|
v
Afgesloten discussies (voor juni 2020) in [[/archief]]
== behandelingen ontwikkelingen ==
Mogelijk is uit dit artikel nog zinvolle zaken te halen. Nog naar kijken. https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/europamagazin/videos/impfstoff-corona-video-100.html Met vriendelijke groeten, [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 24 mrt 2020 11:28 (CET)
:Successful treatment will probably be based on multitherapies with antiviral compounds that target different steps of the virus life cycle. Moreover, a multidisciplinary approach that combines artificial intelligence, compound docking, and robust in vitro and in vivo assays will accelerate the development of new antiviral molecules https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/rmv.2143 [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 27 aug 2020 13:35 (CEST)
== Asymptomatische verspreiding ==
De tekst kan behoorlijk aangescherpt worden. Het blijkt dat verspreiding vaak op zijn sterks is een paar dagen voordat de eerste symptomen verschijnen. Het is veel lastiger om bestemmingscontacten op te sporen, als de contacten verder terug in de tijd opgespoord moeten worden. Tegen dan zijn al nieuwe besmettingen. Slecht nieuws dus. Het dragen van maskers zal waarschijnlijk verplicht worden voor mensen zonder symptomen. Deze [https://www.businessinsider.nl/coronavirus-carriers-transmit-without-symptoms-what-to-know-2020-4?international=true&r=US bron], hoewel betrouwbaar is geen medisch onderzoek bron. [[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 16 apr 2020 01:05 (CEST)
:Als dat inderdaad het geval zou zijn, dan vind ik dat eigenlijk juist ''goed'' nieuws. Want we zien dat het aantal ziekenhuis- en IC-opnames bij de huidige maatregelen afneemt, en dat is waar we vooral op willen sturen. Als dat mogelijk blijkt terwijl de ziekte zich tegelijkertijd geleidelijk ongemerkt voortzet, dan veroorzaakt dat mooi die zo gewenste populatie-immuniteit! Zo zal op een gegeven moment die 60% van onze bevolking immuun worden doordat ze al dan niet onopgemerkt de ziekte hebben doorgemaakt, en dan sterft het virus onherroepelijk uit doordat het reproductiegetal <1 blijft. Volgens mij moeten we dan nu juist ''niet'' het huidige beleid veranderen en dus geen mondmaskers op straat gaan dragen, want dat zou het ontwikkelen van populatie-immuniteit onnodig lang uitstellen, met als gevolg dat we nog langer dan nodig in deze lockdown blijven zitten.
:Moraal van het verhaal: laten we proberen het reproductiegetal zo dicht mogelijk in de buurt van de 1 te houden; het vooral niet hoger te laten worden maar ook niet onnodig lager. Want als het hoger wordt dan kunnen onze IC's het niet aan; als het lager wordt dan duurt de crisis onnodig lang. {{Gebruiker:Erik Wannee/paraaf2}} 16 apr 2020 07:07 (CEST)
::Er kan pas een goed beleid gevoerd als er voldoende kennis in hoe ver de virus onzichtbaar aanwezig is en hoeveel groepsimmuniteit er al is. Er is een enorme brei aan statistiekgegevens, maar op dit punt bijna niets. Alleen allerlei studies die nog vele weken en maanden zullen duren en pas daarna publiekelijk gepubliceerd zullen worden. Mosterd na de maaltijd. Een extrapolatie factor waarbij men de enige betrouwbare gegeven van hospitalisatie mee kan vermenigvuldigen om grofweg het aantal geïnfecteerden (zonder en met symptomen) te schatten, zou nuttig zijn zolang deze onderzoekgegevens niet beschikbaar zijn. Pas met goede verspreiding/immuniteit gegevens kan de gemiddelde mortaliteit voor geïnfecteerde personen/risicogroepen bepaald worden. Dan pas kan afgewogen worden of de extra mortaliteit om de groepsimmuniteit te bereiken aanvaardbaar is. De andere keuze is om schipperen met het verstrengingen en versoepelen van de maatregelen om de virus binnen de perken te houden, tot de vaccinaties, op zijn vroegst begin 2021, beginnen. Dit met de maatschappelijke, economisch en persoonlijke ontwrichtingen, voor een lange periode. In de tussentijd blijft de virus slachtoffers maken. Moeilijke keuzes.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 17 apr 2020 12:43 (CEST)
:::Zoals hierboven ook al beschreven bij asymptomatische of presymptomatische besmetting kun je het virus (zeer waarschijnlijk) ook verspreiden. Dan lijkt het me logisch dat bij contactonderzoek niet alleen bij klachten moet worden getest.[[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 27 aug 2020 12:54 (CEST)
== Uitsterven of endemisch? ==
Onbekend is of de ziekte gaat uitsterven of endemisch wordt. Heeft iemand hier informatie over? [[Gebruiker:neuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 21 apr 2020 12:09 (CEST)
:nee, niemand kan het weten want het is een nieuwe ziekte. Pas achteraf kan het vastgesteld worden. Er zijn wel wel voorbeelden van nieuwe ziekten die endemisch worden.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 23 apr 2020 11:32 (CEST)
::Dit is o.a. mogelijk door mutaties van het virus. Hierdoor zouden ook herinfecties plaats kunnen vinden. Er is tot heden een herinfectie gevonden in Hongkong, België, Nederland, Siberië. Of de mate van ernst van de ziekte of de aantastingen bij een herinfectie erger of juist minder erg zijn, is onbekend.[[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 25 aug 2020 09:55 (CEST)
:::Ik denk dat het te vroeg is de conclusie te trekken dat het door de mutaties van de virus komt. Zijn tweede bestemming was met een Europees variant. Er zijn andere observaties van herinfecties,maar het kan vaak niet bewezen worden. Zijn tweede infectie was trouwens veel lichter en misschien is zijn immuunsysteem niet op tijd geweest. Als er te weinig antilichamen die onmiddellijk reageren dan duurt het wel een tijdje voordat de T-cellen reageren. Tegen die tijd is die al positief getest. Laat de onderzoekers hun werk maar doen.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 25 aug 2020 12:06 (CEST)
::::Blijft nog ongewis, wel een paper. Will SARS-CoV-2 become endemic? https://science.sciencemag.org/content/370/6516/527 [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 5 nov 2020 12:26 (CET)
== Virus mutatie ==
The coronavirus is mutating — does it matter? https://www.nature.com/articles/d41586-020-02544-6 [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 9 sep 2020 10:10 (CEST)
== Herinfecties ==
Er zijn nu meer bekende gevallen van herinfecties. Er is een tracker voor: [https://bnonews.com/index.php/2020/08/covid-19-reinfection-tracker/ COVID-19 reinfection tracker]. 23 gevallen op 38 miljoen is een zeer klein aantal. Er zullen in de praktijk wel meer herinfecties, daar niet alle infecties officieel geïdentificeerd zijn (zeker in de begintijd, waarbij veel gevallen thuis uitziekten, zonder ooit getest te zijn). Bij Nederlands dodelijke infectie lijkt het erop dat het immuunsysteem door de kankerbehandeling aangetast was. Ja, dan kan herinfectie inderdaad plaatsvinden, maar dat heeft niets te maken met immuniteit. Bij alle studies is er de normale afname van antilichamen, maar er zijn andere immuniteitprocessen met een langere termijn geheugen. Tenslotte er bestaat ook geen vaccin die honderd percent dekking geeft. Wat is het verschil dan met immuniteit opgebouwd door infecties? Als je herinfectie statistieken als testresultaat van vaccins zou dit een zeer goed resultaat zijn in effectiviteit.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 15 okt 2020 01:01 (CEST)
:Een herbesmetting is aan te tonen door het genoom van het virus van de eerste besmetting te vergelijken met het genoom van het virus van de tweede besmetting. Verschillen deze dan heeft er een herbesmetting plaats gevonden. Heb nu herbesmetting toegevoegd in tekst van artikel [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 19 okt 2020 16:48 (CEST)
::Dat is zo niet juist - er zullen sowieso verschillen zijn, de vraag is hoeveel. [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 19 okt 2020 17:52 (CEST)
== Superspreader en superspread events ==
Het is bekend uit de virologie dat bij virussen er superspreaders zijn die veel besmettingen veroorzaken. Onduidelijk is op basis van welke karakteristieken superspreaders kunnen worden onderkent. Dit moet uit brononderzoek naar voren komen. Mogelijk kan inzet van sneltesten het opsporen van superspreaders versnellen . Dan kan snel in kaart worden gebracht of er superspreaders tussen zitten. Hopelijk komt er daardoor meer duidelijkheid over de karakteristieken van superspreaders. Als één of meerdere superspreaders in ruimten komen waar veel mensen zijn (bv scholen en horeca) kunnen veel besmetting ontstaan, de superspread events. We zullen moeten wachten op resultaten uit het brononderzoek, maar als er veel getest moet worden is er minder capaciteit voor BCO onderzoek. KNAW-webinar: Het nieuwe coronavirus - De opkomst en bestrijding van een tweede golf? https://www.youtube.com/watch?v=-lLgWD17yC4&feature=emb_logo [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 23 okt 2020 12:37 (CEST)
:Dispersie uitgedrukt in k-getal. Bij een kleine k is een klein aantal geïnfecteerden verantwoordelijk voor een zeer groot aantal nieuwe besmettingen.” Vanaf een k-waarde van ongeveer 5 kan je zeggen dat de besmettelijkheid regelmatig verdeeld is, als k kleiner is dan 1 is er sprake van superspreading events
https://www.nemokennislink.nl/publicaties/het-andere-coronagetal-hoe-belangrijk-is-de-k-waarde/ [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 30 okt 2020 13:47 (CET)
== Seizoensgebonden ==
Onbekend is of de ziekte seizoensgebonden is. Heeft iemand hier informatie over? [[Gebruiker:neuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 21 apr 2020 12:09 (CEST)
:Alleen dat andere virusziekten vaak seizoensgebonden zijn. Omdat de virus nieuw is zijn er harde feiten, maar alleen speculaties. De buitentemperatuur is niet echt van belang, daar de virus zeer hoge temperatuur nodig heeft om geïnactiveerd worden. Bovendien wordt in tropische landen veel binnenhuis met luchtkoeling gewerkt en geleefd. In de westerse wereld word in de zomertijd veel buiten geleefd, waardoor de afstanden groter zijn, de luchtcirculatie groter is. Hierdoor zou er minder kans op infectie zijn. De UV straling ontsmet ook oppervlakten. Een andere hypothese is dat men de winter gemakkelijker 'kou' krijgt, door de vele temperatuur verschillen. Hierdoor is het lichaam vatbaarder voor luchtinfecties. Het blijft echter allemaal speculatie zolang er geen goede studies zijn, naar de oorzaak van de seizoenverschillen in ziekteverspreiding.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 21 apr 2020 12:41 (CEST)
::In de epidemiologische studies lijkt het erop dat er een licht seizoeneffect is.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 9 mei 2020 11:06 (CEST)
:::Ik was op zoek naar of er inmiddels meer informatie is over seizoensgebonden zijn en de onderliggende factoren zoals temperatuur, luchtvochtigheid, UV straling, vervuiling, etc. Ik kan echter geen goed onderzoek vinden. Iemand anders? [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 23 aug 2020 10:55 (CEST)
::::Ik denk niet dat wij er iets zinvol over kunnen schrijven. Het mogelijke seizoenseffect geraakt helemaal ondersneeuwt in diverse gedragsinvloeden, zoals het zomereffect waarbij mensen veel gaan feesten en sociaal contact zoeken en veel gereisd wordt. (vacantie-effect) Het feit dat veel in de buitenlucht gebeurt compenseert dit effect zeker niet. Ik betwijfel of studies zijn die de diverse effecten goed uit elkaar kunnen halen.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 24 aug 2020 11:01 (CEST)
:::::Door de coronamaatregelen wordt verwacht dat er minder griepgevallen zijn in griepseizoen 2020/2021 op het noordelijk halfrond. Dit was wat op het zuidelijk halfrond gezien is. Lijkt ook logisch, want verspreiding van beiden volgt zelfde principes. Keuze van vaccinsamenstelling tegen griep is gemaakt obv types die vorig jaar rondgingen. Dus voordat we COVID-19 kenden. Opmerking: het is onbekend of het immuniteitssysteem nog even snel gaat reageren als er minder 'aanbod' is van ziektekiemen. [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 19 sep 2020 15:33 (CEST)
== Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus (SARS-CoV-2) ==
Especially at low to moderate reproductive numbers, the generally mild, non-specific symptomology of Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus (SARS-CoV-2) allows long, thin transmission chains to go undetected by passive surveillance over several weeks. https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.04.20187948v1 [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 7 sep 2020 12:37 (CEST)
== Diabetes ==
Er is de mogelijkheid dat insuline-afhankelijke diabetes een acute complicatie is bij patiënten die zijn geïnfecteerd met SARS-CoV-2. https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2020/09/07/covid-19-et-survenue-de-diabete-un-cas-clinique-qui-interpelle/ [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 7 sep 2020 12:32 (CEST)
== Immuniteit en bewijsvoering ==
Zie [[Wikipedia:Medisch café#Immuniteit en bewijsvoering]] voor de sectie 'Immuniteit'.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 2 mei 2020 13:24 (CEST)
* Immunotypen: Deep immune profiling of COVID-19 patients reveals distinct immunotypes with therapeutic implications https://science.sciencemag.org/content/369/6508/eabc8511 [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 3 sep 2020 20:21 (CEST)
* Broad and strong memory CD4+ and CD8+ T cells induced by SARS-CoV-2 in UK convalescent individuals following COVID-19 https://www.nature.com/articles/s41590-020-0782-6 [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 4 sep 2020 12:45 (CEST)
== Linken naar Immuunsysteem of Afweer? ==
Wat is het beste artikel om naar te linken [[Immuunsysteem]] of [[Afweer]]? Er is overlap in deze artikels. Maar ook verschil in tekst en achterliggende links in deze artikelen.[[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 27 aug 2020 11:26 (CEST)
== Antistoffen uit moedermelk ==
Uit onderzoek vanuit het Emma Kinderziekenhuis is gebleken dat er antistoffen tegen het coronavirus aanwezig zijn in moedermelk van moeders die een corona-infectie hebben doorgemaakt. Een samenwerking met de Nederlandse Moedermelkbank, de afdeling Experimentele Virologie, Wageningen Research & Development, Universiteit van Utrecht, Sanquin en Viroclinics. Verzamelen van moedermelk is 18/08/2020 gestart https://www.steunemma.nl/news/media/duizend-donoren-gezocht-22354 [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 23 aug 2020 16:27 (CEST)
:Ik betwijfel of het nuttig zinvol is moedermelk als geneesmiddel voor volwassenen te gebruiken. Ik vermoed dat bij zuigelingen die niets anders dan melk drinken er er geen maagzuur geproduceerd wordt en dat hierdoor de antistoffen niet afgebroken worden maar opgenomen worden. Bij veel voedsel zullen wel antistoffen voorkomen, maar het zal niet gewenst zijn dat die het immuunsysteem acttiveren. Bij volwassenen is dat niet het geval en moet men die antistoffen op een andere manier in het bloed krijgen. Ik weet te weinig van hoe moedermelk bij zuigelingen werkt.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 24 aug 2020 13:32 (CEST)
::Het is mij op dit moment onvoldoende duidelijk wat er onderzocht wordt, maar vind het wel iets om in de gaten te houden. Daarom op Overleg wel vermeld en op Artikel niet vermeld door mij. Is stel voor om te wachten met plaatsing op Artikel totdat meer bekend is. [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 24 aug 2020 13:44 (CEST)
== Besmetten kinderen hun ouders? ==
Important observations from Italy: 67.3% (113/168) of children had at least one parent who tested positive for SARS-CoV-2 infection. Symptom onset in relatives frequently (88/113, 77.8%) preceded symptoms in the infected child between 1 to 14 days https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.18.2000600 https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30287-5/fulltext [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper]]) 9 mei 2020 11:33 (CEST)
== Verschil verspreiding in verschillende leeftijdsgroepen ==
Volgens Marc Bonten (UMC Utrecht) is er verschillen in verspreiding zien tussen verschillende leeftijdsgroepen. Kan iemand een bron vinden of komt dit uit Pienter onderzoek? [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneup er|overleg]]) 15 sep 2020 11:51 (CEST)
::Op 2 september is er een artikel hierover in de AD. Ik was oude kranten aan het opruimen. Misschien is daar
een broncitering.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 15 sep 2020 12:39 (CEST)
== Overzichtsartikelen ==
Overzichtsartikelen die een samenvatting geven van de stand van zaken en interessant zijn voor Wikipedia.
* Severe COVID-19: A Review of Recent Progress With a Look Toward the Future https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpubh.2020.00189/full[[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]])13 mei 2020 14:41 (CEST)~
== Mannen vatbaarder voor coronavirus? ==
De onderzoekers van UMCG denken dat de enzymregulering in de mannelijke zaadballen deels een verklaring zou kunnen zijn voor de hogere concentraties ACE2 bij mannen. https://www.dvhn.nl/groningen/Mannen-zijn-vatbaarder-voor-coronavirus-dan-vrouwen-en-het-UMCG-denkt-te-weten-hoe-dat-komt-25657788.html [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 13 mei 2020 14:48 (CEST)~
== Webinar COVID-19 and human rights ==
Ter info: de Wikimedia Foundation organiseert samen met de UN Human Rights Office op 2 juni een webinar over COVID-19 and Human Rights. Aanmelding noodzakelijk. Een dag later zal een video-registratie van het webinar worden gepubliceerd. Meer informatie [https://wikimedia.zoom.us/webinar/register/WN_0IL_mPS6QDy1XTpyui8GjA op deze site]. [[Gebruiker:SRientjes|Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland]] ([[Overleg gebruiker:SRientjes|overleg]]) 28 mei 2020 16:30 (CEST)
== Seminar over medische informatie op Wikipedia: COVID 19 ==
Ter info: op 15 juli, 18:30u, organiseert de Wikimedia Foundation dit seminar:
Wednesday, July 15, at 9:30 AM PDT/16:30 UTC/18:30 CEST.
Wikipedia is one of the most important online resources for health information. This has been especially highlighted during the Covid-19 pandemic: since the beginning of the year more than 5000 articles related to Covid-19 have been created receiving more than 400M pageviews.
Therefore, for this month’s showcase our two invited speakers will help us get a better understanding of the state of medical knowledge in Wikipedia.
In the first talk, Denise Smith (McMaster University, Health Sciences Library & Western University, Faculty of Information & Media Studies) will give an overview on how Wikipedia's health content is used by different audiences (public, students, or practitioners). In the second talk, Giovanni Colavizza Giovanni Colavizza (University of Amsterdam, Netherlands) present results on how editors on Wikipedia find, select, and integrate scientific information on Covid-19 into Wikipedia articles.
YouTube stream: https://www.youtube.com/watch?v=qIV26lWrD9c
[[Gebruiker:SRientjes|Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland]] ([[Overleg gebruiker:SRientjes|overleg]]) 14 jul 2020 09:05 (CEST)
== Triage ==
Bij behandeling nog iets toevoegen over wie wel of niet meer behandeld worden als de IC capaciteit te kort schiet. [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 27 juli 2020 13:02 (CEST)~
:Nee, dat heeft niets met de ziekte te maken. [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 29 jul 2020 17:34 (CEST)
::Dit zou sowieso landafhankelijk zijn. Voor de aanpak in sommige landen zijn er aparte artikels, maar dit heeft inderdaad niets met de ziekte op zich te maken. {{Gebruiker:MichielDMN/Handtekening}} 29 jul 2020 20:29 (CEST)
== Strategieën prioritering vaccinatie ==
Strategieën die een afweging zijn tussen verschillende zaken , zoals redden van zoveel mogelijk levens, reductie van besmetting,etc [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 27 juli 2020 13:03 (CEST)~
:Heeft niet met de ziekte te maken. [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 29 jul 2020 17:34 (CEST)
== “Verdediging” tegen virus ==
Heldere en gerichte communicatie.
Monitoring en surveillance.
Dynamisch workforce BCO.
Test capaciteit.
Onderzoek en testen van behandelingen.
Onderzoek en testen van immuniteit en vaccins.
(Selectief) diepgaand uitbraak onderzoek om essentiële kennis te vergaren over verspreiding.
Zoeken naar manieren om toegang testen / bco te vergemakkelijken.
[[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 2 aug 2020 19:32 (CEST)
:Wat heeft dat algemeen stukje epidemiologie van Sneuper, specifiek te maken met COVID-19? Dat geld voor alle epidemieën.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 3 aug 2020 13:45 (CEST)
== Science Visuals ==
Mooie plaatjes, zijn deze ook te gebruiken op Wikipedia? Of kan dit niet ivm auteursrechten?
https://blogs.sciencemag.org/vis/2020/08/14/covid-a-visual-library/ [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 19 aug 2020 10:32 (CEST)
:Het ziet er inderdaad naar uit dat ze de afbeeldingen niet zomaar vrijgeven. Onder elk prentje staat de naam en de uitgever, niet een of andere vrije licentie. {{Gebruiker:MichielDMN/Handtekening}} 19 aug 2020 11:09 (CEST)
== Effecten maatregelen ==
Van @sneuper: Een vroege lockdown verlaagde het aantal gevallen van covid-19. Het effect van de combinatie van het sluiten van scholen, sluiten van kantoren, beperken van massale bijeenkomsten en lockdowns veranderde niet door ook het openbaar vervoer stil te leggen.
:Er zit wat in, maar het moet veel verder toegelicht worden. Veel maatregelen hebben een dubbel effect:
* Mensen komen minder vaak samen. social distance
* Het verkeer verminderd sterk. (De geografische verspreiding tegen houden)
Nu is het inderdaad zo dat als bijna iedereen thuis blijft er nog nauwelijks OV nodig is. Het openbaar vervoer stilleggen heeft dan nog nauwelijks effect. De besmettingen binnen het OV zijn dan marginaal. Het stilleggen van het OV was vooral bedoeld om al het reizen sterk te ontmoedigen. Dit is alleen effectief als ook het autoverkeer aan banden wordt gelegd. Ik kon nog steeds het beperkt OV gebruiken, ondanks het moreel appel van alleen strikt noodzakelijk vervoer, maar dat had weinig zin als de horeca bij de toeristische plaatsen en alle attracties dicht zijn. Nu nog bronnen vinden die hier dieper op ingaan. Niet alleen de zaak statistisch benaderen.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 29 aug 2020 16:18 (CEST)
::Lockdown, sluiten van scholen, sluiten van kantoren, beperken van massale bijeenkomsten, het openbaar vervoer stil leggen zijn preventieve maatregelen om de verspreiding te beperken. Inderdaad zitten er afhankelijkheden tussen deze maatregelen. En ook het moment wanneer ze wel of niet (meer) worden toegepast. Dit is het eerste artikel dat ik heb gezien dat kijkt naar het effect van maatregelen op het aantal gevallen van covid-19 op basis van het vergelijken van meerdere landen. [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 29 aug 2020 17:23 (CEST)
== Vaccin ==
Nav van [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=COVID-19&oldid=57120626 deze] bijdrage van [[gebruiker:Jc kortekaas apotheker|Jc kortekaas apotheker]]: Vermelden waar het Russische vaccin wanneer geregistreerd werd zou een waardevolle toevoeging zijn. [[Gebruiker:JanB46|JanB46]] ([[Overleg gebruiker:JanB46|overleg]]) 14 sep 2020 09:58 (CEST)
:Het is een Russische registratie.https://sputnikvaccine.com/[[Gebruiker:Jc kortekaas apotheker|Jc kortekaas apotheker]] ([[Overleg gebruiker:Jc kortekaas apotheker|overleg]]) 14 sep 2020 13:33 (CEST)
:: Dank. Helaas is dit daar genoemde ''Russian Health Ministry registration certificate'' alleen bereikbaar via een niet beveiligde verbinding. [[Gebruiker:JanB46|JanB46]] ([[Overleg gebruiker:JanB46|overleg]]) 14 sep 2020 15:37 (CEST)
:::https://en.wikipedia.org/wiki/Gam-COVID-Vac met lijst van referenties[[Gebruiker:Jc kortekaas apotheker|Jc kortekaas apotheker]] ([[Overleg gebruiker:Jc kortekaas apotheker|overleg]]) 14 sep 2020 19:16 (CEST)
== Genetische risicofactoren ==
Recent is in de pers een link gelegd met Neanderthalergenen die een hoog risico vormen voor sommige patiënten.
[https://www.nature.com/articles/s41586-020-2818-3 The major genetic risk factor for severe COVID-19 is inherited from Neanderthals](Pdf te downloaden). Er wordt zeer uitgebreid ingegaan waar de genen vandaan komen, maar dat is medisch niet relevant. In een artikel over Covid-19 is alleen van belang in welke huidige bevolkingsgroepen deze genen voorkomen. Dit zou een hogere mortaliteit kunnen verklaren. De afstamming van die genen kan men dan gaan behandelen in [[Neanderthaler]], maar ook daar is het bijzaak.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 8 okt 2020 16:08 (CEST)
== SARS-CoV-2 bij dieren ==
Kan de paragraaf "SARS-CoV-2 bij dieren" niet beter verhuizen naar [[SARS-CoV-2]]? [[Gebruiker:Encycloon|''E''ncycloon]] ([[Overleg gebruiker:Encycloon|overleg]]) 13 okt 2020 15:12 (CEST)
:Denk ik ook wel. Het gaat immers over besmetting met het virus, niet over de ziekte. {{Gebruiker:MichielDMN/Handtekening}} 13 okt 2020 21:00 (CEST)
::Ik zie dat er weer zo'n stukje in vermeld staat. Past ook nu weer beter bij het virus en/of bij de ontwikkeling van COVID-19 in Nederland dan hier, denk ik. Met de ziekte op zich heeft dit weinig te maken. {{Gebruiker:MichielDMN/Handtekening}} 26 okt 2020 09:00 (CET)
::: Eens. bovendien heeft de tekst een "hijgend nieuws" karakter. Er vindt besmetting plaatsten van mens - nerts - nerts - mens. [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 26 okt 2020 13:09 (CET)
:::: Voilà, verplaatst naar [[Coronacrisis in Nederland]], hopelijk past het daar beter. Daar wordt alleszins meer op de actualiteit gespeeld, terwijl dit artikel over de ziekte gaat, niet over besmettingen van het virus als dusdanig. {{Gebruiker:MichielDMN/Handtekening}} 28 okt 2020 20:30 (CET)
== Mutatie nertsenvirus in Denemarken ==
Wat mij betreft kan dit hier wel weg. Staat ook bij [[Coronacrisis in Nederland]] en SARS-CoV-2. Er is geen onderzoek dat aantoont of het de mate van ernst erger is of dat de behandeling moeizamer is of wordt. [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 6 nov 2020 13:44 (CET)
: Dat de angst alleen zo'n verregaande maatregel oproept is wel wetenswaardig. En er staat een behoorlijke bron bij.[[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 6 nov 2020 21:51 (CET)
:: De angst gaat over de pandemie, niet zozeer over de ziekte COVID-19, lijkt mij. Er is geen data over een verhoogde verspreiding door die mutatie of enige andere invloed op het zieteverloop. De angst en bijhorende maatregel is op zich wel wetenswaardig, maar naar mijn aanvoelen dan vooral in een artikel over de pandemie en de politieke gevolgen ervan. Voor een artikel over de ziekte en vaccins is dit veel te voorbarige info. Ik ben dus ook veeleer te vinden om dit hier niet te laten staan. {{Gebruiker:MichielDMN/Handtekening}} 6 nov 2020 22:44 (CET)
::: Er zijn teveel corona-artikelen...
::: Dit artikel heeft een kopje "Maatregelen" en daaronder "Preventie" maar die zijn nogal wazig geschreven. Onder "Epidemiologie", waar het nu staat, hoort het inderdaad niet.
::: Het artikel Coronapandemie is al lang niet meer systematisch bijgewerkt en niet in balans. Op zich zou het daar wel kunnen passen, b.v. onder maatschappelijke gevolgen, maar niet als losse flard.
::: In [[Coronacrisis in Denemarken]] wordt wel de ruiming gemeld, maar geen reden daarvoor en gezien de ophef die er wereldwijd in de media over deze "mutatie" is ontstaan, hoort de info over de angst m.i. (ook) in een overkoepelend artikel.
::: Iemand een beter idee, waar dit soort info thuishoort? [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 7 nov 2020 09:52 (CET)
::::Het "probleem" is dat het hier net zo goed een losse flard is en op zich niet heel veel met de (mensen)ziekte heeft te maken, ik zie het dan ook liever in het pandemie-artikel als flard dan hier, waar eerder op een ruimere blik wordt gemikt. Er staat nu al een stuk over nertsen bij het virusartikel, het past misschien al dan niet voorlopig beter daar. Als er later blijkt toch een aantoonbaar gevolg te zijn voor COVID-19 kan het er dan hier wel weer in. {{Gebruiker:MichielDMN/Handtekening}} 7 nov 2020 22:34 (CET)
== Antilichamen tijdens 2003 SARS-CoV neutraliseren SARS-CoV-2 infectie in gekweekte cellen ==
Antilichamen in serum samples van patiënten tijdens de 2003 SARS-CoV uitbraak neutraliseerden effectief de SARS-CoV-2 infectie in gekweekte cellen. Wie kan aanvullend bewijs vinden? https://advances.sciencemag.org/content/early/2020/10/08/sciadv.abc9999 [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 26 okt 2020 13:06 (CET)
== Langere immuniteit ==
Er is goed nieuws: De immuniteit verdwijnt niet snel volgens deze studies.
* [https://www.nytimes.com/2020/11/17/health/coronavirus-immunity.html?campaign_id=154&emc=edit_cb_20201117&instance_id=24206&nl=coronavirus-briefing®i_id=83567074&segment_id=44752&te=1&user_id=57b9510f15842b95b07a0c5c596423cc Immunity to the Coronavirus May Last Years, New Data Hint], New York Times, november 17
* [https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.11.15.383323v1 Immunological memory to SARS-CoV-2 assessed for greater than six months after infection]
De al opgebouwde groepsimmuniteit in de bevolking gaat dus niet verloren. Als er herinfecties zijn die meestal mild. (er zijn maar zeer weinig gevallen van bewezen herinfecties bekend in Nederland (en rest van de wereld). De conclusie is dan ook, dat als je Covid heb gehad, je zeer weinig kans maakt om opnieuw geïnfecteerd te worden. Die boodschap zullen virologen altijd minimaliseren. Het is al lastig genoeg om iedereen de maatregelen te laten respecteren. Zelf Boris Johnson moet nu weer in volle quarantaine (heeft contact gehad met een besmet persoon) hoewel hij geen risico loopt.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 18 nov 2020 01:30 (CET)
: Nee, dat is niet de conclusie: ''indicating that durable immunity against 2oCOVID-19 disease is '''a possibility''' in most individuals'' staat er als laatste in het (niet peer-reviewed, niet gereproduceerde) onderzoek. Er staat ook, dat de immuunrespons individueel onverklaard sterk verschilt. De NYTimes ziet het optimistischer maar gebruikt steeds de voorwaardelijke wijs. Jij legt daar nog een stukje bovenop. Overigens een interessant onderzoeksbericht met veel details. [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 18 nov 2020 09:05 (CET)
Een voorzichtige conclusie quote:
''As a result of the immune response heterogeneity, as observed in the cohort here, it may be expected that at least a fraction of the SARS-CoV-2-infected population with particularly low immune memory would be susceptible to re-infection relatively quickly. The source of heterogeneity in immune memory to SARS-CoV-2 is unknown and worth further examination. It is possible that some of that heterogeneity is a result of low cumulative viral load or initial inoculum, essentially resulting in a very minor or transient infection that barely triggered an adaptive immune response in some individuals. Nevertheless, immune memory consisting of at least three immunological compartments was measurable in ~90% of subjects > 5 months PSO, indicating that durable immunity against 2o COVID-19 disease is a possibility in most individuals.''
Hoewel dit niet rechtstreeks te vergelijken is (bewezen immuniteit versus een mogelijke immuniteit), is 90% immuniteitsgeheugen na minstens 5 maanden, toch een goed resultaat in vergelijking met de nieuwe vaccins die ongeveer 94% effectiviteit halen. (nu nog: die percentage zal na voor een langere periode wel gaan dalen, daar de effectiviteit voor de langere termijn nog niet bekend is)[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 22 nov 2020 12:28 (CET)
:: "studying antibody, memory B cell, CD4+ T cell, and CD8+ T cell memory to SARS-CoV-2 in an integrated manner is likely important for understanding the durability of protective immunity against COVID-19 generated by primary SARS-CoV-2 infection". Ik kan niet inschatten of de gehanteerde methode afdoende is om conclusies over de duur van de immuniteit van de primaire infectie te trekken. Voorzichtigheid lijkt me op z'n plaats [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 22 nov 2020 14:23 (CET)
:::Inderdaad: theoretisch overwegingen zijn belangrijk, maar alleen door de praktijk te observeren kun je stellige uitspraken doen en zonodig de theorie bijstellen. Lange termijn effecten kun je helaas alleen op lange termijn vaststellen bij een nieuwe ziekte. Overigens: om percentages te vergelijken moet je zeker zijn, dat de steekproeven vergelijkbaar waren en er is in elk geval tot dusver te weinig data gepubliceerd, c.q. te kleine steekproeven, om de immmuniteitseffecten naar leeftijd, geslacht, ethniciteit etc. te kunnen differentieren. [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 22 nov 2020 14:47 (CET)
::::Mee eens, wij kunnen het best op een 'indicatie' houden. Ik heb het geleerd woord 'heterogeniteit' moeten opzoeken, maar ik begrijp iets niet:
::::Ook bij vaccinaties en andere virussen heb je verschillende uitkomsten. Welke zijn dan 'homogeen'? [[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 23 nov 2020 23:47 (CET)
:::::De variatie (heterogenity) in het immuunantwoord varieert (onverwacht) sterk (200-voudig) tussen individuen. Er is weinig dergelijk onderzoek gedaan naar de verschillende immuunreakties bij een acute virusinfectie. Het is ook niet eenduidig bekend welk effect die verschillende imuunreacties hebben. Dat is wat ik in het artikel lees. Verder zeggen de onderzoekers dat, hoewel men niet weet hoeveel van welke immuunrespons nodig is voor immuniteit, het waarschijnlijk is dat mensen met een lage respons relatief snel weer vatbaar worden. Men weet niet, waarom de respons bij sommige mensen zo laag is; de onderzoekers speculeren, dat die mensen misschien met heel weinig virus in aanraking zijn gekomen. [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 24 nov 2020 10:51 (CET)
== Remdesivir ==
Op 20 november 2020 adviseerde de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) landen om geen gebruik meer te maken van het virusremmende remdesivir bij coronapatiënten die in het ziekenhuis zijn opgenomen. Volgens de WHO heeft het middel "geen belangrijk effect" op de gezondheid van Covid-19-patiënten, ongeacht hoe ziek ze zijn.<ref>[https://www.who.int/news-room/feature-stories/detail/who-recommends-against-the-use-of-remdesivir-in-covid-19-patients WHO recommends against the use of remdesivir in COVID-19 patients]</ref> Moet dit worden opgenomen in het artikel of wachten op uitspraak van College ter Beoordeling van Geneesmiddelen? [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 20 nov 2020 08:42 (CET)
: De uitspraak van de WHO lijkt me brisant genoeg om op te nemen, mede aangezien die op een review is gebaseerd. Het zou goed zijn, de tekst daarvan te vinden, maar gewoonlijk is who.int zeer betrouwbaar en zakelijk. Ik zou onze bestaande tekst niet wijzigen maar dit er gewoon aan toevoegen, dan vormt de tekst een afgesloten geheel over dit onderwerp. Als de EU het overneemt is dat ook nog en voetnoot, zogezegd. Het CBG is, internationaal gezien, niet zo belangrijk in deze - dat is meer iets voor corona-in-nederland ofzo. [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 20 nov 2020 09:50 (CET)
:: @zwitser123: Jij stelt: "gewoonlijk is who.int zeer betrouwbaar en zakelijk". Ik zou daar toch mee willen oppassen. Ik dacht dat namelijk ook altijd (en ook van de Nederlandse instituten die oordelen over medicijngebruik, behandelprotocollen en bijsluiters). Maar vanwege de heisa rondom hydroxychloroquine (Plaquenil) ben ik me uit pure interesse in dat dossier gaan verdiepen. En dan komen er toch wel enige vraagtekens naar boven. Je zult mij niet horen beweren dat er een effectieve behandeling tegen (de gevolgen van) Corona bestaat waar de toediening van hydroxychloroquine deel van uitmaakt. Want daar is nu juist te weinig onderzoek voor gedaan om dat te kunnen onderbouwen. Probleem zit hem erin dat het onderzoek naar dergelijke behandelingen de pas is afgesneden op gronden die naar mijn mening wetenschappelijk gezien eveneens onvoldoende zijn onderbouwd. Sterker, men heeft het oordeel gefundeerd op specifieke wijzen van behandeling die sterk afwijken van de wijze die werd vermeend te helpen. Om zo'n onderzoek dat slechts specifieke behandelprotocollen heeft onderzocht te gebruiken om onderzoek naar alle andere mogelijke behandelprotocollen de pas af te snijden, is op zijn minst bedenkelijk. Ook het beweerde "gevaar" van toediening van hydroxychloroquine wordt onvoldoende wetenschappelijk onderbouwd. Sterker, men weigert de achterliggende cijfers die die bewering moeten staven te geven (of heeft ze wellicht niet eens). Ik heb ook onderzoek en navraag gedaan naar de bijsluiters van hydroxychloroquine. Daar heeft sinds de Corona uitbraak een vreemde wijziging in plaats gevonden die de bijsluiter niet duidelijker maakt maar juist ondoorzichtiger. Door die wijziging lijkt het alsof het medicijn gevaarlijker is dan het werkelijk is. De goede lezer leest er doorheen. Maar de meeste (zelfs getrainde) lezers merken het niet op, en zeker niet als men de oude bijsluiters er niet naast legt en de verschillen kritisch analyseert. Ook over die kleine maar betekenisvolle wijziging in de bijsluiter weigert men nadere uitleg en cijfers te geven. Ik krijg van dergelijke handelwijzen een raar gevoel in mijn maag, een gevoel dat ik bij de WHO en aanverwante "wetenschappelijke" instellingen in Nederland niet zou moeten krijgen.[[Speciaal:Bijdragen/77.60.121.89|77.60.121.89]] 24 dec 2020 14:32 (CET)
::: Ik begrijp je kritische houding naar de wetenschappelijke instellingen, maar je moet het goed kunnen onderbouwen, anders kom je in een gevaarlijke glijdende schaal van complot theorieën, waar alles verdacht wordt. In verleden zijn er theorieën en aannames geweest, waarover grote medische consensus was, maar die achteraf fout bleken te zijn. Amandelen verwijderen, geen bacteriën in urine, super hygiëne kan op lange termijn nadelig zijn, processen tegen wiegendood die wel een natuurlijke oorzaak hebben, etc. Wij kunnen hooguit een afwijkende bron die citeren die tegen de consensus ingaat, als die maar voldoende autoriteit heeft.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 24 dec 2020 14:56 (CET)
:::: +1, dank Smiley.toerist. [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 24 dec 2020 16:27 (CET)
{{Appendix}}
== Actualiseren mortaliteitcijfers ==
De mortaliteitcijfers zijn onvolledig en niet actueel. Dit geeft misschien een reëel beeld van hoe in de begintijd tegen de mortaliteit werd aangekeken, maar geen reëel beeld over wat de feiten zijn naar beste inzicht en in retrospect. Dit is uiterst relevant omdat veel van het coronabeleid gemotiveerd is door de mortaliteit.
Zie het artikel bij het WHO waarin gesteld wordt dat uit vergelijkend onderzoek blijkt dat de IFR gemiddeld naar 0,23% moet worden gecorrigeerd en onder de 70 jaar naar 0,05%.
Publication: Bulletin of the World Health Organization; Type: Research
Article ID: BLT.20.265892
John P A Ioannidis
Infection fatality rate of COVID-19
Dit artikel was eind oktober 2020 nog te vinden bij de WHO via https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf
Dit blijkt ook uit de wayback machine en uiteraard hebben mensen het artikel gedownload omdat getwijfeld werd aan de persistentie van de weblink. {{Afzx|26 nov 2020 19:59|LouisGottlieb}} {{4tildes}}
== Onnodige (misleidende) slagen om de arm ==
Men kan ook te voorzichtig zijn: ''Het werkelijke aantal besmettingen kan hoger zijn dan de geregistreerde besmettingen xxxxx''. Dat is bij definitie al zo. Men mag best schrijven; ''Het werkelijke aantal besmettingen is hoger dan het aantal geregistreerde besmettingen xxxxx'' Wel kan uitdrukkelijk vermeld worden dat tijdens de eerste golf veel minder getest werd en dat daardoor de cijfers van de eerste golf niet te vergelijken zijn met die van de tweede golf.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 9 dec 2020 12:19 (CET)
:Mee eens. Ik zou zeggen: pas het aan in de tekst, en schrijf in de bewerkingssamenvatting 'Zie overlegpagina'. {{Gebruiker:Erik Wannee/paraaf2}} 9 dec 2020 12:34 (CET)
::Met de schijnbare correlatie met het aantal positieve testen en het aantal testen moet men zeer terughoudend zijn. De kreet van Trump: Dat hoe meer er getest wordt hoe meer er gevonden wordt, klopt op zich wel, maar er is een andere werkelijkheid: Als er meer infecties zijn zullen er ook meer testaanvragen komen. Hoe breed er getest wordt is ook moeilijk in te schatten. Zelfs bij een constante testtoelatingsbeleid, zijn er veel andere factoren die het aantal tests kan beïnvloeden. Als het aantal infecties oploopt zal men sneller geneigd zijn om zich te laten testen. De enige echt goede graadmeter over hoe breed er getest wordt, is de positiviteit (aantal positieve testen ten opzichte van het aantal testen). [[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 9 dec 2020 13:00 (CET)
:::Helaas is zelfs dat geen betrouwbare graadmeter. Want ook daarbij hangt het ervan af van wat 'men' als aanleiding ziet om te gaan testen. Stel dat er ineens geëist wordt dat je voor deelname aan een concert of aan een vliegreis je eerst laat testen, of stel dat hier het Luxemburgse testbeleid zou worden ingevoerd (periodiek de totale bevolking testen), dan krijg je een sterke toename van testen van mensen die geen klachten hebben, en die dus het percentage positieve testen flink omlaag zullen trekken, zonder dat de totale besmettingsgraad veranderd is. Misschien zijn de analyses van rioolwater nog wel de beste graadmeter, hoewel die getallen ook niet 1:1 te herleiden zijn tot het aantal patiënten. Want wellicht verspreidt één 'superspreader' veel meer virusdeeltjes in het riool dan een andere besmette persoon, en zou dat ook nog kunnen variëren per virusstam... {{Gebruiker:Erik Wannee/paraaf2}} 9 dec 2020 13:36 (CET)
== anticorona-IgM-respons ==
"Zonder blikken of blozen orakelen virusexperts in de media dat een covid-19-infectie weliswaar een antistofrespons genereert, maar dat die antistoffen na enkele maanden weer verdwijnen. Die kennis lijkt gebaseerd op een handjevol longitudinale studies, maar als je die artikelen gewoon eens leest, dan lijkt vooral de anticorona-IgM-respons te dalen. Zoals IgM inderdaad altijd daalt na een initiële immuunrespons. De daling van anticorona-IgG is daarentegen na vele maanden minder indrukwekkend en biologisch twijfelachtig relevant.Als het al zo zou zijn dat de antistoffen na een covid-19-infectie significant zouden dalen, dan zijn er ook nog memory-T-cellen en tot plasmacellen gedifferentieerde B-cellen die bij een eventuele nieuwe confrontatie met het virus snel en effectief de specifieke afweer kunnen herstellen. Helaas was dat de mediadeskundologen even ontschoten." https://www.medischcontact.nl/opinie/blogs-columns/column/covid-19-en-de-onzinexperts.htm
Is dit artikel feitelijk voldoende om in artikel op te nemen? [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 14 dec 2020 18:11 (CET)
: Nee, alleen al vanwege de polemische toon niet. Ons artikel geeft al een genuanceerde text. Waar deze bron niet op ingaat is het aantal virussen waartegen geen goede, blijvende immuniteit wordt ontwikkeld, over welke immuniteit (tegen infectie of tegen zwaar verloop) we spreken en over de immuniteitsproblemen bij sars-cov-1.
: Overigens worden we door het artikel ook niet bedoeld, wij orakelen immers niet en zijn ook geen experts ;-) [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 14 dec 2020 18:29 (CET)
== Sterftecijfer ==
In dit artikel vond ik de tekst: "Oversterfte is daardoor een maat voor de dodelijkheid van een aandoening, die wel pas achteraf te berekenen valt."
Het probleem is echter dat juist oversterfte helemaal geen geschikte maatstaf is om de dodelijkheid van een aandoening te bepalen, juist omdat die niet vanuit het oversterfte cijfer te berekenen is. Het CBS registreert bovendien volstrekt onvoldoende gegevens om dit uit het oversterftecijfer te destilleren (Ik heb dit ook effectief bij hen nagevraagd). Op zijn best is het een ruwe indicatie onder de voorwaarde dat andere mogelijke doodsoorzaken in de tijd weinig variabel zijn en dus ook niet op de momenten van meting. Maar de kruks zit er onder meer daar in dat dit nu net niet het geval is. Het aantal griepdoden kan bijvoorbeeld per jaar en periode van het jaar behoorlijk fluctueren. En van veel andere factoren is dit niet eens goed in beeld. Waardoor we feitelijk zelfs niet eens goed weten in hoeverre het aantal griepdoden fluctueert, want dat is en wordt ook altijd slechts grof afgeleid uit de oversterftecijfers. Ook overlijdensgegevens van artsen voldoen niet goed om e.e.a. te corrigeren, omdat daarin onvoldoende tot uiting komt wat er naast de vermeende "hoofdoorzaak" nog meer heeft gespeeld. We zien dit ook nu in sterke mate optreden bij de corona-crisis waar ineens heel veel ouderen aan Corona lijken te overlijden, terwijl de onderliggende zwakte eigenlijk de werkelijke hoofdoorzaak is. Al was het maar omdat Corona bij hen zonder die onderliggende zwakte geen schijn van kans zou hebben gehad om hen zo ziek te maken. Het is dus zaak zeer voorzichtig met dit soort cijfers om te gaan. En je bij het vaststellen van de dodelijkheid van een ziekte zeker niet blind te staren of hysterisch te worden van oversterfte cijfers (Wat naar mijn bescheiden mening nu wel gaande is). De tekst behoeft dan ook een aanzienlijke nuancering op dit punt.[[Speciaal:Bijdragen/77.60.121.89|77.60.121.89]] 24 dec 2020 13:57 (CET)
:Het is zeker geen ideaal middel om de sterftecijfer te meten, maar alle andere wegen zijn onbetrouwbaar, zeker in de eerste golf, wanneer er veel verborgen COVID-19 overlijdens waren. In die periode was er zeker geen griepgolf. Overigs er zijn wel statistieken over hoeveel griepvirus er in omloop is. De zware 'gevallen' worden nu sowieso getest op COVID. Daarnaast zijn worden veel andere oorzaken voor overlijdens (verkeersongelukken, andere ziektes) in beeld gebracht. Dit kan dus allemaal worden meegewogen in de beoordeling van oversterfte.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 24 dec 2020 14:28 (CET)
: "[...] ''heel veel ouderen aan Corona lijken te overlijden, terwijl de onderliggende zwakte eigenlijk de werkelijke hoofdoorzaak is''": baarlijke nonsens. Het verlies aan levensjaren bij aan Covid-19 overledene personen werd eerder dit jaar op gemiddeld 10 jaar geschat. En zelfs als mensen zwak zijn is dat geen reden ze te laten sterven (als ze dat niet zelf willen). Oversterfte is natuurlijk een niet zo precieze maatstaf, maar niet om de drogredenen die jij noemt. Er is in normale jaren een duidelijke correlatie tussen griepopnames in het ziekenhuis, de griep incidentie en de oversterfte. Er is dit jaar geen grote griepepidemie gezien en toch een oversterfte waarvan de curves "toevalligerwijze" tamelijk precies correleren met de Covid-19 incidentie. Het "voordeel" van het oversterftegetal is dat daarin ook eventuele overbelastingen van de gezondheidszorg, b.v. hartpatienten die niet of te laat geholpen worden of niet juist gedeclareerde overlijdens, b.v. in verzorgingshuizen, worden afgebeeld. Als je goed kijkt naar oversterftegrafieken zie je, dat daarin een bandbreedte van de normale sterfte is opgenomen. Zodoende kun je zeggen dat wat buiten die grijze band ligt met 95% zekerheid te wijten is aan een bijzondere oorzaak (waarvan we er dit jaar in Europa maar 1 hebben).
: Overigens zijn wij hier niet hysterisch en ik zou graag willen dat je die belediging terugneemt. En ik ben erg benieuwd naar jouw wetenschappelijke bronnen. [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 24 dec 2020 16:25 (CET)
== Aerosolen ==
Er is inmiddels gezaghebbend onderzoek gedaan dat aangeeft dat aerosolen meer dan een klein beetje bijdragen aan de besmetting en dus om serieuzer aandacht vragen.
Ik vindt daar in dit artikel helaas nog niets over. Zie Prather KA, Marr LC, Schooley RT, et al. (October 16, 2020). "Airborne transmission of SARS-CoV-2". Science. 370 (6514): 303–304. doi:10.1126/science.abf0521. Ook vraagt informatie over het reproductiegetal nadere uitwerking en herziening vanwege nieuw onderzoek en vanwege nieuwe varianten met een hoger reproductiegetal.[[Speciaal:Bijdragen/77.60.121.89|77.60.121.89]] 28 dec 2020 12:25 (CET)
:Ik ben benieuwd wanneer de waarde van [[ionisator]]en wordt onderkend; met name in de luchtbehandeling van grote gebouwen met veel mensen zoals zorginstellingen. Ik heb eens een demonstratie gezien hoe zo'n ding in zeer korte tijd een ruimte vol met rook daarvan wist te ontdoen. Zie [https://www.youtube.com/watch?v=74x_gF3w27Y dit filmpje]. Het schijnt dat die dingen ook succesvol veel kleinere deeltjes dan rook - zoals virussen - elektrostatisch uit de lucht kunnen neerslaan. Zie bv [https://www.thenational.scot/news/18351414.coronavirus-ionisers-may-key-fight-defeat-covid-19/ dit artikel]. {{Gebruiker:Erik Wannee/paraaf2}} 28 dec 2020 22:59 (CET)
:Kan zijn, maar niet op basis van een opinieartikel ([https://science.sciencemag.org/content/370/6514/303.2.full]). Dat kun je niet bedoelen met gezaghebbend onderzoek, want dat is geen onderzoeksbericht. [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 29 dec 2020 09:08 (CET)
::Volgens persberichten in o.a. Duitsland wordt daaraan gewerkt. Het is een kostenvraag, vooral afhankelijk van hoe de bestaande beluchting is opgezet. Als je b.v. aanzuigt in de kamers en afzuigt in de badkamers en keuken, dan heb je geen voor de hand liggende plaats om een ionisator of andere filtering in te bouwen. [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 29 dec 2020 09:08 (CET)
:::Ik denk dat een ionisator het altijd aflegt tegen verse lucht van buiten en het zo snel mogelijk afzuigen van de binnenlucht naar buiten. Alleen bij hergebruik van de binnenlucht hebben die ionisators en filters zin. Om de veel geventileerde ruimtes warm te houden zonder hergebruik van lucht is er theoretisch een andere optie: Een warmte wisselaar waar de koude binnenkomende lucht wordt opgewarmd door de warme uitgaande binnenlucht. Ik kan mij voorstellen dat polaire verblijven dergelijke technieken gebruiken, omdat anders het opwarmen van buitenlucht veel energie kost. (wel krijg je het probleem van ijsvorming als de binnenlucht veel vocht bevat.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 29 dec 2020 11:22 (CET)
::::Je hebt gelijk, maar mist misschien het belangrijkste in het voorbeeld. De (besmette) lucht stroom uit woonruimtes door b.v. gangen naar de afzuigpunten en de capaciteit van de installatie is niet voldoende voor een hygienische luchtverversing, maar is geeikt op b.v. benodigde CO2 afvoer bij normaal gebruik van de ruimtes. Het gebruik van een warmtewisselaar bij dit soort systemen biedt geen centraal punt voor luchtreiniging (wel voor buitenlucht, maar dat is niet het probleem hier). [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 29 dec 2020 11:49 (CET)
:::::De filters en ionisator is maar een onderdeel van luchtcirculatie ziektekiemen problematiek. Het is vooral van belang de gevaarlijke horizontale beweging van lucht in een binnenruimte te vermijden. In vliegtuigen wordt de techniek van verticale luchtverplaatsing goed gebruikt. De lucht wordt van boven naar beneden geblazen. (Hoe vaak heb ik niet die luchtspuiters die lucht in je gezicht blazen dichtgedraaid?) en wordt dan van onder weer weggezogen. Tot nu toe heeft het verhaal van weinig besmetting risico's in vliegtuigen standgehouden. Ik vrees dat besmettingen meer buiten het vliegtuig gebeuren bij de luchthavens (wachtrijen, etc) dan in de vliegtuigen zelf. Ook in treinen kan het goed werken. Er moet dringend veel meer onderzoek uitgevoerd worden en niet alleen in gebouwen.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 30 dec 2020 13:53 (CET)
::::::Wellicht weet je over de besmetting in 2003 met het gerelateerde SARS-virus in [[:en:Air China Flight 112|Air China Flight 112]]. Een besmet persoon heeft toen tijdens de vlucht 20 medepassagiers en twee bemanningsleden besmet. Een passagier die besmet raakte zat maar liefst 7 rijen van de bron vandaan.
::::::Lees ook [https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/11/20-3299_article dit onderzoeksrapport]. "Among the 16 persons in whom SARS-CoV-2 infection was detected, 12 (75%) were passengers seated in business class along with the only symptomatic person (attack rate 62%). Seating proximity was strongly associated with increased infection risk [...]", en [https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2769383 dit artikel]: "In our study, both passengers with likely onboard transmission were seated within 2 rows of an index case." Dus je kunt in een vliegtuig toch maar beter niet in de buurt van een besmet persoon zitten. {{Gebruiker:Erik Wannee/paraaf2}} 30 dec 2020 15:41 (CET)
== Nieuwe behandeling interferon B met verstuiving ==
Zie [https://www.bbc.com/news/health-55639096 Covid: Large trial of new treatment begins in UK]. Lijkt mij onder de 'Immunomodulerende middelen' te vallen.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 13 jan 2021 12:48 (CET)
:Wat is je vraag? Waarover wil je overleggen? {{Gebruiker:Erik Wannee/paraaf2}} 13 jan 2021 13:26 (CET)
::Afgezien daarvan blijkt uit de titel van de link dat het om een proef gaat, niet om een nieuwe behandeling. Eerste experimenten met interferon werden al van het voorjaar gedaan dus waarom "nieuw"?. [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 13 jan 2021 13:43 (CET)
:::'New' in de titel is 'nieuw' in het Nederlands. @Zwitser123: Je gaat wel met semantiek spelen: een proef of de <u>nieuwe behandeling</u> effectief is. Mijn vraag is of wij de proef (derde fase) al kunnen vermelden onder de sectie 'Immunomodulerende middelen'. Er worden daar al diverse proeven met behandelingen vermeld en fase 3 is de laatste fase voor goedkeuring. Het is geen losse flodder.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 13 jan 2021 17:03 (CET)
::::Het was niet flauw bedoeld. Na lezing van het bbc-artikel komen volgende vragen op:
::::Waarom geen link naar een publicatie van fase-2?
::::Het artikel formuleert zorgvuldig: kennelijk hebben we alleen het woord van de fabrikant voor de resultaten uit die fase"?
::::''But the trial was small, just 100 patients, and more testing is needed before it can be authorised for use.'' Voor een toelating is een derde fase nodig, oke, maar als inderdaad de kans op ernstige complicatie met 80% verminderd wordt, dan is dat sensationeel en begrijp ik niet, dat dat nog niet gepubliceerd is, tenminste als pre-print. Statistisch is een toevalsuitkomst dan onwaarschijnlijk. Hebben ze misschien alleen een heel bepaald soort patienten behandeld of was het geen RCT?
::::Waarom wordt een onderzoek bij 600 personen in 20 landen uitgevoerd? Het is ongelofelijk gecompliceerd om daar alle bias en behandel- en meetfouten uit te halen, toch?
::::Resultaten van fase-3 worden pas van de zomer verwacht (weer zo'n vraagteken) dus wij moeten m.i. ook nog wachten tot meer details bekend zijn. [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 13 jan 2021 17:55 (CET)
:::::SWAB: off-label gebruik in patiënten met COVID-19 wordt ontraden en alleen toediening in onderzoeksverband kan overwogen worden https://swab.nl/nl/covid-19#to_37 [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 19 jan 2021 22:48 (CET)
== Mate van diepheid ==
Hoe diep moet de uitleg gaan over hoe het virus huishoudt in het lichaam? Bijvoorbeeld in dit artikel staat in het begin een uitleg https://ard.bmj.com/content/early/2020/12/08/annrheumdis-2020-219174 [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 23 jan 2021 06:59 (CET)
== Niet neutraal ==
Het valt mij op dat dit lemma niet [[WP:NPOV|neutraal]] is. Met name het kopje "Besmettingswijze" lijkt zo overgeschreven vanuit het RIVM (een voorbeeld van een ''Single Point of View'', het tegendeel van ''Neutral Point of View''), terwijl er ook (sinds lang) andere zienswijzen zijn. Tegenhangers van het RIVM in andere landen komen met heel andere conclusies. Wat er nu staat is niet zoals het hoort. - [[Gebruiker:Brya|Brya]] ([[Overleg gebruiker:Brya|overleg]]) 1 feb 2021 07:03 (CET)
:Het zou mij helpen, als je aangeeft over welke andere zienswijzen je spreekt. Het hele artikel is nogal "evolutionair" ontstaan, maar omdat het een actuele gebeurtenis betreft is het m.i. verloren moeite om het nu al te herschijven. [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 1 feb 2021 08:42 (CET)
::Jammer om te horen dat je het onderwerp helemaal niet volgt. Het argument van de actuele gebeurtenis zou kunnen dienen om het lemma in zijn geheel te verwijderen totdat er duidelijkheid is, maar toch niet om informatie te presenteren die meer dan een half jaar achterloopt? - [[Gebruiker:Brya|Brya]] ([[Overleg gebruiker:Brya|overleg]]) 1 feb 2021 12:41 (CET)
:::???? Het lemma wordt zoveel mogelijk bijgehouden, met uitsluiting van speculaties en nog niet goed bebronde ontwikkelingen. Ik kan je niet serieus nemen, als je het lemma wil verwijderen over zo een belangrijk en essentieel onderwerp. Als dit onderwerp verwijderd wordt neemt niemand NL wikipedia meer serieus. Wat hebben ze geen artikel over COVID? Verbeteren? zeker, maar verwijderen ho maar![[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 1 feb 2021 12:56 (CET)
:::Ik volg het onderwerp, maar ik sprak over het herschrijven van dit artikel (en de hele waaier aan COVID-19 artikelen). Welke informatie uit welke bronnen ontbreekt volgens jouw? [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 1 feb 2021 13:40 (CET)
:Het moge duidelijk zijn dat meer dan de helft ontbreekt. De kreet "met uitsluiting van speculaties en nog niet goed bebronde ontwikkelingen" lijkt mij een uitermate gevaarlijke, dat komt bijna neer op "wij presenteren alleen de waarheid". - [[Gebruiker:Brya|Brya]] ([[Overleg gebruiker:Brya|overleg]]) 2 feb 2021 07:16 (CET)
::Nonsens. Je begint met een affront en als Smiley.toerist hapt, begin je te trollen. Voor de laatste keer de vraag: welke informatie/gezaghebbende bronnen ontbreken? [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 2 feb 2021 07:51 (CET)
::::Het lijkt me dat het niemand ontgaan kan zijn dat Covid-19 veel aandacht getrokken heeft, en dat zich dat weerspiegelt in de wetenschappelijke literatuur. Er is heel veel over gepubliceerd, en een verzoek of ik uit de losse pols een lijst van de wetenschappelijke literatuur wil produceren is zonder meer volslagen irreëel.
:::: Maar gemakshalve kan ik erop wijzen dat dewiki in dit opzicht beduidend minder achterloopt dan nlwiki. en enwiki wijst met "The exact route of transmission is rarely proven conclusively" erop dat meer dan een half jaar geleden de WHO al niet meer geloofde in het RIVM verhaal zoals dat hier is weergegeven. Het stikt alom van de bronnen. ''You can lead a horse to water, but you can't make it drink''. - [[Gebruiker:Brya|Brya]] ([[Overleg gebruiker:Brya|overleg]]) 2 feb 2021 12:51 (CET)
:::::<ploink> [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 2 feb 2021 12:55 (CET)
::QED: er is hier sprake van opzettelijke censuur. - [[Gebruiker:Brya|Brya]] ([[Overleg gebruiker:Brya|overleg]]) 3 feb 2021 12:59 (CET)
:@@Brya, waarom geef je niet een aanzet in plaats van deze aantijgingen? Ik weet niet, welke informatie je mist, dat weet je zelf het best. [[Gebruiker:Henk van Haandel|Henk van Haandel]] ([[Overleg gebruiker:Henk van Haandel|overleg]]) 3 feb 2021 22:15 (CET)
::Censuur? Door wie? Moeten we ons zorgen gaan maken om de regering die ervoor zorgt dat Wikipedia verkeerde of incomplete informatie biedt? Zou je je kritiek iets concreter willen formuleren Brya? [[Gebruiker:Vinvlugt|Vinvlugt]] ([[Overleg gebruiker:Vinvlugt|overleg]]) 3 feb 2021 23:54 (CET)
::::Het is helemaal geen rare constatering. Het lijkt mij normaal dat iemand die aan een lemma werkt zich eerst inleest en een redelijk overzicht heeft van het veld. Een vraag naar een bron kan zinnig zijn bij een deel van een lemma dat dubieus is, maar als eerste reactie bij een algemene constatering dat meer dan helft ontbreekt, zeker van de kant van iemand die doet alsof hij overzicht heeft, is niet anders dan een transparante poging tot intimidatie, deel van een vastberaden poging tot censuur.
:::: Er ontbreken stapels dingen. Mij lijkt het voor de hand liggen om onder het kopje "Besmettingswijze" te beginnen met een algemene zin in de trant van dat iedereen het erover eens is dat, als gebruikelijk bij ziektes aan de ademhalingsorganen, besmetting optreedt door inademing, maar dat er onzekerheid is over de besmettingsroutes. Dan bij het stukje dat van het RIVM is overgeschreven een kopje "volgens het RIVM", en dan een tweede kopje "andere inzichten"/"wetenschappelijk onderzoek" met daaronder enige relativering. Een algemene constatering dat zelfs in algemene media al vroeg gevallen gerapporteerd werden dat in gesloten ruimtes waar lucht gerecirculeerd wordt en bij koren (ook als leden ruime afstand bewaren) erg veel besmettingen optraden. En dan enige meer bijdetijdse wetenschappelijke inzichten, die de zaak op een wat meer rationele voet zetten. - [[Gebruiker:Brya|Brya]] ([[Overleg gebruiker:Brya|overleg]]) 4 feb 2021 13:04 (CET)
:::::Ik heb geen idee op wie je doelt, maar ik heb geen zin in deze in azijn gedrenkte overlegbijdrage. Ik zal me er verder buiten houden. Je zult vast een punt hebben, maar misschien is het goed om je best te doen om met wat minder dédain te discussiëren. [[Gebruiker:Vinvlugt|Vinvlugt]] ([[Overleg gebruiker:Vinvlugt|overleg]]) 4 feb 2021 15:36 (CET)
::::::Het artikel heeft veel last van meningen, die geen feiten zijn. Derhalve het verzoek te komen met toonaangevende bronnen die onjuistheden aantonen van wat er nu staat. “At the heart of science is an essential balance between two seemingly contradictory attitudes--an openness to new ideas, no matter how bizarre or counterintuitive they may be, and the most ruthless sceptical scrutiny of all ideas, old and new. This is how deep truths are winnowed from deep nonsense.” – Carl Sagan [[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]] ([[Overleg gebruiker:Sneuper|overleg]]) 5 feb 2021 13:17 (CET)
::::Het zou helpen als Brya specifieke zaken vermeld die hij/zij mist, i.p.v. over 'stapels' en 'dat weet je best' uitspraken. Het zijn misschien zaken die voor Brya vanzelfsprekend zijn, maar niet voor ons. Het is maar een kleine moeite om inhoudelijke concrete voorbeelden te geven die fout zouden zijn. En dan gelijk van opzet spreken, terwijl over dit onderwerp binnen Wikipedia al veelvuldig overlegd is en er vele terugdraaingen en herschrijvingen hebben plaatsgevonden. (zodanig dat 'Overleg:COVID-19' zelf een eigen archief nodig heeft) Nu moet er maar gegokt worden op wat er mogelijk fout zou zijn. Ik zelf mis enige verwijzingen naar de hele aerosol discussie en de besmettingen op cruiseschepen. Wat ook besproken kan worden is de besmettingskans in vliegtuigen. Het hele verhaal van de vliegtuigmaatschappen met goede ventilatiestromen en speciale filters overtuigd mij niet helemaal.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 5 feb 2021 14:24 (CET)
::Het lijkt me inmiddels duidelijk dat Brya een broertje dood heeft aan de RIVM, en vindt dat er ''iets anders'' ook in moet. Maar wat dat ''iets anders dan is'', dat moeten wij blijkbaar gaan raden. Maar Brya weet donders goed dat het zo niet werkt, dus daarom: ''Mensen, doorlopen. Er is hier niets aan de hand.''. [[Gebruiker:Edoderoo|Edoderoo]] ([[Overleg gebruiker:Edoderoo|overleg]]) 5 feb 2021 14:49 (CET)
::::[[Gebruiker:Sneuper|Sneuper]]: dat is mooi voor het vormen van een (natuurkundige) wetenschappelijke theorie, maar het is niet hoe Wikipedia geacht wordt te werken. Wikipedia wordt geacht te beschrijven wat er gebeurt (gebeurd is), ook als dat een proces van theorievorming is, in plaats van een gecompleteerde theorie.
:::: En een "een broertje dood heeft aan de RIVM", och, ik zou het niet weten. Maar het valt wel op dat het RIVM van begin af aan met een en hetzelfde verhaal blijft komen, zo star dat het erg opvalt, en dat de werkelijkheid aanmerkelijk complexer is.
:::: En dat Wikipedia "zo niet werkt," er zijn volop gebruikers met zeer opmerkelijke ideeën over hoe Wikipedia zou werken; die ideeën lopen van magische groei tot wat in de buitenwereld chantage zou heten. - [[Gebruiker:Brya|Brya]] ([[Overleg gebruiker:Brya|overleg]]) 6 feb 2021 07:40 (CET)
| 