Overleg:Swarte Beien: verschil tussen versies

5.806 bytes toegevoegd ,  1 jaar geleden
geen bewerkingssamenvatting
k (toc)
__TOC__
== Zwarte Beien (1) ==
Wat nl:wiki aan kennis biedt, dient wèl te kloppen. De spelwijze "Zwarte Beien" is bij de KGI nergens te vinden (probeer [https://kadaster.webgispublisher.nl/Viewer.aspx?map=webwinkel_topografische_kaarten hier] maar), dus die "bron" heb ik uit het artikel verwijderd ({{intern|1=Zwarte_Beien&type=revision&diff=54836670&oldid=53371006|2=link}}). Mocht er toch een kaart van deze dienst (of van de TD) bestaan waarop die spelling wordt gebruikt, dan hoor ik daar graag nummer, schaal en jaar van. Overigens is in het krantenarchief van Delpher "Zwarte Beien" als plaatsnaam precies één keer te vinden: in een LC uit 1954 en dan tussen aanhalingstekens ([https://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd:010613975:mpeg21:a0085 link], zie ook [https://www.delpher.nl/nl/kranten/results?query=%22Zwarte+Beien%22&coll=ddd hier]), wat doet twijfelen aan de gangbaarheid in het Nederlands.<br/> Al met al ben ik inmiddels toch wel benieuwd op welke pagina Gildemacher in zijn boek de naam "Zwarte Beien" vermeldt. Daar is overigens geen haast bij, het kan best bv. drie maanden wachten. Wellicht scharrel ik binnenkort zelf dat boek eens op. [[User:Wutsje|Wutsje]] 23 okt 2019 22:08 (CEST)<br/>
Aanvulling: het boek ({{ISBN|9789033006432}}) is uitverkocht, maar op Google Books is het wel gedeeltelijk in te zien ([https://books.google.nl/books?id=cCBMJVWauikC&printsec=frontcover&dq=isbn:9789033006432&hl=nl link]). Helaas ontbreekt "Zwarte Beien" in het deel dat wel kan worden bekeken. [[User:Wutsje|Wutsje]] 26 okt 2019 17:30 (CEST)
::Wederom een aanvulling: de passage over de terp Lopens heb ik uit het artikel verwijderd. Wat erover gescheven wordt staat in essentie wel in Gildemacher (op p. 152), maar die legt geen enkel verband met Swarte Beien, dus dat hoort thuis in een nog aan te maken artikel [[Lopens]]. [[User:Wutsje|Wutsje]] 29 dec 2019 14:44 (CET)
 
== Zwarte Beien (2) ==
Beste Wutsje. In het Nederlands is het Zwarte Beien. Dit staat netjes aangegeven in de kopjes van Schumacher, hij gebruikt zowel daarin de Friestalige als de Nederlandstalige benaming voor de plaats, zoals Schumacher dat standaard doet, hij plaatst niet de verouderde namen in die kopjes (ten tijde van de samenstelling/uitgave ervan). Schumacher duidt in de tekst slechts wat de oudste vermelding is die is terug te vinden/gevonden is. Dat geeft niet aan of deze spelling wel of niet verouderd is. Dat de oudste benaming in dit geval gelijk is aan de nog altijd gebruikelijke Nederlandstalige naam is nog vrij logisch gezien de late ontstaan van de buurtschap. Verder een bron weghalen omdat je het zelf niet kan vinden is ook niet netjes. Het kadaster geeft op 'topotijdreis.nl' heel netjes aan wat de Nederlandstalige en Friestalige benaming is, bij 2018 staat het perfect aangegeven. De vraag wat dus de Nederlandstalige naam is lag in de bron die gegeven was.
 
::::::En nogmaals de vraag wat is er precies eigen onderzoek aan gebruik te maken van het Kadaster, je zelf gebruikt die ook. [[Gebruiker:Dagdeel|Dagdeel]] ([[Overleg gebruiker:Dagdeel|overleg]]) 23 jan 2020 21:08 (CET)
:::::::Een bron als het Kadaster gebruiken neigt al snel naar een eigen interpretatie. Je geeft aan het Kadaster te gebruiken om aan te tonen dat Swarte Beijen formeel onder Kubaard valt. Maar wat is de definitie van "formeel vallen onder"? Swarte Beijen heeft dezelfde postcode als Kubaard, maar valt het daarmee "formeel" onder Kubaard? Ik denk dat je heel voorzichtig met dergelijke definities moet omgaan en ze zeker niet als vaststaand feit presenteren. [[Gebruiker:Brimz|Brimz]] ([[Overleg gebruiker:Brimz|overleg]]) 23 jan 2020 21:51 (CET)
:::::::::Is het ongebruikelijk te zeggen dat iets formeel valt onder een plaats valt als binnen het dorpsgebied valt? Heb je daar een bron voor? Formeel duidt hier als in officieel volgens de wet/de officiële duiding van waarin grenzen bepaald zijn en waarin het officieel binnen valt. Het zegt niet dat waar de bewoners/de gemeenschap zich bij voelt horen of dat ze zichzelf een eigen gemeenschap vormen, slechts waar het wettelijk gezien onder valt.
::::::::::Kan je de bewering met dat met het gebruik van het Kadaster iets snel leidt tot een eigen interpretatie kunnen onderbouwen?
::::::::::Ik zie niet hoe je eigen interpretatie kan hebben aan koude feiten, zoals wanneer wordt het voor het eerst geduid wordt op de kaart van het kadaster, wanneer er huizen zijn bijgebouwd, en dat er een pad loopt tussen het ene en het andere. Wel moet je oppassen dat je niet eigen conclusies trekt of de illusie geven ervan. Met de nieuwe tekst heb ik juist meer de feiten minder verbloemd om dat te voorkomen.
:::::::::::Wutsje twijfelt aan de ligging en waar binnen het valt, daarin is geen enkele twijfel als we het kadaster kaal op feiten bekijken. Ook op andere punten waren er vragen die beantwoord worden door het kadaster. Door een minder verbloemde verwording is daar ook geen twijfel aan. Het terugbrengen van de bronvragen en oude tekst zorgen ervoor dat er vervormt beeld blijft. Bovendien gebeurd dat onder bewering dat het eigen onderzoek is. BAG lijkt mijn geen eigen onderzoek, noch de feiten als wanneer het voor het eerst op het kadaster wordt geduid. [[Gebruiker:Dagdeel|Dagdeel]] ([[Overleg gebruiker:Dagdeel|overleg]]) 24 jan 2020 06:40 (CET)
 
== Zwarte Beien (32) ==
Even over hoe we hier terecht zijn gekomen, voor wie niet alles heeft meegekregen:
# {{intern|1=Zwarte_Beien&oldid=51437963|2=Dit}} was vanaf 9 april 2018 de uitgangssituatie.
# 23 januari 2020, vanaf 16:20: de blokkade van Dagdeel is '''nog geen vier minuten voorbij''', Dagdeel maakt al mijn bewerkingen {{intern|1=Zwarte_Beien&type=revision&diff=55516199&oldid=55338534|2=ongemotiveerd ongedaan}} en zet daarmee de vruchten van zijn origineel onderzoek terug - en het gedoe begint weer.<br/>
[[User:Wutsje|Wutsje]] 23 jan 2020 23:28 (CET)
:Dit is wat framing is, oftewel een rookscherm om inhoudelijk niet te reageren op wat er gezegd is. Ik ben een zij BTW.
::De bronnen die gebruikt zijn werden genoemd in het artikel. Het verwijderen van de bron levert onterecht vragen op voor de tekst van het artikel, helemaal met de nieuwe tekst.
Wutsje draait in '''2016''' een verplaatsing van dit artikel terug met de bewering: ''Westermarck-fix (hier kan men goed zien dat hij z'n namen zelf verzint, hij weet kennelijk niet dat beien "bessen" betekent)''
::Dat het niet uit de duim was gezogen die naam door de andere gebruiker, die volgens Wutsje al iemand anders zou zijn, duidelijk uit de bronnen. Sindsdien is het Wutsje die dit artikel duidelijk bewaakt. Wutsje is enige tijd ziek geweest waardoor bewerkingen achterbleven maar eenmaal dat ik geblokkeerd was en Wutsje duidelijk beter ging Wutsje aan terug aan de gang en met allerlei beweringen om het artikel te beschadigen.
::Er is al bewezen dat het Kadaster wel degelijk dit ''Zwarte Beien'' noemt naast ''Swarte Beien'' in 2018. Nog meer als je op topotijdreis.nl kijk ziet men dat sinds 2015 zo het geval is dat men dat aanduidt. Vanaf 1986 tot en met 2014 stond alleen Swarte Beien aangegeven, wat in lijn is met wat Gildemacher zegt.
::Gildemacher zegt in het 2007 gepubliceerde boek letterlijk dat op de moderne kaarten de nederzettingsnaam ''Swarte Beien'' wordt aangegeven. Naast de huisnaam Swarte Beijen. De oudste vermelding is Zwarte Beien op een vroeg 20-eeuwse kaart. Gildemacher gebruikt standaard in de kop aan van welke plaats er wordt behandeld. In de inleiding van het boek zegt Gildemacher letterlijk: ''Men kan dan ook antwoord geven op de vraag waar Oudeschouw, vandaag de dag Aldskou ligt en wanneer zo'n naam ook op kaarten wordt weergegeven'', aangevend dat men nu officieel Aldskou gebruikt. Verderop gaat Gildemacher verder over de tweetaligheid en wanneer men de Nederlandstalige namen en wanneer men de Friestalige namen als 'officieel' wordt beschouwd. Voor de duidelijkheid gebruikt Gildemacher wanneer er sprake is van beide plaatsnamen gelijk is aan elkaar ook tweemaal dezelfde naam in de kop, zoals bij ''Aaksens'' staat er; Aaksens / ''Aaksens''. en bij Arum: Arum / ''Arum''. Bij plaatsen met twee verschillende namen staan er standaard beide courante namen waarbij de officiële als eerste wordt aangegeven, zoals bij Atseburen, staat: Atseburen / ''Astebouren'' en bij Beers staat: ''Bears'' / Beers.
::De bewering van Wutsje dat Gildemacher aangeeft dat ''Zwarte Beien'' verouderd zou zijn door de oudste vermelding aan te geven van de plaats is nergens terug te vinden. Ook de bewering dat Gildemacher niet zou aangeven dat de er geen naamsverklaring mogelijk is is onjuist, er staat letterlijk: 'Gezien het ontbreken van een oudere varianten is het geven van een naamsverklaring onmogelijk'. Het is dus volgens Gildemacher niet bekend waar de naam vandaan komt. Daarmee kunnen we dus ook niet duiden waar de huisnaam vandaan komt.
::De bron Naamkunde die ik had toegevoegd geeft hierin wel een mogelijkheid, met vraagtekens en zo ook weer verwoord in het artikel. Ook dit is verwijderd onder het mom van 'eigen onderzoek'. Dat de plaatsnaam is afgeleid van de huisnaam zou men nog in vragen kunnen stellen daarvoor, maar gezien het andere huis 'rode' is is het duidelijk dat de naam van de kroeg/arbeidswoning de basis vormt voor de plaatsnaam. Natuurlijk kan je vragen of het misschien wat minder stellig kan worden verwoord. Dat kan, maar daarvoor hoef je niet de hele tekst en bron te verwijderen.
::De beweringen dat het Kadaster 'eigen onderzoek'-oplevert is nog altijd niet onderbouwd. Het geeft een aantal feiten weer die direct zichtbaar zijn via het kadaster, in de nieuwe tekst geeft het geen stellingen die tot eigen conclusie komen. De eerste vermelding op de kadasterkaart is in 1931, dit een jaar na de bouw van enkele nieuwe huizen zoals de bouwdatum van het kadaster aangeeft. Het kadaster geeft aan waar het ligt en geeft aan in welk dorpsgebied het is gelegen.
::Het blijven toevoegen van kopjes midden in een discussie is verder ook niet prettig. [[Gebruiker:Dagdeel|Dagdeel]] ([[Overleg gebruiker:Dagdeel|overleg]])
11.222

bewerkingen