Overleg Wikipedia:Sokpopmisbruik

Er is geen stemming geweest over bekrachtiging van deze richtlijn. Slechts een peiling, waarin diverse gebruikers nogal kritiek hadden op de voorgestelde tekst. Wellicht goed deze pagina vooralsnog als voorstel te labelen, en er een officiële stemming in later stadium over te houden? Tjako overleg 23 dec 2008 00:05 (CET)

Zoals ik schreef in mijn conclusie bij de peiling, vind ik de meerderheid groot genoeg om de richtlijn in de huidige versie als door de gemeenschap bekrachtigd te zien. Daarnaast schreef ik ook dat, wanneer je het op een bepaald punt niet met de aldus opgestelde richtlijn eens bent, je het hier kunt melden. In het uiterste geval is dan een "hoger beroep" mogelijk door over dat specifieke punt een stemming te organiseren. Door voor een peiling te kiezen en geen stemming heb ik expres die mogelijkheid open gelaten. :-)

Daarbij geef ik wel een vriendelijk bedoelde waarschuwing. Ik ben de eerste om toe te geven dat de richtlijn in de huidige vorm nog steeds wat haken en ogen heeft. Sterker, mijn persoonlijke stem zou niet bij alle deelpeilingen op het uiteindelijke resultaat zijn geweest, had ik meegestemd. Aan de andere kant lijkt me dat er met goede argumenten moet worden gekomen voordat men een stemming opsteld, de peiling leverde immers een vrij duidelijke meerderheid. Woudloper _overleg 23 dec 2008 00:51 (CET)

Eerlijk gezegd vind ik (als je de peiling als 'bekrachtiging' wilt zien) het quorum (of het aantal deelnemers) nogal mager. Voorts werden er goede argumenten gegeven in de peiling om eerst een wat duidelijker tekst te ontwikkelen alvorens tot een richtlijn te komen. Uiteraard kan dat altijd nog, maar de huidige 'richtlijn' bevat wel veel onduidelijkheden, zoals diverse gebruikers al aangaven in de peiling. Groet, Tjako overleg 23 dec 2008 01:35 (CET)

Ik nodig iedereen uit om aan te geven waar de onduidelijkheid nog zit, en met voorstellen tot verduidelijking te komen. De peiling heeft een voldoende dekkend framework opgeleverd, dat op de punten waar dat noodzakelijk wordt geacht verder kan worden aangescherpt.

Het quorum van de peiling is bij alle deelpeilingen gehaald. Veel richtlijnen op Wikipedia hebben een minder sterk mandaat gehad bij invoering. Dat er niet meer stemmen zijn uitgebracht, kan liggen aan dat er niet meer belangstelling voor het onderwerp was. Woudloper _overleg 23 dec 2008 01:50 (CET)

• Inhoudelijk dan maar: Regel 2 voert tot willekeur, omdat het begrip 'trol' arbitrair kan worden uitgelegd. Regel 3 : wanneer bijdragen (die constructief verondersteld worden te zijn en dus de encyclopedie vooruit helpen) niet direkt te maken hebben met de blokwaardige activiteiten van het geblokkeerde hoofdaccount kan nauwelijks van 'misbruik' sprake zijn in mijn ogen. Deze twee bezwaren kunnen ondervangen worden door te stellen dat:"Er is pas van echt blokwaardig misbruik door een sokpop sprake, wanneer een bijdrage van die sokpop in de lijn van het gedrag en bijdragen van het hoofdaccount wordt gedaan.". Zoiets, al kan de formulering wellicht nog beter. Tjako overleg 23 dec 2008 01:58 (CET)

  Bij een blokkade wordt een persoon geblokkeerd en niet slechts een account. Het is dus niet de bedoeling dat als iemand geblokkeerd wordt, deze fijn door kan gaan onder andere gebruikersnamen/IP-adressen. Hoewel het soms lastig te controleren is, is het omzeilen van een blok op die wijze natuurlijk ongewenst. Je zou je nog kunnen voorstellen dat iemand de arbcom via een IP-adres probeert te benaderen in verband met z'n blok omdat deze persoon niet weet hoe anders met de arbcom in contact te komen, tja, in zo'n geval is automatische verdubbeling niet zinvol. Maar onder een ander ID gewoon doorwerken aan artikelen, deelnemen aan overleg en peilingen en zo, dat kan dus echt niet, anders heeft zo'n blok totaal geen zin. Als je bij voetballen het veld wordt uitgestuurd na een forse overtreding kan je toch ook niet terugkomen met een ander rugnummer. - Robotje 23 dec 2008 06:41 (CET)

  Ik zou graag een relatie zien tussen 'fijn bijdragen' en blokkeergedrag in zo'n geval, wil er van 'misbruik' sprake zijn. Terzijde: Voorts wellicht een idee om net als op bijvoobeeld de Engelse wiki de overlegpagina van een account niet te blokkeren, zodat eventueel overleg mogelijk blijft.Tjako overleg 23 dec 2008 12:14 (CET)

  Tjako, bij de peiling (Wikipedia:Opinielokaal/Sokpopmisbruik) was 62% het eens met de stelling "Blokontduiking valt onder sokpopmisbruik en leidt niet tot automatische verdubbeling". Een duidelijke meerderheid geeft dus aan dat blokontduiking (sokpop)misbruik is en dus niet hoort. - Robotje 23 dec 2008 18:56 (CET)

Je schrijft: "Zoals ik schreef in mijn conclusie bij de peiling, vind ik de meerderheid groot genoeg om de richtlijn in de huidige versie als door de gemeenschap bekrachtigd te zien." - Ik val zowat van mijn stoel hier. Je start een (informele) peiling zonder quorum en benodigde meerderheid te definieren, krijgt een resultaat dat je wel ziet zitten en zegt dan in feite, "o ja, dit was trouwens een stemming over een richtlijn"! Het gaat weer fijn te werk hier. --Kalsermar 23 dec 2008 17:46 (CET) Toevoeging: Je verklaart het niet alleen richtlijn, je geeft toe dat het een richtlijn met haken en ogen is! --Kalsermar 23 dec 2008 17:47 (CET)

Hallo Kalsermar, misschien is het beter om eerst even te kijken op de peilingpagina voordat je allerlei onzin schrijft zoals " Je start een (informele) peiling zonder quorum en benodigde meerderheid te definieren ... " Nog voor de peiling begon stond er al bovenaan:

Quorum 	20 stemmen
Meerderheid 	>50%

en dat bleef ook zo tijdens de gehele peilingsperiode (het staat er trouwens nog steeds!) Het is dus pertinent niet waar dat er geen quorum of benodigde meerderheid is gedefinieerd. Uit die peilingspagina blijkt evenmin dat het gaat over een informele peiling. Wel staat er onder het kopje 'Voorstel' een stuk tekst die begint met "Er komt een nieuwe richtlijn bij, over sokpopmisbruik. ..." Het was dus vanaf het begin duidelijk dat de peiling ging over het al dan niet aanmaken van een nieuwe richtlijn. Je parafrasering "o ja, dit was trouwens een stemming over een richtlijn" slaat dus totaal nergens op. Dat je wist dat het bij die peiling ging over een voorstel voor een richtlijn ging blijkt nota bene uit je commentaar toen je op 11 december tegenstemde met als toelichting "Tegen een richtlijn die nog niet uitgewerkt is." Hoe kun je dan 12 dagen later verbaasd zijn dat als blijkt dat ruim 80% voor een richtlijn blijkt, dat de peiling gebruikt wordt om een nieuwe richtlijn op te stellen? - Robotje 23 dec 2008 18:56 (CET)

Tja Robotje, dat van het quorum en meerderheid is mijn fout, niet goed gelezen. De rest van mijn kritiek blijft onveranderd. --Kalsermar 29 dec 2008 16:12 (CET)

(na bwc) @Kalsermar: op Wikipedia worden richtlijnen door de gemeenschap vastgelegd. Dat is in dit geval gebeurd, sterker met een duidelijke meerderheid. Het vooraf vastgestelde quorum van 20 stemmen en de vooraf vastgelegde meerderheid zijn beide ruimschoots gehaald, de opkomst was vergeleken met andere peilingen/stemmingen over een soortgelijk onderwerp redelijk hoog. De huidige richtlijn is dus op de mening van een afgetekende meerderheid gebaseerd, veel democratischer kan het bijna niet. Door gebruik te maken van een peiling en geen stemming heb ik bovendien de onmiddelijke mogelijkheid open gelaten de richtlijn opnieuw ter sprake te stellen. De beschuldiging dat ik in deze niet "fijn te werk ga" zou ik daarom graag nader uitgelegd zien of anders teruggetrokken.

Ik vind het niet erg om achteraf als coordinator mijn eigen mening na afloop kenbaar te maken. Tenslotte ben ik ook een gebruiker, dus lijkt me dat ik vrij ben een mening te hebben. Bij deze peiling was ik het persoonlijk niet in alle gevallen eens met de keuze van de meerderheid. Wel vind ik persoonlijk ook, dat een mij niet welgevallige richtlijn beter is dan helemaal geen richtlijn. Een deel van het democratische proces is nu eenmaal dat een minderheid zich bij het standpunt van een meerderheid moet neerleggen.

@Tjako: wat je voorstelt lijken mij eerder bezwaren tegen de uitslag van de peiling dan verduidelijkingen van die uitslag, maar als je ze goed beargumenteerd ligt ook daar de optie via een stemming tot verandering te komen open. Ik blijf dan wel bij mijn hierboven gedane waarschuwing. Woudloper _overleg 23 dec 2008 18:59 (CET)

Wat is dit nu weer voor absolute kulredenering, er wordt zonder voorafgaand overleg door een gebruiker een peiling opgestart, een peiling waarvan niemand had aangegeven dat men er dringend op zat te wachten, een peiling die ik dan als volstrekt overbodig links heb laten liggen, en pats boem er is een nieuwe richtlijn aangenomen. Je weet wel hoe je mensen in de gordijnen moet jagen. Peter b.

Okee, ik ben weg hier. Ik heb geprobeerd een discussie over de richtlijn op te starten, met als doel de gaten en zwakheden erin te vinden en die op te lossen. In plaats daarvan wordt er over een volgens mij voorbeeldig verlopen procedure geklaagd. Ik heb daar geen tijd of zin in en haal de pagina van mijn volglijst. Woudloper _overleg 24 dec 2008 12:09 (CET)

Sokpoppenpolitie?

Hoe wil je in vredesnaam alle bewuste ontduikingen controleren?

IP-adres - Eenvoudig te omzeilen door op je werk, Internethoreca-etablissement, openbare bibliotheek, buren, familie, vrienden enzovoort.
Elektronisch postadres? Je zal ze de kost moeten geven die er geen ingevuld hebben...

De hele voorgestelde actie vergt het inrichten van een sterke arm der Wikiwet waar bij het "blauwe leger" op straat bij verbleekt tot een stelletje veldwachters a la bromsnor
Collegiale groeten van
Patio 23 dec 2008 14:57 (CET) die tot op de dag van vandaag (nog) geen sokpop heeft gehanteerd

De richtlijn bepaalt alleen wat gebeurt wanneer sokpopmisbruik wordt vastgesteld, niet dat dit vastgesteld dient te worden. Woudloper _overleg 23 dec 2008 15:34 (CET)

Punt blijft dat 'misbruik' niet erg solide is gedefinieerd, zie boven.Tjako overleg 23 dec 2008 16:31 (CET)

Dat hoeft ook niet. Elke eerstejaars rechten kan uitleggen waarom het onmogelijk is om vooraf iedere mogelijke casus in een algemene regel onder te brengen. In een concreet geval zal doorgaans duidelijk zijn in welke mate sprake was van sokpopmisbruik (en zo niet, dan volgt daar wel een discussie over). Wutsje 23 dec 2008 18:07 (CET)

Eens met Wutsje. Wat mij betreft zijn de nu staande richtlijnen een heldere formalisering van de staande praktijk met dank aan de organisator van de peiling en geeft dit de ruimte om op maat te handelen. Het lijkt me onnodig en ongewenst en onjuist om verder te gaan met wikijurisme hier. Dat dient geen enkel doel. MoiraMoira _overleg 23 dec 2008 19:41 (CET)

Bezwaar. Wikijurisme heeft hier niets mee van doen. Wel de manier waarop we de wiki gestalte willen geven. Het instrument 'stemming' is er voor om richtlijnen en regels te bepalen. Het instrument 'peiling' is informeel, en geeft slechts een wenselijke richting aan middels een uitslag. ik ben niet tegen een richtlijn (zie peiling), maar vind wel dat de manier waarop die tot stand komt zuiver moet zijn. Ik ben het met Kalsermar eens, dat dus deze peiling geen stemming mag heten, of er voor door mag gaan. Mijn voorstel is dan ook om vooralsnog het 'voorstel'-sjabloon op deze richtlijn in wording te plakken, en er een formele stemming over te organiseren, zodra aan de geuite bezwaren (zie ook de peiling en het overleg hierboven) tegemoet is gekomen. Er heerst overduidelijk geen consensus over de huidige richtlijn, en voor een officiële richtlijn lijkt me een quorum van 20 wel mager. Verder is tijdens het lopen van de peiling het aantal opties verruimd, iets dat bij een officiële stemming 'not done' is. Dit is geen wikijurisme, maar dit zijn argumenten die oproepen tot meer zorgvuldigheid bij totstandkoming van een richtlijn waarop moderatoren zich mogelijkerwijs zullen gaan beroepen bij gebruik van hun blokkeermogelijkheden. Vandaar dat ikpleit voor zorgvuldigheid en zuiverheid, zodat elk 'gevoel van' of 'schijn van' 'voorgekooktheid' van deze richtlijn vermeden kan worden. Het is dus beter het vooralsnog slechts een 'voorstel tot richtlijn' te laten wezen, totdat er consensus over de inhoud is, of de richtlijn officieel middels een stemming bekrachtigd is. Tjako overleg 23 dec 2008 20:46 (CET)

De uitslag van de peiling was duidelijk. Er is geen reden om apart ook nog een stemming te organiseren, als die toch tot dezelfde uitkomst zal leiden. Wikipedia is geen bureaucratie. Wutsje 23 dec 2008 20:57 (CET)

Voorts wens ik nog (ja, ik weet het, ik ben wat vervelend voor sommigen...) op te merken, dat de tekst waarover gepeild werd nogal afwijkt van wat er in de richtlijn terecht is gekomen. Zie hier onder 3.1 en vergelijk dat met de richtlijn bij deze pagina... Over de huidige tekst op deze pagina is dus niet gestemd, of ik moet concluderen dat deze nogal 'vrij overgenomen' is van de peiling.... Tjako overleg 23 dec 2008 21:12 (CET)

Er zijn geen punten waarin de tekst afwijkt van het voorstel, waar het niet een verduidelijking van een al bestaande andere richtlijn is of het grammaticaal kloppend maken van een zin of het weglaten van een regel die op het peilen zelf sloeg en dus logischerwijs niet in de richtlijn terugkomt en niet een logische uitslag is op de in de peiling opgegeven vraagstelling. Tjako, als je een probleem ziet, organiseer een stemming, maar bedenk dan wel dat je dit doet tegen een net door 80% van stemmen bevestigde richtlijn, zodat de uitslag voorspelbaar zal zijn. Woudloper _overleg 23 dec 2008 21:25 (CET)

richtlijntekst

peilingtekst

Deze pagina bevat richtlijnen over het misbruik van sokpoppen. Van een gebruiker die misbruik van sokpoppen maakt, worden alle accounts voor onbepaalde tijd geblokkeerd, en de IP-adressen voor een jaar. De gebruiker kan gedeblokkeerd worden als gebruik wordt gemaakt van de zogenaamde ontsnappingsclausule. Onder sokpopmisbruik wordt verstaan: 1. Sokpopmisbruik is ten eerste het beïnvloeden van peilingen of stemmingen door met meerdere accounts te stemmen, of het stemmen in een peiling of stemming waar een op dat moment actief hoofdaccount niet gerechtigd was te stemmen. 2. Onder sokpopmisbruik kan ook het trollen onder een alternatief account verstaan worden. Trollen wil zeggen: stoken, schelden of andere gebruikers uitdagen of irriteren. Trollen is een rekbaar begrip. Wat de een ongewenst vindt, vindt de ander onschuldig. 3. Onder sokpopmisbruik valt ook het ontduiken van een blokkade door met sokpoppen of anoniem bij te dragen.

Een gebruiker die misbruik van sokpoppen maakt, wordt voor onbepaalde tijd geblokkeerd. De gebruiker kan gedeblokkeerd worden als gebruik wordt gemaakt van de zogenaamde ontsnappingsclausule. De term misbruik is echter vaag en wordt in de praktijk in een aantal gevallen gebruikt: 1.1 Beïnvloeden van peilingen of stemmingen Sokpopmisbruik sensu stricto is het beïnvloeden van peilingen of stemmingen door met meerdere accounts te stemmen, of het stemmen in een peiling of stemming waar een op dat moment actief hoofdaccount niet gerechtigd was te stemmen. 1.2 Trollen Het komt regelmatig voor dat een gebruiker meerdere accounts heeft, waarbij het hoofdaccount normaal bijdraagt, maar de nevenaccount gebruikt worden om te stoken, schelden of andere gebruikers uit te dagen of irriteren. In de praktijk wordt dit ook gezien als sokpopmisbruik. Trollen is een rekbaar begrip. Wat de een ongewenst vindt, vindt de ander onschuldig. Het probleem dat in deze peiling aan de orde komt is echter niet wat wel of niet een trol is, maar of trollgedrag onder een alternatief account als sokpopmisbruik aangemerkt kan worden. 1.3 Blokontduiking Er is geen richtlijn die bepaalt wat er gebeurt wanneer een gebruiker een blokkade ontduikt door met sokpoppen of anoniem bij te dragen. In de praktijk wordt hierbij vaak de regel voor sokpopmisbruik gehanteerd. Niet altijd, want soms wordt ook wel een verdubbeling van de blokkade van het hoofdaccount toegepast.

Over de peilingtekst is gestemd. De ontstane richtlijntekst wijkt behoorlijk af. FYI. Tjako overleg 23 dec 2008 22:35 (CET)

Laat er geen onduidelijkheid zijn. Beschuldig je me van manipulatie van een peilingsuitslag? Woudloper _overleg 23 dec 2008 22:43 (CET)

Nee beste, ik denk (kritisch) een beetje hardop na over de gevolgde trajecten en uitslagen, zoals waartoe je in je conclusie bij de peiling opriep. ter verduidelijking zie ook svp je overlegpaag. Hartelijke en collegiale groet, Tjako overleg 23 dec 2008 22:47 (CET)

p.s. omdat de tekst nogal afwijkt in richtlijn en peiling stel ik toch voor om de richtlijn tot voorstelrichtlijn te sjabloneren en er over te stemmen. Puur voor de zuiverheid, en zodat we niet overhaast in een wellicht later polyinterpretabele richtlijn terecht komen. Zie de (opbouwend kritische) noten die ik eerder aangaf m.b.t. punt 2 en 3.Tjako overleg 23 dec 2008 22:50 (CET)

@Tjako: okee. Collegiale groeten terug, Woudloper _overleg 24 dec 2008 12:09 (CET)

Mag een steward een richtlijn aanpassen

In deze edit bepaalt Andre Engels helemaal in zijn eentje dat sokpoppen niet meer aan discussies mogen deelnemen. Dat ze niet mogen deelnemen aan discussies waar een andere sokpop van dezelfde persoon ook al heeft deelgenomen, zou ik nog kunnen begrijpen. Erik Warmelink 15 apr 2009 04:06 (CEST)

Ik heb dit teruggedraaid. Inderdaad. Ik denk dat de richtlijn alsnog middels een STEMMING bekrachtigd zou moeten worden en misschien nog aangescherpt. De arbcom kan er blijkbaar ook niet veel mee in huidige vorm zoals blijkt op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Bezwaar gang van zaken na mijn blokkade. TjakO 16 apr 2009 00:18 (CEST)

Ik neem aan dat u deze bewerking vergeten bent? Wutsje 16 apr 2009 00:57 (CEST)

Ter aanvulling: ik heb de tekst teruggezet naar de laatste onbetwiste versie - en wacht verder netjes de door u voorgestelde stemming af. Wutsje 16 apr 2009 01:02 (CEST)

Nee hoor :) Echter was de versie die Andre ervan maakte zodanig anders dat de pointe van wat we als misbruik zien verlegd werd naar elke vorm van discussie door een sokpop. Het lijkt mij dat er pas misbruik in een discussie is wanneer zowel de sokpop als het hoofdaccount of een tweede sokpop een 'dubbele' mening weergeven die gevolgen heeft voor een besluit over iets. Wanneer louter een sokpop stemt, peilt of discussieert zonder dat het hoofdaccount erbij betrokken is is er geen vuiltje aan de lucht. De versie van Andre verlegt zodanig de betekenis dat dat NIEt de bedoeling kan zijn. Vandaar svp de onjuiste (zie argumentatie hier vlak boven) versie van Andre ongedaan maken, deze richtlijn als voorstel verder uitwerken (behoeft denk ik nog wat meer overleg) , en hem daarna in stemming brengen. Groet, TjakO 16 apr 2009 01:04 (CEST)

Erik en Tjako, lees de edit van Andre nog eens goed. Er staat: "Sokpopmisbruik is het beïnvloeden van discussies, peilingen of stemmingen door met meerdere accounts te stemmen of deel te nemen aan discussies ...." Chris(CE) 16 apr 2009 01:12 (CEST)

Chris: dat si de pointe inderdaad. Dat is onvolledig. Ik kan me voorstellen met sokpop A aan stemming/discussie A en sokpop B aan stemming/discussie B deel te nemen. Er zou dus beter iets moeten staan in de trant van: "Sokpopmisbruik is het beïnvloeden van discussies, peilingen of stemmingen door met meerdere accounts te stemmen over éen en hetzelfde onderwerp of deel te nemen aan discussies over éen en hetzelfde onderwerp". groet, TjakO 16 apr 2009 01:16 (CEST)

Er is een levensgroot verschil tussen:

• Sokpopmisbruik is het beïnvloeden van peilingen of stemmingen door ... te stemmen (...), of het stemmen (of deelnemen in discussies) in een peiling of stemming... ..... en....
• Sokpopmisbruik is het beïnvloeden van discussies, peilingen of stemmingen door met meerdere accounts ...

In de eerste wordt gesproken over beinvloeden van stemmingen of peilingen door te discussieren met sokpoppen, in de tweede door het tevens beinvloeden van discussies etc. Mijn advies zou dus inderdaad zijn om de edit van Andre goed te lezen en het advies is ditmaal aan Chris gericht. Bij de tweede edit kan ik nog wel eens zien gebeuren dat iemand die niet bij de kliek in goede aarde valt en per ongeluk oningelogd een edit doet op welke OP dan ook als sokpopmisbruiker een blok gaat krijgen en nee, ik overdrijf niet.--Kalsermar 16 apr 2009 15:49 (CEST)

Status richtlijn

Omdat over de richtlijn nog niet officieel is gestemd stel ik voor de voorstelstatus te handhaven, tot er meer consensus is en we de ricthlijn kunnen bekrachtigen middels een stemming. TjakO 16 apr 2009 01:22 (CEST)

Dat voorstellen is natuurlijk prima, maar om er dan gelijk ook maar even een {{voorstel}}-sjabloon op te plakken is nog wel even een stapje verder. Chris heeft dat zonet al eens gerevert, ik heb dat net weer gedaan - en ik hoop dat het niet nogmaals zal hoeven te gebeuren. U weet de weg naar WP:OG. Wutsje 16 apr 2009 01:49 (CEST)

Het betreft echter wel degelijk een voorsteltekst, en nu staat er een oude tekst die niet overeenkomt met wat de peiling aangaf. Ik heb er al meermaals op gewezen dat deze quasiaangenomen richtlijn weliswaar in essentie okee is, maar nog steeds verbeteringen behoeft alsmede bekrachtiging door de gemeenschap. En ik ben niet de enige gezien de hierboven ook door anderen aangebrachte discussies. Jammer dat er nu een erg oude versie staat en in beveiligde staat van meer dan een jaar geleden, terwijl die oude versie ook niet geheel onbetwist is zoals bleek. Waar is de constructieve houding gebleven? TjakO 16 apr 2009 02:02 (CEST)

Die is de deur uit sinds jij weer te pas en te onpas "Onrecht! Schande! Alle moderatoren aan het kruis!" aan het roepen bent. Maar ja, dit zal je wel weer als een PA zien (zucht). Errabee 16 apr 2009 03:20 (CEST)

Volledit met Errabee eens. Zoals de discussie in december 2008 ook al liet zien: er is gewoon consensus over dat dit een richtlijn is. Bij het aannemen van de richtlijn heeft de gemeenschap mogelijk verzaakt dit overdreven formeel te doen, zoals dat met zoveel richtlijnen het geval is. Het doordringen van je eigen mening door steeds maar te reverten i.p.v. te overleggen (en nee, een berichtje op de OP plaatsen om vervolgens vrolijk door te gaan met POV-pusherij, vind ik geen overleggen) is ook al weer een typische gedragsuiting van een trol. CaAl 16 apr 2009 08:08 (CEST)

@Errabee en CaAl: op de man spelen is not done. Bovendien trol IK hier niet maar jullie twee. Graag terug naar de inhoud.TjakO 16 apr 2009 08:48 (CEST)

Moet ik nu een blokverzoek indienen omdat je me een trol noemt? ;-) Maar vooruit, terug naar de inhoud. Excuses vooraf voor de herhaling. Zoals de discussie in december 2008 ook al liet zien: er is gewoon consensus over dat dit een richtlijn is. Bij het aannemen van de richtlijn heeft de gemeenschap mogelijk verzaakt dit overdreven formeel te doen, zoals dat met zoveel richtlijnen het geval is. Dat maakt het echter nog niet slechts een voorstel. Het is gewoon een richtlijn. CaAl 16 apr 2009 10:07 (CEST)

CaAl, wie deze overlegpagina ziet en de discussies terugleest die bij de peiling toentertijd zijn gevoerd ziet dat consensus bepaald NIET overduidelijk is. dit is gewoon doorgedrukt toen. Verder is al eerder opgemerkt dat de peilingstekst en de tekst die nu 'richtlijn' is erg verschillen, en dan is een stemming de aangewezen manier om een officiële 'richtlijn' te bekrachtigen. Roepen dat er consensus is is een discussie neersabelen namelijk, en het echte probleem (een krakkemikkige tekst verheffen tot richtlijn) wordt dan een nog groter probleem, juist OMDAT er geen consensus was/is. Wat mij betreft hgeeft deze 'richtlijn' dus nog steeds een voorstelstatus, totdat er een goede tekst voorligt waarover we via stemming een resolutie bereiken. Groet, TjakO 17 apr 2009 00:35 (CEST)

Hulde! Iemand die niet "ligt" stelt iets voor dus noemen we hem een trol bij gebrek aan inhoudelijke argumenten en zo bloedt weer een discussie dood. Errabee en CaAl stellen hier mooi hun zwakte ten toon.--Kalsermar 16 apr 2009 15:53 (CEST)

Ik gaf slechts antwoord op de vraag die Tjako zelf stelde. Ik heb hem nergens een trol genoemd. Hier stel jij (en Tjako: QED) dus mooi je zwakte ten toon. Errabee 16 apr 2009 18:46 (CEST)

Onhoudbare passage over trollen

Nu ik deze "richtlijn" eens volledig lees het volgende; de passage over trollen zou moeten worden geschrapt. Er staat nu:

• Onder sokpopmisbruik kan ook het trollen onder een alternatief account verstaan worden. Trollen wil zeggen: stoken, schelden of andere gebruikers uitdagen of irriteren. Trollen is een rekbaar begrip. Wat de een ongewenst vindt, vindt de ander onschuldig.

Dit is natuurlijk iets dat nooit of te nimmer in een richtlijn zou moeten staan. Iets kan als misbruik worden gezien maar er wordt al toegegeven dat het rekbaar is en dat wat de een misbruik vindt de ander onschuldig vindt. Zo bestaat er dus de kans, een zeer reële kans, dat iemand een blokkade krijgt voor sokpopmisbruik als trol omdat de moderator van dienst daar zin in heeft omdat ie inhoudelijk niets meer weet toe te voegen en dus zijn interlocutor als trol wegzet. Een richtlijn mag nooit polyinterpretabel zijn. Stoken of uitdagen zijn niet dingen die strak omschreven kunnen worden en niet strak omschreven vergrijpen zouden nooit tot een sanctie moeten kunnen leiden.--Kalsermar 16 apr 2009 15:59 (CEST)

Voor regels zou dit gelden ja voor richtlijnen niet zo zeer aangezien ze toch alleen maar voor een zekere uniformiteit zijn. Helaas worden richtlijnen op wikipedia als (heilige) regels gezien en heb je inderdaad een punt. Fontes 16 apr 2009 16:20 (CEST)

De vele onbekrachtigde richtlijnen, of richtlijnen met voorstelstatus (ik denk bijvoorbeeld ook o.a. aan Wikipedia:Relevantie) hebben feitelijk niets om het lijf wanneer ze niet gedragen en besloten zijn in de gemeenschap. Een stemming na een pittige discussie over de inhoud kan een eind maken aan dit 'niets om het lijf', en de richtlijn waardevoller maken in het feitelijk gebruik. Zelfs de arbcom weet momenteel niet goed wat deze richtlijn nu voor lading heeft.... en noemt het een jonge richtlijn die nog aangescherpt zou kunnen worden.... een teken aan de wikiwand dat de richtlijn beter moet en bekrachtigd zou moeten worden. TjakO 17 apr 2009 00:38 (CEST)

Ik zou zeggen: houd een stemming. Woudloper _overleg 17 apr 2009 00:43 (CEST)

Dat is zeker een goed idee, maar ik zie graag eerst discussie over verbeteringen die mogelijk zijn aan de tekst, zodat die beter en accurater en minder dubbelzinnig wordt. Een stemming zou dan over een paar weken kunnen. TjakO 17 apr 2009 00:59 (CEST)

Concept tekst

Van een gebruiker die misbruik maakt van sokpoppen worden alle geregistreerde accounts voor onbepaalde tijd geblokkeerd terwijl de IP-adressen van de gebruiker voor een jaar geblokkeerd worden. De gebruiker kan gedeblokkeerd worden indien gebruik wordt gemaakt van de zogenaamde ontsnappingsclausule.

Onder sokpopmisbruik wordt verstaan:

1. Het deelnemen aan stemmingen of peilingen of de discussie over deze stemmingen of peilingen met één of meer sokpoppen.
2. Het ontduiken van een blokkade door met één of meer sokpoppen of oningelogd ("anoniem") bewerkingen uit te voeren wanneer het hoofdaccount van de gebruiker geblokkeerd is.

De ontsnappingsclausule moet ook eens grondig aan de kaak gesteld worden want lijkt mij illegaal en uiterst ongewenst in de huidige vorm --Kalsermar 17 apr 2009 16:19 (CEST)

Ad regel 1: Het deelnemen aan een stemming of discussie of peiling door 1 sokpop hoeft geen misbruik te zijn. Het is pas misbruik wanneer ook onder een andere sokpop of vanaf een hoofdaccount aan dezelfde stemming, peiling of discussie wordt deelgenomen. Ik opteer derhalve voor: 1. Het deelnemen aan stemmingen of peilingen of discussie over deze stemmingen of peilingen met één of meer sokpoppen naast het deelnemen aan dezelfde stemmingen, peilingen of discussies door het hoofdaccount of een andere sokpop van dezelfde gebruiker. groet, TjakO 17 apr 2009 16:53 (CEST)

Uiteraard, het deelnemen met het hoofdaccount hoort er natuurlijk bij.--Kalsermar 17 apr 2009 17:41 (CEST)

Onbepaalde tijd

Een blokkering voor "onbepaalde tijd", hoe lang is dat nou precies? Wordt iemand als Cumulus nu levenslang van wikipedia gebanned? Veel te extreem, en ook uitnodigend (namelijke de enige mogelijkheid van een wiki-verslaafde) om met nieuwe sokpoppen toch weer mee te gaan doen. De wikimaatschappij is strenger dan de real life maatschappij mbt straffen. Michiel1972 29 jun 2009 13:52 (CEST)

Wikipedia:Markeer als gecontroleerd

Na het aanmaken van bovenstaande pagina wilde ik als 4e regel toevoegen; 4. Het markeren als gecontroleerd van eigen bewerking(en) middels sokpopaccount. Dit naar aanleiding van deze zaak. NB Ik heb hierbij niet alle bovenstaande bijdragen in OP gelezen. --BlueKnight 25 jul 2009 15:23 (CEST)

wil je het op die pagina toevoegen dan lijkt me er geen bezwaar, maar ik meen erin te lezen dat je het op deze pagina erbij wilt zetten; dan lijkt het me zaak zulks pas te doen bij een volgend dergelijk vergrijp dan wel als het ook echt vaker voorkomt en gevonden is/wordt, en niet bij voorbaat toch? groet, oscar ° overleg 25 jul 2009 16:07 (CEST)

Idd, de regel kan enerzijds als waarschuwing opgevat worden en anderzijds kan het gebruikers juist op het verkeerde idee brengen. Mocht het desondanks toch vaker voorkomen, dan kan het vierde puntje alsnog toegevoegd worden. --BlueKnight 25 jul 2009 22:56 (CEST)

Geen "eventualiteiten"

In het "verzoek tot deblokkade" van de ontsnappingsclausule staat "2. Eventueel een verklaring waarom hij of zij misbruik heeft gemaakt van sokpoppen". Het woord "Eventueel" leidt ertoe dat niemand een verklaring geeft, dat het blijft gissen naar het waarom, en vooral dat de sokpopper niet gaat nadenken over zijn beweegredenen en verantwoordelijkheid neemt voor zijn daden. Op zijn minst zou ik van de sokpopper een verklaring willen zien. Aleen sorry zeggen is te gemakkelijk. VanBuren (overleg) 20 mei 2013 17:33 (CEST)

Mja, ik weet het niet eigenlijk. Ergens kan ik je begrijpen en toch heb ik ook het gevoel dat je dit niet kunt verplichten zomaar... Trijnstel_overleg 20 mei 2013 22:13 (CEST)

IP adressen

In De Kroeg was een discussie over hoe IP-adressen in deze regeling passen. De makkelijkste manier om dit te ondervangen is door sokpopmisbruik hier te beschrijven in termen van accounts in plaats van te verwijzen naar sokpop. Zoiets:

Sokpopmisbruik

Onder sokpopmisbruik vallen de volgende punten:

1. Het beïnvloeden van peilingen of stemmingen door met meer dan één account te stemmen.
2. Het trollen onder een ander dan het hoofd-account. Trollen wil zeggen: stoken, schelden of andere gebruikers uitdagen of irriteren. Trollen is een rekbaar begrip. Wat de één ongewenst vindt, vindt de ander onschuldig.
3. Het ontduiken van een blokkade (via een ander dan het hoofd-account).
4. De indruk wekken dat er meer steun voor een bepaald voorstel of standpunt is dan werkelijk het geval is (bijvoorbeeld tijdens een bewerkingsoorlog) door met meer dan één account ter plekke bezig te zijn.

Sokpopmisbruik resulteert in een blokkade van onbepaalde duur van elk account van een geregistreerde gebruiker, en van een blokkade van een jaar voor elk IP-adres.

Dit zou de geconstateerde problemen horen te ondervangen? - Brya (overleg) 27 jun 2013 06:42 (CEST)