
  Een geblokkeerde gebruiker kan dit doen via e-mail of op de eventueel nog openstaande eigen overlegpagina.

Aanvullend geldt hierbij:

• Zodra er vóór de start van een blokpeiling reeds een Arbcomverzoek is ingediend, is een blokpeiling niet meer mogelijk/geldig.
• Wanneer een blokkering door middel van een blokpeiling is aangevochten, kan iedereen (ook de geblokkeerde) tot uiterlijk 2 weken na afloop van die blokpeiling nog wel een verzoek richten aan de Arbcom, om zowel de blokkade zelf als die blokpeiling te evalueren op TERECHTHEID en/of DUUR.
• Indien de Arbcom wordt ingeschakeld heeft zij het laatste woord: zij kan dan de uitkomst van een blokpeiling en/of de aanvankelijk opgelegde blokkade(-duur) overrulen. Dit in overeenstemming met de Arbcom-reglementen.

In deze versie is duidelijk dat de blokpeiling louter gaat over: 'wel of niet handhaven', terwijl de arbcom desgewenst het gehele complex kan evalueren. groet, Tjako (overleg) 5 aug 2013 19:47 (CEST)

Volgens mij wordt in een blokpeiling aan de gemeenschap gevraagd of een blokkering gerechtvaardigd is, en mag dat best weerspiegeld worden in de reglementen. EvilFreD (overleg) 5 aug 2013 19:57 (CEST)

Rechtvaardigheid is m.i. een te 'smal' en wat te 'juridisch' ruikend begrip hier denk ik. Ik snap wel wat je bedoelt. De blokpeiling is er om een blokkade te kunnen aanvechten. Welke argumenten dat aanvechten behelzen kan van alles zijn, dus de motivatie kan bijvoorbeeld rechtvaardigheid zijn, maar ook of een blokkade reglementair wel kan of klopt, (dus of ie terecht is kan diverse zaken raken), of dat-ie te vroeg is opgelegd of te laat, of dat er eerst discussie had moeten zijn, of een blokkadeverzoek, of er zijn gekke aannames gedaan door de blokkerend mod, of er is het verkeerde middel gekozen (bijv ipv beveiligen van een pagina), of er zijn inmiddels excuses gemaakt, of ... noem maar op. Het gaat erom dat we een blokpeiling kunnen doen, die als gemeenschapswens/-uitkomst heeft: deblokkeren OF handhaven blok. Dus daarover (handhaven ja dan nee) peilen we, welk label je er verder op wil plakken (dat kan ook in de motivatie bij een peiling zelf). We peilen omdat we dat als instrument gebruiken om een blokkade van wat voor soort ook (wel vanaf die 3 dagen) aan te vechten. Groet, Tjako (overleg) 5 aug 2013 20:12 (CEST)

Opmerking

Er zit inderdaad een (theoretische) onduidelijkheid in de verhouding tussen de Richtlijnen voor moderatoren en de Reglementen van de Arbitragecommissie, maar die zit in de periode vóórdat de ArbCom besluit een zaak aan te nemen. Nadat de ArbCom een zaak aangenomen heeft mag een blokpeiling niet meer gestart worden (Art. 5.7). Ook is niet heel duidelijk of en wanneer de ArbCom nog een zaak mag aannemen als er al een blokpeiling is geweest. Overigens blijkt (gelukkig!) dat er in de praktijk nauwelijks daadwerkelijke problemen uit deze onduidelijkheid voortkomen, dit ondanks het gegeven dat het beoordelen van blokkades zo'n beetje de hoofdtaak van de ArbCom is. Omtrent deze beide punten worden hier voorgesteld (het is wel zoeken in de tekstbrei):

"Zodra er vóór de start van een blokpeiling reeds een Arbcomverzoek is ingediend, is een blokpeiling niet meer mogelijk/geldig."

"Wanneer een blokkering door middel van een blokpeiling is aangevochten, kan iedereen (ook de geblokkeerde) tot uiterlijk 2 weken na afloop van die blokpeiling nog wel een verzoek richten aan de Arbcom, om zowel de blokkade zelf als die blokpeiling te evalueren op TERECHTHEID en/of DUUR."

Deze voorstellen zijn op zich het bespreken waard, al lijken hier nog wel haken en ogen aan te zitten.

Vooral wordt hier echter voorgesteld de blokpeiling fundamenteel te veranderen. Zoals hierboven al opgemerkt wordt een blokpeiling altijd opgestart door een ander (eventueel de moderator zelf, of anders een derde). Dit vanuit de gedachte dat als er niemand is, die de moeite wil nemen, dat het dan wel allemaal los zal lopen. De historie van blokpeilingen is een heel rommelige, en iedereen die die tijd heeft meegemaakt zal blij zijn dat we er grotendeels vanaf zijn. Er wordt nu voorgesteld dat iedereen die geblokkeerd wordt het recht gaat krijgen zelf een blokkade aan te vragen. Het voorstel laat nog onbesproken, wie die blokpeiling gaat opzetten (coördinator wordt) en wie de inleidende tekst gaat schrijven (de geblokkeerde?).

Ik zie niet dat deze fundamentele verandering een bestaand probleem oplost, en ik voorzie nieuwe problemen en veel gedoe (wat let iedereen die geblokkeerd wordt om 'uit principe' maar even een blokpeiling aan te gaan vragen?) als het aangenomen wordt. - Brya (overleg) 5 aug 2013 08:00 (CEST) - Bijgesteld - Brya (overleg) 6 aug 2013 06:53 (CEST)

Er wordt voorgesteld om een verandering in te voeren, ja. Op 1 punt fundamenteel: de grootste verandering is nu, dat wanneer een blokpeiling geen voldoende oplossing brengt -voor wie dan ook-, men een beroep kan indienen bij de arbcom, die dan een bindende uitspraak doet. Wie de blokpeiling opzet is niet relevant lijkt me. Dat kan een mod zijn, of een andere gebruiker. Wat mij betreft zou zelfs de geblokkeerde gebruiker een tekst kunnen schrijven. De gemeenschap kan altijd reageren in hun uitgebrachte stem middels stemverklaringen, en hun eventuele ongenoegen over formuleringen duideijk maken. Zelfs indien zo'n inleidende tekst ontzettend 'gekleurd' zou zijn, zullen er gebruikers zijn die daarop reageren. En indien gebruikers de blokpeiling slecht opgezet vinden of kan altijd nog een beroep op arbitrage worden gedaan, zodat de blokpeiling wordt overruled door de arbcom. Dat is de verandering. Vergelijk het met 'schikken' versus 'uitspraak'. De blokpeiling kan min of meer 'schikken', tenzij een partij daar absoluut niet mee kan leven, vervolgens bestaat een beroepsmogelijkheid (arbcom), die dan uiteraard de gehele blokkade incluis blokpeiling mee in beschouwing kan nemen. Of dit extra problemen gaat veroorzaken zal de praktijk moeten uitwijzen. Ik zie op voorhand nog geen problemen momenteel. Maar ik waardeer dat men hier ook goed naar het voorstel wil kijken! Tjako (overleg) 5 aug 2013 13:33 (CEST)

P.S. Ik heb in het voorstel het 'moment van verzoek' aan arbcom als uitgangspunt gesteld, niet het moment van aanname. Wat inderdaad nog frictie zou kunnen geven is dat het arcbcomreglement op deze regels licht zou moeten worden aangepast in 4.3 en 6, (en wellicht 5.7) zodat zij bij een verzoek na een peiling bijvoorbeeld niet afwijzen op grond van 4.3 (er ligt al een uitspraak). Wat nu jhier wel geregeld is en wat in de aerbcomregels veranderd zou kunnen worden is dat een eenmaal aangevraagde (niet een aangenomen - dat moet veranderd worden wellicht in de arbcomregels) arbcomzaak de blokpeiling ongeldig maakt, of zeg maar overrulet. Groet, Tjako (overleg) 5 aug 2013 13:44 (CEST)

Volgens mij wordt hier nog 1 ding over het hoofd gezien, stel dat de geblokkeerde niet wenst dat er een blokpeiling wordt opgestart, maar liever de gang naar de arbcom maakt, dan voorziet deze regeling daar niet in. Daarom zou het volgens mij wenselijk zijn om eerst aan de geblokkeerde de mogelijkheid te geven om zelf aan te geven welke weg hij/zij eventueel wenst. Het zou n.l. best wel eens kunnen dat het "slachtoffer" inschat dat hij zijn case beter kan verdedigen in een uitgebreide toelichting bij de arbcom. In een blokpeiling heeft hij geen mogelijkheid om argumenten naar voren te brengen waar dat bij de arbcom wel mogelijk is. Vr groet Saschaporsche (overleg) 5 aug 2013 14:17 (CEST)

In mijn voorstel heeft het 'slachtoffer' (desnoods na een reeds -wellicht ongewenste- opgezette blokpeiling, of anders daarvoor al) nu wel de mogelijkheid om alles te laten evalueren bij de arbcom, die dan het laatste woord heeft. Doorgaans heeft een geblokkeerde overigens weinig te wensen over, hij/zij is immers geblokkeerd. De vraag is welke 'wens' zwaarder telt, de wens van iemand in de gemeenschap die een blokpeiling wel/niet wil, of de wens van iemand om er een arbcomzaak van te maken. Dat zal mede afhangen van de redenen waarom iemand geblokkeerd wordt en de inschatting van de ernst van het 'delict' door aanvankelijk een mod, en daarna eventueel de gemeenschap of geblokkeerde. Tjako (overleg) 5 aug 2013 14:26 (CEST)

Aanvullend (als voorbeeld): ik had 2 jaar geleden ook liever geen blokpeiling gezien, maar een arbcombehandeling. Dat was toen niet meer mogelijk, omdat de arbcom besliste dat er op moment van beslissen over aanname al een blokpeiling was gestart, hoewel mijn verzoek tot arbcombehandeling eerder plaatsvond dan die aanname EN de blokpeiling. In mijn voorstel wordt dit echter wel mogelijk. Ik geef dit voorbeeld omdat het een voorbeeld was van de discrepantie die ik signaleerde. Ik heb me overigens toen maar bij de wens van de gemeenschap neergelegd, verder in deze discussie niet meer relevant.Tjako (overleg) 5 aug 2013 14:30 (CEST)

Dus het zou eigenlijk zo moeten zijn dat een blokkerende moderator niet snel mag gaan peilen om zijn beslissing legitiem te kunnen laten worden. En de gang naar de Arbcom daardoor te verhinderen. Pieter2 (overleg) 6 aug 2013 12:27 (CEST)

Het is eigenlijk merkwaardig (en wellicht "not done"?) wanneer een mod een gebruiker blokkeert (hij heeft daar dan redenen toe) en vervolgens een blokpeiling start omdat hij die blokkering wil aanvechten. Overigens gebeurde dat tot nu toe in de praktijk wel. (Zie recente case rond Saschaporsche). Ik denk dat -omdat het woord 'aanvechten' in de richtlijn staat - dat zulk modgedrag als waar Pieter2 het over heeft eigenlijk niet mag voorkomen. Je vecht toch niet je eigen beslissing aan? Overigens teken ik hier ook bij aan, dat in mijn voorstel zoals gezegd NA een blokpeiling er altijd nog verzocht kan worden om evaluatie bij arbcom. Tjako (overleg) 6 aug 2013 12:38 (CEST)

Die dan doodleuk zouden kunnen stellen: de gemeenschap heeft gesproken en daar houden wij ons aan? Pieter2 (overleg) 6 aug 2013 17:40 (CEST)

Dat is wel een punt ja, ik denk ook (ik wees er al eerder op) dat hun reglement (WP:AC/R ) op artikelen 4.3, 5 en 6 misschien ook iets aangepast moeten worden, zodat duidelijk is dat een evaluatie van de arbcom eventueel zo'n blokpeiling en/of de bijbehorende (de-)blokkade kan overrulen. Ik heb me nog niet verdiept in de herformuleringen daarvoor. Maar misschien is er ook wel iemand anders die dan ook wil/kan oppakken? Ik zal me er over beraden, in elk geval.Tjako (overleg) 6 aug 2013 18:32 (CEST)

Structurele foutieve informatie

In de richtlijnen staat weinig tot niets over het structureel invoegen van foutieve informatie in de encyclopedie. Dit heeft in enkele gevallen (bijvoorbeeld Westbrabander) plaatsgevonden, waarna ook (terecht) lange blokkades zijn opgelegd. Deze vorm van bewerken brengt schade toe aan de basis van Wikipedia, en is vaak zeer lastig te ontdekken. Je zou kunnen claimen dat het om een ingelogde vandaal gaat, maar dat is in sommige gevallen toch wel een vrij vergaande conclusie. Om die reden lijkt het me goed om bij "Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, met de volgende uitzonderingen:"

• 5: Het structureel en bewust toevoegen van foutieve informatie in de encyclopedie (na herhaalde waarschuwingen).

Aan de andere kant zou hiervoor natuurlijk wel eerst gewaarschuwd moeten worden, en zijn initiële kortdurende blokkades een beter idee (waarna na 2 waarschuwingen met bloks van 1 en 3 dagen best een blok van maanden terecht kan zijn), maar de verhogingsregel is sowieso vaak vrij onzinnig als je puur de bescherming van de encyclopedie in acht neemt. Mvg, Bas (o) 13 aug 2013 11:11 (CEST)

Dit lijkt me uitstekend, zij het dat een en ander ook zou moeten gelden voor het onbewust structureel toevoegen van foutieve informatie. RJB _overleg 13 aug 2013 11:20 (CEST)

Het onbewust toevoegen van foutieve informatie wordt niet met opzet gedaan en kan naar mijn idee dan ook niet bestraft worden. Het bewust foutieve informatie toevoegen, zoals Westbrabander, Torval en het project waar The Banner mee bezig is geweest (heel veel niet bestaande heiligen, of auteursrechtenschendingen over die heiligen, e.d.) zijn niet te vergelijken. Ik weet zeker dat iedereen wel eens per ongeluk foutieve informatie heeft toegevoegd, alleen al door nieuwe ontdekkingen kan informatie vijf seconden na het publiceren hier op Wikipedia al achterhaald of foutief zijn. Dqfn13 (overleg) 13 aug 2013 11:48 (CEST)

(na bwc) Ik ben het ermee eens dat er in de RvM best iets mag staan over het toevoegen van foutieve informatie, maar ik vraag me wel af of daar nu direct een blokkade van 3 maanden of langer op zou moeten volgen. Er is sprake van "herhaalde waarschuwingen" en dus vermoedelijk ook van kortere blokkades. Kan zoiets niet gewoon met behulp van de verhogingsregel worden afgedaan?  IJzeren Jan 13 aug 2013 11:51 (CEST)

Kan iemand mij uitleggen waarom dit niet valt onder vandalisme of sabotage? "Als uit de bijdragen van de gebruiker naar voren komt dat deze gebruiker overduidelijk geen enkele intentie heeft anders dan vandalisme, dan kan deze gebruiker voor onbepaalde tijd geblokkeerd worden." Groucho NL _overleg 13 aug 2013 11:57 (CEST)

(na 2x bwc): We hebben het hier over structureel toevoegen van foutieve informatie. Dat lijkt me ernstiger dan de vraag of dat al dan niet bewust gebeurt. Mensen die het bewust doen, hebben een kennelijk vermogen foutieve van juiste informatie te onderscheiden. Voor de andere groep geldt dat niet. Beide lijken mij bijzonder ernstig! RJB _overleg 13 aug 2013 11:59 (CEST)

@RJB, hoe denk jij dan dat er onbewust structureel foutieve informatie toegevoegd kan worden? Die mensen denken dan blijkbaar dat ze een betrouwbare bron hebben. Als zij er eerst netjes op gewezen worden dat, bijvoorbeeld, oncyclopedia geen betrouwbare bron is dan weten zij na één waarschuwing waarschijnlijk wel al dat het niet in orde is. Na die eerste waarschuwing kan een tweede volgen met daarna een blok, want dan wordt het namelijk wel bewust toevoegen van foutieve informatie. Dqfn13 (overleg) 13 aug 2013 12:10 (CEST)

@Dqfn13, daar kan ik mij in vinden. Ik heb in het verleden wel te maken gehand met figuren van wie ik, al was het maar uit wellevendheid niet had durven aannemen dat zij bewust foutieve informatie bleven toevoegen. Ook tegen dit soort gebruikers moet kunnen worden opgetreden! RJB _overleg 13 aug 2013 12:56 (CEST)

Uiteraard moet er tegen foutieve informatie opgetreden worden. Wikipedia probeert een betrouwbare bron van informatie te zijn en dus moet het beschermd worden. Eerst waarschuwingen geven, overleggen en als dat niet werkt dan kan er voorzichtig geblokt gaan worden om tot overleg te dwingen. OT mag pas als de gebruiker niet welwillend staat naar overleg of echt langdurig bewust onzin toevoegt want dan is het gewoon een vandaal. Dqfn13 (overleg) 13 aug 2013 13:18 (CEST)

Iemand wel eens Home Improvement gezien? Dat was een alleraardigste komedie over een sympathieke kerel die niet klussen kan, maar daar wel zwaar aan verslaafd is, ondanks waarschuwingen van vrienden, familie en zelfs de hele wereld, met alle bijkomende rampen tot gevolg. Sterker nog, hij heeft zelfs zijn eigen klussen-show op een kabelomroep! Erg hilarisch op TV, net als TV series over asociale families. We wonen er alleen liever niet zélf naast. Helaas bestaan zulke mensen ook in de realiteit. Uiteraard ook op Wikipedia. Sympathiek, vol goede bedoelingen, maar een "plaat voor de kop" hebben, ondanks goede of welgemeende adviezen van andere gebruikers Structureel Foutieve Informatie (hierna SFI genoemd) blijven plaatsen. Bewust foutieve of misleidende informatie plaatsen noemen we vandalen, daarvoor zijn goede oplossingen voorhanden, maar onbewust, dan hebben we het over de Home Improvement categorie, de einzelgängers. Die mensen blijven stug op de oude voet doorgaan, met alle destructieve gevolgen van dien. Heel frustrerend en vooral tijdrovend voor andere gebruikers. Ik heb hier dus niet over mensen die zich wel eens vergissen (we zijn allemaal maar mensen, niemand is perfect) maar ik heb het nu over mensen die duidelijk SFI blijven plaatsen. Letterlijk en figuurlijk de "eigenwijze" personen, mensen die er geen kwaad in zien op de oude voet door te gaan. Zonder scrupules misleidende of foutieve informatie toevoegen om "gaten te dichten" of een onderwerp interessant te maken, enz. Jimmy Wales benadrukte (in 2006) dat het ontbreken van informatie de voorkeur verdient boven misleidende of foutieve informatie. Volgens mij zijn we het daar allemaal wel over eens. De klusser en de asociale families op TV zijn komische fictie. Maar in de realiteit valt er niet om te lachen. Nu gaat het zo dat Jantje een SFI'er aanspreekt op zijn OP, dat overleg "verdwijnt" in een archief, vervolgens duikt Pietje op die de SFI'er aanspreekt, wederom de info naar het archief, enzovoorts. Daarom vallen ze niet zo snel op, vooral omdat een SFI'er ook een evenredig aantal goede en zinvolle bewerkingen kan doen. Intussen maakt de SFI'er een (jaren)lange geschiedenis van misleidende of foutieve informatie aan en wordt het lastig om te bepalen wat uiteindelijk feit of fictie is. Dat schaadt de encyclopedie. De enige oplossing die ik bedenken kan is misschien een meldpunt opzetten? Het gaat hier immers niet om grote groepen mensen (hooguit in een keer per jaar?) enkele individuen dus. Als er nu een X aantal meldingen komt over één en dezelfde gebruiker die niet openstaat voor terugkoppeling volgens de feedbackregels, dan is er meer aan de hand. Als een SFI'er niet of vreemd reageert, of misschien wel reageert, maar geen initiatief onderneemt of openstaat voor suggesties/feeback, zou men dat moeten kunnen doorgeven op zo'n meldpunt. Na een X aantal meldingen zou een moderator kunnen ingrijpen met een blokkering om een signaal af te geven. Ik weet niet in hoeverre blokkeringen zinvol zijn voor de einzelgängers, het zijn tenslotte geen gebruikelijke vandalen die opzettelijk deze encyclopedie ondermijnen. Lastig dit... 13 aug 2013 14:22 (CEST)

Goed voorstel, Bas, want ook ik vind dit een duidelijk hiaat in de regeling. Ik zou alleen dat "bewust" niet noemen, niemand kan immers in andermans hoofd kijken en over waar de grens tussen bewustzijn en "onbewustzijn" ligt is altijd discussie mogelijk. Wat mij betreft wordt de formulering "het structureel en ondanks herhaalde waarschuwingen toevoegen van onjuiste informatie aan de encyclopedie". Wutsje 13 aug 2013 21:31 (CEST)

Waarom zou er, in tegenstelling tot de andere vier uitzonderingen, "en ondanks herhaalde waarschuwingen" in moeten staan? Het zou zo maar eens kunnen dat iemand jaren lang niet door de mand valt en dan ineens blijkt dat een groot deel of alles wat hij toegevoegd heeft uit de duim gezogen is. Onderstaande volstaat. De gemeenschap is goed in staat om op het moment zelf te beoordelen of de situatie ernstig genoeg is om op basis daarvan over te gaan tot een langdurige blokkade. EvilFreD (overleg) 13 aug 2013 22:10 (CEST)

5. Structureel toevoegen van onjuiste informatie;

Zit ook wat in. Wutsje 13 aug 2013 23:00 (CEST)

Goed idee Henk Boelens, een meldpunt kan ook handig zijn. Op die manier kan je iemand met een grotere groep mensen in de gaten gaan houden zodat problemen zoals we nu het laatste jaar met meerdere mensen hebben ervaren makkelijk op kunnen pakken. Ik kan me er zo vijf (!) bedenken, dus niet een enkeling per jaar... maar sinds januari 2012 zijn het er vijf. Dqfn13 (overleg) 13 aug 2013 22:54 (CEST)

Zo'n meldpunt bestaat al, zie hier. Wutsje 13 aug 2013 23:00 (CEST)

Dat werkt helaas niet voor de SFI-categorie is mijn ervaring. Een melding kan er wekenlang staan zonder tot ingrijpen te leiden. Het vereist namelijk inhoudelijk kennis van de specifieke onderwerpen en niet elke moderator kan elk onderwerp voldoende goed kennen. Dit is direct ook het grootste praktische probleem. BoH (overleg) 14 aug 2013 05:40 (CEST)

Ik vrees dat dit door het creëren van een apart meldpunt niet anders zal worden: nl:wiki is wat betreft het aantal redacteuren maar een klein project en er zal dus vrijwel altijd hooguit een handjevol gebruikers zijn dat over die specialistische kennis beschikt, die dan ook nog maar zin moeten hebben zich hierop te storten, ook al omdat SFI'ers niet zelden lastig in de omgang zijn en vaak een tamelijk hardnekkige overlegstijl hebben en ruzie dus al gauw op de loer ligt. Maar goed, we zouden het eens kunnen proberen, wellicht haalt het wat uit. Wutsje 14 aug 2013 10:52 (CEST)

Ik heb het genoemde meldpunt onder favorieten gezet, ik wist niet eens dat deze bestond. Handig want er staat al een naam tussen van een gebruiker waarmee ik ook al kennis mee heb gemaakt. Ook ik betwijfel trouwens, of dat genoemde meldpunt, qua aanpak van de SFI'er, wel een goede optie is, toch een zeer specifieke groep gezien hun werkgebied. Zeker als het over (specifieke) specialistische kennis gaat.

Ik heb al een aantal jaar een bepaalde SFI'er op de korrel die honderden lemmata aanmaakte en duidelijk dingen fantaseert, maar slim genoeg is om een bewerkingsoorlog uit de weg te gaan. Die persoon is nu weer een tijdje stil, maar zodra hij denkt dat hij weer uit de belangstelling is geraakt prompt weer misleidende en foute wijzigingen aanbrengt. Zo´n persoon zou zinloos te plaatsen zijn in het genoemde meldpunt.

Misschien is de eenvoudigste oplossing wel de beste, zoals die eerder werd aangedragen door Dqfn13 op 13 aug. Wanneer een gebruiker aantoonbaar* (*daarover behoeft geen uitleg) foutieve of misleidende informatie plaatst en daar door een andere gebruiker op wordt aangesproken, daar toch mee doorgaat mogen we het woordje `on` van onbewust doorstrepen. Bij herhaling en een daaraan gekoppelde waarschuwing de SFI'er desondanks de foutieve of misleidende informatie herplaatst gebeurd dat inderdaad bewust. Vanaf dat moment kunnen de gebruikelijke maatregelen genomen worden. Gewone gebruikers zullen daar nooit door getroffen kunnen worden, deze zullen hun vergissing of fout (na hierop aangesproken te zijn) graag herstellen. Geen moderator die een gebruiker een ban oplegt na het maken van reguliere fouten die hersteld werden. Enige probleem wat dan nog blijft bestaan dat zijn de `kameleons` onder de SFI'ers, zij die onder andere namen terugkeren, een IP ban is wat die mogelijkheid betreft ook niet zaligmakend. 14 aug 2013 12:38 (CEST)

• Ik denk dat RJB gelijk heeft en dat het onderscheid "bewust" / "onbewust" niet zinnig is: wie weet wat er intern gebeurt in de probleemgebruiker (voor zover er intern iets gebeurt).
• Er bestaat niet zoiets als foutieve informatie; als het niet klopt is het geen informatie. Overigens is ook "foutief" nogal beladen; het gaat hier niet om een overhoring op school. "Structureel toevoegen van onzin" of wat formeler "structureel toevoegen van materiaal dat niet aan VER, NPoV of GOO voldoet" lijkt me wel een mooie formulering. - Brya (overleg) 14 aug 2013 18:54 (CEST)

Ondanks dat er wel de wens lijkt te zijn bij een groot deel van de discussianten hierboven om het toevoegen van structureel foutieve informatie expliciet te vermelden in de richtlijn is dat tot op heden niet gebeurd. Dit omdat er over de exacte vorm waarin (bewust vs onbewust, waarschuwingen of niet) geen duidelijke voorkeur zichtbaar werd. Desondanks lijkt het me handig dit toch in enige vorm in de richtlijnen te verwerken. Mijn vraag is dus ook: hoe nu verder? Mvg, Bas (o) 28 jun 2014 15:16 (CEST)

Concreet voorstel

Bij deze dan nogmaals het concrete voorstel n.a.v. eerdere discussie om het volgende toe te voegen onder "Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, met de volgende uitzonderingen:"

5. Structureel toevoegen van onjuiste informatie;

Dit uiteraard met de inachtnemingen zoals besproken in de discussie. Graag hoor ik of dit oke is, of dat mensen alsnog grondige bezwaren hebben. Mvg, Bas (o) 2 jul 2014 18:18 (CEST)

Ik denk dat het een goed voorstel is. Mbch331 (Overleg) 2 jul 2014 18:23 (CEST)

Steun voor dit voorstel. JurriaanH overleg 2 jul 2014 19:04 (CEST)

 Steun - EvilFreD (overleg) 2 jul 2014 19:09 (CEST)

 Tegen - wie gaat dat bepalen, moderatoren? Doe anders als 'catch all' dat gebruikers geblokkeerd kunnen worden voor undef na een stemming die door eenieder kan worden geiniteerd en waar bv 80 procent en zus en zo n quorum moet zijn gehaald. Stratoprutser

Dat gaan inderdaad moderatoren bepalen, zoals bij alle blokkades. Alleen moeten de argumenten wel door de verzoeker aangeleverd worden en sluitend bewijs zijn. (En het gaat niet direct om OT blokkades, maar meer om langdurige blokkades (3 maanden en langer). Mbch331 (Overleg) 2 jul 2014 21:32 (CEST)

 Steun - al denk ik dat er wel eerder al straffen gegeven zijn bij het constateren van structureel toevoegen van onjuiste informatie. Maar zoals bekend zijn er wel meerdere gebruikers hierop betrapt en zij reageren doorgaans niet of zeer summier. In ieder geval dient de encyclopedie altijd op één te staan en dus beschermd te worden tegen dergelijke mensen. Dqfn13 (overleg) 2 jul 2014 21:44 (CEST)

 Steun - en een gebruiker kan sowieso een blokpeiling opzetten. Ik hoop sowieso dat een moderator zo'n blok niet zomaar zal geven, dus doorgaans zal zo'n blokpeiling dan eerder achteraf bevestigend werken, maar geeft de gebruikersgemeenschap wel een mogelijkheid om regelend op te treden. ed0_verleg 2 jul 2014 21:46 (CEST)

 Steun - mits structureel verspreid over meerdere dagen/weken inhoudt. Iemand die vijf keer foutieve informatie toevoegt in één uur, kan gewoon een dagblokkade krijgen. Sikjes (overleg) 2 jul 2014 21:49 (CEST) Ik zie mij genoodzaakt mezelf terug te trekken uit deze discussie die de efficiency zou moeten verhogen, maar lijkt af te stevenen op meer bureaucratie vanwege overdreven punctualiteit.

 Steun - Wammes Waggel (overleg) 3 jul 2014 23:22 (CEST)

 Tegen, de praktijk laat zien dat er nu nauwelijks wordt opgetreden tegen het (structureel) toevoegen van foutieve informatie, als er al tegen wordt opgetreden begint de halve gemeenschap te klagen dat het toch zonde is om die informatie weg te gooien. Om dan een gebruiker in de toekomst hier direct ot voor te blokkeren is dan het andere uiterste, gegarandeerd dat er iedere keer oorlog uitbreekt. En in dit geval kun je dat makkelijk voorkomen door veel eerder in te grijpen. Niet ingrijpen en dan opeens een blok van meer dan drie maanden is een brevet van onvermogen. Peter b (overleg) 4 jul 2014 09:24 (CEST)

 Tegen, want er is nu eenmaal informatie waarvan niet onomstotelijk vast staat of het juist is of niet, zoals daar zijn: het bestaan (hebben) van Onze Lieve Heer, de ontbrekende schakel van Darwin en enkele onopgeloste raadsels in de wiskunde enz. enz. We gaan toch nog steeds uit van goede wil mag ik u helpen hopen?  Klaas|Z4␟V:  4 jul 2014 09:53 (CEST)

Jij verwart onjuiste informatie met informatie waar ik het niet mee eens ben. Over het al dan niet bestaan van Onze Lieve Heer zijn zoveel boeken volgeschreven, dat er voldoende bronnen zijn voor alle kanten van het verhaal. Je schrijft hier zelf uitgaan van goede wil, maar door dit voorbeeld te geven, ga ik me af vragen waar jouw goede wil gebleven is. ed0_verleg 4 jul 2014 09:56 (CEST)

Mijn goede wil, beste EDo, toon ik foor hier en daar mijn beste been voor te zetten in discussies als deze, artikelen en ook sociale netwerken, blogs en wat dies meer zij.  Klaas|Z4␟V:  4 jul 2014 10:54 (CEST)

 Tegen - regel gaat in tegen de 5 pijlers. Ik verval in herhaling, maar wij (een encyclopedie) kunnen helemaal niet bepalen wat juist is of onjuist. Daar hebben we helemaal de middelen niet voor. In plaats daarvan nemen we zaken over van degenen die die middelen wel hebben. Hier had dus moeten staan Structureel toevoegen van niet-verifieerbare informatie. Woudloper _overleg 4 jul 2014 09:57 (CEST)

 Tegen - per Woudloper. Wel sta ik achter het idee van deze toevoeging. Met Peter b ben ik het eens dat het niet de bedoeling moet zijn dat een gebruiker vanuit het niets een blokkade van 3 maanden opgelegd krijgt, maar ik denk wel dat er een mgelijkheid moet zijn om door middel van blokkades in te grijpen als de inhoud van de encyclopedie structureel beschadigd wordt. Sir Iain _overleg 4 jul 2014 12:20 (CEST)

Tegenvoorstellen zijn van harte welkom. Mvg, Bas (o) 4 jul 2014 12:53 (CEST)

Vooruit dan: Structureel toevoegen van informatie die niet onderbouwd kan worden met betrouwbare bronnen (zoals beschreven op WP:VER). - maar eigenlijk voel ik weinig voor het dichtmetselen van regelgeving, omdat dit vaak neerkomt op het terugdringen van beslissingen genomen op grond van gezond verstand. Woudloper _overleg 4 jul 2014 14:53 (CEST)

Als je puur die regel leest (zonder de achterliggende discussie alhier) zou het kunnen betekenen dat iemand geblokkeerd wordt omdat er geen bronnen zijn voor zijn of haar bewering. Het lijkt me toch niet de bedoeling dat iemand geblokkeerd wordt vanwege niet tegemoet komen aan WP:VER? Ciell 4 jul 2014 17:42 (CEST)

Ik neem aan dat je met "niet tegemoet komen" zoiets bedoelt als "geen bronnen vermelden". Ik bedoelde ermee: "informatie toevoegen waarvoor geen bronnen zijn" (vandaar het woordje "kan" - het is niet mogelijk een bron te vinden, omdat die niet bestaat). Dat lijkt me de enige goede reden om iemand o.t. te blokkeren. Woudloper _overleg 4 jul 2014 21:58 (CEST)

Waarom denken mensen toch dat zo'n blokkade zomaar in ene gegeven zal worden? Uiteraard zijn er eerst waarschuwingen gegeven en is meermaals gepoogd om overleg te plegen. Als dan blijkt dat dat niet gaat (zoals in het geval rond ik meen Torval over boerderijen en kastelen waar nauwelijks tot geen bewijs voor is) dan zal zo'n blokkade wel overwogen kunnen worden. Het gaat uiteraard altijd om ernstige gevallen. Dqfn13 (overleg) 4 jul 2014 13:04 (CEST)

Woudloper lijkt hier een denkfout te maken i.v.m. zijn VER-stokpaardje. Als met verifieerbare bronnen aangetoond wordt dat de toegevoegde informatie onjuist is, dan wordt daarmee toch vastgesteld dat de toegevoegde informatie onjuist is. Als dit niet één keer voorkomt maar meermalen en/of herhaaldelijk, moeten de leden gemeenschap dan ieder keer weer zich inspannen om dit te aantonen, blindelings uitgaand van de goede wil of aanwezigheid van het vermogen en de (zelf)inzicht om bronnen te wegen? Misschien SMART toepassen? Dus meetbaar met, bijv. aantal aantoonbare fouten groter dan 50). BlueKnight 4 jul 2014 13:13 (CEST)

@Blueknight: waarheid hoeven we ons helemaal niet druk om te maken. Mogen we ook niet. Ons werk is veel eenvoudiger dan dat. Dat we "waarheid" uit een bron kunnen halen is nu juist de denkfout. We halen slechts "informatie" uit bronnen, vatten die samen en voegen die samen met informatie uit andere bronnen, daarbij het relatieve gewicht van elke bron in overweging nemende. Of de informatie "waar" is, daar hoeven/kunnen we niets over (te) zeggen.

In de situatie waarin je met bronnen aantoont dat toegevoegde informatie volgens de communis opinio onder experts niet thuishoort in een bespreking van het onderwerp, hoort de informatie inderdaad weggegooid te worden. Als een gebruiker structureel dat soort toevoegingen doet, hoort te worden ingegrepen. Liever z.s.m., niet na 50x. Woudloper _overleg 4 jul 2014 14:47 (CEST)

Volgens mij maak je echt een denkfout, het gaat niet om controversiële informatie, maar om onzininformatie. Ik heb hier een goed voorbeeld. Deze anonieme gebruiker, voegde op verschillende pagina's van Hawaiiaanse plaatsen toe dat er eergisteren een tsunami met tienduizenden doden heeft plaatsgevonden. Dat soort informatie klopt gewoon niet, en om dat te zien hoef je echt geen genie te zijn. Sikjes (overleg) 4 jul 2014 17:55 (CEST)

Er is geen bron voor de tsunami te vinden (laat staan een betrouwbare bron, hetgeen bij een gebeurtenis die eergisteren plaatsvond helemaal niet kan), daarom draaien we het terug. Maar als je je moet gaan afvragen/controleren of het daarnaast "waar" is (of kan zijn), maak je het jezelf onnodig lastig. Woudloper _overleg 4 jul 2014 21:58 (CEST)

Moet je dan niet eerst ff om een bron vragen? Pieter2 (overleg) 5 jul 2014 00:10 (CEST)

Zucht... Sikjes (overleg) 5 jul 2014 00:11 (CEST)

met pieter2 eens, straffen is toch niet het primaire doel? Gerhardius ( Overleg) 5 jul 2014 00:28 (CEST)

Sikjes, het lijkt me beter als we de discussie bij het inhoudelijke houden. Gerhardius, straffen is inderdaad niet het doel, de encyclopedie beschermen tegen foutieve inhoud, aangezien de inhoud de kern van de encyclopedie vormt, is hier het doel. Woudloper, volgens mij is een probleem van de door jouw voorgestelde tekst over bronnen dat het meer omvat, of eigenlijk net iets anders. Als iemand hier juiste informatie toevoegt, maar dat niet met bron kan onderbouwen dan vind ik dat geen blokkadewaardige actie. Inderdaad komt het vaak wel met elkaar overeen (wat ik bedoel met foutieve informatie, en jij met geen bronnen), probleem daarmee is dat volgens mij het hebben over bronnen minder geschikt is, het raakt minder waar de problematiek denk ik zit. De vraag: "wanneer is iets foutief" is inderdaad nooit met zekerheid te beantwoorden, maar volgens mij is dat een te filosofische benadering (is er waarheid?) voor een praktisch probleem. Ook met bronnen los je dat niet helemaal op, want dan verschuift de vraag naar is er een bron? De boel dichttimmeren, door aan te moeten tonen dat er geen bronnen zijn is ook niet handig lijkt me. Ik zie veel meer in inderdaad het gezond verstand wat je bepleit, met daarbij duidelijk aangegeven wat er nou precies problematisch is en dus aangepakt moet kunnen worden. Het gezonde verstand dient dan uiteraard gebruikt te worden wanneer dit toegepast wordt. Mvg, Bas (o) 5 jul 2014 01:25 (CEST)

Het toevoegen van nieuwe regels dringt het nemen van beslissingen op basis van gezond verstand niet terug, doordat gezond verstand na toevoeging van een nieuwe regel nog altijd primeert. EvilFreD (overleg) 5 jul 2014 01:35 (CEST)

@Bas: natuurlijk is dit filosofie - als je probeert anderen regels op te leggen moet je die verantwoorden. "Wanneer is iets foutief" is veel moeilijker te bepalen dan "wanneer is ergens een bron voor", al was het maar omdat iedereen zo zijn eigen mening zal hebben. Bovendien, en veel belangrijker: zelf vaststellen wat fout of goed is, is origineel onderzoek. Als je denkt dat dit mierenneuken is, heb je het gewoon niet goed begrepen: het is de allerbelangrijkste regel voor het schrijven van een encyclopedie. Het verbaast me eigenlijk dat ik dit zo lang en herhaaldelijk moet blijven uitleggen hier. Waar komt toch die wens vandaan om origineel onderzoek te plegen/zelf naar de waarheid op zoek te gaan?

Van "de boel dichttimmeren" is ook geen sprake. Verifieerbaarheid gaat er niet om of iemand een bron opgeeft. Het gaat er slechts om dat er een bron te vinden is, waarvoor de bewijslast altijd bij de toevoeger ligt. Kan die herhaaldelijk geen bron opgeven wanneer daarom wordt gevraagd, dan rijst de verdenking (én hoort de toevoeging teruggedraaid te worden). Uiteindelijk zou dat best tot o.t. blokkade mogen leiden - er zijn al genoeg goede gebruikers weggepest door onbenullen. "Gezond verstand" gebruiken horen we aan te moedigen, maar het mag allemaal ook wel wat tanden hebben inmiddels. Woudloper _overleg 5 jul 2014 03:50 (CEST)

 Tegen - toevoegers van verkeerde informatie heb je in twee soorten: Zij die weten dat de informatie onjuist is, en zij die denken dat het juist is. De eerste categorie is gewoon een vandaal, en kan op grond daarvan zowel kort als lang geblokkeerd worden, hiervoor is de regel dus niet nodig. Resteert het tweede geval. Daarin zal er meestal sprake zijn van het gebruik van een zeer onbetrouwbare bron. De eerste stap zal dan moeten zijn in discussie te gaan met die persoon en hem/haar te overtuigen dat hij/zij fout zit (of door hem/haar overtuigd te worden dat dat niet het geval is). Mocht die persoon niet willen meewerken aan de discussie en/of ondanks serieuze bezwaren doorgaan met de ongewenste bewerkingen, dan kan een blokkade zeker een goed idee zijn, maar dan wel een korte blokkade als waarschuwing. Als dat niet helpt, kan eventueel aan een langere blokkade gedacht worden, maar dat is dan niet meer de 'eerste sanctie'. En de reden is dan allereerst het geen rekening houden met bezwaren en discussies en het doorgaan met ongewenste edits, niet zozeer de reden van die ongewenstheid. - André Engels (overleg) 5 jul 2014 12:13 (CEST)

André Engels, je schetst een model en maakt daarin een onderverdeling in twee groepen. Dat is een zwart-wit benadering, die geen recht doet aan het probleem dat juist tussen die twee groepen in speelt: zij die met overtuiging onjuiste informatie toevoegen, op een manier dat het juist lijkt te zijn. Met andere woorden: POV pushen op een geraffineerde manier door informatie te plaatsen met bronnen die deze informatie lijkt te onderbouwen. Geen vandaal, en niet te overtuigen van ongewenstheid van hun handelen, die zij inmmers zien als gelegitimeerd door het doel om de "waarheid" in de encyclopedie te krijgen. In discussie gaan met dergelijke personen heeft als gevolg dat de boodschapper geframed wordt, in de groep "als je niet voor mij bent, dan ben je tegen mij", dat de discussie iedere keer weer omlaag de piramide getrokken wordt, dat omstanders als randy in boises in de discusssie gaan mengen. In feit zeg je dat momenteel er geen probleem is dat niet adequaat opgelost kan worden maar ik heb je helemaal niet gezien bij de discussies bij dergelijke problemen??? Ik denk dat je het weer helemaal mis hebt en zie jouw reactie graag tegemoet. BlueKnight 6 jul 2014 14:35 (CEST)

Over framing gesproken: "Ik denk dat je het weer helemaal mis hebt". EvilFreD (overleg) 6 jul 2014 15:14 (CEST)

QED. BlueKnight 7 jul 2014 10:02 (CEST)

Bestand:Smiley emoticons doh.gif EvilFreD (overleg) 7 jul 2014 22:29 (CEST)

Dergelijke gevallen zou ik inderdaad sneller blokkades willen zien, maar dan vanwege hun onwil (of onvermogen) om op de op Wikipedia nuttige wijze te discussiëren, niet vanwege de aard van hun wijzigingen. Daarnaast geldt nog het hierboven genoemde bezwaar dat het moeilijk is vast te stellen wat 'onjuist' is. Bij gevallen zoals jij beschrijft is er volgens mij vaker sprake van een gekleurde selectie en presentatie van informatie dan van ronduit onjuiste informatie. Meer of betere methoden om tegen dit soort gevallen op te treden in plaats van ze te laten dooretteren zijn zeker gewenst, maar dit voorstel grijpt het probleem naar mijn mening volledig aan de verkeeerde kant aan. - André Engels (overleg) 7 jul 2014 08:24 (CEST)

Is dit meer richting de goede kant?

Structureel negeren van inhoudelijk overleg;

Mvg, BlueKnight 7 jul 2014 09:54 (CEST)

Deze mensen dragen liever bij dan overleggen over hetzelfde. Bovendien kan het zijn dat ze weinig tijd hebben voor de wiki. En dus andere prioriteiten. Er zijn talloze bronnen die eveneens POV zijn en derhalve onbruikbaar. Maar als een dergelijke bijdrager eenmaal herkent is als een vandaal, zijn maatregelen zo voor de hand liggend. Pieter2 (overleg) 7 jul 2014 15:16 (CEST)

Pieter2, mensen die niet in overleg treden ondanks herhaalde verzoeken kunnen zeer gevaarlijk zijn. Herhaalde verzoeken zijn doorgaans op de OP van desbetreffende persoon geplaatst en vaak ook nog eens op de OP van het artikel. Als op geen van de plekken gereageerd wordt dan is een blokkade voor Structureel negeren van inhoudelijk overleg een prima reden om een tijdje niet te mogen bewerken. Ik heb zelf al meermalen dergelijke mensen mee mogen maken en die krijgen na verloop van tijd echt wel een blokkade. Uiteraard leg je die blokkade alleen op als er door meerdere mensen gepoogd is om overleg te starten, er geen resultaten zijn en de meeste bewerkingen van de zwijger terug worden gedraaid omdat deze niet constructief of zelfs foutief zijn. Dqfn13 (overleg) 7 jul 2014 15:38 (CEST)

Heb je een voorbeeld van een gebruiker die structureel overleg uit de weg ging en zeer gevaarlijk werd? Pieter2 (overleg) 7 jul 2014 22:09 (CEST)

Menke en Februari zijn goede voorbeelden. Laatste heeft ook echt grote schade toegebracht. Recentelijk ook nog Knowle/Crouch. Dqfn13 (overleg) 7 jul 2014 22:18 (CEST)

Knowle voegde gewoon veel toe en was omstreden daarbij. Terwijl Menke en Februari aanvankelijk keurig overlegden. Pieter2 (overleg) 8 jul 2014 23:24 (CEST)

Niet op de momenten dat het er toe deed Pieter2... Knowle heeft geen overleg gepleegd en was daarbij omstreden, niet om de hoeveelheden, maar om het niet overleggen en het gebruik van omstreden bronnen. Dqfn13 (overleg) 8 jul 2014 23:39 (CEST)

Er zijn meer recente voorbeelden, en voorbeelden in een verder verleden. Neem bijvoorbeeld Haagsebluf. Het gaat om het blijven doorgaan met bepaalde bijdragen - meestal copyvio en/of pov - zonder de voor betreffende bijdragen gevraagde onderbouwing te willen leveren. In feite wordt op deze wijze WP:AGF misbruikt: men gaat uit van goede wil in de zin dat betreffende persoon de vereiste inspanning levert om geen auteursrechterlijke beschermde bijdragen te leveren en om de richtlijn WP:NS zo goed mogelijk na te leven. Gelukkig gaat het eerder om uitzondering dan regel, waarbij uitzonderingen de regel bevestigen.

Omdat het geen vandalen zijn kunnen ze niet als ingelogde vandaal OT geblokkeerd worden.

Gezien het uitblijven van verdere weerwoord / bezwaren in dezen neem ik aan dat het laatste voorstel daarom onverkort geplaatst kan worden. BlueKnight 14 jul 2014 10:18 (CEST)

Er staat bovenin nog wel wat bezwaar, maar die hebben ook niet echt meer gereageerd. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 10:32 (CEST)

Een pagina direct verwijderen bij NE onderwerpen

Ik zie onder "Een pagina direct verwijderen" niet staan: Overduidelijk niet-encyclopedisch onderwerp (aldus Andre Engels). Zou dat niet moeten of duidelijker moeten? ErikvanB (overleg) 2 jun 2014 18:48 (CEST)

Geen enkel onderwerp is toch bij voorbaat al NE? - FakirNL_overleg 3 jun 2014 13:00 (CEST)

Mijn kat, buurman, moeder en collega's wel... Dqfn13 (overleg) 3 jun 2014 13:17 (CEST)

Er bestaat Categorie:Bekende kat, dus niet élke kat is automatisch 'niet relevant'. Misschien is een van je collega's in een ver verleden wel voetballer geweest (één keer tien minuten in de tweede profcompetitie ingevallen) en is hij daarmee relevant zonder dat je het weet. Wat mij betreft blijft NE geen reden voor directe verwijdering. - FakirNL_overleg 3 jun 2014 13:59 (CEST)

Een algemeen onderwerp, zoals "de collega's van Dqfn13", kan best iets E's hebben. Ik neem aan dat deze deletion-reden er is voor nieuw aangemaakte lemma's met inhoud als "Jan de Boer (2002) zit in groep acht van de Openbare Basisschool in Dorp. Zijn hobby's zijn voetbal en hij kan heel goed knikkeren. Later wil hij rijk worden." Dat is overduidelijk NE en kan gewoon direct de prullenbak in. CaAl (overleg) 3 jun 2014 14:16 (CEST)

Dat kan nog als privacyschending gezien worden. Ik denk dat iets als "Poekie is een kat van 5 jaar oud en leeft in de buurt van Station Amsterdam Muiderpoort. Zij komt ook regelmatig op de Dappermarkt om daar bij Viskraam Witjes om vis te bedelen." wat dit betreft een beter voorbeeld is. Dqfn13 (overleg) 3 jun 2014 14:22 (CEST)

Bij slechte artikelen zijn er altijd andere redenen te vinden dan "geen relevantie". En een kat als Poekie zou zomaar cultstatus kunnen verwerven, waarna media er over gaan schrijven en dat "overduidelijk NE" toch niet zo heel overduidelijk meer is. Reken een artikel eerder af op gebrek aan bronnen, dan overduidelijk gebrek aan relevantie. - FakirNL_overleg 3 jun 2014 14:42 (CEST)

Dat overduidelijke NE-artikelen wel degelijk bestaan lijkt me geen betoog te behoeven. Dat het riskant is om van "overduidelijk NE" een legitieme nuwegreden te maken ook. Echter, met het toevoegen aan het lijstje van te selecteren verwijderredenen wordt dat ook niet gedaan. Dat lijstje bevat reeds redenen die niet als nuwegcriteria beschreven staan in RVM (experimenteerpagina, Pagina bestaat al onder andere naam...). Daarenboven kan ook de beoordelingssessie geselecteerd worden. Kortom: MediaWiki:Deletereason-dropdown ≠ nuwegcriteria. EvilFreD (overleg) 3 jun 2014 18:45 (CEST)

Naar mijn gevoel komen er soms duidelijk NE onderwerpen in de wijzigingencontrole voorbij, en in plaats van dan wanhopig op de beoordelingslijst te moeten schrijven "Moet dit echt twee weken blijven staan??" zou het logisch zijn als de moderator dan de bevoegdheid heeft die pagina direct te verwijderen. Volgens mij gebeurt dat ook al, maar dan onder de noemer "Geen zinvolle inhoud". Misschien is het handig als moderatoren expliciet kunnen nalezen in de richtlijnen (WP:RM) dat "overduidelijk NE" ook een vorm van "geen zinvolle inhoud" is. Natuurlijk moet verwijderen om deze reden met verstand gebeuren (dus heel zelden), maar dat is met alles in het leven. Hoe dan ook, ik kwam op het idee doordat ik Deletereason-dropdown vaak raadpleeg en daar plotseling las: "Overduidelijk niet-encyclopedisch onderwerp". In een nuwegsjabloon vulde ik die tekst daarom in en ik schreef er nota bene achter "Dit is een officiële nuwegreden", omdat ik die nuwegreden nooit eerder had gezien en de moderator misschien ook niet. Pas daarna kwam ik erachter dat Andre Engels die tekst pas eind april zelfstandig had toegevoegd. ErikvanB (overleg) 4 jun 2014 03:46 (CEST)

Sterk tegen; er zijn bewerkingsoorlogen gevoerd waarbij het nuweg-sjabloon bij vermeende NE-onderwerpen door een groep gebruikers herhaaldelijk teruggeplaatst wordt en door een andere groep herhaaldelijk verwijderd. Zie bijvoorbeeld de discussie rond geaardheidspech. Voor de (nieuwe) aanmaker maakt het wel dergelijk verschil uit of het twee weken blijft staan en over NE-aspect discussie gevoerd wordt. Dit soort discussies in het grijze gebied lokt agressie en haantjesgedrag uit. Liever niet in WP:RVM opnemen, tenzij meer expliciet vermeld wordt dat nuweg-sjabloon niet gebruikt mag worden als er sprake is van twijfel bij een van de partijen. Mvg, BlueKnight 4 jun 2014 07:14 (CEST)

Eens met Blueknight. Een overduidelijk irrelevant artikel kan ook wegens "kliederen" verwijderd worden, daarvoor is het niet nodig iets aan de richtlijn toe te voegen dat op den duur een hellend vlak kan gaan vormen. Woudloper _overleg 4 jun 2014 07:30 (CEST)

Ik verwacht dat de bedoeling van de wijziging was om deze reden te zien als een "subcategorie" van "geen zinvolle inhoud". Lemma's als "geaardheidspech" moeten inderdaad zeker niet nuweg, lemma's over dat je kat kittens gekregen heeft wel. Natuurlijk kunnen we alle nuwegredenen vervangen door de enkele reden "voldoet aan de criteria voor nuweg" maar het is informatiever (voor niet mods) als er iets meer informatie gegeven wordt. Het lijkt me in ieder geval niet dat deze toevoeging een poging was om de grens wanneer nuweg toelaatbaar is op te rekken. CaAl (overleg) 4 jun 2014 09:09 (CEST)

Ik houd me nu sinds een jaar regelmatig bezig met de ter beoordeling staande artikelen en met de categorie {{nuweg}}. Ik heb in die tijd nooit de behoefte gehad aan een extra regel in de RVM. De nuwegcriteria voldoen op dit punt al uitstekend: bij de geringste twijfel niet verwijderen maar op de lijst van TBP zetten. Dat geldt voor het vermoeden van NE maar ook voor alle andere mogelijke verwijderredenen en is dus breed toepasbaar.  Wikiklaas  overleg  4 jun 2014 10:19 (CEST)

Bij twijfel geen nuweg klopt, maar bij meer van de nuweg-redenen geldt dat die regel niet automatisch een nuweg inhoudt: (1) "Pagina eerder al verwijderd na een evaluatieperiode en beoordelingssessie en in dezelfde vorm teruggeplaatst" gaat bijvoorbeeld niet op als de pagina lang geleden verwijderd is wegens "toekomstmuziek" en er inmiddels wel verifieerbare bronnen zijn. (2) "Aanvraag van aanmaker (enige auteur)" geldt ook niet zomaar: als je een artikel aanmaakt, geef je het vrij onder de GFDL en kan je niet meer zomaar beslissen dat het maar weg moet. CaAl (overleg) 4 jun 2014 11:11 (CEST)

Zoals ik hierboven al schreef: het lijstje is het keuzemenu dat je te zien krijgt als je op de knop "verwijderen" klikt. Niet een lijstje dat je krijgt als je op de knop "per direct verwijderen" klikt, want die knop bestaat niet. EvilFreD (overleg) 4 jun 2014 11:17 (CEST)

Natuurlijk, niet aan gedacht. Dan vervalt mijn opmerking. CaAl (overleg) 4 jun 2014 11:21 (CEST)

Update: betreffende optie is inmiddels uit de pulldown-lijst gehaald door Ciell, zie ook de bewerkingssamenvatting daarbij. Mvg, BlueKnight 14 jun 2014 21:40 (CEST)

Ik heb Ciell op de hoogte gesteld van deze discussie en gevraagd om naar aanleiding ervan deze beslissing wil herzien of hier wil komen toelichten. EvilFreD (overleg) 15 jun 2014 00:26 (CEST)

Het dropdownmenu is bedoeld voor veelvoorkomende redenen tot verwijdering: mocht je een artikel willen verwijderen om een reden die niet in de lijst staat, kun je deze altijd alsnog invullen ("Andere reden"). NE is een veel-bediscussieerd onderwerp en heeft de voorkeur om via de beoordelingsprocedure verwijderd te worden. Als moderator is het moeilijk om de afweging tot beoordeling van niet-encyclopedisch van een onderwerp alleen te maken, het is interpretatie, dus laat er vooral meerdere mensen naar kijken.

Mocht je inderdaad de "kat van tante Truus" onderwerpen willen nuweggen, dan bieden de richtlijnen hier wel de ruimte voor onder de noemer "geen zinvolle informatie".

Volgens mij is het sentiment hier in dit kopje dat de verwijderreden er niet in hoort te staan (sorry EvilFreD), dus het lijkt me goed deze niet weer op te nemen in de dropdownlijst. Ciell 15 jun 2014 13:33 (CEST)

Je hoeft je aan mij niet te verontschuldigen. Over het nut van de optie kan je zo je mening hebben en eerlijk gezegd zie ik ook niet direct in waarvoor ik deze zou willen gebruiken (ik heb hem inmiddels wel al een keer gebruikt maar meer om voor mezelf te bevestigen dat het wel kan). Het viel mij slechts op dat je de toevoeging terugdraaide als zijnde in strijd met de RVM, terwijl we hier nu juist de overeenstemming bereikt hadden dat niet het geval was. Maar blijkbaar was mijn vermoeden dus juist en was je van deze discussie niet op de hoogte EvilFreD (overleg) 15 jun 2014 14:06 (CEST)

Machinevertaling als nuwegreden

Er loopt een discussie over machinevertaling als nuwegreden waarbij vermoeden van copyvio vanwege machinevertaling als aanvullende reden wordt opgevoerd. Dat lijkt me dubbelop als een nuwegreden; zou de eerste reden voor nuweggen daarom uit de pulldown-menu gehaald kunnen worden als overbodig want dubbelop? Mvg, BlueKnight 28 jun 2014 10:15 (CEST)

Goed beschouwd loopt daar geen discussie over machinvertaling als nuwegreden maar wordt een handeling van een moderator in vraag gesteld. Hem wordt gewezen op het feit dat machinevertaling niet in de RVM staat als zodanig en er wordt geen poging ondernomen om machinevertaling toe te voegen aan RVM. Strikt genomen ben jij dus pas degene die de discussie start over machinevertaling als nuwegreden en het al dan niet aanwezig zijn ervan in het pulldownmenu

Wat mij betreft kan die optie blijven staan omdat het extra duidelijkheid verschaft. Over het gebruik ervan bij slechts een vermoeden kan je van mening verschillen, maar een machinevertaling die aantoonbaar een auteursrechtenschending is, mag sowieso direct verwijderd worden. In zo'n geval kan je natuurlijk copyvio als reden opvoeren, maar machinevertaling verduidelijkt net een beetje extra, eventueel aangevuld met een link naar de bron.

Wellicht is het een goed idee om dit aan te geven in RVM. Iets als "machinevertalingen, waarbij gebleken is dat ze auteursrechtenschendingen inhouden" als tweede bulletpoint bij 'Overduidelijke auteursrechtenschending'.

Bovendien, zoals hierboven ook al aangegeven, bevat het pulldownmenu niet slechts nuwegcriteria, maar is het een menuutje om standaardverduidelijkingen mee weer te geven bij iedere vorm van verwijderen. EvilFreD (overleg) 28 jun 2014 11:03 (CEST)

Bij een machinevertaling is de bewijslast omgekeerd. Bewijs maar dat het geen auteursrechten schendt. — Zanaq (?) 28 jun 2014 11:07 (CEST)

Vandaar dat ik in mijn bijdrage hierboven al de aantoonbaarheid van auteursrechtenschending aanstipte. Als die er is, is er geen enkel bezwaar tegen het nuweggen wegens machinevertaling. EvilFreD (overleg) 28 jun 2014 11:11 (CEST)

Aantonen is vaak lastig, en meer werk dan een zinnetje plakken in google. Laat de aanmaker maar aantonen waar de tekst vandaan komt. — Zanaq (?) 28 jun 2014 11:12 (CEST)

Soms betreft het een machinevertaling met keurige bronvermeldingen, dan krijg je dus van die mooie kromme zinnen met woorden die wel vertaald zijn, maar niet naar het juiste Nederlandse woord. Als je niet kan bewijzen dat het om een copyvio gaat, dan is machinevertaling nog altijd beter. Ik heb overigens ook al mee mogen maken dat het een compleet nieuwe tekst betrof, maar geschreven door iemand die het Nederlands niet machtig is en het dus door Google Translate heeft gehaald. Dqfn13 (overleg) 28 jun 2014 11:13 (CEST)

Het is ook mogelijk een lemma op een anderstalige wiki met een machine te vertalen. Met een bronvermelding is er dan niets aan de hand wat betreft auteursrechten. Op dit moment staat er in het drop-downmenu "niet-Nederlandstalig of resultaat van een computervertaling", dit lijkt in overeenstemming met mijn vermoeden dat het bij machinevertalingen niet om de auteursrechtenkwestie gaat maar om het vaak belabberde Nederlands. Nu zie ik dat ook een anderstalig lemma geen expliciete verwijderreden is. Die toevoegen lijkt me sowieso een goed plan, daarnaast lijkt het me dat ook een machinevertaling daaronder hoort te vallen. Als iemand niet de moeite neemt om zelf te schrijven hoeven wij ook niet meer moeite dan een nuweg te nemen. Mvg, Bas (o) 28 jun 2014 13:35 (CEST)

Er is in het verleden te vaak te gemakkelijk geroepen dat iets een machinevertaling zou zijn, terwijl dat helemaal niet het geval was. Als iets écht een machinevertaling is, is er echt geen haast bij en kan het prima 2 weken wachten op de beoordelingslijst. Er is geen urgente reden waarom dat nuweg zou moeten. Romaine (overleg) 28 jun 2014 14:09 (CEST)

Algemeen

Als ik het dropdown vergelijk met de lijst op deze pagina zie ik dat het dropdownmenu heel veel verder gaat dan wat hier beschreven is. Ik merk ook dat ik in de praktijk redelijk terughoudend ben met nuwegs, maar zelfs met die terughoudendheid hou ik mij aan het dropdownmenu, volgens mij zijn strikt genomen heel veel nuwegs niet in overeenstemming met de richtlijnen hier. Dus laat ik het dropdownmenu eens punt voor punt langsgaan:

• Aanvraag van aanmaker: staat met sterke restricties op deze pagina, 2 redenen hebben betrekking op afbeeldingen (kan er ook wel uit want we hosten geen afbeeldingen meer), de andere reden is "(tik)fout in de titel van een artikel, ook bij het verplaatsen van artikels". Dus eigenlijk mag enkel mij tikfouten in de titel een pagina om deze reden verwijderd worden.
• Cyberpesten: staat niet in de lijst hier, maar is wel een valide verbergreden, dus logisch gevolg daaruit is dat als het hele artikel eruit bestaat er geen zinvolle inhoud overblijft.
• Doorverwijzing naar niet-bestaande of verwijderde pagina, overbodige of onjuiste doorverwijzing: hierover staat ook niets, als het een doorverwijzing is naar een pagina die niet bestaat of een overduidelijk onjuiste pagina kun je het als pagina zonder of met onzinnige inhoud beschouwen. In de praktijk wordt deze verwijderreden heel erg opgerekt, eigenlijk wordt elke doorverwijzing die iemand verwijderd wil zien via een nuweg afgehandeld, enkele keren heb ik hier reguliere verwijdernominatie van gemaakt, waarna de doorverwijzing vaak als "niet in de weg staande" behouden. Een andere praktijk hieromtrent is dat sjabloondoorverwijzingen massaal verwijderd worden, dit zorgt ervoor dat in versies in de geschiedenis van artikelen de sjablonen niet meer werken, iets waar ik tegenstander van ben.
• Experimenteerpagina: Dit zou onder geen zinvolle inhoud moeten vallen.
• Expliciete reclame, (zelf)promotie, werving of propaganda: Overduidelijke reclame, overgenomen van een andere website of de tekst is wervend en bevat geen beschrijvende delen staat hier. De restrictie "bevat geen beschrijvende delen" gaat verder dan wat soms verwijderd wordt. Overduidelijke zelfpromotie geeft wat dat betreft meer ruimte om vrij breed "op grond van een zoektocht op internet worden geen relevante verwijzingen gevonden" te interpreteren.
• Geen zinvolle inhoud: staat hier letterlijk onder het eerste punt.
• Geklieder of ander vandalisme: moeten we waarschijnlijk ook onder het eerste punt zoeken
• Niet-Nederlandstalig of resultaat van een computervertaling: wordt niets over gezegd, we kunnen argumenteren dat een inhoud die niet-Nederlandstalig is geen zinvolle inhoud is in een Nederlandstalige encyclopedie. Computervertaling is dan problematisch, zoals in het kopje hierboven geïllustreerd.
• Pagina bestaat al onder andere naam of tekstdeel gekopieerd uit bestaand artikel: Staat niets over, maar het lijkt logisch dat we geen dubbele artikelen willen. Opname hier kan eventuele voorwaarden aangeven (behoud het oude artikel, voeg geschiedenis samen). Of dit moet gewoon via Wikipedia:Samenvoegen.
• Pagina eerder al verwijderd na een evaluatieperiode en beoordelingssessie en in dezelfde vorm teruggeplaatst: Ik zou niet kunnen bedenken onder welk punt dit zou vallen.
• Privacyschending: Geldt exact hetzelfde voor als cyberpesten.
• Schending van auteursrechten of geplaatst zonder toestemming: puntje Overduidelijke auteursrechtenschending, welke het dan wel heeft over onopgemaakte lappen tekst, terwijl ook opgemaakte auteursrechtenschendingen genuwegd zouden moeten worden.
• Tekstdump: Valt onder auteursrechtenschendingen, deze twee kunnen prima samengevoegd.
• Beoordelingssessie pagina's 28/06/2014: deze wordt als het goed is niet voor nuweg gebruikt.

Naast de punten die wel in het dropdownmenu staan maar niet expliciet hier zijn er ook punten die hier genoemd worden maar niet in de dropdownmenu genoemd worden. Namelijk:

• Technische reden.
• In naamruimte moderator of pagina voor testdoeleinden: dit zou nog verbreedt kunnen worden naar "pagina's in gebruikersruimte op verzoek van de gebruiker in kwestie"

Al met al zit er een zeer grote discrepantie tussen enerzijds de lijst hier in de richtlijnen voor moderatoren en anderzijds het dropdownmenu. Volgens mij zijn de redenen in het dropdownmenu, en de daarbij gehanteerde praktijk die veel verder gaat dan wat hier beschreven wordt, breed geaccepteerd. Veel van de redenen in het dropdownmenu zijn begrijpelijk. Een groot nadeel van het feit dat de praktijk zover afwijkt van wat hier in de richtlijnen beschreven is, is dat de daadwerkelijke grens niet duidelijk is. Zo zie ik weleens dat een artikel dat al 5 of meer jaar bestaat opeens voor nuweg genomineerd wordt. Als een artikel al meer dan een maand hier op Wikipedia staat dan lijkt het me raar om dat opeens te nuweggen. Ook op andere gebieden vraag ik me weleens af of er niet te makkelijk genuwegd wordt. Als de richtlijn hier in overeenstemming zou zijn met de (gewenste) praktijk dan is het mogelijk om in het geval dat er van die gewenste praktijk afgeweken wordt hierheen te verwijzen. Op dit moment is dat echter niet mogelijk omdat deze richtlijn zover afwijkt van wat er gebeurd, strak naar deze richtlijn, en niet verder nuweggen brengt een onwerkbare situatie. Om die reden lijkt het me tijd om de nuwegredenen zoals hier beschreven een keer goed te updaten. Het dropdownmenu lijkt in grote lijnen een stuk geschikter dan de op deze genoemde pagina. Wat denken jullie van het grondig updaten van de hier beschreven nuwegcriteria? Mvg, Bas (o) 28 jun 2014 14:06 (CEST)

Ja er wordt te vaak te snel gekozen voor nuweg. Zoals het nu in de nuweg-criteria staat is mijn inziens prima werkbaar en voldoet nog steeds prima aan de bestaande situatie. Ik acht het schadelijk voor het project als er te ruimhartig met nuweg wordt omgesprongen, dat heeft volgens mij niks met "niet werkbaar" maar met gemakzucht, eventueel ongeduld, etc te maken. Romaine (overleg) 28 jun 2014 14:14 (CEST)

Ik denk wel dat de hier beschreven situatie ver achterhaalt is. Zo staan afbeeldingen hier nog beschreven, terwijl er in de praktijk geen ruimte is voor afbeeldingen op nlwiki. Ook de punten cyberpesten en privacyschending zouden zo per verbergredenen toegevoegd kunnen worden. Daarnaast is het niet handig om alles onder de noemer "inhoud zonder zinvolle informatie" te willen doen. Als we bijvoorbeeld naar redirects kijken: op zichzelf heeft geen enkele redirect echt zinvolle informatie of je beschouwd de link naar een ander artikel als zinvolle informatie, maar dan heeft elke redirect weer zinvolle informatie, tenzij die misschien weer zeer overduidelijk foutief is. Iets anders is een artikel wat meerdere keren verwijderd is (en in dezelfde vorm teruggeplaatst wordt), dat wordt nu volgens het dropdownmenu direct verwijderd, en in de praktijk ook. Terwijl daarvoor totaal geen basis is in de richtlijn. Ditzelfde geldt voor andere punten. Duidelijke omschrijvingen per categorie die bij de praktijk aansluiten zijn volgens mij beter omdat het dan mogelijk is om de grenzen te beschrijven (welke redirect wel en welke niet). Mvg, Bas (o) 28 jun 2014 14:25 (CEST)

Er zijn overigens naast bovengenoemde redenen ook nog specifieke redenen in het dropdownmenu voor bijvoorbeeld overlegpagina's, ook deze staan niet op deze pagina beschreven (afgehandelde botmelding, onjuist gebruik overlegpagina, etc.), maar worden wel veelvuldig toegepast. Mvg, Bas (o) 28 jun 2014 14:30 (CEST)

(na bwc) Ik denk dat er inderdaad serieus gekeken moet worden naar de nuwegcriteria. Even jouw lijstje nalopen:

• Aanvraag van aanmaker: Deze is recentelijk nog een heel gedoe om geweest, omdat op basis van RVM ik een verzoek op deze grond had afgewezen.
• Cyberpesten: Valt inderdaad onder geen zinvolle inhoud, maar kan ook onder geklier of ander vandalisme vallen. Gebruik ik zelden als nuweg reden, eerder als verbergreden.
• Doorverwijzing naar niet-bestaande of verwijderde pagina, overbodige of onjuiste doorverwijzing: Als het doorverwijst naar een rode link, is het een valide nuweg reden. Is het overduidelijk een spellingsfout in de titel wat mij betreft ook een nuweg. Als het een zinnige doorverwijzing zou kunnen zijn, zeker geen nuweg. En al helemaal niet als er ook een hele geschiedenis onder hangt (alhoewel dat bij de meeste redirects niet het geval is).
• Experimenteerpagina: Wanneer is het een experimenteerpagina? Als je experimenteert is het al gauw geen zinvolle inhoud.
• Expliciete reclame, (zelf)promotie, werving of propaganda: Als het heel expliciet is, dan is het wat mij betreft een nuweg. Bij iets minder expliciet: TBP.
• Geen zinvolle inhoud: Hele duidelijke nuwegreden. Zeker behouden.
• Geklieder of ander vandalisme: Zit tegen geen zinvolle inhoud aan. Ik zou ze samenvoegen.
• Niet-Nederlandstalig of resultaat van een computervertaling: Niet-Nederlandstalig zeker nuweg (we zijn geen vertaalapparaat, vertaal het zelf maar voor je hier komt). Resultaat van een computervertalig: Als het verbeteren van de taalfouten onderhand net zoveel tijd gaat kosten als een heel nieuw artikel, nuweg. Anders is het een WIU.
• Pagina bestaat al onder andere naam of tekstdeel gekopieerd uit bestaand artikel: Als het letterlijk uit een ander artikel komt, is het nuweg. Is het een andere tekst over een zelfde onderwerp, of via samenvoegen, of indien het niets toevoegt een redirect.
• Pagina eerder al verwijderd na een evaluatieperiode en beoordelingssessie en in dezelfde vorm teruggeplaatst: Deze moeten we wel behouden. Er is over die tekst al eens geoordeeld en die is niet geschikt bevonden. Mochten er gewijzigde omstandigheden zijn: WP:TERUG. Mij heraanmaak met oude tekst (soms inclusief beoordelingssjabloon), wordt vaak geen gewijzigde omstandigheden opgegeven en is het wmb een nuweg.
• Privacyschending: Is de persoon E, dan is het geen privacyschending, is de persoon NE, dan is het geen zinvolle inhoud. Zou de reden wel aanhouden, is voor iemand die zijn pagina kwijt is soms wel makkelijk om te weten dat dit de reden is (zegt vaak net iets meer dan "geen zinvolle inhoud".
• Schending van auteursrechten of geplaatst zonder toestemming: Als we die niet weggooien, dan handelen we in strijd met de wet. Duidelijke dus.
• Tekstdump: Inderdaad auteursrechtenschending. Alhoewel deze ook vaak gebruikt wordt voor hele lappen onopgemaakte tekst, maar dat is eigenlijk WIU
• Beoordelingssessie pagina's 28/06/2014: Deze verandert automatisch per dag en kan nooit een nuwegreden zijn
• Technische reden: Waarom zou een pagina om technische reden verwijdert moeten worden? Enige dat ik kan bedenken is een pagina die gemarkeerd is als gecontroleerd (je kan hem ook niet meer markeren), echter blijft hij wel als ongecontroleerd op overzichtspagina's staan. Dan is het verwijderen en daarna weer terugplaatsen.
• In naamruimte moderator of pagina voor testdoeleinden: Goed voorstel: Pagina in eigen naamruimte gebruiker (eigen benadrukt omdat dat deel essentieel is). Het maakt niet uit of het een moderator of niet-moderator betreft wat mij betreft. Mbch331 (Overleg) 28 jun 2014 14:35 (CEST)
• Sneeuwbalclausule: Is een nuwegreden, natuurlijk wel verwijzen naar WP:SNEEUW. Moet natuurlijk wel eerst helder zijn dat er voldaan wordt aan de sneeuwbalclause. (Deze reden bestaat nog niet)

Ik heb een reden toegevoegd die nog niet bestaat in de dropdown, maar misschien wel een goede om toe te voegen. Mbch331 (Overleg) 28 jun 2014 14:35 (CEST)

Ik heb het in de discussie hierboven ook al aangegeven, maar ik herhaal het maar weer even: het dropdownmenu is niet een menu dat verschijnt als een moderator op de "direct verwijderen"-knop klikt. Die knop bestaat namelijk niet. Een moderator heeft enkel de keus om op de knop "verwijderen" te klikken. Dat kan een directe verwijdering zijn, maar ook één na reguliere verwijder pardon.. beoordelingsprocedure. Bij beide vormen kan hij/zij uit een dropdownmenu kiezen uit een aantal standaardformuleringen waarmee verduidelijkt kan worden waarom de pagina verwijderd werd. De dropdownlist hoeft dus helemaal niet in overeenstemming te zijn met de nuwegcriteria. Men kan bij nuwegjes prima opteren om een keuze te maken uit de lijst en eventueel in het vrij in te vullen vakje de reden invullen waarom de pagina aan de nuwegcriteria voldoet.

Dat er ruimer wordt (zou worden) genuwegd dan de criteria is een ander punt dat volgens mij los staat van de discrepantie tussen dropdownmenu en nuwegcriteria. Waarbij aangetekend dat het dropdownmenu natuurlijk wel (deels) de oorzaak kan zijn van een in de praktijk ruimer nuweggen dan volgens de criteria toegestaan is. EvilFreD (overleg) 28 jun 2014 17:10 (CEST)

Ik kan het getoonde dropdownmenu niet "live" zien, maar als ik MediaWiki:Deletereason-dropdown bekijk, dan concludeer ik dat er een soort van tussenkopje "Systeemberichtnaamruimte" (en in enkele andere naamruimtes "Specifieke verwijderredenen ...") is. Wellicht kunnen alle nuweg-redenen gegroepeerd worden onder een tussenkopje ~"Mogelijke nuwegcriteria:", óf andersom de niet-nuweg-redenen onder een tussenkopje ~"Niet te gebruiken als nuwegcriterium:" – Afhankelijk van wat handiger is. Ik kan me voorstellen dat zoiets wat meer duidelijkheid schept en onreglementair gebruik van niet-nuweg-redenen helpt voorkomen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 28 jun 2014 17:44 (CEST)

Voor sessies is er de reden "Beoordelingssessie pagina's 28/06/2014", dan andere redenen gebruiken is onhandig, andere redenen dan technische, sessie of nuwegredenen om te verwijderen ken ik niet. Het feit dat er erg veel in het dropdownmenu staat werkt te snel nuweggen in de hand. Daarom lijkt het me goed een en ander eens te bediscussiëren, door het feit dat de praktijk erg ver afwijkt van het beschrevene is het onduidelijk wat wel en niet via nuweg kan. Nuweg is een best wel stevig middel, omdat controle erg lastig is, en zou daarom met terughoudendheid toegepast moeten worden. Daarvoor is het nodig dat duidelijk is wat wel en niet via nuweg kan. Deze richtlijnen zijn gewoon ontzettend lang niet aangepast, maar de praktijk wel. Daarom lijkt het me zaak om, na bespreking een en ander toe te voegen. Een situatie waarin de redenen (die voor nuwegs gebruikt worden) in het dropdownmenu overeen komen met de redenen hier lijkt me optimaal, omdat dan restricties en specificaties duidelijk zijn en achterliggende gedachten en uitleg hier te vinden is. Mvg, Bas (o) 28 jun 2014 18:19 (CEST)

Sneeuw(bal)

Sneeuwbal is vorige week ook al (twee maal) als nuweg-reden opgegeven. Maar SNEEUW kan nooit de enige reden voor nuweg zijn. Als het ook een reden is, is de andere reden al voldoende voor een nuweg (bijvoorbeeld omdat een pagina pertinente onzin is). Als enige reden, is SNOW/SNEEUW nooit een reden voor nuweg, maar meer een verwachte uitkomst van 14 dagen verwijderprocedure. En een artikel nu weggooien, omdat we verwachten dat deze de verwijderlijst toch niet overleeft, is op de zaken vooruit lopen. In de RVM staat dat een artikel 14 dagen op de verwijderlijst staat, vreemd genoeg staat deze periode niet specifiek op RVM vermeld, maar dit is de algemeen geaccepteerde termijn. Deze periode verkorten dmv SNEEUW dient nooit de encyclopedie, maar enkel de drang van de uitvoerend gebruiker, die blijkbaar het geduld niet heeft om 14 dagen te wachten. ed0_verleg 28 jun 2014 16:42 (CEST)

Naar mijn mening kan, per definitie, WP:SNEEUW nooit een nuweg-reden zijn. Ik zou zeggen dat het om randgevallen gaat, die dus op WP:TBP terechtkomen, waarvan na enkele uren of dagen wel duidelijk is dat ze niet houdbaar zijn, door een overvloed aan voorweg-argumenten en een gebrek aan zicht op verbetering. Het artikel Elmo (kat) [versie voor opschoning] op TBP 20140620 is een goed voorbeeld: wellicht had dat om een andere reden dan WP:SNEEUW genuwegd kunnen worden, maar het was binnen 24 uur (vorige week zaterdagmiddag) al een prima sneeuwbalkandidaat. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 28 jun 2014 17:04 (CEST)

Ik heb hem verwijderd wegens een andere reden dan sneeuw. Absoluut geen schijntje bekendheid, dus expliciete zelfpromotie. En wat mij betreft mag je de bureaucratie negeren als die logisch handelen in de weg staat zoals bij een artikel over een onbekende huiskat. Mvg, Taketa (overleg) 28 jun 2014 21:56 (CEST)

WP:SNEEUW per definitie elimineren inzake directe verwijderingen, lijkt me niet helemaal conform WP:SNEEUW zelf. Weliswaar heeft de RVM het over een aantal strikte nuwegcriteria en noemt het een aantal redenen om een artikel TBP te laten doorlopen ipv direct te verwijderen, maar de sneeuwbalclausule is wel een interpretatie en aanvulling van een concept dat "van fundamenteel belang [is] voor de werking van de encyclopedie". Als het in het belang is van de encyclopedie kan WP:SNEEUW óók gebruikt worden bij directe verwijderingen. De vraag is enkel óf de mogelijkheid bestaat dat het in het belang is van de encyclopedie om een pagina die niet aan de criteria voldoet toch direct te verwijderen. Deze vraag kan op voorhand niet beantwoord worden en derhalve kan WP:SNEEUW niet geëlimineerd worden als nuwegreden. EvilFreD (overleg) 28 jun 2014 17:33 (CEST)

Ik ga voornamelijk uit van het principe dat middels WP:SNEEUW een lange procedure ingekort kan worden, en als nuweg (dat dan toch wél per definitie ) iets niet is, is het wel een lange procedure. Je hebt gelijk dat (incidenteel) er een noodzaak kan zijn om iets te nuweggen, dat aan geen enkel nuweg-criterium voldoet. Maar is dat dan een WP:SNEEUW, of gewoon een kwestie van WP:NAR om met gezond verstand, uit nood, de nuweg-richtlijnen te negeren in het belang van het project? De sneeuwbal is er denk ik juist voor als die noodzaak ontbreekt, na een dag TBP versneld (sneller dan 14 dagen) iets af te kunnen voeren. Even zonder op en:wiki te spieken, is dat volgens mij ook de gedachte achter de naam: het (sneeuw)balletje dient eerst opgegooid te worpen, door verschillende gebruikers wordt de sneeuwbal groter gerold, en voordat het een lawine (tijdrovend bureaucratisch proces) wordt, kan de procedure afgekapt worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 28 jun 2014 18:50 (CEST)

Correctie: Natuurlijk, de naam komt van de "sneeuwbal in hel" onwaarschijnlijkheid. Het bijkomende idee is dat er niet gewacht hoeft te worden tot de sneeuwbal tot onhandelbare proporties is gegroeid. — Mar(c). ^[O] 28 jun 2014 18:55 (CEST)

(na bwc) Inderdaad de gedachte achter de naam komt niet van de lawine. Sneeuwbal wil zeggen: Als de kans op een andere uitkomst dan te verwachten kleiner is dan de kans een sneeuwbal te vinden in de hel, dan mag je vooruitlopend op die uitkomst al actie ondernemen. Dus als de kans op behoud kleiner is dan de kans dat je een sneeuwbal in de hel vindt, mag je het artikel voortijdig verwijderen. Natuurlijk is het bij het toepassen van die regel wel van belang dat er een dringende noodzaak is om van de normale wachttijd af te wijken. Mbch331 (Overleg) 28 jun 2014 18:58 (CEST)

Ah, het sleutelwoord is 'bureaucratie' in "[..] die voortvloeit uit zowel het feit dat Wikipedia geen bureaucratie is [..]".

Op en:wiki staat het uitgebreider omschreven (mét nuweg-voorbeeld!): WP:SNEEUW is ontworpen om te voorkomen dat bewerkers in lange bureaucratische discussies verstrikt raken, over zaken waarvan vanaf het begin al de conclusie vaststaat. Als voorbeeld wordt nuweg genoemd, echter niet als "nood-argument" om iets te kunnen nuweggen, maar juist om een om de verkeerde reden genuwegd artikel niet te hoeven terughalen als de conclusie na TBP tóch wel "weg" zal zijn. (En dan is het dus niet een eenmansconclusie dat WP:SNEEUW toegepast kan worden, maar een door meerderen opgerold sneeuwballetje.) Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 28 jun 2014 19:14 (CEST)

(na bwc) Dat er een dringende noodzaak moet zijn is volgens mij niet zo vanzelfsprekend als u het hier doet voorkomen. Ik begrijp bijvoorbeeld niet waarom het artikel Elmo (kat) nog steeds bestaat, terwijl voor ieder weldenkend persoon glashelder is dat het nooit behouden zal worden bij sessie. Er is geen dringende noodzaak om het artikel te verwijderen, maar de volledige procedure doorlopen is volstrekt onzinnig. NAR gaat vooral over je gezond verstand gebruiken. Woody_|(?) 28 jun 2014 19:17 (CEST)

Jij snapt niet dat het er nog staat, maar IK snap niet waarom het zo per se eerder dan veertien dagen weg moet. Waarom moeten we iedereen laten zien dat de regeltjes enkel voor anderen gelden, en niet voor onszelf? Waarom is ons kleuterige ongeduld belangrijker dan doen wat we hebben afgesproken? De TBP-procedure is 14 dagen en nu is het enkel via een vreemde constructie verwijderd om te laten zien hoe stoer we wel niet zijn als we lekker de regeltjes aan ons laars lappen. Nou bedankt, dat zijn dus de mensen waar je mee moet samenwerken. ed0_verleg 29 jun 2014 09:36 (CEST)

Hoe komt u erbij dat het ons te doen zou zijn om stoer over te komen? Dit gaat niet over ongeduld of stoer doen, maar over het negeren van onzinnige bureaucratie. "Als een regel je ervan weerhoudt om Wikipedia te verbeteren of te onderhouden, negeer deze dan." (WP:NAR). Woody_|(?) 29 jun 2014 12:14 (CEST)

Omdat we om 15:00 een discussie starten over SNEEUW, en om 22:00 uur een moderator denkt, kom, ik negeer die discussie lekker, en ik doe wat ik zelf wil. Dan beweert hij ook nog deze discussie niet te kennen, terwijl hij hierboven wel zin mening geschreven heeft. Volgens mij denken jullie dat ik gek ben, en inmiddels word ik dat inderdaad. ed0_verleg 29 jun 2014 12:56 (CEST)

De mening die Taketa hierboven geeft dateert van nádat hij het artikel verwijderde. EvilFreD (overleg) 29 jun 2014 13:10 (CEST)

Ja, het was me ondertussen al duidelijk dat je als moderator nooit op een beslissing terug mag komen. Zet dat dus ook maar in de richtlijnen. Jemig, jullie weten je wel enorm in bochten te wringen om het te doen lijken dat IK het probleem ben, en ik gewoon een grote zeur ben. ed0_verleg 30 jun 2014 08:10 (CEST)

De verklaring dat Taketa zou kunnen tijdreizen om jouw opzettelijk een hak te zetten is inderdaad veel voor de hand liggender. CaAl (overleg) 30 jun 2014 08:16 (CEST)

Dat beweer ik niet, dat maken anderen er van. Ik beweer dat de zaak achteraf veel gecompliceerder was, én dat de verwijderreden in eerste instantie al dubieus was, en in tweede instantie helemaal. En dat was gelijk duidelijk. Maar mensen blijven het maar vreemd vinden dat ik 14 dagen op TBP respecteer. Maar het maakt allemaal al niet meer uit. Ik hoef WP:RVM niet meer te respecteren, want mijn bitje is vanavond verdwenen. En anderen hoeven dat klaarblijkelijk ook niet. Maar dan graag zonder mij. Ik had gedacht dat we tegenwoordig niet meer vooruitliepen op de afhandeling van de beoordelingslijst, maar ik heb mij duidelijk vergist. Het wordt zelfs aangemoedigt, is mijn indruk. ed0_verleg 30 jun 2014 08:41 (CEST)

Edo, ik ben blij dat je op je besluit bent teruggekomen. Ik hoop met deze bijdrage een constructieve voortzetting van de discussie te maken. Helaas heb ik deze week weinig tijd vanwege een aanstaande vakantieafwezigheid.

Tijdens de ontwikkelingen van de afgelopen dagen heb ik enkele verduidelijkende aanvullingen voor WP:SNEEUW in de steigers gezet, en die heb ik zojuist opgeslagen (toevoegingen, verplaatsing), per WP:VJVEGJG dat expliciet bovenaan die pagina staat. Bovendien zijn het geen inhoudelijke wijzigingen, slechts een verduidelijking, althans naar mijn beeld van de intentie ervan. Wellicht moet er nog iets bij dat WP:SNEEUW nooit lichtvaardig aangegrepen mag worden, dus nooit zonder ruime steun ter onderbouwing.

De laatste twee zinnen onder het kopje "Wat de sneeuwbalclausule niet is" vormen naar mijn mening de kern van de twee kanten van het verhaal (beide in het belang van het project): de zuiverheid voor de discussie om een procedure niet snel af te kappen, versus een daadkrachtiger optreden om duidelijke conclusies sneller uit te (kunnen) voeren dan strikt volgens de richtlijnen zou moeten. Dit is ook van belang voor (een mogelijke discussie over) de status van WP:SNEEUW: het is geen richtlijn, maar aangezien het een interpretatie van (danwel voortvloeisel uit) WP:NAR is, is het een basisconcept van WP, en overstijgt het m.i. daarmee de richtlijnen.

Voel je vrij om mijn aanpassingen terug te draaien als dat voor de discussie nodig geacht wordt, maar ik hoop wel op een constructieve discussie erover. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 1 jul 2014 18:38 (CEST)

Het is onbegrijpelijk dat WP:SNEEUW aangegrepen wordt om discussies uit de weg te gaan en een verwijdersessie te bespoedigen. Dit biedt handgrepen om inderdaad de 14-dagen periode op TBP te omzeilen en dus niet te respecteren. Het argument teveel bureaucratie gaat niet op, omdat niemand daar hoeft te reageren (om de sneeuwbal te rollen) en eventueel met een eigen POV de pagina te (laten) verwijderen. Het kan toch niet zo zijn dat een pagina die niet genuwegd wordt, een WP:SNEEUW aan de broek krijgt omdat men vindt dat de 2 weken te lang zijn. Pieter2 (overleg) 8 jul 2014 23:39 (CEST)

Uitzondering Ingelogde Vandaal

Hallo allemaal. Bij blokkeringen van ingelogde vandalen merk ik op dat ze veel sneller gaan dan IP-adressen. Een IV kan al na 3, 4 keer vandaliseren een OT-blok krijgen, terwijl een IP-er een dossier krijgt, een dag - 3 dagen - een week etc. Dat is op zich ook logisch omdat de gebruiker eenvoudig een nieuwe naam kan aanmaken via hetzelfde IP-adres (zeg ik dat goed?), maar een IP-blok is toch wat definitiever. De regel echter stelt dat met een IV hetzelfde omgegaan wordt als met een vandaliserende IP-er. Sander1453 (overleg) 10 okt 2014 23:40 (CEST)

Probleem is alleen dat een IP veel sneller van eigenaar veranderd dan dat een inlognaam doet... Veel IP's wijzigen elke 3 maanden van eigenaar, dan zijn er ook nog eens IP-adressen die door meerdere mensen gebruikt worden. Dqfn13 (overleg) 11 okt 2014 00:20 (CEST)

Niet-Nederlandstalig of resultaat van een computervertaling

Momenteel is in de RVM niet als nuwegcriterium opgenomen dat het artikel niet in het Nederlands geschreven is, of het resultaat is van een machinevertaling. Het is evenwel staande praktijk om dergelijke artikelen direct te verwijderen. Nu zie ik hierboven een korte discussie over het gebruik van "machinevertaling" als nuwegreden waarbij Romaine opmerkt dat soms te makkelijk wordt geconcludeerd dat iets een machinevertaling is, maar zijn er mensen die bezwaar hebben tegen het in ieder geval toevoegen van "niet-Nederlandstalig" als nuwegcriterium, om de RVM iets meer in lijn te brengen met de praktijk? Het gaat dan niet om artikelen die in "slecht Nederlands" geschreven zijn, maar om bijvoorbeeld artikelen in het Engels. Woodcutterty_|(?) 27 jul 2015 16:40 (CEST)

NNORVEC staat wel genoemd in het 'driehoekje' bij het balkje Verwijderen "reden". Vreemd dat de criteria niet gelijk zijn aan het rijtje genoemd in RVM. Niet-Nederlandstalig lijkt me zeker een reden voor Nuweg. Atsje (overleg) 27 jul 2015 16:53 (CEST)

Wat mij betreft mag de RVM inderdaad meer in lijn gebracht worden met de staande praktijk dat niet-Nederlandstalige artikelen direct verwijderd worden. Dit is tenslotte de Nederlandstalige Wikipedia, niet de Arabische, Zuid-Afrikaanse of Engelse (drie talen die ik al eens tegen ben gekomen). Dqfn13 (overleg) 27 jul 2015 16:54 (CEST)

Ik heb 'niet-Nederlandstalig' als nuwegreden toegevoegd, conform de staande praktijk en dit voorstel. Woodcutterty_|(?) 10 aug 2015 14:17 (CEST)

Geen problemen mee, is inderdaad staande praktijk. Wutsje 10 aug 2015 14:18 (CEST)

Ik heb er eveneens geen problemen mee. Mbch331 (Overleg) 10 aug 2015 14:54 (CEST)

Pagina's in de gebruikersnaamruimte van de aanvrager

Naar aanleiding van het vorige kopje lees ik de nuweg redenen nog eens door, en het valt mij op dat pagina's in de naamruimte van de aanvrager niet genoemd worden, alleen in de naamruimte van de moderator als test. Een hoop mensen hebben in hun naamruimte kladpagina's, of beginnen een artikel daar (word ook aangeraden bij beginners), en daar word af en toe opgeruimd. Een nuweg op dat soort artikelen word eigenlijk altijd gehonoreerd, maar dat staat dus ook niet in de richtlijnen. Ook maar toevoegen? Akoopal _overleg 10 aug 2015 22:31 (CEST)

Als (om misverstanden te voorkomen) de overlegpagina wordt uitgezonderd: go your gang. Woodcutterty_|(?) 10 aug 2015 22:33 (CEST)

Dan is de reden toch: verzoek eigen naamruimte aanmaker. Ik weet zo uit mijn hoofd niet of die er ook instaat trouwens. Dqfn13 (overleg) 10 aug 2015 22:35 (CEST)

@Woodcutterty: die valt inderdaad niet onder de gebruikersnaamruimte, maar verduidelijken kan geen kwaad natuurlijk.

@Dqfn13, helaas is de drop-down box bij verwijderen (voor zover ik het hoor, ben geen moderator) blijkbaar niet in sync met de richtlijnen. Ik vind die reden niet in de richtlijnen. Akoopal _overleg 11 aug 2015 00:53 (CEST)

Is het geen idee een bepaalde tijdsduur aan te geven dat een pagina niet meer bewerkt is, waarna tot verwijdering overgegaan mag worden? Bv. 5 of 10 jaar? Woudloper _overleg 11 aug 2015 02:35 (CEST)

Slecht idee. Je weet nooit of een gebruiker een aantal jaren stopt en weer terugkeert (zoals ik op een andere wiki wel eens heb gedaan) om misschien verder te werken aan bepaalde zaken. Bovendien staan die pagina's niemand in de weg toch? Een beter idee lijkt me om na 5 of 10 jaar een oproepje te doen aan die gebruikers zelf, of om ze in een soort Categorie:Stilliggend werk te plaatsen, zodat eventueel andere gebruikers ermee door kunnen. Groet, Tjako (overleg) 11 aug 2015 03:03 (CEST)

Maar dat was precies waarom: zoals ik Akoopals bericht begrijp, zijn die pagina's in feite vogelvrij. Tenzij er iets anders mee mis is, zou ik er wel voor zijn ze voor een aantal jaar te beschermen tegen nuweg. Woudloper _overleg 11 aug 2015 03:31 (CEST)

Het kan zijn dat we Akoopals bijdragen iets anders hebben gelezen :) Als een gebruiker zelf een pagina in zijn naamruimte nuweg wil, lijkt me dat altijd te honoreren. Het lijkt me daarentegen volledig ongewenst als derden een dergelijke pagina nomineren (behoudens als zo'n pagina vandalistisch van aard zou zijn of scheldkannonades bevat of privacy schendt en dergelijke). (Al jeuken mijn handen soms om bepaalde 'dossiers' die mensen in hun gebruiksruimten aanmaken te nomineren.....) Tjako (overleg) 11 aug 2015 03:36 (CEST)

Tjako legt het inderdaad goed uit. Iemand mag zijn eigen naamruimte bijhouden, en daar pagina's laten weggooien. Dat is ook al staande praktijk, maar staat niet beschreven. Het is dus nadrukkelijk de naamruimte van de aanvrager. Akoopal _overleg 11 aug 2015 09:29 (CEST)

Precies wat ik dus ook schreef: verzoek eigen naamruimte aanmaker is een reeds bestaande verwijderreden. Al staat er in het verwijdermenu ook nog het woordje in, dus Verzoek in eigen naamruimte aanvrager. is de verwijderreden. Dqfn13 (overleg) 11 aug 2015 09:35 (CEST)

Zolang maar niet de overlegpagina verwijderd wordt, want die staat ook in de naamruimte van de aanvrager. Eveneens is het verwijderen van een handtekeningspagina die ingevoegd staat op tal van andere pagina's geen goed idee. Romaine (overleg) 21 dec 2015 22:57 (CET)

Een overlegpagina mag bij mijn weten niet verwijderd worden, een handtekening helaas wel. Dqfn13 (overleg) 21 dec 2015 22:59 (CET)

Ik zie genoeg reden de handtekening uit te sluiten (teveel foutmeldingen). Dan zou de tekst iets worden als:

• Als iemand aangeeft dat hij een pagina of subpagina in zijn eigen naamruimte verwijderd wil hebben, met uitzondering van sjabloonhandtekeningen en de eigen overlegpagina.

Iemand nog bezwaren? Of kan het er zo in? Akoopal _overleg 21 dec 2015 23:13 (CET)

Als het echt voor zoveel problemen zorgt dan heb ik er geen bezwaar tegen. Dqfn13 (overleg) 21 dec 2015 23:51 (CET)

Ik heb het nog iets anders verwoord, meer zoals de rest van de sectie is, maar volgens mij is dit in strekking wat besproken is. Met wat vertraging afgehandeld dus. Akoopal _overleg 10 jan 2016 22:54 (CET)

Herschrijving regblokprocedures

De paragraaf "Een geregistreerde gebruiker blokkeren" heeft een zeer ingewikkelde structuur met allerlei clausules en subclausules. Deze paragraaf is daarom moeilijk te interpreteren, zit tegen het dubbelzinnige aan en levert soms stof voor ingewikkelde discussies. Om die reden staat het al lang op mijn verlanglijstje om deze paragraaf te herschrijven.

Hieronder een voorstel met een indeling per type casus. Behalve makkelijker te interpreteren geeft dit ook ruimte om in de toekomst nieuwe soorten blokkades toe te voegen mocht daartoe de behoefte ontstaan (er zijn bijvoorbeeld geen richtlijnen over hoe om te gaan met aanvragen tot blokkering van de eigen account).

Het zwarte lettertype betreft een herschrijving en herordening van zaken die al in de RVM staan. Het grijze lettertype betreft zaken die niet in de RVM staan, maar die wel te herleiden zijn tot andere richtlijnen of die tenminste gangbare praktijk zijn.

Een geregistreerde gebruiker blokkeren

Enkele algemene opmerkingen:

• Zorg dat u zeer zeker bent van uw zaak
• Het is ten zeerste aangewezen eerst overleg te plegen met de andere medewerkers en de "overtreder".
• (De)blokkadeverzoeken kunnen ingediend en bediscussieerd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok (WP:REGBLOK)
• De gebruikersoverlegpagina kan in veel gevallen open gelaten worden zodat er overleg kan plaatsvinden over de blokkade (bijvoorbeeld over eventuele misverstanden). Bij misbruik van deze mogelijkheid kan de overlegpagina alsnog geblokkeerd worden.
• Blokkades dienen onmiddellijk te worden gemeld op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen onder toevoeging van een duidelijke motivering. Dit geldt niet voor ingelogde vandalen, ongewenste gebruikersnamen en testblokkades.
• Elke lopende blokkering krijgt automatisch een vermelding in het Speciaal:Ipblocklist, de blokkering is in ieder geval te zien in Speciaal:Log/block.

Afhankelijk van de situatie kunnen verschillende soorten blokkades opgelegd worden:

Ingelogde vandaal

Een ordinaire vandaal die de moeite gedaan heeft een account aan te maken.

Maatregelen: Dezelfde regels als voor het blokkeren van een IP-adres zijn van toepassing. Als uit de bijdragen van de gebruiker naar voren komt dat deze gebruiker overduidelijk geen enkele intentie heeft anders dan vandalisme, dan kan deze gebruiker voor onbepaalde tijd geblokkeerd worden.

Herbeoordeling: via de gebruikersoverlegpagina en eventueel WP:REGBLOK.

Ongewenste gebruikersnaam

Bijvoorbeeld aanstootgevende namen of bedrijfs-, organisatie- of merknamen. Zie Wikipedia:Gebruikersnaam.

Maatregelen: Blokkade voor onbepaalde tijd, plaats het Sjabloon:Ongewenste gebruikersnaam op de gebruikersoverlegpagina en geef zo nodig aanvullende uitleg als de gebruiker constructief wil bijdragen onder een geschikte gebruikersnaam.

Herbeoordeling: via de gebruikersoverlegpagina en eventueel WP:REGBLOK.

Uitspraak van de Arbitragecommissie

De Arbitragecommissie kan in conflictsituaties beperkende maatregelen opleggen bij specifieke gebruikers.

Maatregelen: Iedereen is eraan gehouden dat de beslissing wordt uitgevoerd, dat wil zeggen dat alle moderatoren eraan gehouden zijn eventuele blokkades of deblokkades uit te voeren (Reglementen van de Arbitragecommissie, art. 5.12). Volg nauwkeurig de specifieke instructies die in de betreffende uitspraak van de Arbitragecommissie staan.

Herbeoordeling: Is de (de)blokkade conform de uitspraak van de Arbitragecommissie, dan kan enkel bij de Arbitragecommissie in beroep worden gegaan. Wanneer de uitspraak niet op de juiste wijze is gevolgd: via gebruikersoverlegpagina, overlegpagina van de blokkerende moderator, WP:REGBLOK, en/of de arbitragecommissie.

Afkoelblok; leesblok.

Bij incidentele ontsporingen en escalerende conflicten; als pauze voor met name onervaren gebruikers om kennis te nemen van overleg alvorens verder te gaan met dubieuze bewerkingen.

Maatregelen: Een korte blokkade van maximaal 24 uur, soms kan een blokkade van een uur of korter voldoende zijn. Hierbij wordt de overlegpagina opengelaten voor eventueel overleg over de blokkade.

Herbeoordeling: via WP:REGBLOK, vanwege de korte blokkadeduur zal een tijdige herbeoordeling niet altijd lukken.

Recidive

Een gebruiker begaat meermalen gelijkaardige overtredingen, ondanks eerdere waarschuwingen en blokkades. Er is sprake van bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie.

Maatregelen: Bij elke nieuwe soortgelijke overtreding kan een blokkade van oplopende duur worden opgelegd, conform de verhogingsregel: 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar. De verhogingsregel vervalt wanneer een gebruiker gedurende zes maanden niet geblokkeerd is geweest. In ernstige gevallen kan meteen een lange blokkade worden opgelegd. Zeer lange blokkades, van meer dan 3 maanden, kunnen echter niet als eerste sanctie worden opgelegd (enkele uitzonderingen staan hieronder vermeld).

Herbeoordeling:

• bij blokkades van 3 dagen of langer: door een blokpeiling op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen. Een blokpeiling heeft een duur van 24 uur vanaf het moment dat ze op Wikipedia:Mededelingen is aangekondigd. Door andere geregistreerde gebruikers (mits stemgerechtigd volgens de Stemprocedure) kan naar eigen inzicht een voor- of tegenstem worden geplaatst. De blokkering wordt gehandhaafd indien hiervoor een meerderheid is bereikt binnen de eerder omschreven 24 uur; zo niet, dan wordt zij beëindigd. Indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten. Om gecompliceerde situaties te vermijden is het beter om geen blokpeilingen te organiseren over blokkades die reeds door de Arbitragecommissie in behandeling zijn genomen.
• bij blokkades met een lengte boven 3 dagen kan in beroep gegaan worden bij de Arbitragecommissie. Wanneer er reeds een blokpeiling is georganiseerd kan de Arbitragecommissie de uitslag van de blokpeiling zwaar mee laten wegen, en daarbij in overweging nemen of de procedures correct zijn gevolgd en de gemeenschap op het moment van de blokpeiling op de hoogte was van alle relevante informatie.

Persoonlijke aanvallen

Zie Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen

Maatregelen: In principe gelden dezelfde regels als voor afkoelbloks en recidivegevallen. Bij zware persoonlijke aanvallen, bijvoorbeeld herhaalde racistische uitlatingen of laster, kan echter een langdurige blokkade opgelegd worden van 3 maanden of langer, of zelfs voor onbepaalde tijd.

Herbeoordeling: Via de Arbitragecommissie.

Privacyschending

Ongewenst openbaar maken van privégegevens.

Maatregelen: Langdurige blokkade, bijvoorbeeld 3 maanden of langer, of zelfs voor onbepaalde tijd.

Herbeoordeling: Via de Arbitragecommissie.

Dreigen met juridische stappen

Zie Wikipedia:Niet dreigen met juridische actie

Maatregelen: Langdurige blokkade, bijvoorbeeld 3 maanden of langer, of zelfs voor onbepaalde tijd, totdat het dreigement is weggenomen of niet meer van toepassing is.

Herbeoordeling: Via de Arbitragecommissie.

Sokpopmisbruik

Zie Wikipedia:Sokpopmisbruik. Het is gebruikelijk om vermoedens van sokpopmisbruik eerst te laten toetsen door middel van een checkuser.

Maatregelen: Blokkade voor onbepaalde tijd.

Herbeoordeling: Middels de "ontsnappingsclausule". Is de ontsnappingsclausule reeds gebruikt, dan kan enkel nog in beroep gegaan worden bij de Arbitragecommissie. Bij een onterechte blokkade kan eveneens bij de Arbitragecommissie in beroep worden gegaan.

Tests

Een moderator mag vrij een gebruiker blokkeren voor testdoeleinden voor zover dit niet een andere gebruiker stoort.

Maatregelen: Blokkade van het account van de moderator zelf of van het speciale account Gebruiker:Blokpop.

Herbeoordeling: niet van toepassing. Gaat er iets fout, contacteer ervaren collega's, bijvoorbeeld via de moderatormail of via IRC.

Discussie

Graag ontvang ik feedback en verbeterpunten bij dit voorstel. Josq (overleg) 25 aug 2016 20:07 (CEST)

1. Ik zie dat je enkel Zware persoonlijke aanvallen benoemd. Ik zou graag zien dat ook herhaaldelijk lichte persoonlijke aanvallen aan banden gelegd worden. Immers weet de persoon die de lichte persoonlijke aanvallen doet dat hiermee geprovoceerde reacties worden uitgelokt. Het herhaaldelijk doen van lichte aanvallen zouden tezamen ook als een zware persoonlijke aanval bezien kunnen worden. De moderatoren zouden de sfeer op Wikipedia op deze manier beter kunnen handhaven. Bijvoorbeeld door daar standaard een blok van een dag tegenover te zetten.
   Ik doel dus op het labelplakken zoals zeikerd, idioot, lummel, etc. alsook het herhaaldelijk afdraaien van typeringen. Er zijn een deel gebruikers die hier regelmatig op terugvallen. Ik zou hier graag meer duidelijkheid in zien waar de grenzen liggen. Nu kunnen moderatoren naar voorkeur blokkeren of niet waardoor de een het woord "lummel" bijvoorbeeld niet als blokwaardig beschouwt wordt en door een ander wel. Als gekozen zou worden dat het labelplakken zelf aan banden wordt gelegd, is er geen twijfel meer mogelijk, en zal er beter gelet worden op wat men schrijft. Ik hoop iig dat hier over nagedacht zal worden.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  26 aug 2016 09:45 (CEST)

   Goed punt, de suggestie zou gewekt kunnen worden dat er met lichtere persoonlijke aanvallen niet zoveel gedaan moet worden terwijl het natuurlijk wel beleid en praktijk is om ook in deze gevallen soms te blokkeren. Josq (overleg) 26 aug 2016 14:24 (CEST)

2.  Vraag @Josq: wat wil je bereiken met dit voorstel? De huidige chaos inzichtelijk maken (goed plan) of het huidige falende blokkeerbeleid hervormen? (Nog beter plan.) Natuur12 (overleg) 26 aug 2016 10:30 (CEST)

   Op dit moment: orde in de chaos brengen. Maar daarna sta ik zeker ook open voor plannen voor een echte hervorming van het blokkeerbeleid. Josq (overleg) 26 aug 2016 14:24 (CEST)

3. Wat zwaar en licht is, is inderdaad zeer arbitrair. Als je de zaak wil stroomlijnen is dat prima, uitstekend zelfs, maar ga het dan niet ingewikkelder maken door onderscheid te maken tussen wat zwaar, licht of iets er tussenin zit. Het moet klip en klaar worden wanneer een mod tegen een "gewone" (die hebben we namelijk niet) collega mag uitvaren en deze straffen met een blokkade van arbitraire duur. Hier wordt regelmatig met twee of meer maten gemeten en daar moet w.m.b. een eind aan komen. Zodoende weten meer mensen waar ze aan toe zijn bij (on)bepaalde zonden tegen de regels en richtlijnen.  Klaas `Z4␟` V:  26 aug 2016 10:36 (CEST)

   Ik kan inderdaad niet uitsluiten dat er hier en daar met twee maten gemeten wordt, maar misschien ligt dat voor een deel ook aan een richtlijnentekst waar je slechts met de grootste moeite koek van kan bakken. Josq (overleg) 26 aug 2016 14:24 (CEST)

   Ik ben het hier volmondig mee eens. Het knopje van de moderatoren heeft bij sommigen een enorme aantrekkingskracht. Het beperken ervan wil niet zeggen dat de "gewone" collegae dan meer vrijheid krijgen. De inperking is voor iedereen bedoeld natuurlijk. Ik denk dat er nog wel eens voorbijgegaan wordt aan waarom er een moderator is. Niet om de politie agent uit te hangen, maar als dienstverlener om orde te houden.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  26 aug 2016 16:28 (CEST)

4. Fijn dat je dit wilt oppakken, een stapje op de lange weg naar betere richtlijnen, regels, reglementen en wat al dies meer zijn. Twee opmerkingen van mijn kant:

   In het reglement van de AC staat Als de blokkadeduur langer is dan drie dagen, niet bij blokkades vanaf 1 week. In de praktijk worden er (bijna) geen blokkades opgelegd die tussen deze twee lengtes vallen en het lukt de AC (helaas) vaker niet dan wel om binnen drie dagen over een deblokkadeverzoek een beslissing te publiceren, maar het lijkt me niet dat jij beoogt om een discrepantie tussen deze twee regelingen in het leven te roepen.

   In mijn ogen zouden de afkoelblokken van 5 of 10 minuten, een uurtje, ook bij ervaren bewerkers ingezet mogen worden op het moment dat een conflict oplaait. Nu wordt er vaak eerst van beide kanten olie op het vuur gegooid, waarna een of beide bewerkers/kampen naar REGBLOK rennen om elkaar de mond te laten snoeren. Een tijdig kort blok, bij voorkeur voor beide partijen, kan een signaal afgeven dat men op de verkeerde weg is. Hopelijk kan dat erger voorkomen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 aug 2016 02:24 (CEST)

   Bedankt, scherp opgemerkt, je eerste punt, ik heb het aangepast. Eens met je tweede punt, mijn voorstel accentueert blokkades die korter zijn dan een uur. Josq (overleg) 27 aug 2016 16:51 (CEST)

5. Waar zijn de "langdurige blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie" gebleven? Bovengenoemde zeikerds, idioten en lummels alsmede treiteraars en zuigers moeten immers ook kunnen worden aangepakt, niet alleen degene die bv. een idioot een idioot noemt. Wammes Waggel (overleg) 28 aug 2016 11:53 (CEST)

   Goeie Wammes Waggel, die had ik over het hoofd gezien. Tegelijk is het ook een lastige, juist op dit punt zijn de huidige richtlijnen een beetje vaag. Is dit een apart type blokkade of past dit bij recidive? Mijns inziens is het het meest gebruikelijk en het meest in lijn met de richtlijnen om hier de verhogingsregel toe te passen, maar in uitzonderingsgevallen gebeurt het dat de eerste blokkade meteen een vrij lange is (bijvoorbeeld één maand). Ik ga het verwerken, kijk even mee. Josq (overleg) 29 aug 2016 11:01 (CEST)

6. Hallo @Josq, Misschien zit hier (oude pagina, maar wellicht bevat het nog bruikbare elementen) nog wat nuttigs tussen om in je voorstel mee te nemen? Groet, Tjako (overleg) 29 aug 2016 10:43 (CEST)

   Ha Tjako, een herziening van het blokkeerbeleid vind ik persoonlijk ook al langere tijd wenselijk, maar dat is niet het doel van het huidige voorstel. In dit voorstel wil ik de huidige richtlijnen inzichtelijker en overzichtelijker maken. Dan weet iedereen precies wat de huidige situatie is, en van daaruit kunnen we eventueel gaan herzien. Iets om later op terug te komen dus! Josq (overleg) 29 aug 2016 11:21 (CEST)

7. Er schiet me nog één loophole te binnen. (Eigenlijk twee maar Wammes is me al voor met die ander.) Een Arbcomblok. Zo nu en dan hebben we een blokpeiling over een blok opgelegd op basis van een AC-uitspraak. Vervolgens hebben we elke keer discussie of je z'n Arbcomblok nou wel of niet via een blokpeiling kan laten opheffen etc. Misschien een mooie om deze kwestie gelijk mee te nemen? Natuur12 (overleg) 29 aug 2016 10:47 (CEST)

   Hi Natuur12, ik meen dat dit voorstel impliciet al een duidelijke richting aangeeft in deze kwestie. Blokkades die in het kader van een Arbcomuitspraak zijn opgelegd heb ik nu apart benoemd en de blokpeiling heb ik niet als herbeoordelingsoptie vermeld. Dat wou ik zo laten. Mocht iemand toch een blokpeiling organiseren, dan geldt wat ik heb geciteerd uit de Arbcomrichtlijnen: Iedereen is eraan gehouden dat de beslissing wordt uitgevoerd - dus bij een blokpeiling is men verplicht voor de optie te stemmen die conform de Arbcomuitspraak is. Josq (overleg) 29 aug 2016 11:21 (CEST)

8. Regel svp gelijk de discrepantie in de richtlijnen wanneer een arbcomzaak is aangevraagd en daarnaast een blokpeiling. Als een arbcomzaak weliswaar is aangenomen (of er kennis van genomen is) maar nog geen uitspraak voorligt en als er dan ondertussen een blokpeiling volgt is niet duidelijk of de blokpeiling of de arbcomzaak gevolgd dient te worden.... Ook de arbcom weet dan niet of er een gemeenschapsbelsuit voorligt omdat de zaak nog niet is aangenomen of dat een blokpeiling 'not done' is omdat de zaak wel al is aangevraagd. Groet, Tjako (overleg) 29 aug 2016 17:42 (CEST)

   Daar heb je wel gelijk in, conflicten en vaagheden in de richtlijnen kunnen we nu het beste maar zoveel mogelijk in de geest van de richtlijnen oplossen. Ik doe zo dadelijk een poging. Josq (overleg) 30 aug 2016 12:53 (CEST)

   Wat doe je met de mogelijkheid van een blokpeiling als een arbcomzaak wel al is ingediend maar de arbcom nog niet heeft gereageerd, of als er nog geen aanname van de zaak is maar wel een 'hebben we kennis van genomen'? Mij lijkt het dat als een arbcomaanvraag is gedaan een blokpeiling niet meer mogelijk hoort te zijn. Of dat de blokpeilinguitslag dan door de arbcom kan worden meegewogen zonder dat deze gelijk onmiddellijk effect heeft. De arbcom mag dan niet zich verschulen achter het feit dat de gemeenschap een "besluit" heeft genomen, omdat dat "besluit" een ordelijke behandeling door de arbcom van een zaak dan onmogelijk maakt. Tjako (overleg) 30 aug 2016 13:33 (CEST)

   Volgens mijn huidige formulering kan een blokpeiling dan gewoon doorgaan en mag de Arbcom de uitslag van de blokpeiling dan zwaar mee laten wegen. In de meeste situaties gaat het er om dat een gebruiker vindt dat een blokkade zo snel mogelijk beeindigd moet worden, dus wil ik een gebruiker niet uitsluiten van de snelste route, nl een blokpeiling op het moment dat er nog geen zicht is op een oordeel van de AC. Josq (overleg) 30 aug 2016 14:59 (CEST)

9. Ik heb zelf ook een puntje. Op Wikipedia:Sokpopmisbruik staat Indien de geblokkeerde gebruiker (of een andere gebruiker) van mening is dat er geen sprake is van sokpopmisbruik dan kan dit aangevochten worden door gebruik te maken van de in de richtlijnen voor moderatoren vermelde mogelijkheden. Op dit moment behoort de blokpeiling tot die mogelijkheden. Dit lijkt me onhandig omdat er bij het vaststellen van sokpopmisbruik vaak allerlei vertrouwelijke gegevens betrokken zijn. Daarnaast, sokpopzaken zijn vaak complex en moeilijk op het eerste gezicht te doorzien. Daarom passen die beter bij de Arbitragecommissie, en de optie van een blokpeiling wil ik daarom weghalen. Bij privacyschending en zeer zware PA's kan een blokpeiling ook zeer averechts werken, dus ook daar heb ik de optie van een blokpeiling achterwege gelaten. Josq (overleg) 30 aug 2016 13:12 (CEST)

" Het langdurig blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap"

Ik weet niet of dit wellicht al eens eerder is opgemerkt, maar van het hier aangehaalde klopt volgens mij niets; in de praktijk blijkt deze richtlijn immers vrijwel nooit te worden nageleefd. Ik heb in al mijn tijd hier inmiddels meermaals gezien dat geregistreerde gebruikers die vaak al lang bijdroegen voor de duur van maanden of nog langer werden geblokkeerd zonder dat dit eerst "ter stemming aan de gemeenschap" werd voorgelegd (wat daar ook precies onder verstaan moet worden). De kleine discussies die vaak voorafgaand aan en kort na de blokkade van een geregistreerde gebruiker plaatsvinden op WP:RB kun je volgens mij ook niet echt "instemming van de gemeenschap" noemen. Hooguit hadden er een paar mods (vaak 5) gezamenlijk meegedacht over de uiteindelijke beslissing. Niet dat het wat mij betreft verder een halszaak is, maar ik ben er eigenlijk voor om de hier aangehaalde zin maar gewoon te schrappen. De Wikischim (overleg) 21 nov 2016 21:42 (CET)

Er bestaat ook helemaal geen middel, anders dan Regblok, voor de gemeenschap om in te stemmen met het langdurig blokkeren van een gebruiker. Er is enkel de mogelijkheid om ná het opleggen van een blokkade daarmee al of niet in te stemmen, namelijk de blokpeiling.

Er staat ook niet in de RVM dat die instemming vooraf gegeven moet worden en er staat ook niet hoe achterhaald dient te worden of die instemming er is en wat verstaan wordt onder 'de gemeenschap' (is dat iedereen, bijna iedereen, meer dan de helft, een handjevol gebruikers?) EvilFreD (overleg) 21 nov 2016 21:48 (CET)

Maar bij te allen tijde onderworpen onderworpen aan instemming van de gemeenschap denk ik toch echt voor alles aan een wat grotere groep gebruikers. In de praktijk moet in dit verband onder "de gemeenschap" worden verstaan: "Een of enkele gebruikers die zich na.v. een blokverzoek op WP:RB melden, zich voor of tegen de blokkade uitsprekend, en de mod die de uiteindelijke beslissing neemt." Ik vind de formulering daarom ronduit misleidend in deze vorm. Misschien kan er iets van gemaakt worden als: gebeurt bij voorkeur met instemming van minstens enkele gebruikers. De Wikischim (overleg) 21 nov 2016 21:53 (CET)

Er staat enkel dat de gebruikersgemeenschap uiteindelijk beslist. Er staat dus niet *vooraf*, en daarom hoeft een moderator niet *eerst* de gebruikers te consulteren, maar kan uiteindelijk wel door de gebruikersgemeenschap worden overruled. En volgens mij is dat ook de staande praktijk. Ik kan mij herinneren dat Wwikix na mijn voordracht OT werd geblokkeerd, en dat een dag later de blokkade weer was opgeheven omdat een blokpeiling uitwees dat daar onvoldoende steun binnen de gemeenschap voor was. Ik zou dat zinnetje daarom lekker laten staan, want anders zouden moderatoren op eigen houtje kunnen gaan acteren, en dat is nooit de bedoeling geweest. ed0_verleg 21 nov 2016 21:53 (CET)

Er zijn inderdaad een paar mensen die zowat standaard komen zeiken over dat de blokkade onterecht zou zijn, maar of zij nou een goede afspiegeling van de gemeenschap zijn... Dqfn13 (overleg) 21 nov 2016 21:56 (CET)

(bwc) Ik heb verschillende keren blokkades opgeheven zien worden omdat die instemming er niet was (of althans er werd opgemerkt dat niet aannemelijk gemaakt was dat die instemming er was). Ik heb ook al blokkades opgeheven zien opgeheven worden door zo'n blokpeiling (organiseerde er zelf één), en ik meen me zelfs een geval te herinneren dat een blokkerend moderator zo'n peiling zelf organiseerde om te achterhalen of zijn of haar besluit door de gemeenschap gedragen werd. EvilFreD (overleg) 21 nov 2016 21:48 (CET)

Dan nog wekt de huidige formulering sterk de suggestie dat een langdurige blokkade altijd door de gemeenschap beoordeeld MOET worden, eventueel pas achteraf (na het opgelegd zijn van de blokkade). Dat gebeurt inderdaad soms, maar volgens mij toch echt niet bij elke geblokkeerde geregistreerde gebruiker. Het houden van een blokpeiling is in zulke gevallen verplicht, dat kun je er eigenlijk uit opmaken. Om het hierboven genoemde voorbeeld van Wwikix aan te halen: is er nog een blokpeiling voor hem geweest n.a.v. de laatste blokkade van een half jaar die hij in juni 2016 heeft gekregen? Op zijn OP zie ik er iig niets over staan. De Wikischim (overleg) 21 nov 2016 22:07 (CET)

De laatste blokkade van Wwikix was geen langdurige blokkade, maar een kortdurende die dankzij de verhogingsregel op zes maanden uitkwam. EvilFreD (overleg) 21 nov 2016 22:10 (CET)

De instemming van de gemeenschap kan ook impliciet gegeven worden, door geen deblokkade aan te vragen. Als niemand protesteert kan je dat zien als een impliciete instemming van de gemeenschap en dan wordt er ook aan de regel voldaan, dus zit de blokkerend moderator in dat geval ook goed. Mbch331 (Overleg) 21 nov 2016 22:13 (CET)

(na bwc) @EvilFreD: Dus "onderworpen aan de instemming van de gemeenschap" vervalt als voorwaarde indien bij de blokkade de verhogingsregel van toepassing is? De Wikischim (overleg) 21 nov 2016 22:15 (CET)

De paragraaf die handelt over het blokkeren van een geregistreerde gebruiker, opent met "Er wordt onderscheid gemaakt tussen kortdurende, correctieve blokkeringen en langdurige blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie." Verderop staat "Boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel (bla bla ...)" Een blokkering van zes maanden na toepassing van de verhogingsregel moet dus nog altijd opgevat worden als een korte blokkering. EvilFreD (overleg) 21 nov 2016 22:27 (CET)

Moet, of misschien eerder kan (in jouw optiek) zo opgevat worden? De Wikischim (overleg) 21 nov 2016 22:29 (CET)

Nee, moet. Het maakt trouwens in dit geval niet uit, want de blokkade in kwestie was ook nog eens opgelegd nav een arbcomuitspraak. En die arbcom heeft per instemming van de gemeemschap van de gemeenschap de bevoegdheid om alle maatregelen te nemen diw zij noodzakelijk acht, inclusief het opleggen van langdurige blokkades. EvilFreD (overleg) 21 nov 2016 23:02 (CET)

Een moderator wordt gekozen door de gemeenschap waarbij de gemeenschap hem/haar het vertrouwen geeft om die knopjes goed te gebruiken. Verder bedoelt de zin vermoedelijk iets als: Een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) kan alleen langdurig geblokkeerd worden door de gemeenschap of de verkozen vertegenwoordigers van de gemeenschap (moderatoren en arbcom). De gemeenschap kan echter zo'n langdurige blokkade van zijn vertegenwoordigers "overrulen" door middel van een blokpeiling. Hoewel dat ik dat liever niet heb bij een blokkade opgelegd door de arbcom, want dan zou het lijken alsof de gemeenschap geen vertrouwen heeft in de arbcom waardoor het op termijn mogelijk tot een afschaffing kan leiden (gebrek aan leden) en de arbcom is een noodzakelijke instelling naar mijn mening. Een geregistreerde gebruiker kan overigens ook rechtstreeks door de gemeenschap langdurig geblokkeerd worden door een blokpeiling, maar in de praktijk gebeurt dat vrijwel altijd via regblok. Nou ja, dat is slechts mijn interpretatie. Een prettige dag verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 21 nov 2016 23:15 (CET)

Ik begrijp niet goed waarom zo hardnekkig wordt geprobeerd om een inderdaad verwarrende formulering te 'redden'. Het blokkeren is onderworpen aan instemming van de gemeenschap betekent dat die blokkade pas kan ingaan als de gemeenschap ermee heeft ingestemd. Met andere woorden: die instemming is een voorwaarde voor de inwerkingtreding van de blokkade. Vergelijk bijvoorbeeld de zin "Het besluit van de raad voor maatschappelijk welzijn om toe te treden tot een bestaande vereniging is enkel onderworpen aan de goedkeuring van de gemeenteraad in kwestie", die eveneens impliceert dat, in dit geval, pas na goedkeuring van de gemeenteraad tot toetreding kan worden overgegaan.

Als er blijkbaar iets anders wordt bedoeld, waarom passen we de formulering dan niet gewoon aan? "Een langdurige blokkade van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) kan altijd ter bekrachtiging worden voorgelegd aan de gemeenschap" is wat dit betreft alvast een voorzetje. Marrakech (overleg) 22 nov 2016 12:41 (CET)

Prima. ed0_verleg 22 nov 2016 15:26 (CET)

Het voorstel van Marrakech lijkt mij ook goed. De Wikischim (overleg) 22 nov 2016 15:51 (CET)

Goed voorstel Marrakech. Zijn we straks hopelijk eindelijk van de huidige ramp van een formulering af. Natuur12 (overleg) 22 nov 2016 15:56 (CET)

Ik probeerde de formulering niet te redden, ik gaf slechts mijn interpretatie. Goed voorstel overigens.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 22 nov 2016 16:09 (CET)

Ik begrijp ook niet goed waarom Marrakech zo uithaalt naar mensen die ook maar gewoon hun gedacht zeggen. Kennelijk scoort het beter om mensen aan te vallen op hun reactie dan gewoon zelf een reactie te geven. Dat is zo saai. EvilFreD (overleg) 22 nov 2016 16:32 (CET)

Huh? Ik zie in dit geval toch echt niet waar Marrakech op deze OP persoonlijk naar iemand uithaalt. (Dat ik en anderen zich op andere plekken wel geregeld vreselijk aan hem ergeren is een feit, maar heeft hier verder natuurlijk niets mee te maken.) De Wikischim (overleg) 22 nov 2016 16:39 (CET)

'Hardnekkig proberen om een verwarrende formulering te handhaven' kan ook ik moeilijk als een uithaal zien. Ik erger me trouwens nooit aan mezelf.

Maar even concreet: kan ik dat zinnetje vervangen door mijn voorstel of moet ik nog wachten op meer bijval? Marrakech (overleg) 22 nov 2016 16:42 (CET)

Ik zou denken dat wanneer De Wikischim het met Marrakech eens is, nou, dan lijkt me consensus wel bereikt . Vinvlugt (overleg) 22 nov 2016 16:45 (CET)

Elke wijziging van RVM gebeurt bij mijn weten via een stemming, maar dat kan verkeerd zijn.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 22 nov 2016 16:46 (CET)

Mij lijkt het nogal pietluttig om hierover een hele stemming op te zetten. (En stemmingen hebben we hier zo ook al meer dan genoeg.) Gewoon aanpassen dus wat mij betreft. De Wikischim (overleg) 22 nov 2016 16:50 (CET)

 Tegen. een dergelijke wijziging doorvoeren terwijl slechts een handjevol mensen er naar gekeken heeft lijkt mij een slecht plan. Bovendien de zin die Marrakech voorstelt Een langdurige blokkade van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) kan altijd ter bekrachtiging worden voorgelegd aan de gemeenschap is voor mij een raadselachtige nietszeggende zin. En welke meerderheid is er dan vereist in een dergelijke stemming? En kan vanaf nu elke langdurige blokkade voorgelegd worden aan de gemeenschap? Lijkt me tot een hoop onrust gaan leiden. Kortom, niet te kort door de bocht, beter even goed nadenken over een sluitende en complete formulering. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 nov 2016 17:22 (CET)

Goed, maar zo komen we er niet. Een paar concrete vragen daarom: 1) ben je het eens met de bezwaren tegen de huidige formulering? 2) zo ja, wat voor alternatieve formulering stel jij dan voor? 3) of moet de zin gewoon geschrapt worden, zonder vervangende zin? Marrakech (overleg) 22 nov 2016 17:26 (CET)

Verbeteren lijkt me geen slecht idee. Wel een slecht idee is het om het overhaast te veranderen in iets anders, of überhaupt om overhaast te werk te gaan. Ik zie daar ook geen reden toe. En om maar gelijk de bal terug te kaatsen, bovenaan de pagina staat: "inhoudelijke wijzigingen aan deze pagina mogen alleen met instemming van de Wikipedia-gemeenschap gebeuren." Je kunt natuurlijk niet in één adem stellen dat langdurige blokkades zijn ten alle tijden onderworpen aan de instemming van de gemeenschao betekent dat die instemming vooraf moet blijken, maar dat datzelfde niet geldt voor dat zinnetje bovenaan de pagina. EvilFreD (overleg) 22 nov 2016 17:52 (CET)

Maar dat beweer ik helemaal niet. Ik vind het wel jammer, en eigenlijk ook onbegrijpelijk, dat er allerlei formalistische obstakels worden opgeworpen voor de verbetering van een zinnetje dat ontegenzeglijk verwarrend is. Op die manier is helaas al menige poging om officiële teksten te verhelderen gestrand. Marrakech (overleg) 22 nov 2016 21:16 (CET)

Ja dat is ook zo, en daarom was ik destijds helemaal met je mee op WP:AC/R. Maar het is natuurlijk niet zo dat het daarmee de standaard gelegd werd dat iedereen vrij kan knutselen aan pagina's "waarvan de inhoud vast ligt". Ik wordt ook af en toe moe van het eindeloze geouwehoer waardoor er uiteindelijk niets bereikt wordt, maar dat betekent niet dat we helemaal niets meer moeten bespreken. Er is geen sprake van haast, dus een beetje er over nadenken mag wel. EvilFreD (overleg) 22 nov 2016 22:32 (CET)

Maar juist dat door dat 'een beetje erover nadenken' zonder concrete voorstellen of zonder concreet commentaar op al gedane voorstellen wordt er zo vaak uiteindelijk niets bereikt. Vandaar mijn vraag: hoe zou je mijn voorzetje veranderd willen zien? Marrakech (overleg) 23 nov 2016 09:16 (CET)

Alternatief voorstel

Langdurige blokkades van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) moeten in overeenstemming zijn met de wens van de gemeenschap. Opgelegde blokkades zijn ten allen tijde door de gemeenschap aan te vechten middels een blokpeiling.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  22 nov 2016 18:40 (CET)

Dat lijkt mij al een beter voorstel voor een tekst, waarbij ik persoonlijk van mening ben dat alleen langere blokkades ( >1 maand) voorgelegd kunnen worden middels een blokpeiling. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 nov 2016 20:55 (CET)

Iédere modbeslissing, over blokkades of anderszins, dient in overeenstemming te zijn met de wens van de gemeenschap. Dat is dus een loze kreet. En werkelijk vrijwel élke blokkade inzet van een blokpeiling maken is vragen om onnodig en geheel vermijdbaar gedoe. Wutsje 22 nov 2016 21:15 (CET)

[...] in overeenstemming met de wens van de gemeenschap vind ik niet gelukkig gekozen, mede omdat de praktijk allang heeft uitgewezen dat de kampen vaak juist heel erg verdeeld zijn als het om een (m.n. lange) blokkade van een geregistreerde gebruiker gaat. De Wikischim (overleg) 22 nov 2016 21:20 (CET)

• Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met een duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een sysop [moderator] om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk en dit moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere sysops en de gemeenschap met een duidelijke motivatie.
  Vet en toevoeging [moderator] door mij aangepast. Dit werd veranderd in:
• Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming vooraf moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere moderators en de gemeenschap met een duidelijke motivatie, tenminste via Wikipedia:Blokkeringsmeldingen.
  is buitengewoon uitzonderlijk en dit vervangen door vooraf
• Het langdurig blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap. Blokkeringen dienen onmiddellijk te worden gemeld op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen onder toevoeging van een duidelijke motivering.
  De wijziging naar de huidige versie.
• Mijns inziens was het beter om vooraf kenbaar te maken van het blokkeren van een gebruiker, waar dus toestemming voor gegeven moet worden. Op die manier voorkom je beschuldigingen van aanklager, jury, rechter en beul tegelijk te zijn. Met andere woorden: Wil je iemand blokkeren als moderator, dan geef je dat te kennen op regblok en dan kunnen andere gebruikers daar steun of geen steun aan geven. Een andere moderator zou die blokkade dan best op kunnen leggen, in plaats van dat dezelfde moderator die betrokken is de blok oplegt. Ik zou dus voor willen stellen dat de zin als volgt gaat luiden:
• Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een moderator mag geen autonome beslissing nemen om iemand te blokkeren zonder toestemming vooraf van de gemeenschap. De moderator moet zijn wens onmiddellijk kenbaar maken aan de andere moderatoren en de gemeenschap met een duidelijke motivatievia Wikipedia:Blokkeringsmeldingen, waarna na toestemming een andere moderator de blokkade oplegt.
•  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  24 nov 2016 14:22 (CET)

Blokkade geregistreerde gebruiker melden op WP:BM

In de sectie 'Een geregistreerde gebruiker blokkeren' zie ik over het aanmelden van een dergelijke blokkade twee bepalingen staan die elkaar lijken tegen te spreken. Onder 'Een echte geregistreerde gebruiker' staat "Blokkeringen dienen onmiddellijk te worden gemeld op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen onder toevoeging van een duidelijke motivering." Verderop (in de een na laatste alinea) staat "Verder wordt de blokkering van een geregistreerde gebruiker bij voorkeur eveneens opgenomen in Wikipedia:Blokkeringsmeldingen." Is elke blokkade van een echte geregistreerde gebruiker nou verplicht, of heeft het de voorkeur? Mijn vraag komt voort uit dit item op mijn OP; het lijkt me handig om daar eerst te kijken (in elk geval het deel vanaf 28 mei 2017 14:59), mocht je willen antwoorden hier. Groet, Apdency (overleg) 28 mei 2017 15:39 (CEST)

Ik zit op dezelfde lijn als MoiraMoira in dezen. Enkel accounts (dus sowieso geen IP-adressen en geen OT-blokkades) die géén ingelogde vandalen of spammers zijn, vermeld ik op die pagina. Zodat je dus alleen de 'bijzondere' blokkades overhoudt, die van de 'echte' gebruikers. Denk daarbij aan iemand die een arbcomblokkade krijgt, of een geregistreerde gebruiker die wegens een bewerkingsoorlog een dag wordt geblokkeerd. En nee, niets is op Wikipedia verplicht, maar het is wel handig als je op de hoogte wilt blijven van de zulke blokkades. Zo doe ik het in ieder geval. Trijnstel (overleg) 28 mei 2017 15:53 (CEST)

Over die eerste filtering is er geen misverstand, het ging me erom of alles wat er buiten de genoemde categorieën valt, onder de aanmeldplicht valt, en of er nu wel of geen sprake is van een plicht. Uit jouw reactie maak ik op van niet. Dus dan zou de eerste van de twee geciteerde zinnen ("Blokkeringen dienen onmiddellijk ...") niet juist zijn, zwart-wit als hij zich vertoont. En dat zou ik persoonlijk ook wel zo prettig vinden, maar waarschijnlijk ben ik niet de enige. Apdency (overleg) 28 mei 2017 16:04 (CEST)

Mja, het is inderdaad verwarrend en zou moeten worden aangepast. Maar het is inderdaad niet zo zwart-wit als het er staat. Ja, het heeft de voorkeur om het te vermelden op WP:BM, maar vergeet je het dan is er ook geen man overboord. En meestal voegt iemand anders het dan wel toe. Ik vermoed dat deze richtlijn van jaren geleden is, toen het blokkeerlogboek nog niet zo overzichtelijk en doorzoekbaar was. Trijnstel (overleg) 28 mei 2017 16:31 (CEST)

Voorlopig kan ik hier wel wat mee. Dank voor je reactie! Apdency (overleg) 28 mei 2017 18:29 (CEST)

Mededeling arbcom

Voor diegene die het nog niet gezien hadden, de arbcom heeft enkele dagen geleden een mededeling gedaan ter verduidelijking van deze richtlijn (blokkeren van gebruikers).Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 30 mei 2017 22:49 (CEST)

Onderscheid IPv6 en IPv4?

Zie hier een overleg waarbij een moderator (Freaky Fries) een collega (Wikiklaas) bevraagt over de communicatie rond het blokkeren van een anonieme gebruiker. Volgens laatstgenoemde speelt het onderscheid tussen IPv6 en IPv4 een doorslaggevende rol. Ik zou weleens willen weten of deze visie wordt gedeeld. Reacties liever hier, want Wikiklaas heeft aangegeven het er niet meer over te willen hebben. Apdency (overleg) 3 jun 2017 19:29 (CEST)

Da's heel simpel: als je iemand blokkeert ivm herhaald vandalisme moet je m eerst wel gewaarschuwd hebben en de kans gegeven op te stoppen. Ook al wisselt een IPv6 vaker dan nog geldt dat. Bovendien weten er heus collegae meer van wat en hoe mbt ipv6 dus vraag gerust als je vermoedt dat het toch een school is of als iemand thuis telkens met een nieuw ipv6 adres verder kliert. Ook dan zijn er verzameldossieroplossingen die gedaan worden (ondermeer door mij). Dus no problem en ik help graag verder. MoiraMoira _overleg 3 jun 2017 19:33 (CEST)

De afspraken over het omgaan met anonieme gebruikers (in geval van een probleem uiteraard) dateren uit de tijd dat er nog niet met IPv6 gewerkt kon worden. De enige problemen met sterk wisselende adressen bestonden toen uit hoogdynamische IPv4's waardoor het voor een geblokkeerde gebruiker heel makkelijk was om een blok te ontduiken. Wisselen van IP was voor zo'n gebruiker pas aan de orde nadat er een waarschuwing op diens OP verscheen of nadat een blokkering was ingesteld.

De aard van IPv6-adressen is heel anders. Die adressen veranderen ook om de haverklap als de gebruiker er niet zelf om vraagt. Bovendien is het aantal ervan onvoorstelbaar veel groter dan van de beschikbare hoeveelheid IPv4-adressen. Bij ieder "huisadres" horen 18,4 triljoen lokale IP's. Dat betekent ook dat het plaatsen van waarschuwingen en het bijhouden van dossiers volkomen zinloos wordt. De kans dat een gebruiker de waarschuwing onder ogen krijgt is al heel klein. De kans dat een levend persoon ooit een aangelegd dossier nog weer onder ogen krijgt is vrijwel nihil.

Ik heb in de Kroeg al wel eens mijn zorgen geuit over de onbeheersbaarheid van de communicatie met IPv6. Omdat de software het opvragen van de bijdragen van een /64-range niet ondersteunt, is het onmogelijk een overzicht te krijgen van alle bewerkingen die aan één anonieme bewerker moeten worden toegeschreven. Aanleggen van dossiers is onmogelijk, waarschuwen is zo goed als zinloos. Ik geloof niet dat iemand er zicht op heeft of er aan deze chaotische situatie een eind gaat worden gemaakt. Maar zolang het is zoals het nu is, komt het vasthouden aan de ooit gemaakte afspraken over waarschuwen en dossiers aanleggen erop neer dat van de moderatoren gevraagd wordt om iets te doen waarvan iedereen weet dat het volkomen overbodig en zinloos is: ieder bericht achtergelaten op een OP van een IPv6 is een doelloos schot in een onmetelijke ruimte.

In het geval naar aanleiding waarvan deze discussie ontstond, deze en twee minuten later deze bewerking, was zo zonneklaar dat iemand bewust aan het vernielen was, en om negatieve aandacht vroeg, dat waarschuwen naar mijn volle overtuiging volstrekt overbodig was, en er in het belang van de encyclopedie maar één ding aan de orde was: onmiddellijk blokkeren, ook al kan die gebruiker luttele minuten later weer op dezelfde voet doorgaan. Geen negatieve aandacht maar meteen een blok was hier volgens mij echt de enige weg. Ik zou graag wat voorbeelden willen zien die duidelijk maken in welke gevallen het wél zin heeft om een IPv6 te waarschuwen. 3 jun 2017 19:53 (CEST)

Dit lezende, en de indruk achterlatend dat het werken met IPv6 gebruikers (toenemende aantallen?), die kwaadwillend zijn, een hopeloze taak is, is voor mij de vraag waarom niet IP-gebrukers weren en alleen geregistreerde gebruikers toelaten. VanBuren (overleg) 4 jun 2017 08:32 (CEST)

Daarmee zou je een groot deel van de anonieme Belgische bijdragers direct het bewerken onmogelijk maken. Aangezien een /64-reeks ipv6 eigenlijk gelijk staat aan één ipv4 adres, denk ik dat je moet waarschuwen op de o.p. van het volledige /128-adres zodat de vandaal het direct kan lezen, maar blokkeren op de /64-reeks omdat het anders niet effectief is. Joris (overleg) 4 jun 2017 10:16 (CEST)

Poging om het probleem een beetje zichtbaar te maken: In de bijna zestien jaar sinds het ontstaan van de Nederlandstalige Wikipedia zijn er in deze taalversie bijna 50 miljoen bewerkingen gedaan. Het aantal adressen in één /64-range is 368 miljard keer zo groot. Zelfs als maar een deel van die /64-range kan worden toegewezen aan communicatie via internet, is de kans dat het adres opnieuw gebruikt wordt om zich voor een bewerking bij Wikipedia aan te melden zo klein dat dit niet te verwachten is binnen de leeftijd van het heelal. En dat dan in contrast met het aantal jaren dat een /64-range aan een en dezelfde gebruiker is toegewezen. Je kunt natuurlijk stoïcijns doorgaan met dossiers aanmaken op zulke pagina's, omdat er ergens staat dat we dat nou eenmaal doen. WIKIKLAAS overleg 4 jun 2017 10:51 (CEST)

Het punt is dat we ze wel eerst willen waarschuwen, daarom die ws op de o.p. van het adres maar de blokkade op de hele /64-reeks. Ik weet niet hoe snel die adressen wisselen, maar ik neem aan dat als we snel na de vandalistische actie waarschuwen ze het nog wel kunnen lezen. Misschien moet de ws ook op de o.p. van de /64 reeks met een redirect op de o.p. van het adres, anders heb je niets aan dossiervorming. Het wordt wel wat meer werk zo. Joris (overleg) 4 jun 2017 10:58 (CEST)

Iedereen kan natuurlijk zijn eigen deel van het gelijk uitvergroten, om het gelijk binnen te slepen, maar daar is de encyclopedie niet mee gebaat. WikiKlaas heeft gelijk dat een volledig ipv6-adres doorgaans korte tijd wordt gebruikt, soms wordt al na luttle minuten naar een nieuw adres geswitched, waarin vaak enkel de eerste helft constant is. Er zou idealiter dus een mogelijkheid moeten komen om gemakkelijk een bericht op dat constante deel te plaatsen, en na enkele waarschuwingen de hele range te blokkeren zoals dat ook bij een ipv4-adres gebeurt. Wat ik me afvraag: wat is het nut van een blokkade op een ipv6 adres, als je stelt dat waarschuwen niet helpt, omdat het toch niet gelezen wordt. De blokkade wordt dan immers ook niet gezien. Maar mogelijk zie ik iets over het hoofd, want ipv6 wordt al heel snel behoorlijk technisch voor Jan-met-de-Pet. ed0_verleg 4 jun 2017 11:25 (CEST)

Blokkade van alleen het adres is m.i. ook zinloos. Ik vind dat je altijd de hele /64 thuisreeks moet blokkeren. Ik heb nog even op en:wiki gezocht, maar kon daar niet vinden hoe zij er mee omgaan. We zullen toch niet de enige zijn met deze uitdaging. Joris (overleg) 4 jun 2017 11:31 (CEST)

Ik kon op Enwiki wel dit vinden. Wikiwerner (overleg) 9 sep 2018 21:00 (CEST)

Daar wordt zo te zien niet ingegaan op het probleem van het waarschuwen. –bdijkstra (overleg) 9 sep 2018 21:57 (CEST)

Ik lees eruit dat IPv6-adressen nooit door meerdere mensen gebruikt worden en dat dus niemand anders last heeft van een blokkade. Als dit ook geldt voor een ::/64-range, dan heeft dus niemand er last van als we die hele range dichtzetten na vandalisme vanaf een van de adressen. Wikiwerner (overleg) 9 sep 2018 22:07 (CEST)

Het probleem van dit draadje is m.i. dat het blokkeren van een enkel IPv6-adres weinig zin heeft omdat iemand vanaf dezelfde aansluiting vaak binnen een paar minuten een ander adres te pakken heeft (gewild of ongewild) en dus een eventuele waarschuwing op de overlegpagina van dat adres niet zal zien en ook niet zal zien wanneer daar alreeds een sjabloon voor de hele /64 getranscludeerd is. –bdijkstra (overleg) 9 sep 2018 22:25 (CEST)

Ik ben altijd voorstander van eerst waarschuwen, dan slaan, maar als het technisch niet mogelijk is om de waarschuwing te laten aankomen, zullen we toch de inhoud van de encyclopedie moeten beschermen bij aanhoudend vandalisme. Het blokkeren van een ipv6-range heeft zeker wel zin, als de range maar voldoende groot is. Dan blokkeer je, net als bij een ipv4, gewoon 1 aansluiting, waar inderdaad een heel studentenhuis achter kan zitten. Edoderoo (overleg) 9 sep 2018 22:33 (CEST)

Gedeeltelijke blokkades

In de zeer nabije toekomst zal het mogelijk worden om gedeeltelijke blokkades op te leggen, dat wil zeggen dat een gebruiker bepaalde pagina's of pagina's in bepaalde naamruimtes niet kan bewerken (zie m:Community health initiative/Partial blocks; we kunnen zelfs verzoeken dit nu al in te schakelen). Gedeeltelijke blokkades kunnen van pas komen bij het handhaven van topic bans, interactieverboden, of als sanctie bij een bewerkingsoorlog. Is het nuttig hiervoor een regeling te treffen, in de RVM of anderszins? Jeroen N (overleg) 11 apr 2019 22:41 (CEST)

Hoi Jeroen N, bedankt dat je dit onder de aandacht brengt. Ik was al bekend met deze nieuwe mogelijkheid, die we als gemeenschap inderdaad kunnen aanvragen, zodat we hem eerder krijgen. Het stond op mijn lijstje om hieraan aandacht te gaan besteden. In mijn ogen is het een goede extra mogelijkheid die de moderatoren hetzij met mandaat van de gemeenschap, hetzij in opdracht van de Arbitragecommissie kunnen inzetten om een bewerker effectief te weerhouden van het bewerken van een of enkele pagina's. De voordelen van deze maatregel zijn dat de betreffende pagina niet voor de rest van de gemeenschap op slot hoeft, dat de gebruiker niet de mogelijkheid om Wikipedia te bewerken volledig ontnomen hoeft te worden en dat er ook niet gecontroleerd hoeft te worden of een bepaalde bewerker, in weerwil van een uitspraak van de Arbitragecommissie, toch bewerkingen doet op de aangewezen pagina's. Net dat stukje is dan voor die ene gebruiker geblokkeerd, voor de aangegeven tijd. Ook bij een bewerkingsoorlog zie ik voor een moderator mogelijkheden om hiermee in te grijpen, zonder dat dit verder gaat dan de bewerkingsoorlog.

In de huidige opzet van de Richtlijnen voor moderatoren zou ik ervoor kiezen om een apart kopje te maken onder Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren#Een geregistreerde gebruiker blokkeren, waarin dit geregeld wordt. Wil jij een voorstel doen voor een tekst?

De Arbitragecommissie een dergelijk verbod al opleggen, op grond van artikel 5.10.5. Inschakeling van deze mogelijkheid maakt de handhaving daarvan makkelijker. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 apr 2019 01:13 (CEST)

Wat precies de tekst moet zijn hangt af van wat we als gemeenschap precies willen. Ik zie verschillende mogelijkheden. De eerste is een topic ban opgelegd door de arbitragecommissie. Het komt me dan logisch voor dat de arbitragecommissie niet een limitatieve opsomming van artikelen in de uitspraak noemt, maar een algemeen kader, bijvoorbeeld 'artikelen die raken aan Israël, ruim opgevat' (vgl. 'broadly construed' op de Engelse Wikipedia). Moderators kunnen dan op een ad-hocbasis artikelen aanwijzen die binnen dat kader vallen. Het lijkt me dan wenselijk dat zij ergens een lijst van die artikelen bijhouden. Een vraag die dan rijst, is of de personen op wie de maatregel van toepassing is bezwaar moeten kunnen maken tegen de opname van een artikel in die lijst. Zo ja, bij wie (een andere moderator, de gemeenschap, de arbitragecommissie?).

Een tweede mogelijkheid is dat aan moderators zelf de bevoegdheid wordt gegeven om topic bans op te leggen (voor bepaalde of onbepaalde tijd), waartegen dan beroep openstaat bij de arbitragecommissie (of bij een andere moderator of groep van moderators, of via een peiling vergelijkbaar met de blokpeiling). Dat is laagdrempeliger dan eerst naar de arbitragecommissie te moeten stappen. Je kunt je dan afvragen of individuele moderators die bevoegdheid moeten krijgen, of dat daar drie of vijf moderators nodig zijn.

Nog een mogelijkheid is dat de gemeenschap op ad-hocbasis, via een stemming of bij consensus, topic bans kan opleggen, die door moderators gehandhaafd worden vergelijkbaar met de handhaving van uitspraken van de arbitragecommissie. Daar kun je dan dezelfde vragen stellen ten aanzien van de uitvoering.

Bij alle bovenstaande mogelijkheden kun je behalve aan topic bans bijvoorbeeld ook denken aan het beperken van de mogelijkheid van een gebruiker om sjablonen te bewerken, als gebleken is dat hij daarmee problemen veroorzaakt.

Ten aanzien van bewerkingsoorlogen zie ik ook verschillende mogelijkheden. Nu is het zo dat als een bewerkingsoorlog gevoerd wordt, de hele pagina op slot gezet wordt. Maar wat doe je met gedeeltelijke blokkades? Stel twee gebruikers voeren een bewerkingsoorlog, dan kan een moderator die twee gebruikers een gedeeltelijke blokkade opleggen. Maar wat doe je met de volgende gebruiker die de bewerkingsoorlog probeert voort te zetten door de laatste wijziging terug te draaien? Mag een moderator die persoon ook meteen een gedeeltelijke blokkade opleggen, of moet hij eerst gewaarschuwd worden? Of blijft een beveiliging het uitgangspunt en reserveer je gedeeltelijke blokkades voor situaties waarin het steeds dezelfde aanwijsbare groep is die bewerkingsoorlogen voert? Je kunt je ook voorstellen dat de gemeenschap bij stemming of consensus (controversiële) pagina's aanwijst waarvoor een 'one-revert rule' of 'zero-revert rule' geldt, en dat moderators de discretionaire bevoegdheid hebben gedeeltelijke blokkades op te leggen aan gebruikers die die regel overtreden (vgl. WP:1RR op de Engelse Wikipedia). (Er wordt dan een melding op de overlegpagina's van de betreffende artikelen geplaatst.)

Dit zijn de opties die me zo te binnen schieten, maar er zijn er vast meer te bedenken. Jeroen N (overleg) 12 apr 2019 10:40 (CEST)

In het verlengde van topic bans kun je bij gedeelde IP-adressen ook gedeeltelijk blokkeren wanneer er slechts één bepaalde pagina het doelwit is (zoals RonnieV hier al noemde). Het lijkt me niet dat daar een arbcom of andersoortig 'comité' voor nodig is om dat op te kunnen leggen. Encycloon (overleg) 13 apr 2019 16:19 (CEST)

Voor zover ik me kan herinneren heeft de ArbCom zich nog nooit met ip-blokkades bezig gehouden, en ook bij de moderatoren zijn daar zelden vragen over. Alleen is 1,5 jaar terug een nl-wiki-brede peiling geweest of bepaalde ranges van blokkades uitgezonderd zouden moeten worden, en die peiling heeft het niet gehaald. Veel van deze ranges worden preventief geblokkeerd, niet zelden na vandalisme of "gedoe" vanaf 1 ip-adres in die range. Edoderoo (overleg) 13 apr 2019 19:00 (CEST)

Interessante nieuwe mogelijkheden. De meerwaarde bij een topic ban vanuit de arbcom zie ik niet direct: de arbcom heeft in het verleden ook dergelijke bans opgelegd, waarbij het handhaven inhield dat je als moderator ging blokkeren mocht de gebruiker de ban overtreden. Los van de inhoudelijke wenselijkheid van dergelijke topic bans bij individuele uitspraken: in mijn ervaring zijn dergelijke bans al prima te handhaven door mods.

De meerwaarde van dit voorstel zit 'm ook meer in het bannen van specifieke pagina's. Je kan nooit preventief "alle pagina's over Israel" op een banlijst zetten. Maar als er een bewerkingsoorlog plaatsvindt tussen twee gebruikers op een specifieke pagina, dan kan je nu die pagina blokkeren voor beide gebruikers. Dit heeft voor die twee gebruikers het voordeel dat ze de rest van de encyclopedie nog wel kunnen bewerken (het alternatief was namelijk een volledige blokkade), en voor rest van de gemeenschap het voordeel dat ze de betwiste pagina gewoon kunnen bewerken. Doordat een paginaspecifieke blokkade een veel minder invasieve maatregel is dan een algemene blokkade, kan deze ook eerder opgelegd worden.

Wat mij betreft hoeft er aan de reglementen niet al te veel veranderd te worden. Gedeeltelijke blokkades zijn een specifiek type blokkades en dienen dus aan de regels rond blokkades te voldoen. Bij een BWO is een blokkade een geoorloofd middel, een softere sanctie is dan per definitie ook geoorloofd. Als een gebruiker om andere redenen het zo bont maakt dat je hem/haar zou kunnen blokkeren, kan je dus ook een gedeeltelijke blokkade geven. CaAl (overleg) 15 apr 2019 08:40 (CEST)

Prima uitgelegd, CaAl. Ik zie wel meerwaarde voor het handhaven van onderwerpspecifieke blokkades. Die blokkades dienen dan niet specifiek gecontroleerd te worden en de (half) geblokkeerde gebruikers krijgen een duidelijke lijst van artikelen waarop ze zich niet mogen begeven. Niet alle artikelen over Israël zijn bijvoorbeeld controversieel, dus het hoeft dan ook niet het volledige kennisgebied te beslaan. Zolang het de belangrijkste pagina's maar bevat waar het probleem zich stelt. De blokkade kan steeds uitgebreid worden indien nodig. Met vriendelijke groeten, 4ever_(Overleg) 19 apr 2019 20:24 (CEST)

Voor de arbcom is het i.i.g. handig deze optie erbij te hebben. Wat ik me ten eerste afvraag is: waarom heeft het 15 jaar geduurd voor men dit ontwikkelde? Daarnaast rijst de vraag is of de "oplossing" een groot probleem verhelpt.

Volgens mij is het probleem erg klein; eerder uitzondering dan regel. Gebruikers komen (meestal) in aanmerking voor een onderwerpban omdat ze niet in staat zijn zich aan richtlijnen als WP:VER of WP:GOO te houden. Je kunt over "emotionele betrokkenheid" of "POV" beginnen en dat kan een heel eind gaan in het verklaren van het gedrag, maar het is (meestal) niet de kern van het probleem. Iedereen heeft POVs. Dat sommigen hun POVs onterecht/onevenredig sterk in de inhoud verwerken komt door een gebrek aan inzicht in wat Wikipedia is of hoe het werkt. Discussie met dergelijke gebruikers leert dat er meestal geen kwade opzet is, maar een sterke drive eigen standpunten te promoten omdat men overtuigd is dat men daarmee de wereld goed doet. Je kunt zulke gebruikers een ban geven voor hun onderwerpgebied i.p.v. een "normale" blokkade, maar daarmee veranderen deze gebruikers niet. De kans dat ze de richtlijnen ineens wel begrijpen en toepassen als ze andere artikelen bewerken is klein. Hooguit doen ze dan minder kwaad. Woudloper _overleg 20 apr 2019 07:36 (CEST)

Ik lees positieve reacties over invoeren van deze optie. Ik stel voor om het eerst in te voeren via een stemming en daarna de richtlijnen vast te leggen. Misschien het makkelijkst om meteen een stemming te voeren over drie nieuwe opties voor moderatoren (drie stemmingen), namelijk gedeeltelijke blokkades, "Extended confirmed" beveiliging en sjabloonbeveiliging (zie mijn voorstel bij WP:K#Huh?). Mvg, Taketa (overleg) 22 apr 2019 00:13 (CEST)

Ik zou huiverig zijn voor eerst invoeren en dan pas regels stellen, een soort stemmen op een blanco check. En een mislukte stemming zet het onderwerp op slot. Akoopal _overleg 2 mei 2019 00:44 (CEST)

Het is een minder ingrijpende variant van blokkeren die je gemakkelijk onder de standaard richtlijnen voor blokkeren kunt laten vallen totdat je specifieke richtlijnen hebt. Er zijn veel details in de blokkeer opties voor moderatoren. Zo is het mogelijk geworden om overlegpaginas mee te blokkeren of open te laten, aanmaken van accounts te blokkeren, onderliggende ip-adressen mee te blokkeren, etc. Hier zijn niet perse nieuwe richtlijnen voor nodig. Ik acht verder de kans groter dat een discussie over details op onenigheid uitloopt, waardoor verder invoeren onmogelijk wordt, dan dat een stemming het onderwerp op slot zet. Kijk bijvoorbeeld naar de invoering van interfacemoderatoren waar wij nog steeds geen richtlijnen voor hebben. Ondertussen zijn wel interfacemoderatoren nodig, en gelukkig ingevoerd. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 2 mei 2019 01:27 (CEST)

Aanpassing tekst

Vanochtend deed ik met deze edit een aanpassing die mij nogal evident juist lijkt, en die ik in de bewerkingssamenvatting aldus verklaarde: Dit moet wel zo bedoeld zijn, anders is het vrij absurd ("Volg de procedures, zelfs als het onwaarschijnlijk is dat iemand er kritiek op zal hebben" slaat immers nergens op).

Nu hebben zowel Saschaporsche als Robotje mijn bewerking al teruggedraaid, en ik begrijp niet waarom. Ik verzoek iedereen die mijn bewerking wil terugdraaien even uit te leggen welk voordeel het terugdraaien zou hebben. Volgens mij is een terugdraaiing het bewust creëren van een fout.

Misschien kan Andre Engels, die de basistekst in december 2003 heeft opgesteld, bevestigen dat mijn zienswijze correct is en dat er inderdaad meer dan vijftien jaar onbedoeld een vergissing in de tekst heeft gestaan. Jürgen Eissink (overleg) 8 jun 2019 11:28 (CEST).

Sowieso geeft het geen pas om een beredeneerde wijziging zonder commentaar terug te draaien, en ik begrijp dan ook niet waarom dat gebeurt. Jouw wijziging lijkt me zeker een verbetering, al moeten misschien de woordjes 'er' en 'op' sneuvelen: "Volg zelf strikt de procedures (de weinige zeer losse die er zijn), zelfs als dat extra werk oplevert en het onwaarschijnlijk is dat iemand anders kritiek zal hebben." Marrakech (overleg) 8 jun 2019 11:51 (CEST)

Bedankt, Marrakech. En ja, ik denk dat jouw versie nog beter is. Jürgen Eissink (overleg) 8 jun 2019 11:59 (CEST).

En, ten overvloede, beide wijzigingen lijken mij ook geheel in lijn met wat er oorspronkelijk bedoeld is. Ik hoop dat Saschaporsche en Robotje het daarmee eens zijn. Jürgen Eissink (overleg) 8 jun 2019 12:01 (CEST).

In de variant van Marrakech gaat het over mogelijke kritiek van 'iemand anders' dan de moderator die wel of niet de procedure strikt volgt. Dat de kritik niet van die moderator zelf komt op zijn eigen handeling lijkt me nogal wiedes. Als iemand al kritiek gaat geven, dan zal dat dus komen van een ander; daar is een aanpassing van de richtlijnen niet voor nodig. - Robotje (overleg) 8 jun 2019 12:10 (CEST)

Q.E.D. (zie hieronder). Probeer het eens te lezen met de klemtoon op anders... Encycloon (overleg) 8 jun 2019 12:16 (CEST)

Ik begrijp niet wat je hier bedoelt, Robotje. Volgens mij ging het vanaf het begin al over kritiek van iemand anders. Jürgen Eissink (overleg) 8 jun 2019 12:19 (CEST).

In de versie van Marrakech is het (voor sommigen) onduidelijk dat 'anders' slaat op 'de situatie waarin het niet gebeurt'; het kan ook gelezen worden als 'iemand anders' die kritiek heeft. Encycloon (overleg) 8 jun 2019 12:23 (CEST)

Ja, daar kan ik wel inkomen, hoewel de context die lezing niet per se afdwingt en het voor de betekenis ook geen wezenlijk verschil maakt. Als de conclusie is dat mijn wijziging beter is en kan blijven, dan vind ik het ook goed. Jürgen Eissink (overleg) 8 jun 2019 12:26 (CEST).

(na bwc) iemand anders kan op twee manieren worden gelezen, dus misschien toch nog eenduidiger als: "Volg zelf strikt de procedures (de weinige zeer losse die er zijn), zelfs als dat extra werk oplevert en het onwaarschijnlijk is dat iemand er kritiek op zal hebben als je ze niet volgt."

En 'zeer losse' lijkt me ook weinig toevoegen eigenlijk. Encycloon (overleg) 8 jun 2019 12:13 (CEST)

Je eerste toevoeging lijkt overbodig, omdat het nog eens expliciet zegt wat er volgens mij toch al stond. Bij het tweede heb je misschien een punt, maar laten we het even bij de eerste wijziging houden, want ik geloof dat dat, helaas, al genoeg discussie geeft. Jürgen Eissink (overleg) 8 jun 2019 12:18 (CEST).

Onbegrijpelijke terugdraaiactie inderdaad van zowel Robotje als Saschaporsche. Het is toch zonneklaar dat wat er staat zonder anders onzin is? Dat het er al vijftien jaar zo staat, zegt weinig; blijkbaar heeft niemand in al die tijd de moeite genomen om de tekst kritisch na te lezen. De Wikischim (overleg) 8 jun 2019 12:08 (CEST)

Hoi De Wikischim, neem de volgende twee zinnen. 1 "Het is onwaarschijnlijk dat Piet er kritiek op zal hebben." 2 "Het is onwaarschijnlijk dat iemand er kritiek op zal hebben." Kun je aangeven of en zo ja wat er fout is aan de eerste en/of de tweede zin? - Robotje (overleg) 8 jun 2019 12:53 (CEST)

Ik ben dan wel niet De Wikischim, maar ik weet wel dat wat je hier probeert niets heeft te maken met de wijziging waarover dit overleg is gestart en waarop De Wikischim antwoordde. Belangstellenden verwijs ik voor de goede orde nog maar even naar je reactie op je overlegpagina, waar je klip en klaar op iets anders reageert. Jürgen Eissink (overleg) 8 jun 2019 13:01 (CEST).

Voor De Wikischim is het zonneklaar dat dat extra woord noodzakelijk is. ("Het is toch zonneklaar dat wat er staat zonder anders onzin is?) Volgens mij en blijkbaar ook Saschaporsche is dat niet zo. Ik sta open voor andere meningen en wil ook graag leren. Ik probeer te begrijpen waar het dan fout gaat en hoop dat mijn vraag over die twee zinnen door hem beantwoord gaan worden zodat stukje bij beetje duidelijk wordt voor mij en/of voor hem waarom we er anders over denken. - Robotje (overleg) 8 jun 2019 13:17 (CEST)

(na bwc, @Robotje) De oude zin zegt: Volg zelf strikt de procedures (de weinige zeer losse die er zijn), zelfs als dat extra werk oplevert en het onwaarschijnlijk is dat iemand er kritiek op zal hebben. M.a.w.: 1. Volg de procedures, ook al levert het extra werk op (dat is helder), en 2. Volg de procedures, ook al is het onwaarschijnlijk dat iemand er kritiek op zal hebben – dat impliceert dat het gebruikelijk en heel normaal en wel bijna het doel zou zijn om kritiek te ontvangen als je de procedures volgt. Dat kan nooit de bedoeling van die zin zijn geweest, toch? Wat er bedoeld is, is dat de procedures altijd gevolgd worden, ook als er verder niemand acht op zou slaan (en dus kritiek zou leveren als de procedures niet werden gevolgd). Maar dat was dus niet wat er stond. Ik hoop dat je hier een handvat tot begrip hebt. Jürgen Eissink (overleg) 8 jun 2019 13:35 (CEST).

Deze uitleg is zeer duidelijk. Ik ben het eens dat het fout was en de aanpassing van Jurgen correct was. Ik kan me voorstellen dat dit niet direct duidelijk is voor iedereen. Maar ik neem aan dat deze uitleg veel opheldert. Puur hiernaast de opmerking naar Jurgen en Robotje dat het fout is om herhaaldelijk terug te draaien. Vooral als je niet snapt waarom, en al helemaal als twee mensen het doen. Of je gelijk hebt of niet doet niet ter zake. De ander denkt immers ook dat deze gelijk heeft. Als iedereen terugdraait dan krijg je bewerkingsoorlogen. Gewoon stoppen en vragen als je niet snapt waarom. Mvg, Taketa (overleg) 8 jun 2019 13:46 (CEST)

Beste Taketa, ik denk dat ik goed begrijp wat je bedoelt, maar je kritiek vind ik niet terecht. Naast de heldere bewerkingssamenvattingen heb ik nog voor mijn derde* terugdraaiing ook het overleg met Robotje gezocht. Ik zeg hier niet voor niets 'derde', omdat ik denk dat de Engelse 3RR-regel niet onredelijk is, en die wil zeggen: niet meer dan drie reverts per dag, en die grens zou ik in elk geval niet hebben overschreden. Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar mijn redenering (en de gevolgde weg) hier is evenveel waard als de jouwe. Jürgen Eissink (overleg) 8 jun 2019 13:54 (CEST). *Ik zie nu dat ik zelfs maar twee keer heb teruggedraaid.

Beste Jurgen, het feit dat je voor iets niet geblokkeerd wordt betekent niet dat het correct is. Bijvoorbeeld een gesprek beginnen met "Wat flik je me nu" is niet blokwaardig, maar ik denk dat je meer kunt bereiken met "Beste Naam, bedankt voor bijdragen. Ik zie dat we een conflict hebben. Hoe kunnen we dit oplossen". Een terugdraaiing (door een niet-vandaal) zonder overleg terugdraaien is een hele grote stap en bijna altijd fout. Ook overleggen via bewerkingssamenvattingen is fout. Dit is mijn mening, maar ik gok dat als ik even zoek ik dit advies wel ergens terug kan vinden. Het is niet een correcte manier om vriendelijk met elkaar om te gaan en om elkaars mening duidelijk te krijgen. Mvg, Taketa (overleg) 8 jun 2019 13:59 (CEST)

(na bwc) Waarvan akte. De onduidelijkheid lijkt inmiddels opgelost en dat is toch echt het gevolg van mijn aandringen op overleg. Dat jij het in details anders zou doen, prima, maar ik geloof niet dat ik naar welke standaard dan ook iets fout heb gedaan. Als je wilt volhouden dat ik niet correct heb gehandeld, dan ben ik wel benieuwd naar de procedures die ik zou hebben overtreden. Ik voel er weinig voor om ongefundeerd op het matje te worden geroepen en dat is wel zo ongeveer wat jij hier doet. Die discussie hoeft overigens niet op deze pagina te worden vervolgd. Jürgen Eissink (overleg) 8 jun 2019 14:13 (CEST).

Je aandringen op overleg was inderdaad correct. Het had dus in mijn mening eerder gemoeten en zonder terugdraaien. Het is redelijk om te vragen om de procedures. Hieronder een helppagina en richtlijn die van toepassing zijn. Dit zal mijn laatste bewerking zijn hierover op deze pagina. Verder overleg kan inderdaad op onze persoonlijke overleggen. Mvg, Taketa (overleg) 8 jun 2019 14:20 (CEST)

Help:Samenvatting (helppagina) - "Gebruik een bewerkingssamenvatting niet om een discussie te voeren."

Wikipedia:Wat je niet moet doen (richtlijn) - "Over sommige bijdragen kan onenigheid ontstaan. Ga dan niet telkens elkaars bijdragen terugdraaien, maar treed in overleg. Meer dan één keer een wijziging ongedaan maken is niet aan te raden; overleg dan eerst!"

Deze passages rechtvaardigen je stelling. Tegelijkertijd ondermijnen ze de mijne niet. Maar laten we het niet op de spits drijven, het is duidelijk zo. Jürgen Eissink (overleg) 8 jun 2019 14:24 (CEST).

Hoi Taketa, je schrijft hierboven "Puur hiernaast de opmerking naar Jurgen en Robotje dat het fout is om herhaaldelijk terug te draaien. " Jürgen Eissink heeft die tekst daar drie keer neergezet waarvan twee keer als revert. Ik heb een keer op die pagina wat teruggedraaid en ben daarna in overleg gegaan op een overlegpagina zodat van herhaaldelijk terugdraaien door mij geen sprake is. - Robotje (overleg) 8 jun 2019 14:09 (CEST)

Beste Robotje, er is geen sprake van herhaald terugdraaien door jou persoonlijk. Echter jij wist dat er reeds tweemaal was teruggedraaid door anderen. Dan is nogmaals terugdraaien niet de juiste volgende stap. Je kunt ook een bewerkingsoorlog krijgen als iedereen maar eenmaal deelneemt. Mvg, Taketa (overleg) 8 jun 2019 14:12 (CEST)

Volg zelf strikt de procedures (...), zelfs als (...) het onwaarschijnlijk is dat iemand er kritiek op zal hebben betekent: Volg de procedures, zelfs als het onwaarschijnlijk is dat iemand er kritiek op zal hebben dat je ze volgt.

Volg zelf strikt de procedures (...), zelfs als (...) het onwaarschijnlijk is dat iemand er anders kritiek op zal hebben betekent: Volg de procedures, zelfs als het onwaarschijnlijk is dat iemand er kritiek op zal hebben dat je ze niet volgt. ('anders' = 'in het andere geval')

Is het nu duidelijk of denk je nog steeds dat het een meningskwestie is?

Je vraag aan De Wikischim heeft hier niets mee te maken (je lijkt weer door te gaan op 'iemand anders', terwijl we dat dus niet bedoelen) en hoeft wat mij betreft dan ook niet beantwoord te worden. Encycloon (overleg) 8 jun 2019 13:31 (CEST)

Kijk, dat is een uitleg waar ik wat aan heb. Ik sluit me aan bij je voorstel "Volg zelf strikt de procedures (de weinige zeer losse die er zijn), zelfs als dat extra werk oplevert en het onwaarschijnlijk is dat iemand er kritiek op zal hebben als je ze niet volgt." - Robotje (overleg) 8 jun 2019 13:56 (CEST)

Mooi dat het nu duidelijk is. (Misschien zijn we soms iets te zeker van andermans taalkundige vaardigheden dat we er te snel van uitgaan dat het voor iedereen zonneklaar is dat iets verkeerd geformuleerd is. Of doen anderen niet genoeg hun best om de formulering te doorgronden, maar in het kader van AGF zou daar niet als eerste aan gedacht moeten worden.)

Richtlijnen dienen het best zo expliciet en eenduidig mogelijk te zijn. Encycloon (overleg) 8 jun 2019 14:11 (CEST)

(na bwc) Volgens mij zit het probleem met deze zin in iets anders, namelijk in de verwijzing "er ... op". Verwijswoorden zijn de lijm die een tekst tot een geheel maakt. Ze brengen structuur aan en maken de tekst leesbaarder doordat niets telkens iets expliciet hoeft te worden herhaald. Het moet alleen wel duidelijk zijn waarnaar een verwijswoord verwijst. In dit geval kan "erop" – strikt taalkundig gezien – naar drie dingen verwijzen: de procedures zelf; het volgen daarvan; en het extra werk dat dit oplevert. Wat er echter bedoeld wordt, is wat er gebeurt wanneer een moderator de procedures niet volgt. De toevoeging van het woord "anders" is alleen zinvol wanneer ook duidelijk wordt waar het op terugslaat. Dat er met "iemand" iemand anders wordt bedoeld dan de moderator in kwestie zelf, ligt nogal voor de hand en hoeft niet te worden benoemd. Het zou dan ook niet zozeer naar een persoon moeten verwijzen, maar naar de situatie waarin een moderator zich niet aan de procedures houdt. Ik zou er daarom eerder van maken: "zelfs als dat extra werk oplevert en het in het andere geval onwaarschijnlijk is dat er kritiek zal komen".  IJzeren Jan 8 jun 2019 14:15 (CEST)

Ik zie nu dat deze opmerking als mosterd na de maaltijd komt. Het voorstel van Robotje van 13:56 dekt de lading prima.  IJzeren Jan 8 jun 2019 14:24 (CEST)

Ik lees net het uitgebreide overleg door, ik kan me vinden in de versie die Ijzeren Jan en Robotje voorstaan “Volg zelf strikt de procedures (de weinige zeer losse die er zijn), zelfs als dat extra werk oplevert en het onwaarschijnlijk is dat iemand er kritiek op zal hebben als je ze niet volgt.”. Vr groet Saschaporsche (overleg) 8 jun 2019 20:36 (CEST)

Voorstel is inmiddels geplaatst zie ik. Is er bezwaar tegen als zeer losse wordt weggehaald? Het ontgaat me althans wat hiermee aangegeven wordt en welk belang dat heeft. Encycloon (overleg) 8 jun 2019 21:41 (CEST)

Hier geen bezwaar. Hopelijk ook geen bezwaar tegen de 'ook als' die ik heb ingevoegd? Jürgen Eissink (overleg) 8 jun 2019 21:45 (CEST).

Kennelijk geen bezwaar, dus uitgevoerd. Encycloon (overleg) 12 jun 2019 00:56 (CEST)

Nog wat opmerkingen

Maar toch; moderatoren kunnen zaken die een gewone gebruiker niet kan, zoals het verwijderen van pagina's en het blokkeren van gebruikers (zie verderop). Verder heeft een systeemontwikkelaar toegang tot de broncode en kan deze dus eigenlijk alles. Ten slotte is er ook nog de eigenaar van de server (Wikimedia Foundation) waarop Wikipedia zich bevindt, die de stekker er letterlijk uit kan trekken.

Dit staat onder het kopje 'Bevoegdheid en wenselijk gedrag van een moderator'. Kunnen die twee laatste zinnen dan niet gewoon weg? Dat er een systeemontwikkelaar en een servereigenaar bestaan lijkt me niet zo relevant voor het punt dat een moderator een gebruiker is met extra mogelijkheden. Encycloon (overleg) 12 jun 2019 00:56 (CEST)

In eerste instantie is het geen probleem dat men veronderstelt dat u als moderator iets speciaals te zeggen hebt. Als ze wat meer ervaring hebben, komen ze er wel zelf achter.

Waar komen ze wel zelf achter? Onduidelijk wat er precies met 'er' bedoeld wordt. Encycloon (overleg) 12 jun 2019 00:56 (CEST)

De belangrijkste functie van een moderator is (...) De boel in zijn geheel in de gaten houden, op de hoogte blijven van aanpassingen aan de software en van wat er leeft bij de andere Wikipedia's.

Moet ik als moderator alle software doorgronden en weten wat er op de Deense, Spaanse en Japanse Wikipedia's gebeurt? Encycloon (overleg) 12 jun 2019 00:56 (CEST)

Op grond van een zoektocht op internet worden geen relevante verwijzingen gevonden.

Toch maar aankaarten: kunnen we nader toelichten wat onder 'relevant' verstaan moet worden? Zijn de eigen bronnen wel of niet voldoende 'relevant'? Oftewel: betreft dit alleen cavia's van buurvrouwen of ook YouTube-kanalen die verder nergens beschreven zijn? Encycloon (overleg) 12 jun 2019 00:56 (CEST)

In alle andere gevallen zoals: foute titel, overbodig of wat dan ook, steeds de procedure Wikipedia:Te beoordelen pagina's volgen.

Ik mis nog iets over reeds eerder beoordeelde pagina's. Afgaand op de RvM zouden die dus telkens opnieuw beoordeeld moeten worden, zelfs bij exacte heraanmaak. Dat is niet de gangbare praktijk, wat op zich ook wel gerechtvaardigd kan worden met een beroep op WP:SNOW. Encycloon (overleg) 12 jun 2019 00:56 (CEST)

In mijn lijstje had ik die tweede opmerking ook opgenomen; een onduidelijke, wat lompe uitdrukking. Verder kan ik nog toevoegen:

Dit is meer om tactische en psychologische redenen dan dat er een technische reden voor zou zijn.

Moet een moderator ook nog psycholoog zijn? Er gaat niks verloren als die zin gewoon wordt weggehaald. Jürgen Eissink (overleg) 12 jun 2019 01:24 (CEST)

Net als 'redmiddel' zal bedoeld worden dat dat niet 'zomaar' moet gebeuren, alsof je een artikel eventjes verwijderd en net zo makkelijk weer terugzet. Maar het komt inderdaad niet bepaald lekker uit de verf zo. Encycloon (overleg) 12 jun 2019 01:31 (CEST)

Eigenlijk een kwestie van soms de woorden wat te verbloemen.

Dit is een opmerking van een andere, meer taalkundige orde: men kan woorden niet verbloemen, men kan wel verbloemende taal gebruiken. 't Is m.a.w. inhoudelijk niet te duiden en niet houdbaar. Jürgen Eissink (overleg) 12 jun 2019 01:24 (CEST)

Ten slotte: de volgorde van de regels bij het IP-blokkeren leest niet logisch. Dit kan worden opgelost, zonder inhoudelijke wijziging, door regel 3 regel 5 te maken, waardoor regel 4 regel 3 wordt en regel 5 regel 4. Zoals het er nu staat, wordt in regel 4 de overlegpagina geïntroduceerd die in regel 3 ook al is geïntroduceerd. Jürgen Eissink (overleg) 12 jun 2019 01:24 (CEST)

Aanpassing tekst (2): u of je

Ik zie dat er zojuist door twee Encycloon en Jürgen Eissink gesleuteld is aan de teksten van de RvM. Met de inhoudelijke wijzigingen heb ik geen moeite. Ik vind het echter wel ongewenst dat de tekst richting de u-vorm geschreven is. Juist de RvM, die toch ook benadrukt dat moderatoren slechts gebruikers met wat meer mogelijkheden zijn, zou de moderatoren niet met u moeten aanspreken. Ik zou dan ook liever zien dat deze tekst in het geheel naar de jij-vorm wordt geschreven, zoals alle teksten waarin we meer ervaren Wikipedianen aanschrijven. Voor teksten richting nieuwe bewerkers zouden we nog eens een afweging kunnen maken tussen het enigszins amicale jij en het afstandelijke u. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 jun 2019 00:42 (CEST)

De u-vorm is gewoon een beleefde aanspreekvorm. Als iemand dat als afstandelijk ervaart dan ligt dat toch aan de lezer die zich dat zo verbeeldt. VanBuren (overleg) 12 jun 2019 09:48 (CEST)

De je-vorm is gewoon een informele aanspreekvorm. Als iemand dat als (te) amicaal ervaart dan ligt dat toch aan de lezer die zich dat zo verbeeldt. Apdency (overleg) 12 jun 2019 09:55 (CEST)

Brr, de belastingdienst die 'je' als aanspreekvorm gebruikt. Liever niet. VanBuren (overleg) 12 jun 2019 10:51 (CEST)

We hebben het hier over een tekst die zich primair richt vanuit de gemeenschap tot onze moderatoren. Dan vind ik 'u' meer afstand scheppen dan nodig is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 jun 2019 10:57 (CEST)

Mee eens. Ik maak een onderscheid tussen de wereld buiten Wikipedia en de gemeenschap die Wikipedia is. Als NPO Radio 1-luisteraar stoor ik me bijvoorbeeld aan het 'je'-gezeg in de file-informatie die de ANWB daar doorgeeft ("Dus daar moet je nog rekening houden met vertraging"). "Ik ben jullie maatje niet", denk ik dan. Wikipedia is echter een heel ander domein. Daar werk je samen, daar ben je collega's. Collega's spreken elkaar in Nederland en bij mijn weten ook in België met je aan. Apdency (overleg) 12 jun 2019 11:00 (CEST)

De tekst is in de u-vorm gesteld, en in navolging van Encycloon haalde ik de laatste paar je's eruit. Ja, het zou wellicht beter zijn als het geheel in de je-vorm wordt omgezet, maar twee vormen door elkaar is gewoon slordig. Jürgen Eissink (overleg) 12 jun 2019 00:46 (CEST).

Mee eens. Encycloon (overleg) 12 jun 2019 00:59 (CEST)

Met die conclusie kun je twee kanten op... Apdency (overleg) 12 jun 2019 09:55 (CEST)

Ik lees hem als De je-vorm is te prefereren, maar twee vormen door elkaar is ongewenst. Gaan we die kant op. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 jun 2019 10:57 (CEST)

Zo bedoelde ik hem inderdaad. Encycloon (overleg) 12 jun 2019 11:10 (CEST)

Zijn er nog bezwaren tegen een tutoyeerbeurt? Encycloon (overleg) 25 jun 2019 10:14 (CEST)

Nee, graag. Ciell 25 jun 2019 18:01 (CEST)

”Twee vormen door elkaar is ongewenst” geldt m.i. voor het totaal aan onze reglementen. Ik heb willekeurig een paar gecheckt, die zijn in je-vorm. Dan deze graag ook. (Of echt alles omzetten naar u-vorm, maar dat is nogal een klus). CaAl (overleg) 25 jun 2019 20:45 (CEST)

 Uitgevoerd. Encycloon (overleg) 25 jun 2019 21:09 (CEST)

Bewust onwaarheden toevoegen

In het verleden was het bewust toevoegen van onwaarheden aan Wikipedia grond voor een langdurige blokkade: iemand die veel moeite steekt in het verzieken van de inhoud, kun je niet meer vertrouwen. Ik weet niet zeker of dit ooit in de richtlijnen als zodanig gestaan heeft, maar zie nu (na een afkeuring door Floortje Desiree) dat dit niet (meer?) het geval is. Ik stel voor om dit te corrigeren, en een vijfde reden voor onmiddellijke langdurige blokkade toe te voegen: "Het geraffineerd en bewust toevoegen van feitelijke onjuistheden aan artikelen." Uiteraard is hier speling voor interpretatie nodig: het zijn niet bepaald duidelijk gedefinieerde termen. Ik hoor graag of collega's het hiermee eens zouden zijn, en of een andere bewoording misschien geschikter is. Effeietsanders 5 jul 2019 21:50 (CEST)

Het bewust toevoegen van onwaarheden valt toch zeker onder 'het doelbewust verlagen van de kwaliteit van de encyclopedie'? Ingelogde vandalen kunnen al OT geblokkeerd worden. Jeroen N (overleg) 5 jul 2019 22:14 (CEST)

Staat ergens in de richtlijnen voor moderatoren dat hier direct een langdurige blokkade op kan volgen wanneer het een geregistreerde gebruiker betreft? De vraag is overigens of altijd sprake is van ingelogde vandalen. Iemand die dit 20% van de tijd doet (of zelfs minder) is wat mij betreft net zo gevaarlijk. Effeietsanders 5 jul 2019 23:47 (CEST)

 Steun. In de discussie op RegBlok heb ik gemotiveerd waarom CorvanLeeuwen geen ingelogde vandaal is: tussen vele goede en twijfelachtige bewerkingen zit één bewuste actie. Van geen intentie om zinvol bij te dragen is dan geen sprake meer. Dan zit er inderdaad een spagaat in de richtlijnen en daarom lijkt mij een aanpassing wenselijk. Ik moet wel zeggen dat ik, ook met de door Effeietsanders voorgestelde tekst, niet van mening veranderd ben. Een blokkade voor een enkel feit na 14 jaar dat zelf opgebiecht is, gaat wel heel erg ver.

Tot slot wil ik opmerken dat een zeer geraffineerde vandaal zorgt voor meerdere accounts zodat een blokkade voor onbepaalde tijd hem niet raakt. Floortje Désirée (overleg) 6 jul 2019 11:32 (CEST)

Twee opmerkingen. Terecht dat het vertrouwen naar de toekomst geschaadt moet zijn. Een enkele foute bewerking, hoeft dat niet per se te zijn. Wat betreft meerdere accounts: dat zou blok-ontduiking met sokpoppen zijn, dat is strafbaar, en kan deels worden afgevangen door onderliggende ip-adressen (mee) te blokkeren. Edoderoo (overleg) 6 jul 2019 12:14 (CEST)

 Opmerking een ingelogde gebruiker die uitsluitend vandalistische bewerking doet is vrij gemakkelijk te herkennen en zal vrij snel geblokkeerd worden. Veel lastiger is het om een vandaal te herkennen in een gebruiker die - al dan niet opzettelijk - valse informatie verspreidt, maar tegelijktertijd ook (veel) goede bewerkingen doet. Imo is een dergelijke gebruiker oneindig veel schadelijker voor Wikipedia dan de degene die uitsluitend vandalistische bewerkingen doet. Een bekend voorbeeld is deze gebruiker, die waarheid en verdichtsel wist te vermengen tot een smeuïge mix. Tegen dit type vandalen zou Wikipedia beter en sneller beveiligd moeten kunnen worden. Gouwenaar (overleg) 6 jul 2019 12:32 (CEST)

De door @Gouwenaar hierboven genoemde uitbreiding naar het niet opzettelijk verspreiden van valse informatie ligt buiten het doel van Effeietsanders.

Ik kan me iets voorstellen bij het voorstel van Effeietsanders, maar wil ook duidelijk maken dat dit niet aansluit bij de casus waarin Floortje Désirée besloten heeft om niet te blokkeren. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 jul 2019 12:42 (CEST)

Bij nader inzien is het inderdaad beter om "niet opzettelijk" door te strepen. Gouwenaar (overleg) 8 jul 2019 16:33 (CEST)

Uit Effeietsanders' voorstel ("Het geraffineerd en bewust toevoegen van feitelijke onjuistheden aan artikelen") zou ik het woord 'geraffineerd' schrappen, want anders liggen ellenllange discussies op de loer over de vraag of een onjuistheid niet alleen opzettelijk, maar ook nog eens op geraffineerde wijze is toegevoegd. Marrakech (overleg) 8 jul 2019 17:30 (CEST)

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Een gebruiker die toevoegt dat Amsterdam in België ligt is veel minder problematisch. Door het schrappen van geraffineerd worden de regels voor een ingelogde vandaal van toepassing op een normale geregistreerde gebruiker die naast zijn goede bewerkingen ook bewust foutieve informatie toevoegt. Ik vind niet dat die laatste categorie voor een bewerking zoals hierboven voor langer dan drie maanden geblokkeerd moet kunnen worden als die niet eerder geblokkeerd is geweest. Met het schrappen van geraffineerd wijzigt het voorstel totaal. Een discussie over geraffineerd is hier onvermijdelijk en komt voort uit het grote verschil in schadelijkheid. Floortje Désirée (overleg) 9 jul 2019 15:42 (CEST)

Ik weet niet of ik je helemaal goed begrijp. Bedoel je met dat grote verschil in schadelijkheid dat slinks toegevoegde onjuistheden veel moeilijker op te sporen en dus ook veel moeilijker te herstellen zijn? Maar zelfs dan blijf ik beide gevallen bijna even erg vinden, in ieder geval uit moreel oogpunt: ook als iemand een onjuistheid niet op slinkse wijze, maar 'alleen maar' bewust toevoegt, is dat volgens mij al een doodzonde. (Bovendien, zijn gebruikers die naast goede bewerkingen ook bewust foutieve informatie toevoegen niet per definitie óók slinks bezig, omdat ze juist door die goede bewerkingen minder in het oog lopen en op meer vertrouwen kunnen rekenen?) Marrakech (overleg) 9 jul 2019 17:09 (CEST)

Ja, dat bedoel ik inderdaad. Je hebt gelijk dat gebruikers die deels vandalen zijn sowieso slinkser bezig zijn, maar voor een blokkade op grond van het voorstel is wat mij betreft nog meer nodig. Bij blokkades vind ik het niet om straf voor een moreel onjuiste daad gaan, maar om bescherming van Wikipedia. Dat is dè grond om verschil te maken. Floortje Désirée (overleg) 9 jul 2019 21:19 (CEST)

Ik zou discussie hierover niet perse willen vermijden: wanneer een langdurige blokkade wordt opgelegd van een actieve gebruiker kan dat geen kwaad. Of 'geraffineerd' hiervoor het juiste woord is, weet ik ook niet overigens, ik sta open voor alternatieve suggesties. Maar het is inderdaad wel bewust om het te beperken tot een categorie gebruikers die er moeite in heeft gestopt om het niet te laten opvallen. Dat kan zijn door valse bronnen toe te voegen, meerdere accounts te gebruiken (maar dat is inderdaad al afgedekt zoals Edo opmerkt), door meerdere artikelen te bewerken en zo een valse context te creëren, of door andere taaledities ook aan te passen. De interpretatie moet vervolgens volgen. Ik ga ervanuit dat dit een vrij zeldzaam geval zal blijken. Of deze specifieke casus eronder zou vallen, zou inderdaad voer voor discussie zijn. Vaststellen of iets hieronder zou vallen, en vervolgens of je ook daadwerkelijk wilt handhaven (omdat het bijvoorbeeld zo lang geleden is) is altijd een tweede. Het feit dat de richtlijnen de mogelijkheid bieden om in een bepaalde categorie op te treden, betekent niet dat je dat ook altijd moet doen. In die zin kan ik me op zich wel vinden in de mening van Marrakech, maar in het bredere scenario van bewust maar opvallend toevoegen van onwaarheden, denk ik dat het standaardstramien zou volstaan. Effeietsanders 10 jul 2019 03:03 (CEST)

Zullen we het standaardstramien toevoegen? Floortje Désirée (overleg) 27 jul 2019 13:30 (CEST)

Zie ook hierboven trouwens, over ongeveer hetzelfde onderwerp. Encycloon (overleg) 10 jul 2019 10:07 (CEST)

Overduidelijke auteursrechtenschending

Beste allemaal,

er waren aanpassingen gedaan aan de richtlijn. Het voorbeeld bij "Een pagina direct verwijderen" van een "Overduidelijke auteursrechtenschending" werd veranderd. Dit is een inhoudelijke wijziging. Ik zie hierover geen overleg. Daarom heb ik dit ongedaan gemaakt, voor discussie alhier.

• @Jeroen N: verwijderde een stuk tekst "Een zogenaamde tekstdump, een onopgemaakte lap tekst" [1], met als reden "deze toelichting slaat nergens op: een 'onopgemaakte lap tekst' hoeft geen auteursrechtschending te zijn, en lang niet alle auteursrechtschendingen zijn onopgemaakte lappen tekst en moeten desondanks direct verwijderd worden"
• @Encycloon:: voegde een stuk tekst toe "**Tekstovername van elders zonder dat daar aantoonbare toestemming voor gegeven is." [2], met als reden "auteursrechtenschending: geen aantoonbare toestemming gegeven / consistent met een punt"

In mijn mening veranderen deze twee bewerkingen wat wel en niet verwijderd mag worden. Namelijk het verwijderen van een tekstdump, die overduidelijk auteursrechten lijkt te schenden, was toegestaan, en is niet meer toegestaan, tenzij je kunt aantonen dat het zowel overgenomen is van elders en zonder toestemming geplaatst is.

Over de opmerking " en moeten desondanks direct verwijderd worden" wil ik opmerken dat iets wat genoemd wordt mag worden verwijderd, niet dat het moet worden verwijderd. Dat staat ook bovenaan de sectie "Je mag als moderator direct een pagina verwijderen onder de volgende voorwaarden:"

Ik zie graag overleg om te bepalen wat hier het beste kan staan.

Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 7 jul 2019 20:19 (CEST)

Ik steun je actie om het te herstellen (ervanuitgaande dat ik geen overleg over het hoofd zie), en vervolgens hier de discussie aan te gaan. Dit vooral uit principe; dit zijn te vergaande richtlijnen om inhoudelijk aan te passen zonder enig overleg. Met het toevoegen van punten enz. heb ik overigens geen probleem.

Inhoudelijk: ik ben het met de wijziging van Jeroen wel eens (dat voorbeeld is achterhaald - al zou ik het voorbeeld niet per se uitsluiten), maar met de wijziging van Encyclooon denk ik dat de definitie teveel wordt opgerekt (we hebben het hier over redenen voor directe verwijdering, niet voor verwijdering in algemene zin). Effeietsanders 10 jul 2019 03:09 (CEST)

Inderdaad te hard van stapel gelopen hier.

Toch had ik het idee dat ook opgemaakte auteursrechtenschending - aantoonbaar is dat overgenomen van elders zonder expliciete toestemming - nu ook al direct verwijderd mocht worden. (Jeroen N heeft het zelfs over 'verwijderd moeten worden'). Als je dat twee weken laat staan, wordt het in feite twee weken vrijgegeven onder de vrije licentie terwijl de aanmaker desgewenst de overgenomen tekst ook gewoon vanaf elders weer kan gebruiken of herschrijven.

Maar het gaat jullie in de huidige versie om 'een lap tekst die duidelijk ergens vandaan gekopieerd is' (zonder te weten waarvandaan en of daar toestemming voor is). Dat mag dan in ieder geval specifieker dan 'onopgemaakte lap tekst'. Encycloon (overleg) 10 jul 2019 09:10 (CEST)

Als je niet weet waar het vandaan is gekopieerd, dan weet je ook niet of er wel/geen toestemming voor is, en dan kun je kwalijk dat gaan verwijderen. Immers, een zelfgetypte tekst zou ook ergens anders vandaan kunnen komen, daarvan is ook geen bron bekend, en dan is het hek van de dam. Edoderoo (overleg) 10 jul 2019 09:32 (CEST)

Zoals ik in mijn bewerkingssamenvatting opmerkte: een 'onopgemaakte lap tekst' hoeft geen auteursrechtschending te zijn, en lang niet alle auteursrechtschendingen zijn onopgemaakte lappen tekst. Waarom zou je dit dan noemen onder 'overduidelijke auteursrechtenschending'? Geven de richtlijnen de bevoegdheid om auteursrechtschendingen te nuweggen, of om 'onopgemaakte lappen tekst' te nuweggen? Het vetgedrukte is waar het om gaat, de ingesprongen tekst daaronder is een toelichting daarop, en die is in dit geval niet logisch. Daarom heb ik die verwijderd. Wat Taketa hier lijkt te stellen, is dat het moderators alleen is toegestaan auteursrechtschendingen direct te verwijderen als de tekst niet is opgemaakt. Dat is, met alle respect, onnavolgbaar – waarom zou je een onderscheid maken tussen opgemaakte en onopgemaakte teksten? – en bovendien in strijd met de jarenlange praktijk om dergelijke gevallen bewust niet op de beoordelingslijst te plaatsen. ('Mag' betekent hier trouwens dat direct verwijderen is toegestaan, in afwijking van de hoofdregel dat het artikel op de beoordelingslijst moet worden geplaatst, niet dat je als moderator vrij bent om auteursrechtschendingen te laten staan.)

Ik begrijp dus werkelijk niet waarom die toelichting is teruggezet, en Taketa licht dat ook niet toe. Hij neemt namelijk mijn bewerking samen met die van Encycloon door te stellen dat 'het verwijderen van een tekstdump, die overduidelijk auteursrechten lijkt te schenden, was toegestaan, en is niet meer toegestaan, tenzij je kunt aantonen dat het zowel overgenomen is van elders en zonder toestemming geplaatst is'. Overigens is ook dat niet juist, want 'zonder dat daar aantoonbare toestemming voor gegeven is' betekent helemaal niet dat de verwijderend moderator moet aantonen dat er geen toestemming is gegeven (de toevoeger moet aantonen dat er toestemming is gegeven – tot die tijd mag je er als moderator van uitgaan dat die toestemming niet gegeven is), en je moet hoe dan ook aannemelijk kunnen maken dat de tekst van elders is overgenomen, ook nu al, anders kan helemaal geen sprake zijn van een 'overduidelijke' auteursrechtschending. Jeroen N (overleg) 10 jul 2019 10:17 (CEST)

Beste Jeroen N, mijn mening hoef je niet te weerleggen. Ik heb namelijk inhoudelijk geen mening gegeven. Dit is een oproep om jouw mening te bespreken. Dit is namelijk een richtlijn. Een richtlijn mag je alleen met instemming van de Wikipedia-gemeenschap inhoudelijk aanpassen. De bewerkingssamenvatting is onvoldoende instemming van de Wikipedia-gemeenschap. Daarom heb ik je bewerking teruggedraaid. Eerst moet er hier overleg plaatsvinden. Mijn toelichting geeft aan waarom jouw bewerking een inhoudelijke aanpassing is, en dus overleg nodig heeft. Mvg, Taketa (overleg) 10 jul 2019 15:20 (CEST)

Je bespreekt mijn wijziging alleen maar in combinatie met die van Encycloon, dus je legt helemaal niet uit waarom mijn bewerking (het verwijderen van die toelichting over onopgemaakte teksten) een inhoudelijke aanpassing van de richtlijn is. Dat is het namelijk niet. Je geeft bovendien wel degelijk een mening door te stellen dat door onze wijzigingen iets wat eerder was toegestaan nu niet meer is toegestaan. Ik heb aangegeven waarom dat niet klopt. Nu reageer je niet inhoudelijk, maar roep je weer op tot overleg. Overleg is echter geen doel op zich. Ik zie dus graag een inhoudelijke reactie tegemoet. Jeroen N (overleg) 10 jul 2019 15:33 (CEST)

Door te stellen dat door de wijzigingen iets wat eerder was toegestaan nu niet meer is toegestaan, onderbouw ik dat de bewerking een inhoudelijke bewerking is. Ik heb inderdaad een mening erover of dit een inhoudelijke wijziging is of niet. Als "een onopgemaakte lap tekst" expliciet als voorbeeld genoemd wordt in de richtlijn, dan mag "een onopgemaakte lap tekst" volgens de richtlijn verwijderd worden. Ongeacht of dat voorbeeld logisch is of niet. Bijvoorbeeld als een regel voor groenten geldt, en men noemt expliciet dat tomaten groenten zijn, dan geldt de regel voor tomaten. Ongeacht of tomaten een logisch voorbeeld van groenten zijn of niet. Door het voorbeeld tomaten weg te halen, kan men argumenteren dat tomaten geen groenten zijn, en dus dat de regel niet meer voor tomaten geldt. Dat is een inhoudelijke wijziging van de uitvoering van de regel. En inhoudelijke wijzigingen moeten vooraf besproken worden. Dat staat los van het feit of het verwijderen van "een onopgemaakte lap tekst" wel of niet dient te gebeuren, en dat staat los van het vraagstuk of het voorbeeld "logisch" is of niet.

Je stel zelf de vraag "Geven de richtlijnen de bevoegdheid om auteursrechtschendingen te nuweggen, of om 'onopgemaakte lappen tekst' te nuweggen?" En je geeft antwoord. Het feit dat je de vraag stelt, betekent dat anderen een ander antwoord kunnen geven. Door jouw wijziging maak je duidelijk dat jouw antwoord het enige antwoord wordt. Het verwijderen van de andere optie, ongeacht of die logisch is of niet, is een inhoudelijke wijziging. Mvg, Taketa (overleg) 10 jul 2019 16:06 (CEST)

(na bwc) 'Als "een onopgemaakte lap tekst" expliciet als voorbeeld genoemd wordt in de richtlijn, dan mag "een onopgemaakte lap tekst" volgens de richtlijn verwijderd worden.' Dat is niet juist. Het wordt namelijk genoemd onder 'overduidelijke auteursrechtschending', dus dit mag alleen als die onopgemaakte lappen tekst ook een overduidelijke auteursrechtschending zijn. Het verwijderen van alle onopgemaakte lappen tekst zou alleen zijn toegestaan als dit als apart, vetgedrukt item genoemd zou worden. Daar is geen sprake van. Het wordt ook niet gepresenteerd als voorbeeld, maar als een toelichting op wat 'overduidelijke auteursrechtschendingen' zijn, en beperkt dus wat daaronder verstaan wordt. Door het verwijderen van de toelichting wordt dus helemaal niet iets wat eerder was toegestaan opeens verboden. Integendeel.

'Door het voorbeeld tomaten weg te halen, kan men argumenteren dat tomaten geen groenten zijn, en dus dat de regel niet meer voor tomaten geldt.' Die vergelijking is onzinnig. Het verwijderen van de toelichting 'onopgemaakte lappen tekst' kan niet tot de conclusie leiden dat in geval van een onopgemaakte lap tekst nooit sprake kan zijn van een overduidelijke auteursrechtschending. Een tomaat is een groente of geen groente. Een onopgemaakte lap tekst kan een auteursrechtschending zijn, maar dat hoeft niet. Als het wel een auteursrechtschending is valt het gewoon onder 'overduidelijke auteursrechtschending'. Door de toelichting te verwijderen geldt dit ook voor opgemaakte teksten, in lijn met de praktijk.

Zoals het er nu staat mogen overduidelijke auteursrechtschendingen alleen verwijderd worden als de tekst niet opgemaakt is. Ik heb aangegeven dat dat onlogisch is, en in strijd met de jarenlange praktijk om alle auteursrechtschendingen direct te verwijderen. Jij geeft aan dat het niet uitmaakt of het logisch is. Dan is overleg niet zinvol. Jeroen N (overleg) 10 jul 2019 16:24 (CEST)

Beste Jeroen, je hoeft het niet met me eens te zijn. Ik heb bezwaar tegen de procedure. Effeietsanders deelt dat bezwaar. Twee mensen hebben bezwaar, en dus moet het besproken worden. Ik stel het zeer op prijs dat je interesse toont om dit aan te willen passen. Echter ik heb enkel gehandeld tegen de procedure, niet tegen de inhoud van de handeling. Ik kies er voor om geen deel te nemen aan de inhoudelijke discussie. Mvg, Taketa (overleg) 10 jul 2019 16:41 (CEST)

Je wilt niet overleggen, maar je dringt wel aan op overleg. Wat is dat voor een kafkaësk gedoe? Met wie moet ik dat overleg dan voeren? Jij maakte mijn wijziging ongedaan en bent de enige die er bezwaar tegen maakt, maar trekt nu je handen ervan af. Moet ik nu op zoek gaan naar mensen die het niet met de wijziging eens zijn, of moet ik misschien mensen vragen om te doen alsof ze het niet met me eens zijn, zodat we voor jou een toneelstukje kunnen opvoeren? Wie bepaalt wanneer het overleg voldoende is? Jij zeker. Bekijk het lekker. Jeroen N (overleg) 10 jul 2019 16:54 (CEST)

Er wordt een stukje evidente onzin uit de RvM geschrapt, dat is alles. Wat is nu precies het probleem? Natuur12 (overleg) 10 jul 2019 17:00 (CEST)

Het probleem is dat Taketa de rol van 'bureaucraat' letterlijk opvat. Jeroen N (overleg) 10 jul 2019 17:05 (CEST)

Als het zo evident is, lijkt de toegevoegde moeite om even te vragen of iemand bezwaar heeft, me vrij beperkt. Het heeft er zo lang ingestaan zonder dat er iemand over gevallen is, dat ik de stelling wel aandurf dat het blijkbaar niet zo evident is. Evidentie is meestal subjectief, dat is het probleem. Bij richtlijnen is het goede gewoonte om de lat voor 'je vrij voelen en je gang gaan' wat hoger te leggen.

Maargoed, zullen we weer terug gaan naar de inhoud? Als ik het zo hoor, zijn er verder weinig inhoudelijke problemen met het weghalen van het voorbeeld dat Jeroen heeft verwijderd. Ik zie zo snel geen consensus over de wijziging van Encycloon. Mocht ik het verkeerd hebben op een van de twee, hoor ik dat graag. Anders kunnen we binnen enkele dagen de wijziging alsnog doorvoeren. Effeietsanders 10 jul 2019 22:49 (CEST)

Mijn voorstel: haal overduidelijke weg, en vervang eventueel in aangetoonde als daar behoefte aan is. De voorbeelden zijn geen voorbeelden en kunnen inderdaad beter weg, omdat het geen voorbeelden van auteursrechtenschendingen zijn, maar voorbeelden die in een groot deel van de gevallen gekopieerde tekst van elders is. Wie het verschil tussen die twee niet weet, kan beter ook niet op de verwijderknop drukken (maar dat is dan mijn mening). Edoderoo (overleg) 10 jul 2019 16:32 (CEST)

Mee eens. 14 jul 2019 23:39 (CEST)

Wat vinden we ervan om het woord 'Overduidelijke' weg te halen (overbodig) en de huidige toelichting te vervangen door 'Overname van een tekst of afbeelding vanaf elders zonder dat hier aantoonbare toestemming voor gegeven is.'? Encycloon (overleg) 14 jul 2019 23:39 (CEST)

Alle mogelijke auteursrechtenschending als reden voor directe verwijdering? Daar zou ik niet voor zijn: geef de auteur een kans om toe te lichten. Directe verwijdering is normaliter beperkt tot overduidelijke gevallen, en ik zie geen reden om daar in de toekomst vanaf te gaan wijken. Wanneer het niet overduidelijk is, kan gewoon het gesprek worden aangegaan waarin de gebruiker in kwestie kan toelichten hoe de vork in de steel steekt.Effeietsanders 15 jul 2019 00:48 (CEST)

Wat is dan het verschil tussen 'auteursrechtenschending' en 'overduidelijke auteursrechtenschending'? Iets is (overduidelijk) auteursrechtenschendend wanneer er geen toestemming gegeven is voor overname, daar heb je volgens mij geen gradaties in. Er zou conform het voorstel van Edoderoo nog 'Aangetoonde auteursrechtenschending' van gemaakt kunnen worden.

Wel kun je het inderdaad hebben over de procedure. Ik zou bij auteursrechtenschending toch kiezen voor direct verwijderen, aanmaker inlichten en eventueel terugplaatsen wanneer er toestemming gegeven is. Als de tekst niet geplaatst is door de rechthebbende hoeft dat er zeker niet twee weken te blijven staan, als het wel geplaatst is door de rechthebbende is het alsnog de vraag of diegene weet heeft van de consequenties van de vrije licentie. Encycloon (overleg) 15 jul 2019 11:00 (CEST)

Eens met Encycloon. Daarbij geldt in de dagelijkse praktijk dat er zelden toestemming is/komt als er sprake is van een schending, en ALS die toestemming in orde is, heeft de plaatser in 99.9% van de gevallen zelf een kopie beschikbaar van de tekst: daar heeft die het immers oorspronkelijk vandaag gekopieerd. Daarbovenop: een tekst met auteursrechtenschendingen is in de meeste gevallen niet geschikt voor een encyclopedie, dus komt die tekst om andere reden vaak toch niet terug. Zelf probeer(de) ik dan ook niet om toestemming te organiseren, maar om de plaatser uit te nodigen tot het in eigen woorden herschrijven van het materiaal. Edoderoo (overleg) 15 jul 2019 11:11 (CEST)

In de praktijk verwijderen we een tekst wanneer er gerede twijfel is over de toestemming. Echt bewijzen dat iets een auteursrechtenschending is kan je zelden. (Je kan vaak nooit 100% weten dat Overpenner292 niet stiekem de auteur is van de externe tekst). Overduidelijk is een hol zoethoudertje voor mensen die niet zo veel problemen zien in het stelen van andermans werk. Natuur12 (overleg) 15 jul 2019 12:35 (CEST)

Klopt Natuur12. Dit is er volgens mij bij gekomen toen we "onopgemaakte lappen tekst" zijn gaan verwijderen. Volgens mij zijn de "auteursrechtenschending" en de "tekstdump" in de loop der tijd gewoon samengevoegd. En ik denk dat we die beiden inderdaad terecht direct verwijderen. Ciell 15 jul 2019 12:48 (CEST)

Het stelen van andermans werk is niet hetzelfde als het schenden van auteursrecht. Ik zou denken dat bij het schenden van auteursrecht direct mag worden verwijderd (en beter nog moet worden verwijderd). Het kopiëren van een tekst waar geen auteursrecht op zit zal meestal ook geen werkelijk zinvolle bijdrage zijn, maar dat zal dan wel geen nuwegreden zijn. Peter b (overleg) 15 jul 2019 13:24 (CEST)