Wikipedia:Het Verleden/Archief/2017-11: verschil tussen versies
Verwijderde inhoud Toegevoegde inhoud
nlwikibots: Archivering van 1 onderwerp ouder dan 45 dagen van Wikipedia:Het Verleden. |
k nlwikibots: Archivering van 1 onderwerp ouder dan 45 dagen van Wikipedia:Het Verleden. |
||
Regel 5:
:Tja, wat wil je dat we zeggen? Als het Biografisch Portaal expliciet meldt dat deze bron als onbetrouwbaar moet worden gezien, dan kan die bron dus niet als (enige) bron dienen, tenzij we wellicht andere hedendaagse geschiedkundigen met gezag vinden die het tegenovergestelde beweren.
:In dit specifieke geval heb ik even gekeken naar de eerste bewering die op grond van Van der Aa wordt gedaan, nl. dat ene Everardus van Noordwijk met Floris II tegen de Westfriezen ten strijde trok. Van der Aa geeft daar een bronvermelding, nl. Jan Wagenaars ''Vaderlandsche historie'' (zie [http://www.dbnl.org/tekst/wage004vade02_01/wage004vade02_01_0088.php], p. 262). Als we verder zoeken, zien we dat wat daar staat eigenlijk rechtstreeks uit de [[Annalen van Egmond]] komt ([https://books.google.nl/books?id=LJyKan4-QEgC&pg=PA254#v=onepage&q&f=false "Everardus de northeke", zie volgende pagina voor vertaling]) en later ook in de Rijmkroniek van Melis Stoke is opgenomen. Onduidelijk blijft dan in hoeverre die Annalen betrouwbaar zijn en wat moderne geschiedkundigen daarvan vinden. Los daarvan bevestigt die bron, als we 'm accepteren, dus alleen dat Everard met Floris III ten strijde trok en sneuvelde, niet dat het geslacht Van den Bouckhorst voortkwam uit het geslacht Noordwijk (maar daar zijn vast bronnen voor te vinden als dat zo is). [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 4 nov 2017 15:05 (CET)
== Beschuldiging door Ronn en door Gouwenaar ==
Ronn en Gouwenaar beschuldigen mij van geschiedsvervalsing. Het gaat over het artikel [[Rijcken]].
Van de regel in Rijcken: <br>
Een zoon daarvan werd gedoopt met de voornamen 'Christiaan Pels', uit hem is de lijn Pels Rijcken ontstaan. <br>
heb ik op 2 augustus <br>
Hun zoon Christiaan kreeg de naam Pels Rijcken. <br>
gemaakt.
Zo was zijn naam volgens de registratie van zijn inschrijving in Princenhage. Zie daarvoor Christiaan 1781-1855 op [[Overleg:Rijcken]]. Ronn zet dat terug met de beschuldiging erbij dat ik aan geschiedsvervalsing doe.
De laatste wijziging in Rijcken op dit moment is van 30 augustus.
Daarnet heeft Ronn een aantal vermeldingen, die ik op 9 oktober op Overleg:Rijcken onder Stadsarchief van Breda had opgesomd, weggehaald. Die gingen over de volgende generatie van Christiaan Pels Rijcken in het stadsarchief van Breda, maar waarin hij werd genoemd. Mijn opsomming van daarvoor, over Christiaan zelf, heeft hij laten staan. De paragraaf Stadsarchief van Breda met mijn opsomming heb ik gerecapituleerd. Dat heeft Gouwenaar teruggedraaid omdat het geschiedsvervalsing was.
Ik heb mij er een keer in vergist dat Christiaan met de voornamen Christiaan Pels is gedoopt. Dat is alles dat ik verkeerd heb geschreven. Het gaat er in de betreffende alinea in Rijcken om waar de naam Pels Rijcken vandaan komt. Dienaangaande is het een onbelangrijk detail met welke namen Christiaan is gedoopt. Wanneer het zo nodig is dat te vermelden omdat het over zijn naam gaat, dan ligt het ook voor de hand de registratie van zijn inschrijving in Princenhage in het artikel op te nemen.
Met alleen de zin: "Hun zoon Christiaan droeg de achternaam Pels Rijcken." is het voldoende duidelijk. Het is ermee in overeenstemming wat er is gebeurd. Zeggen dat "Hun zoon Christiaan kreeg de achternaam Pels Rijcken." geschiedsvervalsing is slaat nergens op. Beide zinnen betekenen hetzelfde. Het is hooguit op de eerste manier duidelijker gezegd.
Alleen een vermelding in een doopakte vind ik er een geen basis voor om te zeggen dat de naam Pels Rijcken op een enigszins gekunstelde wijze is ontstaan. Dat zegt Gouwenaar zo letterlijk op mijn overlegpagina. De inschrijving in Princenhage is duidelijk: Christiaan de voornaam en Pels Rijcken de achternaam.
Ik herken mij er niet in dat ik geschiedsvervalsing pleeg en noem de beschuldiging van Ronn en Gouwenaar daarom ongegrond.
[[Gebruiker:ChristiaanPR|ChristiaanPR]] ([[Overleg gebruiker:ChristiaanPR|overleg]]) 7 nov 2017 01:07 (CET)
:U doet nog steeds aan geschiedvervalsing en lijkt van de gekunstelde geschiedenis van de ''achternaam'' "Pels Rijcken" van iemand die met de ''voornamen'' "Christiaan Pels" is gedoopt nog steeds niets, maar dan ook helemaal niets te begrijpen. [[Gebruiker:Paul Brussel|Paul Brussel]] ([[Overleg gebruiker:Paul Brussel|overleg]]) 7 nov 2017 01:17 (CET)
::De opmerking van Ronn en van mij betroffen twee verschillende zaken. Ik maakte bezwaar tegen het achteraf wijzigen van een tekst op een overlegpagina. Tekst waarop door anderen is gereageerd. Dat is slechts acceptabel als het om een kleine cosmetische wijziging gaat, zoals het herstel van een typefout. In alle andere gevallen is dit niet acceptabel, omdat de lezer de - onjuiste - indruk krijgt dat de reacties betrekking hebben op de gewijzigde tekst. Niet iedere lezer zal eerst kennisnemen van de bewerkingsgeschiedenis van de pagina. [[Gebruiker:Gouwenaar|Gouwenaar]] ([[Overleg gebruiker:Gouwenaar|overleg]]) 7 nov 2017 22:01 (CET)
:::Dus wat je hebt te zeggen gaat over wat ik op een overlegpagina schrijf. Daarmee weerleg je niet wat ik boven schrijf. Ronn mag zeker wel weghalen wat ik schrijf, maar ik mag op dezelfde plaats niet iets veranderen. Ik zoverre is dat nog te accepteren omdat het alleen om een opsomming gaat van de vermeldingen in het archief van Breda. De discussie staat op een andere plaats, op mijn overlegpagina.
:::Met "Hun zoon Christiaan kreeg de achternaam Pels Rijcken." is het hele verhaal verklaard. Dat het aan het begin of later in zijn leven is geweest maakt geen verschil.
:::8 nov 2017 16:26 (CET)
::::Beste ChristiaanPR, ik heb de discussie en de aangevoerde bronnen bekeken. Mijn conclusie is dat de zoon de voornamen Christiaan Pels kreeg en later de achternaam Pels Rijcken is gaan voeren. Aangezien de voornaam Pels duidelijk is ontleend aan de achternaam van zijn moeder, is het niet vreemd dat Christiaan Pels dat deed. Dit betekent echter wel dat het onjuist is om te zeggen dat hij de achternaam Pels Rijcken kreeg. Pas van zijn kinderen kan eventueel gezegd worden dat zij die achternaam kregen. Mij is namelijk niet duidelijk in welke mate in de inschrijvingen onderscheid werd gemaakt tussen voornaam en achternaam, zoals in de doopregistratie duidelijk wel het geval is. De huidige artikeltekst is juist en ik zie dan ook geen reden om de door jou voorgestelde wijziging door te voeren. Die is namelijk aantoonbaar deels onjuist.
::::Wat betreft de overlegpagina zie ik een actie van Ronn, die een bewerking van jou terugdraait omdat hij vindt dat je de overlegpagina van een artikel als een soort persoonlijk kladblok gebruikt. Dat is niet vriendelijk en had van mij niet gehoeven. Uit je volgende bewerking blijkt echter helaas dat hij wel gelijk heeft wat betreft dat gebruik als kladblok. Je past namelijk een oudere bijdrage van jezelf aan, terwijl daarop al gereageerd was. Dat is absoluut "not done". Gouwenaar is daar terecht boos over. Met vriendelijke groet, [[Gebruiker:Gasthuis|Gasthuis]][[Overleg gebruiker:Gasthuis|<small>(overleg)</small>]] 8 nov 2017 21:34 (CET)
:::::dag Gasthuis.
:::::Hoewel doorgehaald is de eerste vermelding, die van zijn inschrijving in Princenhage duidelijk, Christiaan de voornaam en Pels Rijcken de achternaam. In een adem zeg ik dat het moment dat hij de naam Pels Rijcken kreeg niet duidelijk is. Er zijn twee vermeldingen over zijn naam: zijn doopakte en deze inschrijving. Dat is waar deze hele discussie over wordt gevoerd. Het is dan onjuist de ene vermelding zo boven de andere te laten prevaleren. Ik ben het daarom met jou niet eens.
:::::Jouw classificatie over mijn verandering op de overlegpagina vind ik volkomen uit de lucht gegrepen. Het gaat daar om een opsomming van de bronnen, alleen op een iets andere manier geformuleerd. Mag Ronn veranderen, mag ik dat ook. In de discussie op mijn overlegpagina houd ik mij aan jullie regels.
:::::Mijn belangrijkste punt is dat de beschuldiging van Gouwenaar en Ronn niet zijn gegrond. Hoewel ik er zo over denk herhaal ik mijn formulering in het artikel niet. Met alleen zeggen dat iets deels onjuist is toon je geen geschiedsvervalsing aan. Jij schrijft over de boosheid van Gouwenaar, ik vind het valse beschuldiging.
:::::[[Gebruiker:ChristiaanPR|ChristiaanPR]] ([[Overleg gebruiker:ChristiaanPR|overleg]]) 9 nov 2017 09:50 (CET)
::::::Je mist volledig het punt waar het hier om gaat. Het is ongewenst om de tekst van gevoerd overleg aan te passen c.q. te wijzigen nadat er op die tekst door anderen is gereageerd, zonder duidelijk te maken dat de oorspronkelijke tekst is gewijzigd. [[Gebruiker:Gouwenaar|Gouwenaar]] ([[Overleg gebruiker:Gouwenaar|overleg]]) 9 nov 2017 13:26 (CET)
| |||