|
== Christiaan Pels Rijcken 1781-1855 ==
Paul Brussel heeft daarnet zonder er een reden voor te geven mijn laatste bewerking teruggedraaid. Het gaat er hier vooral om uit te leggen waar de naam Pels Rijcken vandaan komt. Welke kunnen er de consequenties van zijn, dat bij het dopen van Christiaan is opgeschreven dat zijn voornamen Christiaan Pels zijn? [[Gebruiker:ChristiaanPR|ChristiaanPR]] ([[Overleg gebruiker:ChristiaanPR|overleg]]) 30 aug 2017 13:02 (CEST)
:Je doet aan geschiedsvervalsing omdat je de bronnen niet juist weet te interpreteren, je bent daar al herhaaldelijk op gewezen. Dat is genoeg reden om je bewerking terug te draaien. {{Gebruiker:Ronn/Handtekening}} 30 aug 2017 13:03 (CEST)
:: dag Ronn, Ik zal best eens een vergissing hebben gemaakt, maar ik volhard er nergens in iets te blijven beweren dat historisch niet klopt. Bijvoorbeeld over de voornamen op de doopakte van Christiaan, maar dat heb ik onder Stadsarchief van Breda op Overleg:Rijcken duidelijk opgeschreven. Kun je er een voorbeeld van geven, dat ik nog niet heb gecorrigeerd, waar ik een bron verkeerd blijf interpreteren. Voor een aantijging als geschiedsvervalsing heb je wel meer dan een enkel voorbeeld nodig. <br> Je gaat hier bovendien toch helemaal aan mijn eerste argument hier voorbij. [[Gebruiker:ChristiaanPR|ChristiaanPR]] ([[Overleg gebruiker:ChristiaanPR#top|overleg]]) 30 aug 2017 14:02 (CEST)
:::Oorspronkelijke schreef je "werd uit het huwelijk van Sara Clara Pels en Johannes Rijcken een zoon Christiaan, ''die zich voortaan Christiaan Pels Rijcken noemde''." In latere versies maakte je ervan "Een zoon daarvan ''werd gedoopt met de voornaam 'Christiaan''", "Hun zoon Christiaan ''kreeg de naam Pels Rijcken''." en in de door mij gewraakte versie "Hun zoon Christiaan ''droeg de naam Pels Rijcken''." (Cursivering door mij) Deze beweringen zijn allemaal onjuist, drie gebruikers hebben je daar herhaaldelijk op gewezen. Je lijkt wel erg graag jouw versie van de familiegeschiedenis in de encyclopedie te willen zien.
:::Voor de goede orde: meneer Rijcken kreeg de voornamen Christiaan Pels van zijn ouders en ''voerde'' later de naam Pels Rijcken. Dat iemand een feitelijke voornaam bij zijn familienaam voerde gebeurde wel vaker, zie onder anderen [[Hendrik Goeman Borgesius]] en [[A.J. Servaas van Rooijen]]. Later heeft men dat gebruik een halt toegeroepen en nog altijd mag de ambtenaar van de burgerlijke stand in Nederland voornamen weigeren die "overeenstemmen met bestaande geslachtsnamen tenzij deze tevens gebruikelijke voornamen zijn" (BW 1:4 lid 2). In een enkel geval werd de familienaam officieel gewijzigd, zoals bij [[Johannes Linthorst Homan (1844-1926)|Johannes Linthorst Homan]]. {{Gebruiker:Ronn/Handtekening}} 31 aug 2017 20:03 (CEST)
::::A;s je [https://images.memorix.nl/brd/thumb/1000x1000/83e0e91c-8751-11e3-a694-372869862c30.jpg deze bron] kent en vervolgens [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Rijcken&diff=prev&oldid=49785810 deze wijziging in de tekst aanbrengt] dan is het zeer terecht dat die wijziging zonder commentaar werd teruggedraaid en is de door Ronn gebruikte kwalificatie ook niet uit de lucht gegrepen. [[Gebruiker:Gouwenaar|Gouwenaar]] ([[Overleg gebruiker:Gouwenaar|overleg]]) 31 aug 2017 21:31 (CEST)
:::::De door Gouwenaar aangegeven bron is bijzonder duidelijk. Was ChristiaanPR niet bekend met deze bron? Anders dan is de onjuiste wijziging van ChristiaanPR onbegrijpelijk. [[Gebruiker:Bob.v.R|Bob.v.R]] ([[Overleg gebruiker:Bob.v.R|overleg]]) 31 aug 2017 23:40 (CEST)
@Ronn, Christiaan voerde de naam Pels Rijcken en Christiaan droeg de naam Pels Rijcken betekent precies hetzelfde. Dit was het geval, daarvoor heb ik op de [[Overleg:Rijcken|overlegpagina van Rijcken]] onder Stadsarchief van Breda de nodige bronnen gegeven. Eerst heb ik geschreven: "werd uit het huwelijk van Sara Clara Pels en Johannes Rijcken een zoon Christiaan geboren, ''die zich voortaan Christiaan Pels Rijcken noemde''". Volgens de genoemde bronnen klopt dat. Boven geef ik al aan dat ik de volgende zin "Een zoon daarvan ''werd gedoopt met de voornaam 'Christiaan''" op mijn overlegpagina heb gecorrigeerd. Dan nog eens met geschiedvervalsing komen is onterecht. <br>
Omdat Christiaan zich met zijn achternaam Pels Rijcken noemde, vind ik dat je mag zeggen dat hij de naam Pels Rijcken kreeg. Dat heb ik daarna zelf veranderd in de naam Pels Rijcken dragen. <br>
@Gouwenaar, Van [https://images.memorix.nl/brd/thumb/1000x1000/83e0e91c-8751-11e3-a694-372869862c30.jpg deze wijziging, die jij citeert], is de beschrijving ervoor en erna in overeenstemming met wat er in de geschiedenis is gebeurd. In mijn eerste bijdrage in dit gesprek geef ik er een reden voor waarom ik de verandering heb uitgevoerd. Daar ga je op geen enkele manier op in. <br>
@Bob, Dat heb ik gecorrigeerd. Eergisteren en de dagen daarvoor heb jij 11 bewerkingen achter elkaar voor [[Magesh Chandran Panchanathan]] nodig. Mensen mogen zich toch kunnen corrigeren?
@allen, Wat is er de reden voor dat jullie in de tekst over Rijcken zo nodig de doopnamen van Christiaan moeten hebben staan. Ronn geeft boven aan hoe het met het gebruik van achternamen in het begin van de 19e eeuw ging. Het artikel gaat over het geslacht eerst alleen Rijcken en daarna Pels Rijcken, niet over Christiaan. Dat zijn de eerste woorden die er boven staan. Christiaan telt omdat hij de eerste was die de naam Pels Rijcken droeg. Dat dan alleen zo opschrijven is voldoende. Overal in de Wikipedia worden bronnen gegeven, en de bron hier, het Stadsarchief van Breda, noem ik duidelijk op de overlegpagina van Rijcken. De voornamen waarmee Christiaan is gedoopt is een bron, maar is voor de geschiedenis verder niet belangrijk. Schrijven: ''Hun zoon Christiaan voerde de achternaam Pels Rijcken.'' is voldoende.<br>
@allen. Geschiedvervalsing slaat nergens op. Sinds 2007, zie [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg%3AGerhard_Christiaan_Coenraad_Pels_Rijcken&type=revision&diff=8929486&oldid=5089655 deze wijziging], schrijf ik op de Wikipedia al over mijn voorouders. Het zijn anderen die daar meer aan doen. Toen er in december 2014 in het [[Marinemuseum (Den Helder)|Marinemuseum in Den Helder]] op de [[Zr.Ms. Schorpioen (1868)|Zr.Ms. Schorpioen]] een bijeenkomst was, omdat er over dat schip een boek was geschreven, ben ik daar geweest. [[Gerhard Christiaan Coenraad Pels Rijcken|GCC Pels Rijcken 1810-1889]], een zoon van Christiaan, heeft als [[Lijst van Nederlandse ministers|Minister van Marine]] de Schorpioen besteld.
[[Gebruiker:ChristiaanPR|ChristiaanPR]] ([[Overleg gebruiker:ChristiaanPR#top|overleg]]) 1 sep 2017 11:54 (CEST)
:Het gaat er natuurlijk om, zoals al meerdere keren al is aangegeven, dat uit [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Rijcken&oldid=49786910 deze tekst van het artikel ''Rijcken''] duidelijk wordt dat de geslachtsnaam ''Pels Rijcken'' op een enigszins gekunstelde wijze is ontstaan door de geslachtsnaam van de moeder ''Pels'' als voornaam aan een kind van haar en ''Johannes Adrianus Rijcken'' te geven Waardoor dit kind ''Christiaan Pels'' vervolgens kans zag om zijn tweede voornaam ''Pels'' als deel van een nieuwe geconstrueerde achternaam te gaan gebruiken t.w. ''Pels Rijcken''. In ”Voor- en familienamen in Nederland” uit 1993 blz. 89 t/m 92 gaat de auteur - R.A. Ebeling - in op de mazen in de wet waarvan tot 1838 gebruik gemaakt konden worden om een tweede achternaam, meestal die van de moeder, toe te voegen aan de oorspronkelijke familienaam. Na de invoering van het (oude) Burgerlijk Wetboek in 1838 was dit niet meer zo gemakkelijk mogelijk. Jouw pogingen wekken de schijn dat je op de een of andere manier deze voorgeschiedenis in de tekst van het artikel zou willen verdoezelen. [[Gebruiker:Gouwenaar|Gouwenaar]] ([[Overleg gebruiker:Gouwenaar|overleg]]) 1 sep 2017 13:05 (CEST)
::@CPR: van 14 jan 2016 00:17 tot en met 30 aug 2017 07:43 heeft u voortdurend geprobeerd in het artikel [[Rijcken]] juiste informatie te verwijderen, onjuiste informatie toe te voegen, feiten te verdoezelen, enz. U draagt inderdaad bij op WP:NL over uw voorouders, maar juist niet op een adequate wijze, zoals aangehaald lemma laat zien. Ook hierin doet u dus aan geschiedvervalsing. [[Gebruiker:Paul Brussel|Paul Brussel]] ([[Overleg gebruiker:Paul Brussel|overleg]]) 1 sep 2017 13:18 (CEST)
:::@Paul Brussel, Ik kan eerlijk gezegd geen argument in uw betoog ontdekken. Ik vraag duidelijk welke de consequenties ervan kunnen zijn dat bij het dopen van Christiaan is opgeschreven dat zijn voornamen Christiaan Pels zijn. Zonder daar op in te gaan of zonder op mijn antwoord op Gouwenaar te wachten geeft u uw mening over de zaak. Dan kunt u van mij niet nog eens een reactie verwachten.
:::@Gouwenaar. Ik abstraheer: ''Het gaat er natuurlijk om dat duidelijk wordt dat de geslachtsnaam ''Pels Rijcken'' op een enigszins gekunstelde wijze is ontstaan.'' Wanneer het zo belangrijk is te zeggen dat de mazen van de wet zijn gevonden om Christiaan zijn achternaam Pels Rijcken te geven, moet je dat er met zo veel woorden bij schrijven en niet alleen met het geven van de doopnamen insinueren. <br>
:::Eerst Ronn en nu jij halen er de wet bij, de wet uit de 18e eeuw. Ieder mens die ziet dat de moeder Sara Clara Pels en de vader Johannes Adrianus Rijcken heette, begrijpt hoe het is gegaan. <br>
:::Beide namen staan er duidelijk. Met daarna alleen ''Hun zoon Christiaan voerde de achternaam Pels Rijcken.'' is duidelijk waar de naam Pels Rijcken vandaan komt en verdoezel ik niets.
::: [[Gebruiker:ChristiaanPR|ChristiaanPR]] ([[Overleg gebruiker:ChristiaanPR#top|overleg]]) 1 sep 2017 14:00 (CEST)
:::: En nu doe je het weer: hun zoon heette geen ''Christiaan'', maar ''Christiaan Pels''. Je bent voortdurend bezig [[WP:NPOV|jouw kijk]] op de (familie)geschiedenis te verkondigen. Her wreekt zich kennelijk een te grote betrokkenheid bij het beschreven onderwerp. [[Gebruiker:Gouwenaar|Gouwenaar]] ([[Overleg gebruiker:Gouwenaar|overleg]]) 1 sep 2017 14:41 (CEST)
:::::In het lidmatenboek van Princenhage (1805) wordt de echtgenote van Christiaan Pels Rijcken nog Rijcken genoemd. [https://stadsarchief.breda.nl/collectie/archief/genealogische-bronnen/persons?ss=%7B%22q%22:%22pels%20rijcken%22%7D&sort=%7B%22order_i_datum%22:%22asc%22%7D&page=2] [[Gebruiker:Cattivi|Cattivi]] ([[Overleg gebruiker:Cattivi|overleg]]) 1 sep 2017 15:14 (CEST)
| 