|
Ik ben zeker nog niet vergeten dit voorstel in de vorm van een stemming te gieten. Maar met 1 peiling en 2 stemmingen lopende, lijkt het mij beter even te wachten. {{Gebruiker:The Banner/handtekening}} 28 sep 2019 10:41 (CEST)
== BTNI afschaffen ==
In oorsprong was BTNI (Bij Twijfel Niet Inhalen) een goed idee om editwarring and POV-pushing te voorkomen. Maar de laatste tijd lijkt BTNI veel meer problemen op te leveren dan dat het problemen voorkomt/oplost.
Heeft BTNI zijn tijd gehad en kan het beter afgeschaft worden? {{Gebruiker:The Banner/handtekening}} 16 sep 2019 11:59 (CEST)
:Kun je concrete (soorten van) problemen noemen die zonder BTNI beter opgelost hadden kunnen worden? Het blijft nu wat vaag. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 16 sep 2019 12:01 (CEST)
::(na bwc) Je ziet met name BTNI-editwarring rondom taalstrijd en doorverwijsconstructies. In feite doet BTNI daar helemaal niets meer behalve het stimuleren van editwars. Daar zullen andere maatregelen (via de ArbitrageCommissie??) noodzakelijk zijn. {{Gebruiker:The Banner/handtekening}} 16 sep 2019 12:12 (CEST)
:::Denk je dat de taalstrijd en de strijd om doorverwijsconstructies ordelijker, hoffelijker en met minder bwo's zal verlopen als we de BTNI-richtlijn afschaffen? –[[gebruiker:bdijkstra|bdijkstra]] ([[overleg gebruiker:bdijkstra#top|overleg]]) 16 sep 2019 12:24 (CEST)
::::Een heel klein beetje maar doordat er een argument minder is om in de strijd te werpen. Hopelijk komt men dan eerder met inhoudelijke argumenten en zinvol overleg. {{Gebruiker:The Banner/handtekening}} 16 sep 2019 12:38 (CEST)
:::::BTNI is geen argument, BTNI is een richtlijn. Er wordt uiteraard wel over gebakkeleid wanneer BTNI wel en niet van toepassing is, maar ik geloof niet dat dat nu de uitwisseling van inhoudelijke argumenten bemoeilijkt. Maar het blijft allemaal wat vaag. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 16 sep 2019 12:40 (CEST)
::::::Een richtlijn die gebruikt wordt als argument. {{Gebruiker:The Banner/handtekening}} 16 sep 2019 13:20 (CEST)
::Het antwoord op The Banners vraag lijkt me "nee". [[Gebruiker:CaAl|CaAl]] ([[Overleg gebruiker:CaAl|overleg]]) 16 sep 2019 12:08 (CEST)
:::[[Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies en BTNI]]; derde punt. dat lees ik als: verklaar zoveel mogelijk zaken BTNI. {{Gebruiker:The Banner/handtekening}} 16 sep 2019 12:42 (CEST)
::::Een voorstel om BTNI af te schaffen is prima, maar er is geen enkele reden om paniek te zaaien over mijn voorstel. Het voorstel betreft uitsluitend doorverwijsconstructies in een zeer nauw omschreven situatie, en bestaat uitsluitend uit de stelling dat de bestaande richtlijn (strikt) gehandhaafd moet worden. — [[Gebruiker:Zanaq/Htlinks|Zanaq]] [[Overleg gebruiker:Zanaq/Htlinks|(<b>?</b>)]] 16 sep 2019 17:31 (CEST)
Als je BTNI geheel afschaft, mag je bij twijfel dus toch inhalen, iets wat tot nu toe niet gewenst is. Dit gaat veel verder dan doorverwijspagina's, en nog veel verder dan 1 element uit een peiling waar je blijkbaar moeite mee hebt? Ik geef je gelijk dat BTNI onnodig zou moeten zijn als er voldoende gezond verstand wordt ingezet, maar dat zullen sommigen als een PA lezen. [[Gebruiker:Edoderoo|Edoderoo]] ([[Overleg gebruiker:Edoderoo|overleg]]) 16 sep 2019 13:45 (CEST)
Dus als ik het goed begrijp wil je een richtlijn afschaffen omdat er gebruikers zijn die zich er niet aan willen houden en toch graag hun zin willen doordrijven? Dat lijkt me belonen van verkeerd gedrag, of anders gezegd dat is een mooie manier om van richtlijnen af te komen waar ik nu niet direct achter sta. Misschien een idee om voor de voorbeelden (taalstrijd, doorverwijsconstructies) die je bedoelt een peiling/stemming op te zetten zodat de BTNI richtlijn wordt ondersteund met een gedragen beleid vanuit de gemeenschap? [[Gebruiker:Geerestein|Geerestein]] ([[Overleg gebruiker:Geerestein|overleg]]) 16 sep 2019 13:58 (CEST)
:De enige BTNI-aanpassing die ik zou voorstaan is dat het mogelijk moet zijn om een woord dat meerdere malen in een lemma voorkomt, om daarvoor in de plaats een synoniem neer te zetten. Ik herinner mij een geval waarbij iets van zeven keer in een kort lemma het woord 'kerk' genoemd werd. Na echt heel veel discussie en ook terugdraaiingen is uiteindelijk door de aanmaker één keer kerk vervangen door 'gebouw'. Ook hier speelde de BTNI-regel. En er zijn meer voorbeelden waarbij bijvoorbeeld voortdurend een volle naam van iemand genoemd wordt. Dat zou je kunnen afwisselen met hij of zij of alleen de achternaam, maar er zijn discussies geweest dat de voornaam omwille van BTNI niet geschrapt mocht worden. Dan heb je de bronvermeldingen. Er zijn tienduizenden lemma's waar op tal van verschillende manieren geschreven bronvermeldingen voorkomen. Op vijf-zes verschillende manieren is heel normaal. Maar je mag ze niet gelijktrekken, want dat is BTNI. mvg. [[Gebruiker:Happytravels|HT]] ([[Overleg gebruiker:Happytravels|overleg]])
::Als dat laatste een minder rommelig beeld oplevert, is het toch objectief een verbetering en dus geen BTNI-schending? –[[gebruiker:bdijkstra|bdijkstra]] ([[overleg gebruiker:bdijkstra#top|overleg]]) 16 sep 2019 14:38 (CEST)
:::Je hebt helemaal gelijk, maar de meningen zijn anders. Ik herinner mij nog heel goed dat een van de meest gewaardeerde medewerkers hier een komma in een bronvermelding zette om meer consistentie te bereiken. Die werd teruggedraaid met de opmerking dat hij maar een stemming moest organiseren. [[Gebruiker:Happytravels|HT]] ([[Overleg gebruiker:Happytravels|overleg]]) 16 sep 2019 14:51 (CEST)
::::De BTNI-richtlijn zou een manier moeten zijn om onnodige wijzigen te voorkomen, niet om terugdraaiingen aan te sporen. Wellicht is het een idee om zulke terugdraaiingen aan banden te leggen. –[[gebruiker:bdijkstra|bdijkstra]] ([[overleg gebruiker:bdijkstra#top|overleg]]) 16 sep 2019 15:06 (CEST)
:::::Als je het terugdraaien wegens BTNI aan banden legt, dan is dat toch het belonen van verkeerd gedrag? Want degene die BTNI negeerde en toch een wijziging deed krijgt dan gewoon zijn zin... Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 16 sep 2019 15:28 (CEST)
:::::: Ik kan mij geen gevallen herinneren waarbij er geen gedoe was over BTNI. BTNI treedt altijd in werking als de 'overtreder' het een goed idee vond en de terugdraaier niet. Er is dus altijd 1 conflict, en altijd 1 winnaar. Door de regel te introduceren "je mag bij twijfel niet inhalen, maar als het toch gebeurt mag je het niet terugdraaien" heb je dus nog steeds 1 winnaar, maar 0 conflicten. --[[Gebruiker:Frank Geerlings|Frank Geerlings]] ([[Overleg gebruiker:Frank Geerlings|overleg]]) 16 sep 2019 15:46 (CEST)
:::::::Nee, want dan kan een terugdraaier het ook toch weer doen volgens dezelfde redenering: "hij mocht bij twijfel niet inhalen, maar deed het toch; ik mocht bij twijfel niet terugdraaien, maar doe het dan ook toch". Dat gaat dus niet werken, want daarmee houdt je het conflict juist in stand. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 16 sep 2019 16:55 (CEST)
::::::Met "aan banden leggen" bedoel ik dat zo'n terugdraaiing niet zomaar mag plaatsvinden, dus alleen in bepaalde gevallen, bv. 1. door de (vermeende) BTNI-schender, 2. na overleg, of 3. na beoordeling door een moderator. Er is immers geen haast, want beide versies zijn niet fout. –[[gebruiker:bdijkstra|bdijkstra]] ([[overleg gebruiker:bdijkstra#top|overleg]]) 16 sep 2019 15:52 (CEST)
:::::::Maar dan is het weer een kwestie van "wie de meeste vrije tijd heeft wint". En BTNI tracht dat nu juist te voorkomen. [[Gebruiker:Natuur12|Natuur12]] ([[Overleg gebruiker:Natuur12|overleg]]) 16 sep 2019 16:51 (CEST)
::::::::Maar het kan ook weer niet zijn dat degene met de minste vrije tijd een BTNI-claim misbruikt om wijzigingen terug te kunnen draaien. Dus inderdaad, een goed idee, maar moeilijk in de praktijk te brengen. –[[gebruiker:bdijkstra|bdijkstra]] ([[overleg gebruiker:bdijkstra#top|overleg]]) 16 sep 2019 17:07 (CEST)
:::::::::Wat is het verband tussen minste vrije tijd en een BTNI-claim kunnen misbruiken? Dat laatste kan volgens mij iedereen, los van de tijd die deze persoon ter beschikking heeft. [[Gebruiker:Natuur12|Natuur12]] ([[Overleg gebruiker:Natuur12|overleg]]) 16 sep 2019 17:40 (CEST)
::::::::::Iedereen kan dat inderdaad, maar ik denk dat iemand met weinig tijd eerder zal terugdraaien met een BTNI-claim dan overleg zoeken en de wijziging nog even laten staan. –[[gebruiker:bdijkstra|bdijkstra]] ([[overleg gebruiker:bdijkstra#top|overleg]]) 16 sep 2019 18:15 (CEST)
:BTNI is juist bedoeld om inhoudelijke overwegingen opzij te zetten. Oeverloos (en herhalend) inhoudelijk overleg waar nooit consensus uit zal komen (zoals bij doorverwijsconstructies) wordt daarbij voorkomen, of in elk geval als irrelevant gezien. In diverse gevallen waaronder [[Kitenge]] heeft het tot een relatief pijnloze oplossing geleid: uiteraard kon men het niet eens worden over de doorverwijsconstructie, maar wel (ongeveer) over BTNI.
:Eenzelfde vraag speelt nu bij [[Gary Cooper]], wat mi prima met BTNI opgelost kan worden, behalve dat er gebruikers van mening zijn dat er bij de aanleg van een standaarddoorverwijspagina eerst overleg moet plaatsvinden (omdat men zou kunnen weten dat het veel weerstand oproept). Mi heeft dat overleg vooraf geen zin, omdat er meestal slechts consensus is in het geval dat er geen hoofdbetekenis aangewezen kan worden. Als er weerstand is, is er ook meestal geen enkele consensus voor een van de opties, en niets doen (de artikelen niet vindbaar maken) is ook helemaal geen optie. <small>De mening van het "andere kamp" is dat er in zo'n geval een hoofdbetekenisconstructie gemaakt moet worden.</small>
:<small>Het is mi ook niet realistisch te verwachten dat men kan voorspellen dat er weerstand zal zijn (behalve dat doorverwijsconstructies vrijwel altijd weerstand oproepen), zeker niet van minder ervaren gebruikers. Zelfs ervaren gebruikers (zie het geval van de verplaatste artikelen) kunnen dat soms niet helemaal goed inschatten.</small>
:Het doel van de peiling (zo deze zal plaatsvinden) is kijken hoeveel draagvlak de huidige richtlijnen hebben, kijken hoeveel draagvlak er is om de richtlijnen (strikt) te volgen, en elkaar mogelijk tegensprekende richtlijnen te verduidelijken.
:BTNI is dus een niet-inhoudelijke manier om inhoudelijke conflicten te beslechten waarbij men er inhoudelijk niet uit komt. BTNI-wijzigingen moeten (zoals hierboven ook betoogd) teruggedraaid worden omdat het anders gaat lonen om BTNI-wijzigingen te doen. — [[Gebruiker:Zanaq/Htlinks|Zanaq]] [[Overleg gebruiker:Zanaq/Htlinks|(<b>?</b>)]] 16 sep 2019 17:51 (CEST)
::BTNI wordt inderdaad gebruikt om inhoudelijke discussies te smoren, zoals je hier netjes aangeeft. {{Gebruiker:The Banner/handtekening}} 16 sep 2019 18:46 (CEST)
Wat betreft bronvermeldingen. Je zou kunnen afspreken dat bij al bestaande lemma's bronvermeldingen op eenzelfde manier worden weergegeven zoals de eerste aanmaker ze heeft neergezet. Eenzelfde weergave oogt professioneler. Een andere optie is dat de weergave die het meest in het lemma voorkomt, wordt overgenomen. Bij nieuwe lemma's volgt men sowieso de eerste aanmaker. Het beste zou zijn om bij nieuwe lemma's een beperkt aantal mogelijkheden tot het weergeven van een bronvermelding vast te leggen, waaruit men dan kan kiezen. @Zanaq. Bij het lemma [[Gary Cooper (acteur)]] gaat het niet om BTNI, maar om het zonder overleg wijzigen van een lemmatitel waarbij men kon weten dat die wijziging weerstand kon oproepen, aangezien er sprake is van een overduidelijke hoofdbetekenis. In dat geval dient er volgens de regels vooraf altijd overleg plaats te vinden. mvg. [[Gebruiker:Happytravels|HT]] ([[Overleg gebruiker:Happytravels|overleg]]) 16 sep 2019 18:22 (CEST)
:Ik stel voor dat we die inhoudelijke discussie niet hier voeren: die richtlijn is mi niet van toepassing, zoals elders uitgebreid betoogd. Echter als je gelijk hebt, dan is BTNI niet van toepassing, en wordt het probleem daar niet via BTNI opgelost. Tenzij die titelwijziging als BTNI gezien wordt. <small>Maar in dat geval heeft de moderator het juist goed gedaan door de dp te verwijderen, die dan ook als BTNI aangemaakt werd. Ik hoop nog steeds dat we allemaal van mening zijn dat het geheel verwijderen van een doorverwijsconstructie geen optie is, of het nu een standaarddoorverwijspagina of een hoofdbetekenisconstructie is.</small> — [[Gebruiker:Zanaq/Htlinks|Zanaq]] [[Overleg gebruiker:Zanaq/Htlinks|(<b>?</b>)]] 16 sep 2019 18:34 (CEST)
Afijn, uit de bovenstaande discussies is wel duidelijk dat er terdege wel een probleem is met BTNI en de toepassing er van. {{Gebruiker:The Banner/handtekening}} 16 sep 2019 18:46 (CEST)
:BTNI afschaffen = meer chaos, meer ruzie, mensen kunnen veel meer hun eigen wil doordrijven omdat zij iets beter/mooier/leuker vinden terwijl het niet het artikel/de pagina beter maakt. [[Gebruiker:Dqfn13|Dqfn13]] ([[Overleg gebruiker:Dqfn13|overleg]]) 16 sep 2019 20:31 (CEST)
::Misschien. Maar op dit moment is BTNI ook een argument dat gebruikt wordt om zinnige verbeteringen tegen te houden. En daarmee hun eigen wil doordrijven. {{Gebruiker:The Banner/handtekening}} 16 sep 2019 22:05 (CEST)
:::Er kan altijd consensus blijken, of anders een stemming plaatsvinden, om zinnige verbeteringen door te voeren. — [[Gebruiker:Zanaq/Htlinks|Zanaq]] [[Overleg gebruiker:Zanaq/Htlinks|(<b>?</b>)]] 16 sep 2019 22:18 (CEST)
Ik voorspel dat als we BTNI afschaffen omdat het terugdraaingen in de hand werkt, we dan gaan terugdraaien om een reden die geen BTNI heet, maar wel net zo hard stinkt. [[Gebruiker:Edoderoo|Edoderoo]] ([[Overleg gebruiker:Edoderoo|overleg]]) 17 sep 2019 10:53 (CEST)
:Die kans bestaat. En dat levert dan alleen bewijs dat BTNI in de huidige vorm geen tot weinig effect oplevert. {{Gebruiker:The Banner/handtekening}} 17 sep 2019 10:56 (CEST)
::Kan deze disucssie dan als bron bij [[symptoombestrijding]]? [[Gebruiker:Edoderoo|Edoderoo]] ([[Overleg gebruiker:Edoderoo|overleg]]) 18 sep 2019 11:16 (CEST)
:::Deze discussie kan beter bij ''Te pas en onpas gebruikte argumentatie''. Deze kreet is jaren geleden in het verkeer opgedoken en nu dus wel erg oud aan het worden, want te vaak onnodig toegepast. [[Gebruiker:Pieter2|Pieter2]] ([[Overleg gebruiker:Pieter2|overleg]]) 22 sep 2019 01:02 (CEST)
== Verzoek om input: Deelblokkades op NL-WP ==
| 