Wikipedia:Taalcafé/Archief/201509: verschil tussen versies

k
Erwin85Bot: Archivering van 2 onderwerpen ouder dan 15 dagen van Wikipedia:Taalcafé.
k (Erwin85Bot: Archivering van 6 onderwerpen ouder dan 15 dagen van Wikipedia:Taalcafé.)
k (Erwin85Bot: Archivering van 2 onderwerpen ouder dan 15 dagen van Wikipedia:Taalcafé.)
 
Hartelijk dank voor deze deskundige adviezen. Hele opluchting dat ik het dus toch good deed. Wat het handhaven van de Engelse spelling betreft, dat is typisch zoiets dat anderen zullen gaan wijzigen omdat ze denken dat het ten onrechte inconsistent is. MackyBeth
 
== New York City ==
Ik erger me een beetje aan het feit dat ik hier op Wikipedia zo vaak de vorm ''New York City'' aantref. Dat klinkt m.i. nogal kunstmatig. Als je aan 1000 willekeurige Nederlanders of Vlamingen zou vragen hoe de grootste stad van de Verenigde Staten heet, vermoed ik dat de meeste ondervraagden simpelweg ''New York'' zullen antwoorden. Vermoedelijk schrijven Wikipedianen zo vaak ''New York City'', omdat dat de [[New York City|titel]] van het artikel over de stad is.
 
Ik vroeg me daarom af of het niet logischer zou zijn om de naam van dat artikel te wijzigen. Voor mijn part wordt het ''[[New York (stad)]]''. Maar ik denk dat de beste oplossing zou zijn om er gewoon ''New York'' van te maken. Dan moet het artikel dat nu de naam ''[[New York]]'' draagt, natuurlijk wel worden veranderd in ''[[New York (doorverwijspagina)]]''. Dat lijkt me hier wel verdedigbaar, omdat de hoofdbetekenis van ''New York'' m.i. echt wel de stad is (en niet de [[New York (staat)|staat]] of zoiets).
 
Ik wijs er in dat verband ook even op dat de naam ''[[New York City]]'' niet officieel is en dat ''New York'' (en niet ''New York City'') als lemma werd opgenomen in de [http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/US lijst] van de Nederlandse Taalunie (al zeggen ze natuurlijk niet of ze verwijzen naar de stad of de staat). [[Gebruiker:Heer van Robaais|Heer van Robaais]] ([[Overleg gebruiker:Heer van Robaais|overleg]]) 21 dec 2015 14:01 (CET)
 
::Mij ergert dat ik, wanneer ik naar ''Boston'' zoek, op een Boston in Massachusetts terechtkom. Bij Boston denkt elkeen natuurlijk aan de stad in Lincolnshire met de beroemde Boston Needle. Ik zie niet in waarom er hier een hoofdbetekenis zou moeten zijn, louter omdat er toevallig ook nog een Boston in Amerika bestaat. [[Gebruiker:Northerner|Northerner]] ([[Overleg gebruiker:Northerner|overleg]]) 21 dec 2015 15:19 (CET)
 
:::Als dit serieus bedoeld is heb ik wel een antwoord. Zo niet, dan niet. [[Gebruiker:Apdency|Apdency]] ([[Overleg gebruiker:Apdency|overleg]]) 21 dec 2015 17:40 (CET)
 
::::Ja, maar bij [[Boston (Lincolnshire)|Boston]] (of pakweg [[Amsterdam (Indische Oceaan)|Amsterdam]]) zullen mensen een doorverwijzing maken, wanneer ze ernaar linken in een artikel (vanwege de haakjes in de artikelnaam). Bij [[New York City]] gebeurt dat veel minder. Mocht je het artikel over [[Den Haag]] omdopen tot [['s-Gravenhage]], zullen wellicht ook meer Wikipedianen de lange naam voor die stad gaan gebruiken. Ook al is die in de praktijk minder gebruikelijk. [[Gebruiker:Heer van Robaais|Heer van Robaais]] ([[Overleg gebruiker:Heer van Robaais|overleg]]) 21 dec 2015 19:00 (CET)
 
:::::En de vraag hier is nou net of dat wenselijk is. [[Gebruiker:Apdency|Apdency]] ([[Overleg gebruiker:Apdency|overleg]]) 21 dec 2015 19:09 (CET)
 
:[https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=New_York_(stad)&action=history Zo te zien] is er al eens eerder hernoemd naar ''New York (stad)'', maar is dat ongedaan gemaakt. Ik ben voor het voorstel van Heer van Robaais. [[Gebruiker:Wikiwerner|Wikiwerner]] ([[Overleg gebruiker:Wikiwerner|overleg]]) 23 dec 2015 17:54 (CET)
::Daarbij komt nog [[Wikipedia:Buitenlandse geografische namen]]: ''Reeds in een vroeg stadium is binnen de Nederlandstalige Wikipedia gekozen voor het gebruik van de naam die in het Nederlandse taalgebied het meest gangbaar is.'' In ieder geval niet ''New York City'' dus. [[Gebruiker:Wikiwerner|Wikiwerner]] ([[Overleg gebruiker:Wikiwerner|overleg]]) 27 dec 2015 16:38 (CET)
:::[https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciaal:Logboeken&page=New+York+City Hier] het getouwtrek rondom deze titel in overzichtelijke vorm. [[Gebruiker:Apdency|Apdency]] ([[Overleg gebruiker:Apdency|overleg]]) 27 dec 2015 16:43 (CET)
:Wat mij betreft een (lichte) voorkeur voor ''New York (stad)'' boven de huidige variant ''New York City'', omdat in het Nederlands ''New York'' gebruikelijker is dan ''New York City''. Ben hier niet voor een hoofdbetekenis, aangezien de staat ook belangrijk is en we ook nog het artikel [[New York (agglomeratie)]] hebben. De staat is overigens bij de Engelse collega's de 'hoofdbetekenis', zie [[:en:New York (disambiguation)]]. [[Gebruiker:GeeJee|GeeJee]] ([[Overleg gebruiker:GeeJee|overleg]]) 27 dec 2015 17:22 (CET)
::Hierbij meld ik me als de vierde voorstander van ''New York (stad)''. [[Gebruiker:Apdency|Apdency]] ([[Overleg gebruiker:Apdency|overleg]]) 27 dec 2015 17:30 (CET)
:De stad heet in het Nederlands doorgaans 'gewoon' New York, dus [[New York (stad)]] is de voor de hand liggende titel. Ik zou er niet voor zijn om van de stad de hoofdbetekenis te maken. Onze Engelstalige collega's hebben zo hun eigen redenen om New York City te gebruiken, maar die redenen zijn voor ons niet doorslaggevend, lijkt me. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 27 dec 2015 17:46 (CET)
::Nu herinner ik me, dat ik in het [[Wikipedia:Doorverwijscafé#Nieuw voorstel - augustus 2015|Doorverwijscafé]] al eens geconcludeerd heb, dat een hoofdbetekenisconstructie niet nodig is. Ik sluit me daarom aan bij ''New York (stad)''. Om een titelwijzigingsoorlog te voorkomen, heb ik een melding gemaakt van deze discussie op [[Overleg:New York City#Naam veranderen]]. [[Gebruiker:Wikiwerner|Wikiwerner]] ([[Overleg gebruiker:Wikiwerner|overleg]]) 27 dec 2015 18:27 (CET)
Ik erger mij niet zo erg aan 'New York City'. De titel is wel handig omdat op deze manier geen doorverwijspagina nodig is en het met deze titel duidelijk is of het om de stad of de staat gaat. [[Gebruiker:Druifkes|Druifkes]] ([[Overleg gebruiker:Druifkes|overleg]]) 28 dec 2015 00:02 (CET)
:Er is wél een doorverwijspagina nodig want de meeste mensen zullen gewoon op 'New York' zoeken. Je bedoelt waarschijnlijk dat er geen kwalificatie (toevoeging tussen haakjes) nodig is. Maar in feite vervult 'City' hier ook de functie van kwalificatie, het is immers een nadere bepaling bij de echte naam, ter onderscheid met New York State (officieel State of New York).
:Wat er ook nodig is, is een filterconstructie (met een | in de linkcode), zodat voor de lezer iets anders wordt getoond dan er gelinkt wordt: [[New York City|New York]] i.p.v. [[New York City]]. Dit is dus ook geen verschil met een normale kwalificatie. Sterker nog, bij een kwalificatie tussen haakjes is duidelijker dat het niet de bedoeling is om de toevoeging ook weer te geven, terwijl blijkbaar veel mensen nalaten dat 'City' netjes weg te werken.
:Even recapituleren: New York City is niet de meest gangbare aanduiding in het Nederlands en ook niet de officiële naam, het is bijvoorbeeld 'New York Police Department' en niet 'New York City Police' (sommige andere Engelstalige steden gebruiken juist wel het woord City voor onderdelen van het stadsbestuur). Dit is een verschil met bijvoorbeeld [[AFC Ajax]], waar op Wikipedia om pragmatische reden voor is gekozen omdat [[Ajax]] ook veel andere betekenissen heeft. Dat is nl. [http://www.kvk.nl/orderstraat/bedrijf-kiezen/?q=ajax#!shop?&q=ajax&start=0&prefproduct=&prefpayment= wél] een officiële naam.
:Kortom: naamswijziging is hier wenselijk. Of het dan [[New York (stad)]] wordt of een hoofdbetekenisconstructie, maakt me niet zoveel uit. [[Gebruiker:Bever|Bever]] ([[Overleg gebruiker:Bever|overleg]]) 28 dec 2015 17:17 (CET)
In ons artikel staat ''"officieel The City of New York"'', maar klopt dit wel? Het Engelse artikel stelt: ''"New York —often called New York City or the City of New York to distinguish it from the State of New York"''. Is de officiële benaming niet gewoon ''New York''? [[Gebruiker:GeeJee|GeeJee]] ([[Overleg gebruiker:GeeJee|overleg]]) 28 dec 2015 18:00 (CET)
:Het artikel heeft een externe link, en bovenaan die pagina staat [http://www1.nyc.gov/ The Official Website of the City of New York], dus helemaal uit de lucht gegrepen is het kennelijk niet. [[Gebruiker:Apdency|Apdency]] ([[Overleg gebruiker:Apdency|overleg]]) 28 dec 2015 20:47 (CET)
::City of New York is dus wél de officiële naam (i.t.t. New York City), maar daar staat tegenover dat vrijwel alle Amerikaanse ''cities'' zich 'City of ...' noemen, vooral als het om het stadsbestuur gaat. Dit geeft namelijk een bepaalde status aan. In Nederlandse teksten wordt een dergelijke aanduiding meestal weggelaten. De toevoeging "officieel the City of New York" is dus op zich correct, maar eigenlijk zou er dan ook bij [[Chicago]] "officieel the City of Chicago" moeten staan. Maar of dat nuttig is? [[Gebruiker:Bever|Bever]] ([[Overleg gebruiker:Bever|overleg]]) 29 dec 2015 19:02 (CET)
Het voorstel van [[Gebruiker:Heer van Robaais|Heer van Robaais]] vindt vooral veel bijval zie ik, daarom heb ik de titel gewijzigd. Kijken wat er van komt. [[Gebruiker:Apdency|Apdency]] ([[Overleg gebruiker:Apdency|overleg]]) 29 dec 2015 18:51 (CET)
:Wat er in ieder geval van is gekomen is een kijkje naar de [[:Categorie:New York City]]. Is het nou de bedoeling om die categorie, de diverse subcategorieën en de paginatitels die de woorden 'New York City' bevatten, op dezelfde wijze om te noemen? N.B. denk aan titels als [[Lijst van Berlijners]]. [[Gebruiker:Apdency|Apdency]] ([[Overleg gebruiker:Apdency|overleg]]) 29 dec 2015 19:54 (CET)
::Hè, zit ik alweer op mezelf te reageren. :) Ik heb diverse paginatitels gewijzigd of laten wijzigen, her en der in artikelen de aanduiding 'New York City' aangepast, en voor de categorieën om hernoeming verzocht. Dank aan [[Gebruiker:Heer van Robaais|Heer van Robaais]] voor het opgooien van dit balletje. [[Gebruiker:Apdency|Apdency]] ([[Overleg gebruiker:Apdency|overleg]]) 2 jan 2016 10:35 (CET)
:::Wat mij betreft, mag die ''City'' overal weg, waar je niet spontaan ''New York City'' zou schrijven. Vrijwel overal dus. Die constructie klinkt in het Nederlands m.i. even kunstmatig als ''Luxemburg-Stad''. [[Gebruiker:Heer van Robaais|Heer van Robaais]] ([[Overleg gebruiker:Heer van Robaais|overleg]]) 2 jan 2016 16:08 (CET)
::::Het staat er nog duizenden keren zo. Meedoen mag. [[Gebruiker:Apdency|Apdency]] ([[Overleg gebruiker:Apdency|overleg]]) 3 jan 2016 10:21 (CET)
:::::Als het er nog duizenden keren zo staat, dan is het kennelijk een breedgedragen manier om die stad te benoemen, aannemende dat niet één persoon zijn POV heeft doorgevoerd op al die duizenden plaatsen. Het hernoemen van het artikel is te billijken omdat een titel de meest gebruikelijke benaming hoort te hebben. Dat betekent echter niet dat die benaming dan ook in de teksten van alle andere artikelen grootschalig moet worden doorgevoerd als die artikelen een andere, niet foute benaming gebruiken. Dat zou indruisen tegen [[WP:BTNI#Titels van artikelen]]. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 3 jan 2016 12:08 (CET)
::::::Hier valt wel het een en ander op af te dingen. Vooral die eerste zin; die spreekt over "kennelijk een breedgedragen manier om die stad te benoemen". Ik heb daar geen aanwijzingen voor, wat betreft het Nederlands taalgebied. Eerder lijkt het erop dat er in het begin een keuze is gemaakt binnen nl.wiki (dat is mogelijk destijds wel de POV van een kleine groep geweest), en dat die keuze daarna in duizenden artikelen is overgenomen met een (niet kritische) blik op het toen zo genoemde artikel, vooral bij het aanleggen van links. Dat is een proces binnen Wikipedia. Het zegt niets over het gebruik in het Nederlands taalgebied. En dan sluit ik weer aan bij de opmerking hierboven van [[Gebruiker:Wikiwerner|Wikiwerner]] (27 dec 2015 16:38). Wij Nederlandstaligen spreken niet over New York City, maar over New York. Vervanging lijkt mij daarom zeer zeker wel verbetering, en ik heb dat tot nu al tientallen malen gedaan. [[Gebruiker:Apdency|Apdency]] ([[Overleg gebruiker:Apdency|overleg]]) 3 jan 2016 12:27 (CET)
:::::::Ik zeg niet dat het breedgedragen is, maar dat het mij breedgedragen lijkt. Net zoals jij niet zegt dat het een verbetering is, maar dat het jou een verbetering lijkt. Waarop baseer je dat "wij Nederlandstaligen" niet over New York City spreken? Zijn degene die die benaming op duizenden plaatsen in artikelen hebben geschreven geen Nederlandstaligen? ''New York City'' is inderdaad geen Nederlandstalige benaming, maar een Amerikaanse. Net als ''New York'' overigens, want dat is ook geen Nederlandstalige benaming. Wij Nederlandstaligen gebruiken niet slechts die ene maar ook die andere Amerikaanse benaming voor deze stad, zoals wel blijkt uit de [https://www.google.nl/#lr=lang_nl&tbs=lr:lang_1nl&q=%22New+York+City%22+-wikipedia ruim 400.000 Nederlandstalige resultaten] die Google buiten Wikipedia vindt en de [https://www.google.nl/#q=%22New+York+City%22+-wikipedia&lr=lang_nl&tbs=lr:lang_1nl&tbm=bks ruim 12.000 resultaten] die Google in Nederlandstalige boeken vindt. Dat lijkt mij ruim voldoende grond om jouw niet nader onderbouwde stelling te kunnen betwijfelen en jouw veranderingen niet als gewenste "verbeteringen" te zien. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 3 jan 2016 13:26 (CET)
::::::::Pas wel op met die googlescores, Trewal. Uiteindelijk blijken die 12.000 resultaten in Google Books er niet meer dan zo'n 330 te zijn. Bovendien gaat het bij een aantal daarvan toch om Engelstalige boeken. [[Gebruiker:Marrakech|Marrakech]] ([[Overleg gebruiker:Marrakech|overleg]]) 3 jan 2016 13:55 (CET)
::::::::::Googleresultaten zeggen inderdaad niet alles, maar geven slechts een indicatie. Het aantal werkelijk getoonde resultaten als je doorbladert naar de laatste pagina zegt echter werkelijk helemaal niets, want Google toont niet alle resultaten. Zoek maar eens in boeken op trefwoord "Nederland": ruim 700.000 treffers [https://www.google.nl/#q=%22Nederland%22&tbm=bks], maar er worden er door Google maar zo'n 380 getoond [https://www.google.nl/#q=%22Nederland%22&tbm=bks&start=900]. Dat laatste kan niet correct zijn, aangezien er in de catalogus van de Koninklijke Bibliotheek al 35.331 Nederlandstalige boeken zijn met alleen in de titel al het woord "Nederland". En die titels kunnen daar ook allemaal getoond worden [http://opc4.kb.nl/DB=1/SET=9/TTL=1/NXT?FRST=35331]. Met alleen al zoveel titels van Nederlandstalige boeken, lijkt me de 700.000 treffers binnen Nederlandstalige teksten me een betere indicatie dan de 380 die Google daadwerkelijk toont! Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 3 jan 2016 14:23 (CET)
:::::::::::Dat ''lijkt'' ook mij zo, gewoon op basis van gezond verstand, maar in hoeverre die 700.000 treffers een enigszins betrouwbare indicatie geven blijft volgens mij de vraag. Het zouden er net zo goed 100.000 of 2.000.000 kunnen zijn. Zie daarover onder meer [https://www.cs.nyu.edu/davise/papers/HitCount.pdf dit artikel]. [[Gebruiker:Marrakech|Marrakech]] ([[Overleg gebruiker:Marrakech|overleg]]) 3 jan 2016 15:23 (CET)
::::::::::::Hoe betrouwbaar die indicatie is, is inderdaad niet aan te tonen. Wat wel is aan te tonen, is dat het door Google werkelijk getoonde aantal resultaten (de laatste pagina) niet als indicatie gebruikt moet worden, want dat aantal is aantoonbaar incorrect. Het geeft ook afdoende aan dat de stelling "Nederlandstaligen spreken niet over New York City" zonder verdere onderbouwing ongeloofwaardig is, of op zijn minst twijfelachtig, ook al zijn het niet 12.000, maar bijvoorbeeld 300, 2.000 of 40.000 boeken. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 3 jan 2016 15:55 (CET)
:::::::::::::Dat weet ik niet hoor, Trewal. Als het aantal bijvoorbeeld inderdaad zo'n 300 is, kun je gerust stellen dat de benaming New York City zeer ongebruikelijk is in Nederlandstalige boeken. [[Gebruiker:Marrakech|Marrakech]] ([[Overleg gebruiker:Marrakech|overleg]]) 3 jan 2016 23:07 (CET)
::::::::::::::...maar niet dat Nederlandstaligen die Amerikaanse benaming niet gebruiken. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 3 jan 2016 23:50 (CET)
::::::::: (bwc) Het is niet op voorhand onmogelijk dat New York City in Nederlandstalige teksten inderdaad, zoals Apdency betoogt, een voorbeeld is van een 'wikipedisme': een uitdrukking die vrijwel alleen hier op Wikipedia voorkomt omdat ze al in een vroeg stadium van de encyclopedie is gekozen op grond van een bepaalde systematiek, of als redactioneel compromis, zonder voldoende te kijken naar de gebruikelijkheid van de term in het Nederlandse taalgebied. Zo'n woord of woordgroep verspreidt zich vervolgens over de hele Wikipedia (en soms ook daarbuiten) en ''lijkt'' dan een gangbare uitdrukking, maar is het niet. In dit geval valt dat wel mee, zo lijkt het: ook kranten en boeken gebruiken inderdaad regelmatig ''New York City'' in Nederlandstalige teksten (zelfs vaker dan "de stad New York", zo te zien). Blijft wel staan dat het een vertekend beeld geeft wanneer wij bijna overal ''New York City'' gebruiken, want dat komt beslist niet overeen met de praktijk. Anderzijds zal dat vermoedelijk zichzelf wel (langzaam) rechttrekken nu het artikel van naam veranderd is. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 3 jan 2016 13:58 (CET)
::::::::::Inderdaad. Er is ook weinig op tegen om die naam aan te passen wanneer er toch al veranderingen aan een artikel gedaan worden. Als tenminste na aanpassing nog steeds direct duidelijk is dat het over de stad gaat en niet over de staat. Want dat is bij ''New York City'' het geval, maar bij ''New York'' en ook bij de link [[New York (stad)|New York]] niet. Grootschalige veranderingen puur om overal ''New York City'' in ''New York'' te veranderen hoort echter achterwege te blijven, ook als het gaat om links naar [[New York (stad)]]. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 3 jan 2016 14:32 (CET)
:::::::::::Kun je uitleggen wat je ermee bedoelt dat bij de link [[New York (stad)|New York]] niet direct duidelijk is dat het over de stad gaat? Mogelijk bedoel je dat datgene wat de lezer voor zich ziet (de artikeltekst, zwart dan wel blauw) meteen al duidelijk moet laten zien dat het om de stad gaat. In dit geval zou ik zeggen dat de context in de meeste gevallen al genoeg zegt. In het artikel [[Dixieland]] bijvoorbeeld tref ik aan: ".. een vroege stijl van [[jazz]]muziek die in het begin van de [[20e eeuw]] ontstond in [[New Orleans (stad)|New Orleans]], en zich van daaruit verspreidde naar [[Chicago]] en [[New York City]]". Als ik dat laatste vervang door "... en [[New York (stad)|New York]]", dan snapt iedereen toch nog steeds onmiddellijk dat het om de stad gaat? De staat New York lijkt me als thema sowieso een dwerg ten opzichte van de stad, dus ik zie het probleem niet zo. [[Gebruiker:Apdency|Apdency]] ([[Overleg gebruiker:Apdency|overleg]]) 3 jan 2016 18:45 (CET)
::::::::::::Met niet direct bedoel ik dat bij de link [[New York (stad)|New York]] pas duidelijk wordt dat het om de stad gaat als de lezer de link selecteert. Met direct bedoel ik, en dat geldt voor zowel de link als de tekst "New York", dat het bij lezen onmiddellijk duidelijk wordt dat het om de stad gaat als dat uit de omliggende tekst (de context) blijkt. Of het in je bovengenoemde voorbeeld voor iedereen onmiddellijk duidelijk is dat het om de stad gaat, kan ik niet zeggen. Als iets zich verspreidt vanuit een stad, dan is dat meestal naar een groter gebied. Als (extreem voorbeeld) de verspreiding niet vanuit New Orleans maar bijvoorbeeld vanuit het slechts 100km verderop gelegen [[Albany (Louisiana)]] plaatsvond, dan zou men bij "verspreiding vanuit Albany naar New York" al gauw geneigd zijn te denken aan de stad [[Albany (New York)]] en [[New York (staat)]]. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 3 jan 2016 20:21 (CET)
:::::::::::::Ik weet ''zeker'' dat na de hierboven gesuggereerde wijziging iedereen zou snappen dat het om de stad New York gaat. Daar heb ik geen bronnen voor nodig. In het - inderdaad extreme! - voorbeeld dat jij nu noemt, zou ik voor een aangepaste tekst zorgen. Dat kan op allerlei manieren, bijvoorbeeld ".. een vroege stijl van [[jazz]]muziek die in het begin van de [[20e eeuw]] ontstond in [[Albany (Louisiana)]], en zich van daaruit verspreidde naar het 100 kilometer verderop gelegen [[New York (stad)|New York]] en andere steden". Vergeet het maar dat dat misverstanden oplevert. [[Gebruiker:Apdency|Apdency]] ([[Overleg gebruiker:Apdency|overleg]]) 3 jan 2016 21:22 (CET)
::::::::::::::Met je eerste zin kan ik niet instemmen, want die is veeeeel te absoluut (wie weet er nou ''zeker'' wat ''iedereen'' zou snappen?). Gelukkig lijk je wel te beseffen dat het in ieder geval uit de context duidelijk moet zijn dat het om de stad gaat en niet om de staat. Je voorstel voor de zin in het extreme voorbeeld zou ik als ik die tegenkwam echter wel snel even aanpassen, want Albany (Louisiana) ligt niet 100 km van New York (staat noch stad), maar 100 km van New Orleans, maar dat heeft verder weinig met deze discussie te maken. Hopelijk besef je ook dat het [[WP:BTNI|ongewenst]] is deze aanpassingen grootschalig door te blijven voeren en dat ze alleen gedaan mogen worden als er iets anders aan een artikel gedaan moet worden. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 3 jan 2016 22:36 (CET)
:::::::::::::::Het wijzigen van de verwijzingen in andere artikels lijkt me sowieso niet helemaal op de automatische piloot te kunnen. Het artikel heeft nu een titel waar niet zonder pipe naar verwezen kan worden, dus er zal altijd een andere titel moeten worden gekozen in andere artikels dan de huidige artikeltitel. Of dat altijd leidt tot een wijziging, valt te betwijfelen. "New York City" is inderdaad ook weer niet helemaal ongebruikelijk (al blijft het wel oppassen met Googleresultaten, daar zitten immers ook treffers als "New York City Marathon" bij).
:::::::::::::::Het lijkt vanzelfsprekend om bij geboorte- en sterfdata in de inleiding "New York City aan te passen naar "New York". Je kunt immers niet geboren worden of sterven in New York City, want dat bestaat niet. Het wordt er ook daar echter niet duidelijker op en het is ook niet zo evident om wél duidelijk te maken dat de stad bedoeld wordt ("New York, New York" is ook weer zo wat). Ik geloof ook niet dat het oorspronkelijke verzoek automatische en onvoorwaardelijke wijzigingen van alle interne verwijzingen inhield. Ik las het oorspronkelijke verzoek zo dat het storende verwijzingen in de toekomst kon helpen voorkomen door auteurs middels de titel van het artikel te dwingen tot het maken van een keuze.
:::::::::::::::Dat is met de titelwijziging overigens maar ten dele gelukt vrees ik, aangezien de recirect [[New York City]] nog gewoon bestaat. Reeds bestaande verwijzingen kúnnen natuurlijk wel aangepast worden, maar dat zal dan wel een [[WP:BTNI|verbetering in moeten houden]] en zeker geen verslechtering. [[Gebruiker:EvilFreD|EvilFreD]] ([[Overleg gebruiker:EvilFreD|overleg]]) 4 jan 2016 15:47 (CET)
:Al is de huidige titel [[New York (stad)]] natuurlijk beslist niet verkeerd, mij lijkt deze naamswijziging tamelijk onnodig want de vorige was zeker niet fout. En niemand had er toch moeite mee? [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 3 jan 2016 19:40 (CET)
::Er is hier uitgebreid overleg geweest en ik heb een oproep geplaatst op [[Overleg:New York (stad)]], zodat ook de volgers kunnen meediscussiëren, dus het is een beetje mosterd na de maaltijd om nu weer te beginnen over die titelwijziging. [[Gebruiker:Wikiwerner|Wikiwerner]] ([[Overleg gebruiker:Wikiwerner|overleg]]) 3 jan 2016 19:58 (CET)
:::Het is wel een nuttige wijziging. De oude naam was niet fout maar wel minder goed. Mensen mogen best 'New York City' zeggen, maar als naam van het artikel suggereerde dit een status die niet klopte. Als mensen voortaan 'New York City' schrijven, weten we tenminste zeker dat ze dat doen omdat ze het mooier vinden en niet omdat ze denken dat het zo hoort. [[Gebruiker:Bever|Bever]] ([[Overleg gebruiker:Bever|overleg]]) 4 jan 2016 04:13 (CET)
:De naamswijziging naar [[New York (stad)]] heeft o.a. als nadelige bijwerking dat de link naar het archief met de Etalagenominatie op [[Overleg:New York (stad)]] niet meer werkt (is nu rood). Daarnaast moeten er waarschijnlijk enorm veel links worden gewijzigd. Mijn voorstel is dan ook om dit tot nader order weer even terug te draaien. En @Wikiwerner; het overleg hierover was me niet eerder zo opgevallen. [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 4 jan 2016 13:31 (CET)
::De link naar het archief met de Etalagenominatie werkt weer. Volgens mij zijn er geen dubbele doorverwijzingen naar de oude naam [[New York City]]. Welke links zouden er volgens DW dan gewijzigd moeten worden? Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 4 jan 2016 15:47 (CET)
 
=== Off-topic; schrijfwijze RKKerk===
::Bij De Wikischim geldt: zoals de wind waait, waait zijn mutsje. Hierboven schrijft hij: ''Daarnaast moeten er waarschijnlijk enorm veel links worden gewijzigd.'' Toen ik datzelfde argument inbracht bij de door DW voorgestane wijziging van '''Rooms-katholieke Kerk'' (een - weliswaar niet door de Taalunie ondersteund - compromis dat hier na eeuwenlang overleg tot stand gekomen was) in ''Rooms-Katholieke Kerk'', deed hij dat argument af als te belachelijk voor woorden. Bij DW geldt: gelijk krijgen is belangrijker dan consistentie, en de almaar toenemende stroom van mensen met wie hij conflicten heeft, neemt hij daarbij op de koop toe. Wij wensen hem Gods rijkste zegen en het vermogen tot mildheid, dat zo dikwijls aan zijn - meestal volstrekt overbodige - discussiebijdragen ontbreekt. {{Gebruiker:RJB/Handtekening}} 4 jan 2016 14:40 (CET)
:::Een belangrijk verschil is dat ''New York City'' een benaming is die ook buiten Wikipedia redelijk gangbaar lijkt in het Nederlands, zie de links van o.a. Trewal, en hoe dan ook als titel voor het artikel zeker niet ''fout'' is. Voor de schrijfwijze ''Rooms-katholieke Kerk'' ligt dat wel even heel anders. Deze schrijfwijze is – zoals ik nu inmiddels meer dan een jaar geleden aangaf – in strijd met ''alle'' relevante voorschriften (zie verder bijv. [http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/456/kerk_hoofdletter/ taaladvies.net], [https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/kerk-kerk Onze Taal] en [https://books.google.nl/books?id=rLqgAgAAQBAJ&pg=PA367&dq=rooms-katholieke+kerk+%22van+dale%22&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwj9pbSUqpDKAhWDtRoKHQtTAlQQ6AEIIjAB#v=onepage&q=rooms-katholieke%20kerk%20%22van%20dale%22&f=false Van Dale]. Aan de voornoemde bronnen kan ik zelf nog de ''Schrijfwijzer'' van [[Jan Renkema]] toevoegen, editie 2012, die op p. 357 eveneens de schrijfwijze met drie hoofdletters geeft. Daarnaast ziet het ook totaal niet uit (de schrijfwijze ''Rooms-katholiek'' komt namelijk volgens de regels nooit voor midden in een zin). Zoek op google even een paar wat dit betreft relevante sites zoals rkkerk.nl en je vindt nagenoeg overal de schrijfwijze met drie hoofdletters. De beslissing om op Wikipedia een niet-bestaande, althans nergens erkende spelling te gebruiken is dus gewoon een blunder die al lang geleden gecorrigeerd had moeten worden. Niets meer, niets minder. Doordat men het hier vele jaren lang heeft vertikt om de juiste schrijfwijze door te voeren, staan er nu dus ook heel veel verkeerde links. Daar kan ik ook weinig aan doen. [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 4 jan 2016 15:26 (CET)
::::Naast allerlei andere akelige gewoonten, heeft DW de gewoonte om hem onwelgevallig commentaar onder te brengen onder aparte kopjes. Ik bestrijd niet en heb nergens bestreden dat die drie hoofdletters worden aangeraden door alle door DW genoemde instanties. Feit is evenwel dat de twee hoofdletters het resultaat waren van langdurig - om niet te zeggen - eindeloos en redundant overleg op Wikipedia, waar aanvankelijk het idee bestond dat zoiets onbenulligs als de kattelieke kerk wel zonder hoofdletters afkon. Ik kon en kan nog steeds leven met ''Rooms-katholieke Kerk'' omdat de tweede hoofdletter - door het verbindingsstreepje - feitelijk overbodig is. Blijft over dat DW de ene keer niet, en de andere keer wel het ''wijzigen van een enorme hoeveelheid links'' leidend vindt in de argumentatie. DW is een kameleon, die zijn kleur aanpast aan wat hem het beste uitkomt. {{Gebruiker:RJB/Handtekening}} 4 jan 2016 16:27 (CET)
::::::Inderdaad, ''rooms-katholieke kerk'' kan ook best helemaal zonder hoofdletters, nl. als er gedoeld wordt op de kerk als stroming, of op een individueel kerkgebouw natuurlijk. Wmb. is er dan ook niets mis mee om zoveel mogelijk de schrijfwijze met drie kleine letters aan te houden. Dus als dat bij nader inzien de voorkeur heeft: prima! Als er echter toch wordt gekozen voor de schrijfwijze met hoofdletters, lijkt het me zaak dat dan ook ''goed'' te doen, ofwel: in overeenstemming met wat de op dit gebied gezaghebbende bronnen voorschrijven. En dat is overduidelijk niet de schrijfwijze die Wikipedia nu consequent hanteert. Wat is er verder "akelig" aan om daarop te wijzen? Ik dacht dat Wikipedia altijd de meest gezaghebbende bronnen volgde, en laten die nou net in dit specifieke geval allemaal heel duidelijk op dezelfde lijn zitten; zie nogmaals de links in mijn bijdrage hierboven. [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 4 jan 2016 16:48 (CET)
:::::::De Wikischim, de kwestie die RJB hier aanroert is niet die schrijfwijze, maar het feit dat jij iets de ene keer wel en de andere keer niet als een enorm bezwaar bestempelt. [[Gebruiker:Marrakech|Marrakech]] ([[Overleg gebruiker:Marrakech|overleg]]) 4 jan 2016 16:56 (CET)
::::::::Hierboven heb ik net het verschil tussen beide casussen proberen uit te leggen. De titelwijziging van [[New York City]] naar [[New York (stad)]] lijkt een duidelijk geval van BTNI, bij de RKKerk gaat het daarentegen om een schrijfwijze die overduidelijk afwijkt van wat algemeen wordt voorgeschreven. Dat er bij een (tja, eventuele) hernoeming naar het correcte [[Rooms-Katholieke Kerk]] veel linkreparaties nodig zullen zijn is natuurlijk evengoed een vervelende bijkomstigheid, maar ook daar heb ik het destijds al over gehad; laat dit bij voorkeur 's nachts door een bot doen, en het scheelt alles bij elkaar misschien een dag werk om alles te repareren. Vervolgens geen hond die er nog over blaft, of hoe zeg je dat ook weer. [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 4 jan 2016 17:07 (CET)
::::::::P.S. Overigens heeft RJB het hierboven om 14:40 wel degelijk (ook) over die schrijfwijze. Hij begon er daar nota bene over, niet ik. Nog los daarvan: wat is op een plek als deze eigenlijk het zinvolst om te bespreken? [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 4 jan 2016 17:13 (CET)
:::::::::RJB noemde die schrijfwijze slechts om het punt te maken dat hij maakte, niet om daarover weer een discussie te beginnen. Zie je dat nu echt niet? [[Gebruiker:Marrakech|Marrakech]] ([[Overleg gebruiker:Marrakech|overleg]]) 4 jan 2016 17:23 (CET)
::::::::::En betekent dat volgens jou kennelijk per definitie dat ik er geen discussie over màg beginnen? Sinds wanneer wordt dat hier zo bepaald? [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 4 jan 2016 17:25 (CET)
:::::::::::Dat zeg ik toch helemaal niet? Het overlegt alleen nogal moeilijk als jij het punt negeert dat iemand maakt. [[Gebruiker:Marrakech|Marrakech]] ([[Overleg gebruiker:Marrakech|overleg]]) 4 jan 2016 17:29 (CET)
::::::::::::Ik heb RJB's punt volgens mij niet genegeerd, wel weerlegd misschien. Verder lijkt mij zoals gezegd een discussie over wat de beste titel/schrijfwijze is eigenlijk belangrijker dan dergelijke kwesties die vooral op de persoon gespeeld zijn. [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 4 jan 2016 17:35 (CET)
::::::::::::P.S. Voorruit, ik zal dan ook even ingaan op "het punt". RJB schrijft hierboven dat ik destijds het probleem met alle foute links zou hebben afgedaan als "te belachelijk voor woorden". Dat is beslist niet waar. Onder [[Overleg:Rooms-katholieke Kerk#Rooms-Katholieke Kerk - hoofdletters]] had ik het hier destijds al over. Op 20 nov 2014 om 10:58 schreef ik daar: ''Gebruiker:B222 kaartte op deze OP op 17 januari 2010 al hetzelfde probleem aan, en hij voegt er meteen aan toe dat die botbewerkingen dan het beste 's nachts gedaan kunnen worden zodat zo min mogelijk gebruikers er last van hebben. Volgens mij kan het omzetten dan in hooguit een dag tijd gebeurd zijn.'' Dus dat gaat specifiek over die linkreparatie. Ik heb dat dus destijds beslist niet afgedaan als "te belachelijk voor woorden" of zelfs maar "belachelijk". Integendeel, ik heb het heel serieus als punt van overweging meegenomen. (Dat er met dit hele issue vervolgens niets meer is gedaan ondanks alle inhoudelijke argumenten, heeft tot gevolg dat er zoals nu weer nieuwe discussie over komt.) [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 4 jan 2016 17:45 (CET)
 
=== Weer over titel NY ===
::::::::@DW: De titelwijziging van [[New York City]] naar [[New York (stad)]] lijkt jou wellicht in strijd met [[WP:BTNI]], maar is dat niet. Van toepassing is hier [[WP:BTNI#Titels van artikelen]]. De laatste zin van het daar gegeven voorbeeld over Lille/Rijsel maakt daar het verschil tussen een 'betere' naam voor de titel en het gebruik van 'betere' namen in lopende teksten duidelijk. Die zin luidt: ''"Mochten we ooit beslissen dat Lille de 'betere' vorm is, dan wordt de pagina verplaatst, en de tekst op de pagina zelf aangepast. Op andere pagina's dient echter niet grootschalig gewijzigd te worden."'' In dit geval is uit overleg naar voren gekomen dat [[New York (stad)]] hier de 'betere' titel is. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 4 jan 2016 18:24 (CET)
:::::::::Huh? Hierboven schreef jij ergens toch echt zelf: ''Ik zeg niet dat het breedgedragen is, maar dat het mij breedgedragen lijkt. Net zoals jij niet zegt dat het een verbetering is, maar dat het jou een verbetering lijkt. Waarop baseer je dat "wij Nederlandstaligen" niet over New York City spreken?'' Hoe moet ik de strekking van die bijdrage nu weer hiermee rijmen? Je stelt nu immers dat de titelwijziging geen BTNI is, terwijl je eerdere reactie duidelijk impliceerde dat het dat wel is. [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 4 jan 2016 18:35 (CET)
::::::::::Die [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Taalcaf%C3%A9&diff=next&oldid=45670166 bijdrage] ging over het gebruik van New York City in de lopende tekst van kennelijk duizenden artikel, niet over deze titelwijziging. Ik schreef [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ATaalcaf%C3%A9&type=revision&diff=45669999&oldid=45669279 daar vlak boven]: ''"Als het er nog duizenden keren zo staat, dan is het kennelijk een breedgedragen manier om die stad te benoemen ''[...]'' Het hernoemen van het artikel is te billijken omdat een titel de meest gebruikelijke ''[i.e. 'betere']'' benaming hoort te hebben. Dat betekent echter niet dat die benaming dan ook in de teksten van alle andere artikelen grootschalig moet worden doorgevoerd."'' Tegen de titelwijziging heb ik geen bezwaar gemaakt. Integendeel, die is te billijken. Wel tegen grootschalige wijziging van de naam op duizenden plaatsen in lopende tekst in andere artikelen. Dat komt precies overeen met wat BTNI erover zegt en wat ik hierboven aangeef. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 4 jan 2016 18:55 (CET)
:Volgens mij is er geen groot verschil tussen beide kwesties. In beide gevallen hoeft een wijziging van de titel niet per se tot gevolg te hebben dat ook de lopende tekst in artikelen over andere onderwerpen moet worden aangepast. Om de een of andere reden lijken sommige mensen te denken dat overal dezelfde naam of schrijfwijze moet staan, maar dat hoeft niet. Hetzelfde geldt voor de links naar het artikel, die mogen best via een doorschakeling (redirect) lopen. (Na de titelwijziging van New York zijn wel veel links van het type [[New York City|New York]] aangepast, dat had niet gehoeven.) [[Gebruiker:Bever|Bever]] ([[Overleg gebruiker:Bever|overleg]]) 4 jan 2016 19:07 (CET)
::Linkjes zonder pipe, dus [[New York City]], zijn zo aangelegd omdat het artikel zo heet, niet omdat de schrijver dat mooi vindt. Samen met het feit (zie hierboven) dat deze naam niet juist is, mogen deze linkjes wel aangepast worden. [[Gebruiker:Wikiwerner|Wikiwerner]] ([[Overleg gebruiker:Wikiwerner|overleg]]) 4 jan 2016 19:56 (CET)
:::Ik heb hierboven ergens iets geschreven over dat dat helemaal niet zo vanzelfsprekend is als het lijkt. [[Gebruiker:EvilFreD|EvilFreD]] ([[Overleg gebruiker:EvilFreD|overleg]]) 4 jan 2016 20:02 (CET)
::::Ik ben het met [[Gebruiker:Wikiwerner|Wikiwerner]] eens en vind aanpassing van plaatsaanduiding en linkjes juist. Van massale aanpassing mijnerzijds zal het echter niet komen, gewoon omdat de driewoordenaanduiding te vaak voorkomt. Iedereen een beetje blij. Dank aan iedereen voor het meedenken in deze lange én inhoudelijke discussie (die niet per se hoeft te zijn afgesloten, maar mijn deelname wel). [[Gebruiker:Apdency|Apdency]] ([[Overleg gebruiker:Apdency|overleg]]) 5 jan 2016 19:35 (CET)
:::Ik zie nergens het feit (hierboven) dat deze naam niet juist is, Wikiwerner. Kun je me een linkje geven waar het "feit" te vinden is dat [[New York City]] niet juist en dus fout is? Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 5 jan 2016 23:53 (CET)
::::Zie de eerste bijdrage van dit topic en [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Taalcaf%C3%A9&diff=45633788&oldid=45633753 de bijdrage van Bever op 29 december]. [[Gebruiker:Wikiwerner|Wikiwerner]] ([[Overleg gebruiker:Wikiwerner|overleg]]) 9 jan 2016 14:11 (CET)
:::::Daar wordt gesproken over wat volgens sommigen de officiële naam zou zijn, wat dat begrip dan ook moge betekenen. Dat is heel wat anders dan "niet juist". De officiële naam van [[België]] is bijvoorbeeld "Koninkrijk België", maar dat betekent niet dat de naam "België" fout is. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 9 jan 2016 17:18 (CET)
 
==Mogen min of meer verouderde vormen soms uit stilistische overweging?==
Zie [[Overleg gebruiker:Paul B#Stijlkwestie]]. Op Wikipedia wordt de genitiefvorm ''der'' soms in artikelen gebruikt zonder dat men hier in het algemeen veel moeite mee lijkt te hebben. Als in een zin ''van'' enkele keren kort na elkaar voorkomt, is er m.i. wat voor te zeggen om dit voorzetsel indien mogelijk een van de keren te vervangen door ''der''. Op het argument dat minder lezers dit misschien snappen valt m.i. af te dingen dat je daarmee in feite ook het gebruik van bepaalde "te moeilijke" woorden en enkele typische formuleringen structureel zou moeten verbieden. Bovendien volstaat heel even zoeken op internet tegenwoordig bijna altijd om de betekenis van een onbekend(e) woord/formulering e.d. te achterhalen. [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 8 jan 2016 18:34 (CET)
:Het woord ''der'' gebruiken mag zeker, maar vervangen van ''van de'' door ''der'' lijkt mij in strijd met [[WP:BTNI]], want uiteraard is ''van de'' niet fout. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 8 jan 2016 18:51 (CET)
::Het leek mij dus niet echt BTNI, omdat je hiermee 3x herhaling van ''van'' in één zin mijdt. Vandaar ook dat ik het een stijlkwestie noem. [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 8 jan 2016 18:53 (CET)
:::Stijlkwesties vallen toch ook onder [[WP:BTNI#Stijl en taalgebruik]]? Volgens die paragraaf zou het zelfs stijlbreuk zijn om in één zin zowel ''van de'' en ''der'' te gebruiken, en zou verandering van ''"van de ... der ... van de ..."'' naar ''"van de ... van de ... van de ..."'' niet strijdig zijn met die richtlijn, omdat voor stijlveranderingen ook geldt dat consequentie een uitzondering vormt op "bij twijfel niet inhalen". Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 8 jan 2016 19:00 (CET)
::::Het is jammer dat er in [[WP:BTNI#Stijl en taalgebruik]] niets staat over de (on)wenselijkheid van veel woordherhaling kort na elkaar. Ook taaladvies.net laat het trouwens op dit punt wat afweten. Wat dat betreft zijn er wel enkele andere sites te vinden, [http://snoezelschrijvertje.webklik.nl/page/schrijftips], [http://www.passievoorschrijven.be/schrijftips/28-tips-voor-het-schrijven-van-jouw-verhaal-of-boek/]. [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 8 jan 2016 19:10 (CET) Misschien nog beter: [https://www.schrijf.be/frontend/files/userfiles/files/tweegrostaalfouten.pdf] (zoek op ''herhaling''). [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 8 jan 2016 19:16 (CET)
::::: (bwc) DW: Ten eerste stond "van de" slechts ''tweemaal'' in de gewraakte zin, en daarnaast is de constructie "van de zijde van de" zeker in hedendaags Nederlands veel en veel gebruikelijker dan "van de zijde der". Er was helemaal geen probleem met wat er stond, en er zou minstens evenveel voor te zeggen zijn om zulke "der"s in voorkomende gevallen te vervangen door het gebruikelijke "van de". Het doorduwen van je eigen archaïserende stilistische voorkeuren, zeker wanneer je inhoudelijk met die bewerking jota noch tittel bijdraagt, lijkt me bij uitstek een gevalletje BTNI. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 8 jan 2016 19:18 (CET)
::::::Ik 'vrees' dat hier geen speld tussen te krijgen is. [[Gebruiker:Apdency|Apdency]] ([[Overleg gebruiker:Apdency|overleg]]) 8 jan 2016 19:23 (CET)
::::::(na bwc) @Paul B.:Er stond wel degelijk drie keer ''van''. Ik kopieer de betreffende zin dan maar even hierheen: ''Niet-communisten spraken daarentegen van intimidatie en terreur van de zijde van de communisten''. Bij het laatste stuk krijg ik het gevoel dat de formulering, hoe moet ik het zeggen, vol "hobbels" zit. [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]])
:::::::Dan heb ik 'van' als 'van de' gelezen, mogelijk onder invloed van het antwoord van Trewal. Mijn fout. Neemt niet weg dat dat aan het argument verder weinig af doet. De door jou ervaren 'hobbels' ervaar ik beslist niet. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 8 jan 2016 19:28 (CET)
::::::::Overigens vergeet je hierboven erbij te melden dat ik tegelijk met de alhier besproken aanpassing een paar andere wijzigingen deed, die de tekst meer in overeenstemming met de taaladviezen brachten (zo is het bijv. ''ten minste'' en niet *''tenminste'' als er "minimaal" is bedoeld). M.i. is dat ook een vorm van iets bijdragen, zij het niet meteen inhoudelijk, maar wel redactioneel. [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 8 jan 2016 19:34 (CET)
:::::::::Die ongerelateerde wijzigingen heb ik dan ook niet teruggedraaid. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 8 jan 2016 20:03 (CET)
::::::::::Nee, maar je suggereerde wel dat mijn bewerking als geheel niets had bijgedragen. [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 8 jan 2016 20:07 (CET)
:::::::::::Ik stelde dat het niets ''inhoudelijks'' bijdroeg. En inhoudelijk droeg het niets bij. Dat is op zich prima, ''als'' alle delen ervan een verbetering zijn, ''quod non''. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 8 jan 2016 20:12 (CET)
 
:Laat ik dit even eens iets breder trekken. Hier en daar in artikelen komen bijv. ook minder gebruikelijke, maar desondanks nergens als fout aangemerkte taalvormen voor als ''kloeg'' (staat in Van Dale met de kanttekening ''gewestelijk''. Taaladvies.net zegt hier [http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1747/klagen_kloeg_klaagde/ dit] over). Ofwel: wil men op Wikipedia echt alleen maar standaardtaal, zonder enige gewestelijke of ietwat verouderde invloeden? Naar mijn idee doet het stelselmatig weren van al dit soort vormen niet echt recht aan alle finesses die de taal van zichzelf kent. Wat trouwens precies standaardtaal is en wat niet, wordt vaak ook maar zo'n beetje vastgelegd door de relevante instanties (TU e.d.). Nu besef ik ook wel terdege dat het nooit de bedoeling van Wikipedia is geweest om de taal te verbeteren of te veranderen, maar is dat hetzelfde als bloedeloos maken? [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 8 jan 2016 22:35 (CET)
::Nee, dat lijkt me niet hetzelfde als bloedeloos maken, want naamvalsvormen worden niet stelselmatig geweerd. Zoals ik hierboven al aangaf, zie ik weinig problemen bij het gebruik van woorden als 'der', als een auteur ''Commissaris der Koningin'' prefereert boven ''Commissaris van de Koningin'' bijvoorbeeld. Dat is echter wat anders dan het ''vervangen'' van een bestaande, goede tekst waarin 'van de' gebruikt wordt. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 8 jan 2016 23:06 (CET)
::: (bwc) De vraag is niet "Mag je dit of dat doen?" maar "Is het, in een gegeven situatie, de beste keus (of zelfs maar een goede keus) om dit of dat te doen?" Nergens heeft iemand gesteld zulke vormen ''stelselmatig'' te willen weren. Ik kan me voorstellen dat je een 'verouderde' of 'gewestelijke' vorm zou kunnen introduceren wanneer je daarmee een reëel bestaand probleem oplost. En als je (een deel van) een artikel compleet herschrijft, heb je natuurlijk ook enige vrijheid in de keuze van je stijl en je woorden. Maar dan moet er wel een probleem ''zijn'', of een aanzienlijke herschrijving, anders ben je feitelijk alleen maar je plasje over het artikel aan het doen. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 8 jan 2016 23:21 (CET)
198.670

bewerkingen