Wikipedia:Sportcafé/Archief22

Een vergelijkbaar probleem.

Ik wens zonet voor Amerikaanse PGA Tour de titel te wijzigen naar PGA Tour. Dat is ook de officiële benaming. Zie de website en ook de anderstalige wikipedia's. Er bestaat echter een redirect PGA Tour die doorverwijst naar PGA Tour (golf) waar ik al de titel wijzigde. Hoe krijg ik dit opgelost? thx voor de hulp. Ernie (overleg) 18 nov 2020 23:32 (CET)

Je kunt op WP:AV een verzoek doen, dan verplaatst een moderator het artikel voor je. Edoderoo (overleg) 19 nov 2020 06:54 (CET)

FIFA-ranglijst

Het kopje dat de huidige FIFA-wereldranglijst aangeeft in de infobox nationaal voetbalelftal is reeds twee jaar (december 2018) niet meer bijgewerkt. Wat doen we hiermee? Als er niemand zich geroepen voelt om dit maandelijks bij te werken, lijkt mij een schrapping van dit kopje de enige oplossing. Takk (overleg) 20 nov 2020 09:53 (CET)

Liefst behouden kan er een bot dit automatisch linken met de wereldranglijst zodat we altijd up to date zijn? Themanwithnowifi (overleg) 20 nov 2020 10:10 (CET)

Het mooiste zou zijn om de huidige ranglijst op WikiData op te slaan, en de Fifa-ranglijst en de infoboxen daar vandaan te vullen. Maar ook dan moet iemand de data elke twee maanden bijwerken, anders lopen we toch ook weer achter. Edoderoo (overleg) 20 nov 2020 10:22 (CET)

Hey Edo, ik weet totaal niet hoe het werkt maar kan er geen link van de Fifa ranglijst gemaakt worden naar wikidata zodat we dat niet moeten doen? Ik weet echt niet hoe dat allemaal werkt enzo maar gewoon een vraagje? Themanwithnowifi (overleg) 20 nov 2020 10:29 (CET)

Kun je, om te beginnen, een link geven naar wat jij de FIFA-ranglijst noemt? Want dat is toch het begin van de informatie. Edoderoo (overleg) 20 nov 2020 12:03 (CET)

Dit is een link [1] die van de vrouwen staat er ook. Themanwithnowifi (overleg) 20 nov 2020 13:09 (CET)

Minipeiling veelgebruikte afkortingen in namen van sportclubs

Ter informatie: hier vindt een inventarisatie van meningen plaats over het onderwerp 'veelgebruikte afkortingen in namen van sportclubs'. Encycloon (overleg) 22 nov 2020 15:51 (CET)

Lijst van golfers met de meeste zeges op de PGA Tour

Hey. Ik wou deze lijst even updaten (6 jaar niet meer gedaan). Als enige officiele bron kan ik de lijst op de PGA-tour terugvinden. Zie [2]. Ik stel dan echter enkele zaken vast:

Op de PGA-site houdt men enkel de top 50 bij. Ook op de Engelstalige wikipedia is dit het geval.

Op onze wikipedia staat er een ganse lijst.

Ook in de top 50 stonden er al fouten, zelfs bij golfers die al niet meer actief zijn.

Ik zou graag de lijst willen stoppen op de top 50. Dat maakt het beheersbaar om actueel te houden en vooral ook correct. Hiermee gaan er wel data verloren, maar op zich kan ik daar ook geen bron van terug vinden. Zijn jullie akkoord dat ik de lijst verbeter en dus beperk tot de top 50? Ernie (overleg) 22 nov 2020 20:35 (CET)

Lijkt mij prima. Het doel van een encyclopedie is niet om tot in het oneindige lijstjes bij te houden, al helemaal niet als je weet dat er geen .... meer van klopt. Dan is de eerste 50 prima te verdedigen. Wie 976e op die lijst staat als rode link, is zeer waarschijnlijk ook (nog?) niet relevant voor opname. Bij de top50 is dat probleem alvast een heel stuk kleiner. Edoderoo (overleg) 22 nov 2020 20:45 (CET)

Foto's Europese klimkampioenschappen

Ik kwam deze categorie tegen met foto's uit het afgelopen weekend: commons:Category:2020 Climbing European Championships. Wel leuk voor de liefhebber lijkt ik, en daarom dacht ik. ik meld hem hier even. Ymnes (overleg) 23 nov 2020 18:44 (CET)

Disclaimer Oost-Duitse sporters

Goedemiddag. Ik zit met een dilemma en hoopte dat jullie me kunnen adviseren. Bij het tikken van artikelen over zwemmers (mijn miniproject) kom ik langzamerhand ook bij de Oost-Duitse zwemmers uit. Maar daarbij valt nog wel het een en ander aan te merken. Zoals bekend is er tussen 1968 en 1988 structureel doping gebruikt door de Oost-Duitsers, en met name bij het zwemmen viel dat op. De International Swimming Hall of Fame heeft op haar website een speciaal kopje gewijd aan het gegeven, en bij elke Oost-Duitse zwemmer een soort van disclaimer geplaatst. Bijvoorbeeld bij Hannelore Anke. Bij haar is het naderhand ook bewezen dat ze doping heeft gebruikt, en andere zwemmers hebben het zelf toegegeven (zoals Petra Schneider). Maar dat geldt niet voor iedereen. Denk aan Kristin Otto, zij ontkent doping te hebben gebruikt. Al heeft ze natuurlijk wel de schijn tegen. Dus vroeg ik me af: is het wellicht handig om een 'disclaimer Oost-Duitse sporters' te maken die je boven elk artikel van een Oost-Duitse sporter kunt plakken. Een beetje á la de medische disclaimer. Dan kun ik namelijk toch een artikel tikken over elke Oost-Duitse zwemmer met diens prestaties erbij (immers: geen enkele medaille is ooit van ze afgepakt, dus officieel zijn ze 'schone' sporters), maar dan wel met een voorbehoud erbij. Wat zeggen jullie? Trijnstel (overleg) 25 nov 2020 17:57 (CET)

Bij degene waar het bewezen is kan je het toevoegen, bij de andere kan je zeggen dat ze zwommen in een periode waar de Oost-Duitse zwemmers structueel doping werd gebruikt maar dit voor deze atleet nooit is aangetoond of nog niet. Iets in die zin in het artikel vermelden. Want wat als dat echt een clean sporter was dan schilder je hem/haar af als dopingzondaar. Ik zou geen sjabloon maken. Themanwithnowifi (overleg) 25 nov 2020 19:31 (CET)

Ik vind ook niet dat we iedereen al op voorhand mogen gaan mogen bestempelen als zondaar (of een zweem opwekken). Dus wat mij betreft ook geen sjabloon. Ernie (overleg) 25 nov 2020 21:47 (CET)

Ben ik het mee eens. Maarten1963 (overleg) 25 nov 2020 22:26 (CET)

Appie Happie, midden onderaan de pagina -- Sb008 (overleg) 26 nov 2020 00:50 (CET)

Ik ben het eens waarmee Maarten1963 het mee eens is (in dit geval). Pucky (overleg) 26 nov 2020 11:46 (CET)

Geen sjabloon dus, maar wel bij elke Oost-Duitse atleet vermelden dat ze sportten in een tijd dat er structureel doping werd gebruikt? Dat is toch in zekere zin precies de disclaimer die ik al voorstelde... (zij het niet in een sjabloon) Of zie ik het verkeerd? Trijnstel (overleg) 26 nov 2020 12:24 (CET)

Zo'n opmerking zou je dan ook bij wielrenners uit bepaalde perioden en bijvoorbeeld krachtsporters kunnen zetten. Ik zou er als er geen persoonlijke aanklacht of verdenking is terughoudend mee zijn. GeeJee (overleg) 26 nov 2020 12:39 (CET)

Liever niet voor mij als het niet aangetoond is tenzij er verschillende bronnen hebben overgeschreven dat die persoon waarschijnlijk .. gebruikt heeft maar dit niet is aangetoond. Themanwithnowifi (overleg) 26 nov 2020 12:46 (CET)

Als er nergens een onafhankelijke bron is die per definitie alle Oost-Duitse sporters of bij naam de betrokken sporter vermeldt kan je het niet maken om de sporter in kwestie mee in het slechte daglicht wordt gesteld vind ik. Ernie (overleg) 26 nov 2020 13:05 (CET)

Verdenking van doping is natuurlijk zeer wijd verbreid. Als een niet-Fransman de Tour de France wint, staan er Fransen langs de kant te spugen en dopage te bleren. De Franse kranten wakkeren dat aan. Bewijs voor doping komt niet zozeer uit bronnen, maar uit bronnen die een dopingtest aanhalen. Als er niets getest is, valt er ook niet veel te melden, is mijn eigen mening. Het wordt wellicht een ander verhaal als je een overzichtsartikel over Sport in de DDR gaat schrijven, daar is meer ruimte voor nuance en kanttekeningen. Maar in zulke artikelen ga je dan niet heel specifiek de resultaten van een enkele sporter ter discussie stellen. En ook dan krijg je een artikel dat is gebaseerd op Westerse zienswijze, maar dat hoeft voor de Nederlandstalige Wikipedia niet per se een probleem te zijn, die zienswijze is toch niet te voorkomen, en wordt door veel lezers ook verwacht. Edoderoo (overleg) 26 nov 2020 13:18 (CET)

In bijvoorbeeld het artikel Kristin Otto wordt die verdenking wel gemeld, ondanks dat die positieve dopingtest er niet geweest is. Er zijn ook genoeg bronnen te vinden die Otto in verband brengen met doping (staan helaas niet in het nogal magere artikel). Zoiets kan dan ook wat mij betreft in het artikel over Otto beschreven worden (inclusief de ontkenning van Otto dat zij ooit doping gebruikt heeft). GeeJee (overleg) 26 nov 2020 14:16 (CET)

Dit is exact wat ik bedoel als er hiervoor bronnen voorhanden zijn. Iets zoals in dit artikel vermeld. Themanwithnowifi (overleg) 26 nov 2020 14:22 (CET)

Ik vermoed dat zo'n disclaimer kan bijten met WP:BLP. The Banner Overleg 26 nov 2020 21:10 (CET)

Taalkwestie

Hey. Ik wou jullie toch even op de hoogte brengen van een vraag ik stelde in het taalcafe over de naamgeving van sporttoernooien (begonnen met golf, maar misschien breder te bekijken...). Zie [3]. Dank voor jullie gewaardeerde input aldaar. Ernie (overleg) 3 dec 2020 01:20 (CET)

Lijst van voetbalinterlands Soedan - Togo

Het artikel was verwijderd omdat de landen maar één keer tegen elkaar speelden en het een vriendschappelijke wedstrijd was. Tweemaal is voorgesteld het artikel opnieuw te maken, maar het is beide keren geweigerd (zie hier en hier). Er is ook voorgesteld om drie andere van dergelijke artikelen te schrappen, maar de meeste zijn ertegen. Mij ​​werd aangeraden dit ook ter sprake hier te brengen. Wat denk je? Moeten Lijst van voetbalinterlands Soedan - Togo opnieuw worden gemaakt of moeten de andere drie lijsten worden verwijderd? Kung Hibbe (overleg) 23 dec 2020 23:32 (CET)

Ik ben voorstander van deze pagina en zie geen reden dat deze eigenlijk niet aangemaakt kan of moet worden. Maar omdat de mensen die hem weg willen voornamelijk struikelen over het feit dat het geen lijst is omdat er maar een interland gespeeld is. Stel ik voor om de pagina aan te maken als 'Voetbalinterland Soedan - Togo' als er dan toch nog een wordt gespeeld kan je er nog altijd 'lijst van voetbalinterlands Soedan - Togo' van maken. Themanwithnowifi (overleg) 24 dec 2020 08:15 (CET)

Het aantal interlands bepaald niet of iets al dan niet een lijst is. Ook bij één en zelfs bij geen interlands is het een lijst. In dit laatste geval een lege lijst. Iets anders is of de omvang van de lijst een factor moet zijn bij het bepalen of een pagina gerechtvaardigd is. Een lege lijst is, in tegenstelling tot geen lijst, echter ook informatief. Ik heb liever een lege wachtrij dan geen kennis over een wachtrij. -- Sb008 (overleg) 24 dec 2020 13:31 (CET)

Ik ben het hardgrondig met Sb008 eens, maar zolang er gebruikers zijn die iets verwijderen omdat het kan en niet omdat Wikipedia daar beter van wordt (en er moderatoren zijn die daar in mee gaan), blijven we deze strijd voeren. Daarbij loopt je ook nog eens het risico dat iets dat al tien jaar op Wikipedia staat, plots toch weg moet, omdat een gelijkaardig artikel onlangs ook is verwijderd, en iemand er hele dagdelen aan gaat spenderen om het allemaal op de lijst te knallen. Kennis delen is helaas niet hetzelfde voor iedereen, en kennis niet mogen delen is voor sommigen blijkbaar een hoger doel. Je mag gerust weten dat ik er bij tijd en wijlen moedeloos van wordt. Edoderoo (overleg) 24 dec 2020 14:10 (CET)

Zie Overleg Wikipedia:Lijst#Lijsten zonder meerdere items voor de algemene (bij vlagen onaangename en irrelevante) discussie op grond waarvan we kennelijk niet kunnen besluiten dat lijsten met 1 item zijn toegestaan. — Zanaq (?) 24 dec 2020 14:35 (CET)

Ik zie daar eigenlijk niets waar ik steun aan kan betuigen, wel veel mensen die gedreven vanuit hun sociale handicap menen hun onderbuikgevoel aan anderen op te dringen, en omdat ik vorig jaar al met kerst geblokkeerd was, heb ik geen zin dat dit jaar weer mee te maken, omdat ik mijn mening geef. We hebben moderatoren nodig die boven het geheel staan, maar ik las daar moderatoren die al handen wrijvend zitten te wachten tot het fout gaat. Edoderoo (overleg) 24 dec 2020 14:54 (CET)

Het probleem met deze artikels over voetbalinterlands is dat ze gaan over welke interlands ze tegen elkaar gespeeld hebben en geen zuiver lijst is zoals andere lijsten. Vaak staat er nog statistieken bij en worden enkele uitvergroot van de wedstrijden, dat ze lijst heten is zo in het verleden gegroeid. Themanwithnowifi (overleg) 24 dec 2020 15:22 (CET)

Steun kan aldaar betuigd worden voor het toestaan van lijsten van 1 item (of niet natuurlijk). — Zanaq (?) 24 dec 2020 17:01 (CET)

Houdt dit nu nooit op? The Banner Overleg 24 dec 2020 17:18 (CET)

Is het nodig de onaangenaamheid ook hier te importeren? — Zanaq (?) 24 dec 2020 17:26 (CET)

Er zijn teveel gebruikers die geen tegenspraak dulden. Vandaar dat ik met de kerstdagen ook geen zin heb hier over te blijven doorzagen. Volgend jaar misschien weer. Edoderoo (overleg) 24 dec 2020 17:43 (CET)

Statistieken - even jullie mening.

Hey sportliefhebbers. Zie JaMychal Green. Hier zijn alle statistieken opgenomen in de verschillende competities (NBA, in Europa, NBA Development League, Collegebasketbal). Nu is dat dus gegroepeerd per type competitie. Lijkt jullie dat goed zo? Of opteren jullie eerder voor 1 tabel en dus volledig chronologisch? Op zich lijkt me dat ook wel wat, maar dan heb je wel het nadeel dat bv de statistieken gegroepeerd per type competitie nog in een aparte tabel moeten staan. Ik hoor graag jullie mening. Andere bemerkingen/suggesties over dit artikel en zeker dus over het deel met de statistieken zijn ook zeker welkom. Ernie (overleg) 3 jan 2021 23:33 (CET)

Vooraf, ik weet eigenlijk niets van basketball, dus ik kijk hierna als een leek. Op mij komen die statistieken over als een overkill. Daarbij, buiten de NBA wordt op NL-Wiki geen aandacht besteed (of ik heb niet goed gezocht), aan de overig genoemde competities. Dat onderschrijft voor mij de overkill. Dus ik zou zeggen beperk je tot de NBA tabel. Verder, kwestie van smaak, ik zie de legenda informatie liever in de tabelheader verwerkt. Cursor boven de headernaam geeft de betekenis, zie:

Seizoen	Team	WG	WS	MPW	2G%	3P%	FW%	RPW	APW	SPW	BPW	PPW

Tenslotte, in de legenda staat "2P%" en in de header "2G%".

Beetje jammer dat feedback van de basketballliefhebbers achterwege blijft. -- Sb008 (overleg) 5 jan 2021 03:13 (CET)

infobox basketballer

Hey. Zie bv Vlatko Čančar. Ik vul in de infobox in dat deze man mee Europees kampioen werd, maar dit komt helaas niet te voorschijn in de infobox. Iemand met kennis van zaken die dat eens wil bekijken? Alvast bedankt! Ernie (overleg) 2 jan 2021 02:25 (CET)

Het probleem wordt veroorzaakt door het nummer 10, die kopjes nummeren maar tot-en-met negen. Ik los dat nu zelf niet op, maar kijk wel even aan hoe een ander dat precies gaat doen. Edoderoo (overleg) 2 jan 2021 10:26 (CET)

Met dank aan Gebruiker:Sb008, die het inmiddels heeft gefixed. Edoderoo (overleg) 2 jan 2021 15:44 (CET)

Niet te hard gillen. Zit even iets lastiger in elkaar. Duik er misschien later nog eens echt in. -- Sb008 (overleg) 2 jan 2021 16:10 (CET)

Op het moment dat het kopje iets met A heette, werkte het. Inmiddels niet meer, want er staat momenteel weer 10, en dat werkt in ieder geval niet. Ik wacht voorlopig weer rustig verder af ;-) Edoderoo (overleg) 2 jan 2021 17:19 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Ernie: Ik heb het e.e.a. veranderd. Hoop dat het is wat je wilt bereiken. Ik heb wel "erelijst" uit het infobox sjabloon verwijderd en vervangen door "medailles". Dit om in lijn te blijven met de infoboxen voor andere sporten. De telling bij de parameters is overigens niet decimaal (1,2,...,9,10,11,...) maar hexadecimaal (1,2,...,9,A,B,...) -- Sb008 (overleg) 3 jan 2021 05:19 (CET)

Hartelijk dank! Onder welke (nog toe te voegen) “kop/titel” zou dan best een individuele Awards/prestaties komen? (om wat in lijn te blijven). Ik denk dan bv aan MVP in een bepaald jaar. Ernie (overleg) 3 jan 2021 10:22 (CET)

@Ernie: Dat is maar net waar je het gepositioneerd wilt hebben. Onder de "medailles" dan wordt het "B". Wil je het erboven hebben dan moet je de "medailles" naar "B" omzetten en de "awaeds/prestaties" bij "A" definieren. -- Sb008 (overleg) 3 jan 2021 10:42 (CET)

@Ernie: En als daar sjablonen voor zijn, kunnen ze misschien samen onder "A" met elk een eigen "subkop". Zie e.g. Lois Abbingh, daar staan "WK", "EK", "WK onder 18" en "EK onder 19" ook onder een apart subkopje. -- Sb008 (overleg) 3 jan 2021 10:49 (CET)

Ik kijk er even naar. Alvast dikke merci!Ernie (overleg) 3 jan 2021 23:29 (CET)

Ik merk dat opeens de erelijsten bij basketballers verdwenen zijn. Zie nu dat dit komt door het vervangen van erelijst met medailles. Die erelijst wordt veel gebruikt voor kampioenschappen, hall of fame, speler van het jaar, all-american, etc. Dat geeft wat meer vrijheid dan voor alles een aparte subkop. Iemand met de kennis om die erelijst weer toe te voegen? Jarune (overleg) 6 jan 2021 21:24 (CET)

@Jarune:@Ernie: Weer toegevoegd. Graag controleren of het als vanouds is. Misschien moeten jullie eens een discussie opzetten om te bepalen wat er allemaal in de infobox moet komen. -- Sb008 (overleg) 6 jan 2021 21:56 (CET)

Hartelijk dank! Ernie (overleg) 7 jan 2021 01:50 (CET)

Bedankt voor het toevoegen. Jarune (overleg) 7 jan 2021 22:19 (CET)

Tijdelijke sportprojecten

Hey allen. Zie Gebruiker:Ernie/Tijdelijke sportprojecten. Na wat kort overleg Gebruiker:Themanwithnowifi heb ik dan eindelijk toch de tijd gevonden om iets op te zetten rond tijdelijke sportprojecten. Doelstelling is om tijdens een periode van 2 weken even de focus te leggen op een bepaald thema om zo even de kwaliteit een boost te geven voor een bepaalde sport. Uiteraard draagt iedereen bij zoveel hij/zij wil. Je hoeft ook niet elk project mee te werken als de betrokken sport je niet veel zegt. Ideeën voor toekomstige projecten zijn altijd welkom. Als je dus ergens een bepaald hiaat ontdekt en wat hulp nodig hebt is dit misschien wel een optie om dat even voor te stellen als project. Dan bekijk ik (en de andere deelnemers) wat we kunnen doen. Hopelijk kan het even goed werken als in 2007. Suggesties zijn altijd welkom uiteraard! Ernie (overleg) 4 jan 2021 20:29 (CET)

Wanneer een project over voetbal gaat, mag je me een berichtje sturen. Voor andere sporten pas ik. Flügel-Flitzer (overleg) 7 jan 2021 10:50 (CET)

Ik sluit me aan bij Flügel-Flitzer, ik draag voornamelijk bij aan voetbaltoernooien en stadions. Mocht daar een project over zijn dan graag een berichtje. Idee: Jeugdvoetbaltoernooien (mannen en vrouwen). Ik heb het net mijn eigen 'project' afgerond, namelijk de toernooien van het Europees kampioenschap voetbal mannen onder 19 een wikiwaardig bestaan geven (veel jeugdtoernooien zijn bijvoorbeeld lang geleden aangemaakt en hebben daardoor een andere opmaak dan wat nu inmiddels gebruikelijk is). Dus mocht daar interesse voor zijn... Succes ook met de andere projecten! Daka (overleg) 7 jan 2021 16:44 (CET)

Dank voor de reacties. Er mogen gerust nog anderen hier hun interessegebieden laten weten. Ernie (overleg) 7 jan 2021 19:09 (CET)

Afstandsmedailles in allround- en sprinttoernooien

Hoi allen, en schaatsfans in het bijzonder,

Afgelopen weekend waren de Europese kampioenschappen schaatsen 2021 over de allround- en sprintvierkamp. Na elke afstand was er wel een podiumceremonie, waarbij de top drie van afstand een bosje bloemen kreeg. Er werden geen medailles uitgereikt. Toch gaat het in artikelen over allround- en sprinttoernooien op onze Wikipedia vaak over "afstandsmedailles". Nou kan je eigenlijk niet van "medailles" spreken als de winnaars niet ook daadwerkelijk een plak edelmetaal overhandigd krijgen (of anno 2020–2021, zelf oprapen). Ik had al een botrun gedaan om het op de artikelen over de NK's te veranderen, maar toen begon ik toch weer te twijfelen. De NK afstanden (1987), WK afstanden (1996) en EK afstanden (2018) zijn nieuwer dan de NK allround (1901), NK sprint (1969), WK allround (1889), WK sprint (1970) en EK allround (1891) en is het niet in het verleden wel zo geweest dat mensen daadwerkelijk een medaille kregen, en is dat in de loop van de tijd veranderd?

Alvast bedankt voor het meedenken! - FakirNL_overleg 18 jan 2021 14:25 (CET)

Ik ben niet alles nagegaan. Die paar die ik wel bekeken heb, daar zie ik geen afstandsmedailles, wel podiumplaatsen, voor de individuele afstanden bij een allround kampioenschap. Mogelijk zit het daarin dat wanneer je bij het EK allround 2021 op "vorige" klinkt je bij het EK afstanden van 2020 uitkomt. Bij het herhaald klikken van vorige krijg je alround en afstandskampioenschappen door elkaar.

allround 2021 ==> afstanden 2020 ==> allround 2019 ==> afstanden 2018 ==> allround 2018 ==> verder alleen nog allround (afstanden EK bestaat pas banaf 2018.

Sb008 (overleg) 18 jan 2021 16:16 (CET)

In het verleden ontvingen schaatsers ook een medailles voor de afstanden op een allround toernooi. Volgens mij is dat ergens deze eeuw afgeschaft voor EK en WK. Vooral omdat er op allround toernooien middelmatige sprinters de medaille op de 500 meter wilde winnen. Micnl (overleg) 18 jan 2021 16:46 (CET)

@Sb008: hoe het nu op de Wiki staat is niet zo heel relevant, omdat ik denk dat het mogelijk niet klopt.

@Micnl: ja, dat dacht ik dat het zoiets was. Zouden we nog kunnen uitvinden per wanneer dat ingegaan is? - FakirNL_overleg 18 jan 2021 18:00 (CET)

Op basis van deze foto [4] waren de medailles al in 2007 afgeschaft. Het beste is een ISU bron vinden. Micnl (overleg) 18 jan 2021 22:59 (CET)

Recordtitelhouder

In diverse infoboxes komt de parameter "recordtitelhouder" voor. Zo ook e.g. in Infobox voetbal Nederland Eredivisie.

Hoe moet deze parameter geinterpreteerd worden:

1. De recordtitelhouder voor alle seizoenen tot op heden
2. De recordtitelhouder voor alle seizoenen voorafgaand aan het seizoen waar de infobox wordt gebruikt

Op het moment is bij voetbal de eerste optie van toepassing daar in het sjabloon "hard coded" staat dat dit Ajax is met 26 titels.

Kijken we naar Eredivisie 1956/57, het eerste seizoen van de Eredivisie, en de eerste titel van Ajax, dan staat daar dus dat Ajax met 26 titels de recordtitelhouder is.

Persoonlijk vind ik het niet kunnen dat bij het eerste seizoen wordt gesproken over een 26-voudig titelhouder. Bij het eerste seizoen is er nog geen sprake van een recordtitelhouder daar er op dat moment nog geen eerdere titel is vervegen. Toekomstige gegevens horen dan ook niet in de infobox van het seizoen 56/57 of elk ander seizoen. De infobox hoort de feitelijke informatie voor dat seizoen weer te geven.

Het is uiteraard, qua onderhoud, veel makkelijker om de recordtitelhouder uniform hard coded in het sjabloon op te nemen ipv voor elk seizoen apart te kijken wat de feitelijke informatie op dat moment is. Gemak mag de feiten echter geen geweld aandoen.

Ik denk dan ook dat de tweede optie de enige juiste is. -- Sb008 (overleg) 14 jan 2021 09:49 (CET)

Het is een infobox over de eredivisie, niet over dat seizoen. De info over dat seizoen staat in het blok 'seizoendetails' Het aantal titels staat onder het luik algemeen (dus niet over dat seizoen of op dat moment). Er staat ook gewoon het oprichtingsjaar van de eredivisie op alle jaarpagina's bv. Dus ja, ik vind het wel correct dat op elke pagina 26 staat weergegeven. Voor mij is een aanpassing dus niet nodig. Ernie (overleg) 14 jan 2021 12:31 (CET)

Recordtitelhouder is geen algemeen gegeven. Namelijk in 1956/57 is het incorrect dat Ajax al 26 titels had. Een algemeen gegeven is in beginsel statisch en niet dynamisch (verandert niet veelvuldig in de loop van de tijd). Wanneer Ajax dit seizoen weer kampioen wordt zal de waarde voor recordtitelhouder wederom wijzigen. Het oprichtingsjaar van de eredivisie is daarentegen wel algemeen, dit zal nu, over 20 jaar en zelfs over 100 jaar 1956 blijven. Dat iets in de sectie algemeen wordt genoemd wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk een algemeen gegeven is. -- Sb008 (overleg) 14 jan 2021 13:09 (CET)

Ik vind ook dat een dynamisch gegeven is dat per seizoen moet kunnen veranderen. Akadunzio (overleg) 15 jan 2021 21:01 (CET)

26 titels voor Ajax in Eredivisie 1956/57 leest gewoon heel raar. Eens met Sb008 dat dat beter de recordtitelhouder van het betreffende seizoen kan zijn. Maar dan niet voorafgaand aan het seizoen, maar aan het eind, net zoals de meeste andere gegevens op de pagina. --Strepulah (💬) 18 jan 2021 23:35 (CET)

Op elk moment, muv het moment dat er nog geen titel is vergeven, is/zijn er (een) recordtitelhouder(s). Kijken we naar het huidige seizoen dan is Ajax met 26 titels recordtitelhouder. Mocht Ajax dit seizoen weer kampioen worden dan zou in de loop van dit seizoen 26x in 27x gewijzigd moeten worden. Dan zouden we tijdens dit seizoen 2 waarden voor de recordtitelhouder kennen. Dit vind ik ook niet echt logisch. Kijk ik verder dan voetbal, e.g. naar handbal, dan komt daar naast "recordtitelhouder" ook "titelhouder" voor. Wanneer de recordtitelhouder tijdens het seizoen kan wijzigen, betekent dit ook dat de titelhouder kan wijzigen. Effectief heeft titelhouder dan tijdens het seizoen betrekking op het vorige seizoen (de kampioen van vorig seizoen) en aan het einde van het seizoen op het huidige seizoen (de kampioen van dit seizoen). Volgens mij heeft titelhouder altijd betrekking op de kampioen van vorig seizoen en niet die van dit seizoen. Voor dit laatste hebben we de parameter "kampioen". Indien titelhouder betrekking heeft op het vorig seizoen dan heeft recordtitelhouder ook betrekking op de vorige seizoenen en is aan het einde van het seizoen niet opeens inclusief het huidige seizoen. Nogmaals dan zou titelhouder ook aan het einde van het seizoen inclusief het huidige seizoen zijn, en krijgt het daarmee de facto op dat moment dezelfde betekenis als "kampioen". -- Sb008 (overleg) 19 jan 2021 00:38 (CET)

O ja, dan inderdaad beter de titelhouder voorafgaand (of tijdens) het seizoen. De huidige recordtitelhouder op een historische pagina voelt in ieder geval een beetje raar. --Strepulah (💬) 19 jan 2021 13:14 (CET)

bibliografische informatie

Hey allen. Zie bv Alonzo Mourning. Ik ben niet helemaal mee met het doel en het waarom van dat luik onderaan met bibliografische informatie. Het is ook nieuw voor mij hier. Kent iemand hier de achtergrond en de bedoeling van? Ernie (overleg) 20 jan 2021 00:16 (CET)

Misschien heb je hier iets aan: WP:BI -- Sb008 (overleg) 20 jan 2021 00:53 (CET)

Dank voor de link! Maar als ik voor Alonzo Mourning kijk naar de 6 links zijn er minder/niet nuttige tussen... . Zeker Muscic Brainz bv. Is het de bedoeling dat dit standaard komt op elke pagina? Ernie (overleg) 20 jan 2021 01:23 (CET)

Geen idee, misschien is het een idee, als hier geen helder antwoord komt, om een bericht achter te laten op de OP van de (recente) editors van het sjabloon of op de OP van het sjabloon zelf -- Sb008 (overleg) 20 jan 2021 01:33 (CET)

Ik denk dat @Edoderoo hier wel iets van af weet. Themanwithnowifi (overleg) 20 jan 2021 07:31 (CET)

Ik vraag me ook af waarom sportmensen zonder enige relatie met muziek toch op MusicBrainz staan, maar dat is natuurlijk geen probleem van het sjabloon, maar een probleem van MusicBrainz. Er is wel discussie/vragen over het nut van MusicBrainz in dat sjabloon, vooral omdat MusicBrainz lijkt te leunen op informatie uit Wikipedia, het nut van VIAF/WorldCat/etc zal van persoon tot persoon afhangen. Net als dat het gebruik van bronnen in het Chinees vragen zullen oproepen, of links naar historische persoonlijke records. Wat heb je er aan? Dat hangt van de lezer af. Maar omdat zaken niet onmisbaar zijn, moet je ze niet gaan verbieden. Edoderoo (overleg) 20 jan 2021 09:25 (CET)

Verbieden is zeker niet aan de orde wat mij betreft hoor. Is het mogelijk om op maat te werken en manueel bv voor Alonzo Mourning dat van Music Brainz te verwijderen? Want dat lijkt me minder relevant toch? Ernie (overleg) 20 jan 2021 12:53 (CET)

Wat getoond wordt is hier ("identifiers" sectie) gedefinieerd (zichtbaar te make door "wikidata-item" links in het menu onder "hulpmiddelen" te kiezen op de artikelpagina). Ik weet niet wat de criteria zijn om een identifier te definieren. In geval van Music Brainz komt Alonzo Mourning daar wel voor maar als iemand zonder discografie. De vraag is dus, of je een identifier voor Music Brainz altijd moet definieren als iemand er voorkomt, of alleen als iemand ook daadwerkelijk een discografie heeft. In het tweede geval is het een kwestie van de identifier voor Music Brainz verwijderen. In het eerste geval zou je kunnen overwegen om het template (de module) uit ye breiden met de mogelijkheid om via een parameter (e.g. MBA=no) een identiefier te kunnen negeren. Wat er is afgesproken weet ik niet en het zal ongetwijfeld de nodige discussie vereisen om de afspraken eventueel te wijzigen. Als er wordt besloten om het anders te doen zal daarna eventueel nog het sjabloon (de module) moeten worden aangepast. Inhoudelijk kan ik hier niets zinnigs over zeggen daar ik de gedachte erachter niet weet. -- Sb008 (overleg) 20 jan 2021 13:30 (CET)

Er zijn al vragen gerezen over het wel/niet opnemen van MusicBrainz, en wat mij betreft kan die er ook wel uit, uit de module Authority Control. Volgens mij zijn er betere muziek-databases die authentiekere informatie geven dan MusicBrainz. En die gaan waarschijnlijk niet bij sportpersonen tevoorschijn komen. Wat je hier eigenlijk ziet gebeuren, is het succes van Wikimedia (en/of Wikidata): andere databases gaan naar ons verwijzen, en maken dan links die nauwelijks meerwaarde hebben. Die MusicBrainz heeft voor muziekliefhebbers natuurlijk wel beperkte meerwaarde, dus er zullen ook wel mensen zijn die dat liever laten staan. Het simpelst is natuurlijk om er niet te zwaar aan te tillen, en over het algemeen die hele Bibliografische informatie alleen te bekijken, als je er iets specifieks in zoekt. Voor de meeste gebruikers zal de meerwaarde uberhaupt niet zo groot zijn, want ook databases als VIAF en NTI geven vaak maar heel summier informatie, en een kort lijstje van "wat de bibliotheek van Sofia" over een persoon in de kast heeft, is ook maar van beperkt belang. Edoderoo (overleg) 20 jan 2021 14:51 (CET)

Edo is het mogelijk om olympedia.org en op te voeren in dit sjabloon. Mogelijk nog van andere mondiale bonden? Micnl (overleg) 20 jan 2021 16:24 (CET)

Het is zeer zeker mogelijk, en ik vermoed dat daar ook weinig weerstand tegen zal komen. Iemand zal dan de LUA-code van Module:Authority control moeten uitbreiden, maar vermoedelijk kan ik dat wel. Het beste doe je een verzoek tot uitbreiding op de overlegpagina van {{Bibliografische informatie}}. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door edoderoo (overleg · bijdragen)

Het mooiste zou zijn wanneer je zelf kan kiezen welke referenties je in de bibliografische informatie opgenomen wilt hebben. Bij e.g. een schrijver ben je niet geintereseerd in info op olympedia.org, al zal deze referentie op wikidata waarschijnlijk niet gedefinieerd zijn. Het kunnen uitsluiten van referenties die niets toevoegen zou al leuk zijn. -- Sb008 (overleg) 20 jan 2021 17:38 (CET)

De enige manier (die ik kan bedenken) om die Module informatie te laten onderdrukken, zou met parameters vanuit het artikel gaan. Dan kan je bij het aanroepen van het sjabloon opgeven welke parameters je voor dat artikel niet wilt zien, zonder dat je die uit Wikidata gaat fietsen (want andere talen doen daar mogelijk iets mee, en je edit kan worden teruggedraaid, of informatie kan terug ingevoerd worden). Maar die optie zit nu niet in het sjabloon, om parameters te gebruiken en/of iets te onderdrukken. Een andere methode die mogelijk zou zijn, is in de code naar het beroep te laten kijken, en op basis daarvan MusicBrainz uit te sluiten. Als je dan de meest voorkomende sporten daarin uitsluit, kan dat wellich teen hoop schelen. Maar dan mis je weer de basketballers die een keer wat met muziek hebben gedaan, en Ruud Gullit, die ook 1 zomer dacht dat hij goed kon zingen. Edoderoo (overleg) 20 jan 2021 17:54 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Onderdrukken via parameters had ik hierboven al aangegeven e.g. "MBA=no". MBA is 1 van de vele (module)codes voor Music Brainz (zie vanaf regel 758 in de module). -- Sb008 (overleg) 20 jan 2021 18:14 (CET)

Die truuk kende ik nog niet, maar ik heb 'm nu op Alonzo Mourning toegepast. De MusicBrainz-id is nu alleen op dit artikel niet meer zichtbaar. Edoderoo (overleg) 20 jan 2021 20:43 (CET)

Over eindklasseringengrafieken

Over de grafieken voor eindklasseringen zoals we die hebben bij veel voetbalclubs (voorbeeld): los nog van het esthetische gaan daar best wel wat dingen mis.

Problemen

Om een paar punten te noemen die mis gaan:

1. De grafieken hebben wel erg ingewikkelde berekeningen voor staafhoogten.
2. Jaartallen op de x-as staan soms zo dicht op elkaar dat het één superlang nummer lijkt.
3. Soms zijn ze heul lang, soms heul klein.
4. Sommige vallen over de rand van de pagina heen, want te breed.
5. Staven hebben allemaal verschillende breedtes.
6. Zwarte letters op donkere staven zijn soms lastig leesbaar.
7. Ze bestaan uit tabellen in tabellen, maar die zijn daar eigenlijk niet voor bedoeld.
8. Voor Nederlandse clubs worden niveaus toegepast, maar dat gaat niet altijd lekker. Willem II speelde in '54 Eerste klasse en een jaar later 4 niveaus hoger?
9. Staafhoogtes voor niveaus zijn uit verhouding: 70px voor het ene niveau en 40px later zit je ineens twee niveaus erboven.
10. Voor andere landen worden de niveaus meestal op één hoogte weergegeven, maar dat blijft toch een beetje appels met peren vergelijken.

Dat zijn er al 10 en dan ben ik misschien pas op de helft (of niet, maar bij 10 ben ik maar gestopt). Nou zijn bovenstaande punten niet eens het grootste probleem. Het grootste manco zit hem namelijk hier in: Het geheel zit niet verwerkt in een sjabloon. Dat betekent dat het heel lastig is om een algemene aanpassing te doen op de grafieken. Voor elke wijziging zou je alle artikelen af moeten gaan om ze daar aan te passen, terwijl met een sjabloon elk van bovenstaande punten opgelost had kunnen worden met een enkele bewerking. Maar dat gaat nu dus niet. Daarom stel ik voor de grafieken (met legenda en al) door een sjabloon te vervangen.

Oplossing

Ik had al gekeken naar Sjabloon:Graph:Chart, een sjabloon dat goed is met grafieken. Het mist alleen functionaliteit voor het weergeven van iets meer dan een x en y. Verschillende kleuren instellen voor balken gaat ook lastig (met stacked kom je een eind, maar is het ook niet helemaal) en de y-as is eigenlijk niet aan te passen of te verbergen. Betere alternatieven kon ik niet vinden. Dus heb ik uiteindelijk zelf iets geprobeerd te maken: Module:Datastaven is het geworden, met het bijbehorende Sjabloon:Datastaven. Het kan eventueel ook voor andere dingen gebrukt worden, maar is eigenlijk vooral ontwikkeld voor deze eindklasseringengrafieken. Het resultaat is iets wat sterk lijkt op wat we nu hebben, maar dan zonder de meeste (niet alle) bovengenoemde problemen. Hier is een demonstratie.

Vraag nu dan: Wat vinden we ervan?

--Strepulah (💬) 19 jan 2021 19:54 (CET)

Antwoord maker van Resultaatgrafieken

Ik heb ten behoeve van het Nederlands amateurvoetbalproject deze staven aangemaakt. In eerste instantie waren deze gelijk in hoogte, later op verzoek en veel overleg (deze discussie is ergens nog wel terug te vinden, ergens in de geschiedenis van mijn overlegpagina) naar de huidige maatstaven gebracht. Omdat ik mij enkel bezig hield met het Nederlandse voetbal heb ik deze grafieken niet doorgevoerd in het buitenlandse voetbal. Hiervoor is namelijk ook kennis nodig van de competitie opzet van het heden, maar ook van het verleden. Dat de grafieken ingewikkeld zijn om te maken is helaas logisch, je zult helaas in dit geval enige geschiedenis kennis van het (Nederlandse) voetbal voor nodig hebben om het te kunnen begrijpen. Om ze te bewerken met de resultaten van het heden heb je minder kennis voor nodig en er zal vast iemand zijn die daarbij kan helpen.

Antwoorden op de punten:

1. Deze berekeningen zijn tot stand gekomen na gezamenlijk overleg. Ingewikkeld; maar logisch zodra je begrijpt hoe het zit.

2. Voor de breedte van de staven is helaas destijds geen oplossing gevonden, wat mij er van bij staat was de enige oplossing iets wat consequenties zou hebben op alle staafgrafieken op nl.Wikipedia iets wat niet wenselijk was.

3. De staafhoogte bij DOS is zo te zien /4 en bij SC Enschede /6, dit is omdat bij de aanmaak ervan begonnen werd met /4 waardoor je hogere staven krijgt, wat vooral geschikt is bij clubs die nauwelijks van niveau veranderd zijn. Later is er echter bij diverse clubs, voornamelijk bij clubs die op diverse niveaus hebben gespeeld door bewerkers het naar /6 gebracht omdat de staven inderdaad buiten het beeld vielen qua hoogte. Echter is hierbij nooit eenduidig overeenstemming geweest tussen de bewerkers.

4. Dat grafieken buiten het beeld vallen komt mogelijk doordat ze geen <div style="overflow-x:auto;"> bevatten. Dit heeft te maken dat ik het probleem zelf nooit ondervond op mijn bredere desktopscherm. En als je problemen niet zelf ondervind is het lastig om het op te lossen. Bij clubs waar de grafieken bestaan uit een x aantal jaar (ik meen 30 jaar) of meer, is de schuifbalk wel geplaatst.

5. Zie punt 2. Dit komt ook door de tekst die erin staat. De tekst is echter noodzakelijk om er in te hebben voor de duidelijkheid.

6. Desbetreffende genoemde grafiek is niet door mijn standaard gemaakt. Ik zelf heb zoveel mogelijk bij de kleuren van de grafieken geëxperimenteerd op leesbaarheid en ze niet te donker of te fel zijn. Voor mijn grafieken is er dan ook het standaard kleurenpatroon.

7. Dit punt begrijp ik niet?

8. Een hele lastige punt. Op dit gebied kan je namelijk alle kanten op om te bepalen welke hoogte een staaf moet krijgen. De 1e klasse uit 1920 is tenslotte niet gelijk aan de 1e klasse 2020. Echter een leek die totaal niets van voetbal begrijpt ziet het wel als hetzelfde niveau. Uiteindelijk heb ik dan ook besloten tot het niveauverschil aan te gaan met het heden. Omdat Wikipedia bedoeld is voor iedereen en dat leken ook het moeten kunnen begrijpen. Maar zoals gezegd, welke oplossing je voor dit punt aandraagt, zowel die er nu is of een ander; echt eerlijk zal je het nooit kunnen krijgen, helaas.

9. Kan je hier een voorbeeld van geven?

10. Zoals in de inleiding vermeld, ik heb me enkel bezig gehouden met de Nederlandse clubs, in de tijd dat enkel profclubs een grafiek hadden. Hierdoor heb ik in meer dan een jaar tijd, zowat fulltime resultaten bij elkaar lopen te vinden voor deze clubs. Tijdens dit project zijn de grafieken geworden zoals ze nu zijn. Echter is er nauwelijks animo geweest door anderen om de grafieken bij buitenlandse, dames of andere sportclubs op deze stijl aan te passen. De Nederlands stijl is in principe de standaard geworden.

X. Ik vind het vervelend om te zeggen, maar ik vrees door de ingewikkeldheid van de grafiek in combinatie met de Nederlandse voetbalgeschiedenis een sjabloon ook niet werkt. Dat komt door de te grote variatie van de ontwikkeling van de clubs. Er zijn clubs die alleen op het (naar maatstaven van nu omgerekend) op het 13e niveau hebben gespeeld rond 1910, terwijl er ook clubs zijn die enkel rond niveau 6 hebben gespeeld rond 1960, en Almere City heeft enkel op het 2e niveau gespeeld. En dan zijn er ook nog clubs die op alle 15e de niveaus hebben gespeeld. Ik vind het vervelend om te zeggen, maar om het Nederlandse voetbalsysteem door alle jaren heen een beetje te begrijpen moet je zowat ervoor gestudeerd hebben op universiteitsniveau. Pas als je dat echt helemaal begrijpt dan begrijp je dat die grafieken eigenlijk allemaal handwerk is en dat er dan helaas inconsequentie in voorkomt. Het aanpassen zal dan ook helaas handmatig moeten gebeuren.

ARVER (overleg) 20 jan 2021 11:43 (CET)

Hallo ARVER, bedankt voor je reactie. Ik hoopte al dat je zou reageren. Ik zag je naam bij de grafieken vaak voorbij komen, maar ik zag ook dat je niet meer zoveel actief bent. Je merkt terecht op dat de geschiedenis van het Nederlandse voetbalsysteem ingewikkeld in elkaar zit en andere landen hebben dat misschien ook wel, maar volgens mij kun je dat voor een deel opvangen in het sjabloon. Ik weet niet of je het al gezien had, maar ik heb al een Sjabloon:Eindstanden voetbalclub Nederland gemaakt en die werkt al best aardig. Bij wijze van voorbeeld heb ik hem net toegepast bij twee clubs. Vergelijk bij VV DOS voor en na en bij Almere City voor en na. Dat werkt prima toch. Bij VV DOS heb ik hem trouwens opgesplitst, want die zijn na de fusie ineens bij de amateurs gaan spelen. Een hoogteverschil zoals je dat bij Willem II hebt van '54 naar '55 kan in het sjabloon worden opgelost door in te stellen dat de Eerste klasse voor 1955 het hoogste niveau was en daarna niet meer. Maar dat komt nog. Maar het zou handig zijn als de grafieken dan al zijn omgezet.

O ja, merk bij VV DOS op dat ik voor het seizoen 1955 |niveau=1 heb toegevoegd. Als het inderdaad allemaal te ingewikkeld blijkt kun je het namelijk ook met het nieuwe sjabloon nog altijd handmatig in het artikel aanpassen. --Strepulah (💬) 20 jan 2021 17:48 (CET)

Even mijn reactie, misschien dat ik het morgen nog wat aanvul.

Pluspunten:

* Kolommen zijn inderdaad mooier doordat ze gelijkwaardiger zijn.

* Het ziet er makkelijker eruit om te bewerken, maar schijn bedriegt: Ik vermoed dat het zeer lastig te bewerken is in geval van onderbonden en andere voetbalbonden uit het verleden waarbij kolomhoogtes gelijk zijn, maar variable niveaus hebben: Denk hierbij aan dat de ene onderbond Hoofdklasse als hoogste niveau had en de andere onderbond 1e klasse als hoogste had. Terwijl deze 2 niveaus dus wel gelijk aan elkaar waren.

Minpunten:

* Getallen boven de kolommen. Het competitienummer ontbreekt hier, niet alleen leuk voor de fans, maar is ook een soort broninformatie. Mocht je namelijk later toch nog ergens in een database willen opzoeken, dan hoef je in het ergste geval niet 6 (districten) x 13 competities uit te pluizen, maar enkel 6 districten. (Districten zijn echter niet opgenomen uit feit dat deze nog wel eens van naam veranderde en bij onderbonden een totaal geen logische wijze werd gehanteerd wat het onnodig ingewikkeld maakte om het te gaan vermelden.) In sommige gevallen moet ook de onderbondnaam erbij vermeld worden omdat een club wisselde van onderbond. Als je dan 3 getallen boven elkaar zet word het onleesbaar als je dit boven de kolom zet.

* Info pas zichtbaar als je er overheen scrollt. Dat is iets wat ik persoonlijk zeer vreselijk vind. Het voelt als verborgen informatie. Je wilt als lezer het direct alle beschikbare info zien en niet eerst ergens over heen moeten scrollen. Niet iedere Wikipedia lezer is zo handig met muis of vingers om dat soort info te achterhalen.

* Doordat de getallen boven de kolommen staan zijn komen ze door de hulplijnen heen. Voor mensen met een wat slechter zicht vermogen word dit lastig om te lezen.

* Ook de splitsing tussen Profs en Amateur zou ik persoonlijk niet doen, alleen als het echt niet anders kan. Er zijn namelijk clubs die amateur waren vervolgens prof en daarna weer amateur. En dan ziet het er raar uit alsof een totaal ander team (spelers) prof speelde, terwijl hetzelfde team prof speelde en daarna hetzelfde team weer amateurs.

Ook al ben ik deels positief, ik zou jou systeem niet toepassen op het Nederlandse voetbal. Want in dit geval luid het spreekwoord: Wat niet kapot is moet je ook niet proberen te maken. Daarnaast als je het wel doet waarschuw ik je alvast, maak heel veel tijd vrij, want zo uit mijn hoofd gaat het om zo'n 10.000 grafieken (ja je leest het goed: tienduizend grafieken) in het Nederlandse voetbal.

Ik zou het systeem eerder toepassen bij buitenlands voetbal en andere sporten. ARVER (overleg) 20 jan 2021 20:59 (CET)

Ik wou me niet mengen maar in het Belgisch voetbal wordt een andere methode gebruikt die ik veel handiger vind (makkelijker te bewerken, laagdrempeliger). Het is dan wel niet zo compact (bijlange niet) maar geeft wel dezelfde informatie en meer. Deze voer ik langzaam maar zeker ook door in het Zwitserse voetbal omdat ondanks dat sommige onderbonden sommige reeksen niet hebben dit gewoon kan vermeld worden (zie bv SV Höngg). Maar zoals eerder verteld iets aanpassen wat niet kapot is lijkt me nutteloos. Themanwithnowifi (overleg) 20 jan 2021 21:10 (CET)

Als reactie op de vier minpunten:

1. Competitienummer/-letter kun je terugvinden in de tooltip. Onderbondsnaam kan daar ook bij. Dan heb je ook geen drie regels boven elkaar boven de kolom, want dat zou inderdaad niet prettig leesbaar zijn.
2. De tooltips geven vooral een toelichting, maar nauwelijks extra info. Mét tooltip weet je ongeveer net zoveel als zonder.
3. Volgens mij valt dat wel mee, maar ik kan de hulplijn iets lichter maken als dat beter is.
4. Splitsen tussen profs en amateurs zou ik in principe ook niet doen, maar in het specifieke geval van VV DOS ging het om iets meer dan een simpele promotie/degradatie. De clubstructuur veranderde en er stond een heel nieuw team dat ineens vier klassen lager speelt. Dan lijkt me een splitsing niet onlogisch.

--Strepulah (💬) 20 jan 2021 23:47 (CET)

* Valt niet mee die hulplijnen. Voor mensen met goed zicht, zoals ik, is het redelijk te zien. Maar mensen met minder goed zicht, en daarvan zijn er genoeg die Wikipedia bezoeken is het een drama om een hulplijn zo door het getal te zien, hoe licht die lijn ook is. Echt dat moet je niet willen op deze manier. Daarnaast kan het ook gezien worden als een doorgestreepte cijfer, wat in dit soort grafieken ook voor kan komen.

* Lezers die wat onhandig zijn met computers, en die komen ook veel op Wikipedia, zijn dat soort tooltips varianten een drama. Ze verwachten het niet dat het er is, waardoor ze toch eventueel info missen (en ja er staat toch echt info in). En zodra ze merken dat het er wel is, kunnen ze toch makkelijk net met de muis er weer van afglijden. Want niet iedereen is even muis-vast. En kan jij bij jouw grafiek vluchtig zien wanneer ONR in de Groningse VB heeft gespeeld en wanneer die in de Drentsche VB speelde? Ik zou dan eerst over die tooltip moeten gaan om het te kunnen zien. Het zijn misschien kleine dingetjes en voor mensen die goed kunnen omgaan met computerapparatuur is het prachtig zoals je maakt, maar niet iedereen kan er even goed mee omgaan. En echt dan is het drama en frustrerend. En juist voor die lui moet je Wikipedia ook toegankelijk houden. Dus ik zou die tooltips echt niet gebruiken op deze manier.

* Zo iets als bij DOS heb je bij meer clubs, ze gaan failliet en zakken 4/5 niveaus, of stoppen met het prof waardoor ze weer terug naar de laagste KNVB klasse moeten. Daarom heb ik waar mogelijk wel in 1 grafiek gelaten. De lezer kan via de tekst (die er bij hoort te staan, maar niet overal staat) achterhalen wat er precies is gebeurd. ARVER (overleg) 21 jan 2021 18:46 (CET)

De lijnen heb ik weggehaald. Bij VV DOS heb ik de resultaten weer in 1 grafiek gezet. De tooltips kijk ik nog naar. --Strepulah (💬) 21 jan 2021 22:08 (CET)

Ik wens je veel succes met alle 10.000 grafieken te vervangen, want zo te zien doe je weinig met 1 van de aanbevelingen. En vergeet niet nog een uitlegsjabloon erbij te plaatsen! Die stond er niet voor niets bij. ARVER (overleg) 30 jan 2021 13:01 (CET)

Je laatste aanbeveling had ik ook iets op gevonden, dat had ik hier alleen nog niet teruggekoppeld: voor niet-muisvaste gebruikers heb ik het zo gemaakt dat je er ook met tab eroverheen kunt bewegen, op dezelfde manier als tooltips bij wikilinks. Voor de uitleg bij de grafiek moet ik inderdaad nog iets verzinnen. Waarschijnlijk wordt het een simpele link naar uitleg in plaats van het sjabloon. Ik weet niet of je het sjabloon weleens op mobiel hebt bekeken, maar daar is die dus standaard uitgeklapt, gebruikt de helft van de schermbreedte en je moet een meter scrollen voor je er aan voorbij bent. Dat moet in ieder geval anders. --Strepulah (💬) 30 jan 2021 17:21 (CET)

Het blijft dus verborgen info... Want dan ben je even aan het tab-ben, zeker als ik op een pagina zoals PEC Zwolle ben. Totaal waardeloos, hiermee maak je echt gebruikers niet vrolijk en dat meen ik serieus. Het is een beetje crue om te zeggen, maar je zet hiermee bijvoorbeeld "ouderen" buitenspel en laat je lijken alsof Wikipedia alleen voor "jongeren" zijn. Zogenaamde "verborgen info" moet je alleen verbergen als het echt niet anders kan, zoals met het gebruik van de afkortfunctie. En bij deze grafieken kan het wel anders en is het dus nergens voor nodig om het te verbergen. En hier geld ook een mooi Wikipedia spreekwoord voor: Beter teveel tekst dan tekort.

Voor de uitleg niet gaan linken. DAT BLIJFT ER ZO STAAN! Er is destijds na een hele hoop ellende een afspraak gemaakt dat de uitleg met inklapfunctie er onder kwam te staan. En als je die discussie aan gaat, dan trek je een enorme beerput open en heb je misschien over een paar maanden totaal geen zin meer in Wikipedia. Het gaan linken is ook weer gebruikersonvriendelijk, omdat er veel info in staat die niet iedereen kan onthouden. En de gebruiker dus blijft switchen tussen de 2 pagina's. Dus zoals dat uitlegsjabloon er bij staat moet je echt laten staan. En als er op de mobiele versie problemen zijn, dan zijn er meer problemen met uitklap-sjablonen en niet enkel dit. Dus dan zou ik eerst kijken of dat zo is en eventueel met technische mensen er over hebben. Ik kan het niet zien, want ik weiger per definitie mijn telefoon te gebruiken voor niet-nuttige zaken zoals Wikipedia.

En verder was mijn hint hier boven (ergens): Repareer niet iets wat niet kapot is, bedoel ik eigenlijk specifiek voor de Nederlandse grafieken. Engels (zoals Arsenal FC) en Duits (zoals Bayen München) voetbal zijn er meer bij gebaat. En dit zeg ik niet alleen uit eigen oogpunt (ook al speelt dat ook wel een beetje mee; deze grafieken waren het laatste waar ik nog trots op was, tijdens mijn vele jaren van bewerken). Maar ook omdat die grafieken er nu waardeloos uit zien. En ik serieus vrees voor halfbakken werk, doordat niet alle grafieken gedaan gaan worden. Want zoals gezegd het kost je enorm veel tijd om al die grafieken aan te passen. Terwijl dat bij Engels en Duits voetbal veel minder is, omdat daar simpelweg minder clubs zijn met grafieken. ARVER (overleg) 30 jan 2021 22:00 (CET)

• Speciaal voor toetsenbordgebruikers, waaronder mensen die moeite hebben met de muis, heb ik functionaliteit toegevoegd waarmee de info in de tooltips ook met een toetsenbord bereikbaar is. Dat je dat "totaal waardeloos" noemt en letterlijk zegt dat ik "ouderen" buitenspel zet is inderdaad (zoals je zelf ook al opmerkte) wel cru.
• Je zegt dat er "destijds na een hele hoop ellende een afspraak [is] gemaakt dat de uitleg met inklapfunctie er onder kwam te staan." Ik kan dat niet terugvinden. Het enige wat ik hierover vind is dit overleg waarin je nota bene zelf voorstelt om een link naar de uitleg te geven. Iemand anders stelde voor het met een uitklapbare legenda te doen, waarop iemand anders zei, ja goed idee, en toen werd dat het. Waar kan ik hier meer overleg over terugvinden?
• "Repareer niet iets wat niet kapot is." Eens, maar mijns inziens was het dus kapot. Een aardig voorbeeld is PEC Zwolle. Vergelijk deze (met tabel) en deze (met nieuwe sjabloon). Zelfde data, maar het ziet er heel anders uit. Bij de eerste staan de jaartallen echt onleesbaar dicht op elkaar, maar belangrijker: de grafiek suggereert ten onrechte dat er vanaf 1956 op een hoger niveau werd gespeeld, wat niet waar is. Ook is de Tweede divisie het laagste niveau waar ze op gespeeld hebben, maar dat blijkt totaal niet uit de eerste grafiek. Het is een foute weergave van informatie en dat moet echt anders. --Strepulah (💬) 31 jan 2021 15:27 (CET)

Je doet je best maar. Je wilt het toch alleen maar doordrukken. Ik zal je niet meer tegenhouden. Ik weet nu dat ook het laatste waar ik nog trots op was zonde was van al mijn energie. ARVER (overleg) 31 jan 2021 20:47 (CET)

Dat vind ik spijtig dat je er zo over denkt. Ik denk ook niet dat het zonde van je tijd en energie is geweest, integendeel. Met al die tijd van het uitpluizen en het bij elkaar zoeken van standen en afdelingen is de encyclopedie verrijkt met een heleboel extra zinvolle informatie. Die informatie blijft behouden en wijzigt in principe niets aan. Het enige wat ik wilde doen is met een sjabloon al die data in een nieuw jasje steken, omdat ik denk dat er met name in de weergave het een en ander aan mankeert. Dat dat op zoveel tegenstand stuit vind ik jammer.

Nou wilde ik sowieso ook andere landen gaan doen die er slechter aan toe zijn. Duitsland bijvoorbeeld, waar geen niveaus gebruikt worden en waar in sommige gevallen de kleuren met de legenda niet eens kloppen. Anders begin ik daar wel mee. --Strepulah (💬) 31 jan 2021 23:10 (CET)

Ik heb de Duitse pagina's bekeken en het bewerken lijkt me door het sjabloon inderdaad makkelijker. Ziet er goed uit. Succes! Daka (overleg) 2 feb 2021 22:42 (CET)

Ik heb me hier niet in gemoeid hierboven. Ik kijk alleen nu naar bv Empoli FC. De aanduiding niveau 1, 2, 3 onder de grafiek is wel niet zo goed als aanpassing... . Zo is dit een nietszeggende grafiek - als je immers als lezer moet gaan uitzoeken welk niveau dit is, is het absoluut niet leesbaar. Ernie (overleg) 4 feb 2021 20:00 (CET)

Wat bedoel je met dat laatste? Want dat snap ik niet helemaal. Bedoel je dat het onduidelijk is wat überhaupt niveaus zijn? Bij Engelse clubs werkt het iets anders. Daar worden met kleuren competities aangegeven i.p.v. niveaus (zie bijvoorbeeld Wolverhampton). Is dat beter? Als dat inderdaad is wat je bedoelde wil ik daarvoor even een nieuw kopje aansnijden, hieronder. --Strepulah (💬) 5 feb 2021 13:41 (CET)

Competities vs niveaus

Wat kun je met kleuren beter aangeven? Competities of niveaus? Voorbeeld: Wolverhampton (competities) of 1. FC Nürnberg (niveaus).

Het nadeel van competities vind ik is dat ze vaak veranderen: er worden nieuwe competities opgericht, ze verdwijnen weer, ze wijzigen van naam en veranderen van niveau. Terwijl niveaus gewoon niveaus blijven. Het eerste niveau is het hoogste niveau, het tweede het tweede, derde derde enzovoorts. Het voelt simpeler en logischer. Ook omdat de grafiek vooral bedoeld is om prestaties door de jaren heen weer te geven en daarvoor zijn positie en niveau het enige wat je nodig hebt. Zie bijvoorbeeld deze grafiek die helemaal geen competitienamen noemt, maar wel heel duidelijk is. Aan de andere kant kan ik me goed voorstellen dat voor een gemiddelde lezer de niveaus te vaag of abstract zijn. Namen van competities spreken misschien meer tot de verbeelding. --Strepulah (💬) 5 feb 2021 13:41 (CET)

Selectiesjablonen ingeklapt?

Ik kan het even gemist hebben, maar is ergens besloten om in ieder geval de selectiesjablonen bij het voetbal voortaan ingeklapt weer te geven? Zag een anoniem hier ze recent allemaal wijzigen. Voor zover ik begrepen had, maar dat is inmiddels ook van jaren geleden, waren er altijd juist flinke bezwaren (technisch?) tegen ingeklapte sjablonen. @Romaine:? - Agora (overleg) 3 feb 2021 18:51 (CET)

Ik zag het ook langskomen, en ik had even geen zin in ruzie, maar het mag van mij ook weer teruggedraaid worden. Anoniemen die zulke dingen doen, doen mij snel aan sokpopperij denken, maar ook sokpoppen horen te overleggen. Edoderoo (overleg) 3 feb 2021 19:01 (CET)

Ik heb ze ondertussen maar weer teruggezet en de plaatser gevraagd hier eerst consensus over te zoeken. - Agora (overleg) 12 feb 2021 19:18 (CET)

Lijstjes

Ik zag toevallig in de recente wijzigingen een lijst langskomen van Lijst_van_voetbalinterlands_Litouwen_-_Noorwegen. Ik vroeg me af of het Nederlands elftal ooit tegen Litouwen heeft gespeeld. Volgens dit overzicht niet. Er zijn vast collega's die een lijst willen maken van interlands tussen landen van dezelfde associatie die nog nooit zijn gespeeld. Het kan natuurlijk ook zijn dat we wel al eens tegen Litouwen hebben gespeeld, dan missen we die lijst. Peter b (overleg) 14 feb 2021 21:56 (CET)

Zie [5]. Oranje speelde dus inderdaad nog nooit tegen Litouwen. Nog geen artikel nodig dus :). Ernie (overleg) 15 feb 2021 00:24 (CET)

Er is ooit discussie geweest over het wel/niet moeten hebben van lijsten zonder items, of met maar 1 item. Volgens een enkeling zou zo'n lijst pas mogen bij minimaal X aantal wedstrijden. Ik denk dat deze vraag al aantoont dat een lege lijst (met een korte uitleg) ook een doel dient. Edoderoo (overleg) 15 feb 2021 08:17 (CET)

Zweefvliegverenigingen

Beste collega's, al langer neem ik het standpunt in (o.a. per WP:5Z) dat E-waarde moet blijken uit de beschrijving van een onderwerp in neutrale en (enigszins) gezaghebbende bronnen. Zo af en toe betrap ik mezelf erop dat ik in het verleden artikelen heb geschreven die daar niet aan lijken te voldoen. Ik stuitte net op het artikel West Brabantse Aeroclub en dat is daar een mooi voorbeeld van. Er staan geen bronnen vermeld anders dan een in eigen beheer uitgebracht boek. Als ik rondgoogle, kom ik uitsluitend lokale bronnen tegen. Er is wel een artikel op de website van Vliegend Museum Seppe. Voor de beeldvorming; de afstand tussen het regionale Seppe Airport (nu Breda International Airport) en Vliegbasis Woensdrecht in vogelvlucht is zo'n 20 km. Oftewel; ook hier is sprake van een lokale bron.

Een rondgang langs de andere artikelen die wij hebben over Nederlandse zweefvliegverenigingen leert dat geen enkele fatsoenlijk bebrond is. Ik kan nu twee dingen doen; alle artikelen op TBP plaatsen, of kijken hoe de artikelen naar een hoger niveau getild kunnen worden. Echter, dat ga ik niet in mijn eentje voor elkaar krijgen. Ik wil bij deze dan ook graag een overleg starten over hoe de artikelen het beste aangepakt kunnen worden. Wie is bereid om met mij te sparren en, bijvoorbeeld in projectvorm, aan de artikelen te werken? hiro the club is open‍ 26 feb 2021 17:57 (CET)

Heb je gedacht aan Delpher? Dat geeft hier een aantal links die mogelijk potentie hebben. The Banner Overleg 26 feb 2021 23:57 (CET)

Daar heb ik inderdaad niet aan gedacht. Dank je wel voor de suggestie! Ik zie er wel wat bruikbaars tussen staan. hiro the club is open‍ 27 feb 2021 00:01 (CET)

Bronnen

Je moet dat iedere lettergreep moet uit een bron komen ook weer niet te religieus opvatten. Oudere artikelen voldoen daar sowieso niet aan, en veel artikelen kunnen ook geen fatsoenlijke bronnen hebben, omdat veel cultuur heel mondjesmaat in bronnen wordt beschreven. Soms is WP:BIO wel een belangrijke reden om streng op bronnen te zijn, maar bij de beschrijving van een sportvereniging is dat niet zo strikt noodzakelijk. Het hangt er een beetje vanaf wat er in het artikel staat en beweerd wordt, maar als we die bronnen-eis wel heel fanatiek gaan eisen, worden we een soort uittreksel van de krant. Edoderoo (overleg) 26 feb 2021 19:40 (CET)

Ik heb een subkopje aangemaakt aangezien ik de vraag om hulp en de discussie over bronnen graag gescheiden wil houden. Als je mij kunt aanwijzen waar ik schrijf dat elke lettergreep uit een bron moet komen, dan zal ik eerst mijn eigen schoenen opeten en daarna mijn excuses aanbieden aan de gemeenschap. Sowieso lijk je E-waarde volgt uit bronnen te verwarren met elk fietje moet bebrond zijn. Wat ik namelijk wel heb geschreven, is dat E-waarde moet blijken uit - kapstokterm - fatsoenlijke bronnen. Ik mag overigens hopen dat we een uittreksel worden van andere media aangezien het nooit de functie kan en mag zijn van een encyclopedie om nieuwe kennis te bieden. En het is dan ook die beschrijving van een onderwerp in andere media die aantoont of een onderwerp voldoende relevantie geniet. hiro the club is open‍ 26 feb 2021 19:48 (CET)

Er zit best wel een grijs gebied tussen "onafhankelijke respectabele bronnen" en "bronnen zijn luxe". Er zijn enkele gebruikers (een terugkerend fenomeen, want vaak nieuwe gebruikers), die er een sport van maken om strenger te zijn dan de rest. Ik weet niet hoe jij er precies in staat. Het doel van Wikimedia is primair kennis delen, dat alles maar uit bronnen moet komen is er pas jaren later bij gekomen, en sommigen proberen met terugkerende wetenschap alsnog een kaalslag te bewerkstelligen, die het eerste doel straal negeert. Edoderoo (overleg) 26 feb 2021 19:56 (CET)

Ik zou mezelf niet strenger willen noemen dan de rest. Er zijn meer collega's die er hetzelfde over denken als ik. Jij en ik voeren vaker deze discussie en ik heb vaker uitgelegd - en aangetoond - dat ik geen kaalslag wil bewerkstelligen. Ik vind het storend dat je me daar nu wéér van beschuldigt. En wederom voer je een drogredenering door aan te halen dat het idee dat alles uit bronnen moet komen later pas is ontwikkeld, terwijl ik het in mijn hulpvraag helemaal niet heb over het bebronnen van elk feitje.

Als we kennis delen, dan komt die kennis ergens vandaan. Er is niets mis mee om aan te tonen waar die kennis vandaan komt. Sterker nog; we doen er goed aan om aan te tonen waar de kennis vandaan komt. Het geeft vertrouwen in ons werk, het biedt de lezer kans om op zoek te gaan naar achtergrondinformatie en we geven erkenning aan degenen die de kennis waar wij onze teksten op baseren opgedaan hebben.

Ik hoop dat je het met me eens zult zijn dat het naar een hoger niveau willen tillen van een artikel, de encyclopedie alleen maar ten goede komt. hiro the club is open‍ 26 feb 2021 20:12 (CET)

Het is jouw beleving dat ik jou ergens van beschuldig, ik stel alleen dat er gebruikers bezig zijn om bepaalde onderwerpen weg te krijgen (wat tot nu toe vooral heeft opgeleverd dat de moderatoren net als vroeger weer een enorme achterstand op TBP hebben gekregen). Een artikel verbeteren (naar een hoger niveau tillen) is altijd een prima idee. Maar systematisch alle 100+ers op de beoordelingslijst zetten (wat jij vast niet hebt gedaan, maar wel onlangs (weer) is gebeurd), valt bij mij toch in de categorie "wikipedia verbeteren door het niet te verbeteren". Edoderoo (overleg) 26 feb 2021 20:16 (CET)

Ik vraag om hulp bij het verbeteren van artikelen en vervolgens kom jij met de stelling dat gebruikers bezig zijn om onderwerpen weg te krijgen. Ja, dat zie ik als een beschuldiging aan mijn adres. Zeker omdat het niet de eerste keer is dat je mij dat verwijt maakt. Als je de stelling niet als verwijt hebt bedoeld, dan is hij uit de lucht komen vallen en dus irrelevant voor de discussie. Overigens kan het verwijderen van artikelen prima passen in het verbeteren van de encyclopedie. Als er tien artikelen zijn waarvan vijf ondermaats, dan is de encyclopedie voor 50% gevuld met ondermaatse artikelen. Wordt er geen enkel artikel verbeterd of geen enkel goed artikel toegevoegd maar vier van de vijf ondermaatse artikelen worden verwijderd, dan bestaat de encyclopedie nog maar voor 17% uit ondermaatse artikelen. Hiermee wil ik niet zeggen dat we alleen maar moeten weggooien. Als ik dat had gewild, had ik artikelen over zweefvliegverenigingen al op TBP gezet. hiro the club is open‍ 26 feb 2021 20:26 (CET)

Wat hebben 100plussers met deze zweefvliegclub te maken? Het gaat er toch gewoon om of deze club meer dan terloops in enigszins gezaghebbende bronnen wordt beschreven? Vinvlugt (overleg) 26 feb 2021 23:45 (CET)

BSA Rocket 3/Triumph Trident

Zou iemand eens willen meekijken of verwijdering hier de beste zet is? Encycloon (overleg) 8 mrt 2021 00:16 (CET)

Verwijderingsmotivatie lijkt me duidelijk omschreven. Artikel is duidelijk gesplitst (na voortschrijdend inzicht?) in twee afzonderlijke artikelen. (Alle 3 van de hand van de zelfde aanmaker) Dus voort laten bestaan heeft (m.i.) geen zin. (Ik weet niet of je met "zou iemand" enkel 1 persoon bedoeld -of toch eigenlijk meerdere- dus zolang de link niet rood is, zijn meerdere meningen welkom) Mvg, Pucky (overleg) 8 mrt 2021 07:00 (CET)

(Nee, niet specifiek één persoon.) Ik vroeg me vooral af of dit een logische zoekopdracht/combinatie is, dan zou het nog een doorverwijspagina kunnen worden bijvoorbeeld. Encycloon (overleg) 8 mrt 2021 09:08 (CET)

Oh, op die manier! (daar had ik niet aan gedacht) Nee, ik denk dat iemand zo nodig zoekt op of BSA of BSA Rocket of met specifieke voorkennis naar BSA Rocket 3 danwel op Triumph Trident. In introzin van beide artikelen wordt meteen naar tegenhanger gewezen. (Ik blijf erbij dat voort bestaan geen zin heeft.) Mvg, Pucky (overleg) 8 mrt 2021 14:24 (CET)