Wikipedia:Taalcafé/Archief/201509: verschil tussen versies
Verwijderde inhoud Toegevoegde inhoud
k Erwin85Bot: Archivering van 3 onderwerpen ouder dan 15 dagen van Wikipedia:Taalcafé. |
k Erwin85Bot: Archivering van 6 onderwerpen ouder dan 15 dagen van Wikipedia:Taalcafé. |
||
Regel 1.601:
:''De'' logaritme is correct. Ik weet niet of je de link kunt inzien (ik meende dat dat bij jou niet altijd mogelijk was) maar een en ander is in principe in het Groene Boekje te vinden: [http://woordenlijst.org/#/?q=logaritme]. De verwarring is begrijpelijk, het is immers ook ''het'' ritme, maar de twee woorden zijn niet op die manier aan elkaar verwant. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 3 jan 2016 16:58 (CET)
::OK, weten we dat ook weer. Ik ging inderdaad uit van ''het'' ritme, maar als dat bij ''logaritme'' niet van toepassing is... Hartelijk dank. (ga ik ff ergens mijn excuses maken...) {{Gebruiker:oxygene7-13/Handtekening}} 3 jan 2016 17:02 (CET)
==Een machinevertaling gebruiken==
Machinevertalingen, herkenbaar aan hun onnavolgbare syntax en idiomatische misverstanden die bij een mens zo niet optreden worden op Wiki geschrapt. Dat is logisch want ze zijn ondanks alle verbeteringen aan computers nog steeds onleesbaar. Maar mag een schrijver van een artikel een tekst in een hem of haar vreemde taal niet gebruiken voor het nagaan van eenvoudige gegevens zoals bijvoorbeeld data, geboorteplaats of afmetingen? Ik vindt dat we ons dan wel erg tekortdoen. Een ingewikkelde kwestie zoals de uitleg van een filosofie oid zou ik niet graag een machinevertaling als bron zien, maar voor personalia kan een vertaalprogramma volgens mij wel zonder risico op misverstanden worden gebruikt. Er zijn of waren gebruikers die ieder gebruik van een machine, al was het maar voor een detail, opvatten als een reden om een artikel in het geheel te schrappen. Ook opzoeken in een woordenboek mocht niet... Is dat nu redelijk? Graag uw opinie. [[Gebruiker:Robert Prummel|Robert Prummel]] ([[Overleg gebruiker:Robert Prummel|overleg]]) 25 dec 2015 01:50 (CET)
:Bij het schrijven van het artikel over het [[Wapen van Astrachan]] heb ik meerdere computervertalingen uit het Russisch gebruikt. Ik begrijp er geen donder van, maar een computervertaling kan wel degelijk leesbaar genoeg zijn om toch de meest simpele feiten te begrijpen. Het is alleen niet goed om de vertaalde tekst in de encyclopedie te plaatsen, zonder deze te bewerken. Ook voor andere wapenartikelen heb ik wel vertalingen gebruikt, ook uit het Portugees voor meerdere Braziliaanse wapens, nooit klachten over gehad... [[Gebruiker:Dqfn13|Dqfn13]] ([[Overleg gebruiker:Dqfn13|overleg]]) 27 dec 2015 13:08 (CET)
::::Maar toch sluipen er met deze werkwijze volgens mij gemakkelijk foutjes in een artikel. Wat is bijvoorbeeld een 'andreevskoe lint' (oké, eerder klein slordigheidsfoutje dan vertaalfout). [[Gebruiker:Marrakech|Marrakech]] ([[Overleg gebruiker:Marrakech|overleg]]) 28 dec 2015 10:21 (CET)
::Nou, ik wel! En dan ging het iemand uit België niet om het artikel zelf maar enkel om het gebruik van de vertaalmachine bij het zoeken naar gegevens. Ik heb het steeds onterecht gevonden dat we hier volgens Paul een tekst uit een taal die we niet of matig konden lezen helemaal niet, zelfs niet voor eenvoudige feiten, mochten gebruiken. Vandaar dat ik hier eens op terugkom. Paul zou al wat je over Braxiliaanse wapens schreef zonder meer hebben laten verwijderen omdat op je eigen pagina niet staat dat je goed thuis bent in het Portugees. Ik zou graag vastgesteld zien dat de regel "geen machinevertalingen"gaat over het onleesbare resultaat van klakkeloos overgenomen machinevertalingen. Die zijn nog steeds onleesbaar of ernstig kreupel omdat onze computers nu eenmaal niet kunnen denken. Wie weet gebeurt dat ooit, maar dan zal een mens het toch nog moeten nazien, zo vrees ik. [[Gebruiker:Robert Prummel|Robert Prummel]] ([[Overleg gebruiker:Robert Prummel|overleg]]) 28 dec 2015 01:40 (CET)
:::Gebruik van vertaalmachines, met als doel het resultaat te gebruiken in Wikipedia, is ernstig af te raden in álle gevallen voor wie de taal niet begrijpt van waaruit vertaald wordt. Om een beter begrip van een onderwerp te krijgen, kan men gerust teksten in een vreemde taal laten vertalen door Google (voor zover bruikbaar), maar de resultaten zijn dermate onbetrouwbaar dat deze niet bruikbaar zijn om op Wikipedia gebruikt te worden. Wanneer er van een wikipedist is vastgesteld dat deze een zekere taal onvoldoende beheerst, dan is dat op zich al voldoende reden om alle bewerkingen die berusten op computervertalingen vanuit die taal te wantrouwen. Ook wanneer het gaat om persoonsgegevens. Computers herkennen überhaupt niet altijd of 09/03/18 een datum is of gewoon en reeks getallen, en wie de taal niet machtig is weet ook niets over de gewoontes inzake datumnotatie in die taal. Wij zouden al snel geneigd zijn om 09/03/18 te lezen als 9 maart 1918, maar 18 maart 1909 is ook mogelijk. En wat te denken van bijvoorbeeld 06/05/03? 6 mei 1903? 3 mei 1906? 5 juni 1903, of toch 3 mei 1906? 5 maart 1906? [[Gebruiker:EvilFreD|EvilFreD]] ([[Overleg gebruiker:EvilFreD|overleg]]) 28 dec 2015 07:10 (CET)
::::Dat is een valide punt! Ik merkte ook op dat de googlevertalingen vanuit sommige talen volkomen onbruikbaar zijn... [[Gebruiker:Robert Prummel|Robert Prummel]] ([[Overleg gebruiker:Robert Prummel|overleg]]) 29 dec 2015 00:49 (CET)
:::::Het is alleen nuttig als je een redelijke kennis van de onderhavige taal hebt. Ik kan Russisch redelijk lezen, maar er zitten toch ook termen in die ik niet weet. Dan is een machinevertaling soms een handig hulpmiddel, maar je moet wel oppassen en sleutelwoorden via bijv. via wikiwoordenboek of de Russische wiki nazoeken. Bij een taal waar ik weinig of niets van ken gebruik ik het alleen om een idee te krijgen wat er staat, niet om te vertalen. [[Gebruiker:Jcwf|Jcwf]] ([[Overleg gebruiker:Jcwf|overleg]]) 29 dec 2015 01:06 (CET)
::::::Ik denk dat het essentiële criterium erin ligt of je de grammaticale structuur van de zinnen begrijpt. Bij talen die je tot op zekere hoogte beheerst, is het veelal een kwestie van de woordenschat die tekortschiet; dat kan met een woordenboek verholpen worden. Wanneer je echter onvoldoende met een taal vertrouwd bent om te zien welke woorden syntactisch met elkander verbonden zijn, kun je er beter niet aan beginnen. Machinevertalingen kunnen als back-up fungeren, teneinde te controleren of je iedere zin wel juist begrepen hebt, en wanneer het vertaalprogramma weer eens onzin uitkraamt, eveneens te verstaan wat die onzin veroorzaakt heeft, met andere woorden welke syntactische of paradigmatische keuzes het programma verkeerd heeft gemaakt. Beschouw ze als een soort maatstaf ter evaluatie van je eigen kennis. [[Gebruiker:Northerner|Northerner]] ([[Overleg gebruiker:Northerner|overleg]]) 29 dec 2015 01:23 (CET)
:::::::::Dag Northerner! Ik ben ook een noorderling (Grunniger).Mijn ervaring is dat je bij sommige machinevertalingen inderdaad zo'n warboel al vertaling krijgt opgedist dat het onbruikbaar is. Dat zal dan, zo vrees ik, ook voor iemand gelden die de taal wel kent. Probeer het maar eens... Japans levert ook niet veel bruikbaars op. Russisch gaat wel maar daar is de machinevertaling Russisch-Engels weer beter dan Russisch-Nederlands. Het schijnt dat de vertaalcomputer "leert"en dat proces zal vooral bij grote talen de kwaliteit hebben verbeterd. Ik zie ook in dat je een diepgravende tekst niet kunt machinevertalen. Maar eenvoudige gegevens werken, zo is mijn ervaring, wel. EEn voorbeeld: Dit maakte Google van de eerste regels van het artikel Leninorde van de Russische Wikipedia;
''De geschiedenis van de Orde dateert 8 juli 1926 Goda als de overste van het Rode Leger V. N. Levichev werd gevraagd om een nieuwe prijs te geven - "Orde van Lenin" - personen die reeds hadden vier van de Orde van de Rode Banner. Deze prijs was de hoogste martial insigne zijn. Aangezien de Russische Burgeroorlog voorbij was, de nieuwe ontwerp-Orde werd niet aangenomen. Op hetzelfde moment, de Raad van Volkscommissarissen van de Sovjet-Unie erkende de noodzaak om de hoogste onderscheiding van de Sovjet-Unie, het belonen, niet alleen voor de militaire prestaties.''
Niet briljant, maar begrijpelijk. Alleen "''als de overste van het Rode Leger V. N. Levichev werd gevraagd om een nieuwe prijs te geven''" is ambivalent... gaat dat over het ontwerp? De Engelse vertaling van dezelfde vertaalmachine is beter, zij het ook niet feilloos, maar m.i. zonder nosverstanden te begrijpen
"''The history of the Order dates back 8 on July 1926 goda when the Chief of the Red Army V. N. Levichev was asked to issue a new award - "Order of Lenin" - persons who already had four of the Order of the Red Banner. This award was to be the supreme martial insignia. However, since the Russian Civil War was over, the new draft Order was not adopted. At the same time, the Council of People's Commissars of the USSR recognized the need to provide the highest award of the Soviet Union, rewarding, not only for military achievements''."
[[Gebruiker:Robert Prummel|Robert Prummel]] ([[Overleg gebruiker:Robert Prummel|overleg]]) 30 dec 2015 02:24 (CET)
:Google gebruikt het Engels als 'spiltaal': de tekst wordt eerst uit het Russisch in het Engels vertaald en vervolgens uit het Engels in het Nederlands. Vandaar het grotere aantal vertaalfouten in de Nederlandse tekst. [[Gebruiker:Marrakech|Marrakech]] ([[Overleg gebruiker:Marrakech|overleg]]) 3 jan 2016 21:40 (CET)
::Ja, dat is vragen om problemen en levert een gegarandeerde spraakverwarring op! Het zou een aardig expiriment zijn om Google eens een Engelse tekst via Duits Nederlands en Frans weer in het Engels te vertalen om te zien hoeveel er onderweg mis is gegaan bij het vertalen. Het hele proces zou dan ook controleerbaar zijn. Bij [[Markies met de baldakijn]] heb ik zojuist deze machinevertaling verwijderd: ''He also recalled that some ancient Roman patrician families identified as conscripts in the Bull Benedictine secularly enjoyed high positions in the papal court as that of Cavallerizzo Maggiore of S.S. of Serlupi Crescenzi, heralding the major of the Sacred Apostolic Palace of the bags, the standard-bearers of SRC dei Patrizi Naro Montoro, the Superintendent General of Posts of Massimo (who, before being established principles were Marquises), Master of the Sacred Hospice of Ruspoli, the bearer of the Golden Rose of Soderini holders of such offices were also included among waiters Secrets swashbuckling Participants, which were reserved for treatment and also its principles and priorities were part of the Pontifical Family Laity.'' Het kwam her en der wel in de buurt van waar het over ging maar die "swashbuckling Participants" aan het Pauselijk Hof zijn een komieke vondst. Het moeten waarschijnlijk onbetaalde, honoraire medewerkers zijn! Maar snoevende en losbandige, zich als piraten gedragende kamerheren waren kan ik me voorstellen waarom Paus Fransiscus àl zijn kamerheren heeft ontslagen... [[Gebruiker:Robert Prummel|Robert Prummel]] ([[Overleg gebruiker:Robert Prummel|overleg]]) 5 jan 2016 02:09 (CET)
== Christoph Bernhard von Galen: verschil tussen versies ==
Graag jullie mening over de volgende bewerkin(en) van Cycn op [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Christoph_Bernhard_von_Galen&diff=45650074&oldid=45646644]. Volgens Cycn is "Zich uit te spreken" het onderwerp van de zin: "Ook de Republiek der Zeven Verenigde Provincies, en de Hanzesteden Bremen, Hamburg en Lübeck werd verzocht zich uit te spreken". In een vorige bewerking schrijft hij erbij: "Enkelvoud; er werd namelijk maar één ding verzocht, aan wie dat werd verzocht heeft geen invloed op de werkwoordsvorm." Net zoals de oorspronkelijke opsteller van de tekst ben ik van mening dat "de Republiek der Zeven Verenigde Provincies, en de Hanzesteden Bremen, Hamburg en Lübeck" het onderwerp is en de zin dus ""Ook de Republiek der Zeven Verenigde Provincies, en de Hanzesteden Bremen, Hamburg en Lübeck werden verzocht zich uit te spreken" moet luiden. Het deel "zich uit te spreken" is dan het lijdend voorwerp. Zie de vraag wat werd verzocht met als antwoord: "zich uit te spreken". Ik weet wel dat er zoiets bestaat als een verzwegen onderwerp zoals in de zin: "De bakkers werd verzocht brood te bakken" waar "de bakkers" als groep behandeld worden en de volledige zin dus "De (groep) bakkers werd verzocht brood te bakken" met het verzwegen onderwerp tussen haakjes dus enkelvoud, maar dat zie ik niet in de bewerking van Cycn. Volgens mij maakt hij dus een taalfout. En probeert hij ons die op te dringen. Groeten, [[Gebruiker:Norbert zeescouts|Norbert zeescouts]] ([[Overleg gebruiker:Norbert zeescouts|overleg]]) 31 dec 2015 10:59 (CET)
:Je kunt het op twee manieren lezen: "Zij werden verzocht zich uit te spreken" en "Hun werd verzocht zich uit te spreken". In het eerste geval is "zij" het onderwerp en "zich uit te spreken" het voorzetselvoorwerp. In het tweede geval is "hun" meewerkend voorwerp en "zich uit te spreken" het onderwerp. Vroeger werd de eerste vorm het meest gebruikt. De laatste tientallen jaren wordt echter de laatste vorm door de meeste taalgebruikers gezien als de beste vorm. Zie [https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/reizigers-wordt-verzocht taaladvies Onze Taal]. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 31 dec 2015 11:17 (CET)
::Nog niet zo lang geleden was alleen de vorm: "De reizigers wordt verzocht allen uit te stappen" de enig correcte vorm. Zoals zo vaak met de taal begrijpt een groot deel van de gebruikers een iets gecompliceerdere vorm niet, en zo onstaan vaak wonderlijke alternatieve vormen, die na een tijd geaccepteerd (moeten) worden. [[Gebruiker:Madyno|Madyno]] ([[Overleg gebruiker:Madyno|overleg]]) 1 jan 2016 16:21 (CET)
:::[[Gebruiker:Madyno|Madyno]], wat is er 'wonderlijk alternatief' aan "De reizigers worden verzocht uit te stappen"? Dat lijkt me een grammaticaal correcte zin. "Men wordt verzocht uit te stappen" is toch ook correct? [[Gebruiker:Marrakech|Marrakech]] ([[Overleg gebruiker:Marrakech|overleg]]) 4 jan 2016 12:49 (CET)
:::::Vergelijk: "Ik verzoek de reizigers uit te stappen." met "Door mij wordt (aan) de reizigers verzocht uit te stappen." en "Men verzoekt de reizigers uit te stappen." met (Aan) De reizigers wordt (door men) verzocht (= het verzoek gedaan) uit te stappen." [[Gebruiker:Madyno|Madyno]] ([[Overleg gebruiker:Madyno|overleg]]) 4 jan 2016 20:34 (CET)
::::::Ik begrijp niet goed wat je daarmee wil zeggen. Nogmaals: "Men wordt verzocht uit te stappen" is grammaticaal toch een keurige zin? [[Gebruiker:Marrakech|Marrakech]] ([[Overleg gebruiker:Marrakech|overleg]]) 4 jan 2016 20:41 (CET)
:::::::Eigenlijk niet. In "Men wordt verzocht" is 'men' het meewerkend voorwerp, en niet het onderwerp. Het zou moeten zijn: "De mensen wordt verzocht." [[Gebruiker:Madyno|Madyno]] ([[Overleg gebruiker:Madyno|overleg]]) 4 jan 2016 20:53 (CET)
::::::::Volgens Onze Taal is er niets mis met "men wordt verzocht '-zinnen. Druisen ze trouwens tegen jouw taalgevoel in? Nog een heel interessant artikel over deze kwestie vind je [http://www.kennislink.nl/publicaties/de-grote-worden-verzocht-dwaling hier]. [[Gebruiker:Marrakech|Marrakech]] ([[Overleg gebruiker:Marrakech|overleg]]) 4 jan 2016 22:58 (CET)
::::Mij staat bij dat als je er "aan" voor kunt plaatsen, het niet het onderwerp is. Dus "Aan de reizigers ''werd'' gevraagd ..." zou betekenen dat het zonder het woordje "aan" ook ''werd'' zou moeten zijn en niet ''werden''. [[Gebruiker:FredTC|FredTC]] ([[Overleg gebruiker:FredTC|overleg]]) 4 jan 2016 13:12 (CET)
:::::Die conclusie lijkt me niet juist. De Taalprof gaat [http://taalprof.blogspot.nl/2007/08/eeuwige-kwesties-5-verzocht-worden.html hier] uitvoerig op deze kwestie in. [[Gebruiker:Marrakech|Marrakech]] ([[Overleg gebruiker:Marrakech|overleg]]) 4 jan 2016 14:19 (CET)
== Wanneer wordt/is een benaming Nederlands(talig) ==
N.a.v. een aantal opmerkingen hier:
[https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Artikel_verplaatsen&oldid=45679422#Datumadeel_.3E_Dantumadiel.2C_Menaldumadeel_.3E_Menameradiel.2C_De_Friese_Meren_.3E_De_Fryske_Marren] het volgende. Zoals u daar ziet gebruik ik het argument dat een benaming, die als officieel wordt gekenmerkt, onderdeel is van de Nederlandse taal wanneer deze in documenten van de Rijksoverheid (de overheid van ''alle'' Nederlanders) wordt gebruikt voor het uitvoeren van overheidstaken. In het antwoord wordt daar, zo te zien, aan voorbijgegaan en wordt naar voren gebracht dat die benaming alleen een exoniem is. Daar twijfel ik aan want de benaming kan, m.i., óók een Nederlands(talig) woord zijn. Hoe is de mening hierover onder taalspecialisten? [[Gebruiker:VanBuren|VanBuren]] ([[Overleg gebruiker:VanBuren|overleg]]) 4 jan 2016 15:52 (CET)
:Voor de goede orde: er wordt nergens aan voorbijgegaan. Er wordt slechts een argument weerlegd. Dat argument is immers al uit en te na behandeld en als onvoldoende krachtig bestempeld ten opzichte van andere argumenten. [[Gebruiker:EvilFreD|EvilFreD]] ([[Overleg gebruiker:EvilFreD|overleg]]) 4 jan 2016 15:57 (CET)
::Nou nee. De enige deel van de tekst waarin je mijn voorstel direct adresseert is: ''"Het wijzigen van de officiële naam door de bevoegde instanties, heeft niet tot gevolg dat ook het exoniem wijzigt of verdwijnt. Het leidt ook niet automatisch tot gewijzigd taalgebruik in het Nederlands en ook niet tot de verplichting of automatisch gebruik van de officiële namen in niet-Nederlandse Nederlandstalige (lees: Vlaamse) overheidsstukken."'' Hierin zeg je niets over het al dan niet als Nederlandstalig beschouwen van een benaming die door de Rijksoverheid wordt gebruikt, zoals ik hierboven ter sprake breng. Ik heb het niet over wijzigingen van exoniemen of verdwijnen ervan. Laat ze gerust voor wat ze zijn. Ik heb het niet over wijzigingen in het taalgebruik: als men ze niet dagelijks gebruikt kunnen het nog steeds Nederlandse woorden zijn, of niet? Dat is mijn vraag hierboven. [[Gebruiker:VanBuren|VanBuren]] ([[Overleg gebruiker:VanBuren|overleg]]) 4 jan 2016 16:22 (CET)
:::Dat ik daar niet expliciet iets over zeg, is omdat ik in dezelfde bijdrage verwijs naar eerdere discussies (met voorbeelden) waar dat al besproken is en dat het daarnaast volslagen irrelevant is. Het officieel zijn leidt niet automatisch tot het deel uitmaken van het Nederlands. Zolang Nederlandse benamingen voor Friese plaatsen gebruikt worden in het Nederlands, blijven de Nederlandse benamingen de juiste voor een Nederlandstalige encyclopedie. Om vast te stellen of een Friese plaatsnaam onderdeel geworden is van het Nederlands en het Nederlandstalige alternatief uit het Nederlands verdween, is raadpleging van bronnen. Dat kan bijvoorbeeld middels zoekopdrachten via Google naar gebruik van exo- en endoniemen of naar wat gezaghebbende bronnen erover te zeggen hebben. Een gezaghebbende bron is bijvoorbeeld de Taalunie. Die werd in 2005 geraadpleegd over dit hangijzer. Hun antwoord staat [[Wikipedia:Vragen_aan_de_Taalunie#Offici.C3.ABle_namen_uit_Friesland|hier]]. Op Wikipedia hebben we als uitgangspunt dat we Nederlands gebruiken waar dat mogelijk is, derhalve valt bij ons de keuze altijd op de Nederlandse naam. [[Gebruiker:EvilFreD|EvilFreD]] ([[Overleg gebruiker:EvilFreD|overleg]]) 4 jan 2016 16:41 (CET)
:::::Dit is een zeer oude discussie, die voorheen (vanaf 2003) bijzonder heftig was. Over [[Friesland]] is na lange, terugkomende, discussies besloten om de Nederlandstalige naam voor die provincie te gebruiken, en niet de officiele benaming van deze provincie in het land Nederland. Zie [[Overleg:Friesland/archief]] en [[Overleg:Friesland]]. Zelfs de eerste bij naam bekende wikipediaan, Amarant, nam aan die discussie deel, en ook ik zei de gek. In de inleiding van het artikel Friesland is sinds jaar en dag de officiele naam (die ik met enige moeite uit mijn toetsenbord kan persen, [[Fryslân]]) opgenomen. Dit was destijds na stemming het genomen besluit. Nu wil dat niets zeggen over deze vraag van Van Buren, want de vragen aan de taalexperts hier zouden naar mijn bescheiden mening als volgt kunnen zijn, namelijk:
:::::::#Is de schrijfwijze Datumadeel resp. Menaldumadeel gebruikelijk in de Nederlandse taal, of juist Dantumadiel en Menameradiel
:::::::#Wat betreft "de Friese Meren" (met kleine letter): Deze betekenen voor mij in de Nederlandse taal het lijstje meren in Friesland dat ik op de lagere school heb geleerd.... er is zelfs een artikel [[Friese meren]]. Nu is er kennelijk een gemeente [[De Fryske Marren]] bijgekomen als nieuwe naam. De term "De Friese Meren" gebruiken voor die gemeente zou ik dan zien als een verzinsel van Wikipedianen. Wat is hierover de mening van de taalexperts?
:::::[[Gebruiker:Ellywa|Elly]] ([[Overleg gebruiker:Ellywa|overleg]]) 4 jan 2016 18:09 (CET)
::::::Als de nieuwe Friese gemeente '''alleen''' bekend is als de Fryske Marren dan is dat de naam van die gemeente. Als de gemeente zowel een Nederlandstalige als Friestalige naam heeft dan zal hier de Nederlandse gebruikt moeten worden. Dit is de '''Nederlandstalige''' Wikipedia, niet de Friestalige of de Nederlandse (nationaliteit). VanBuren, RJB en Peter b zullen dat toch ook een keer moeten leren. Het heeft dus niks met nationalisme of anti Friese standpunten te maken. Zoalng als dat wij hier het over Parijs, Berlijn, Kopenhagen of Moskou hebben hebben we het ook over Leeuwarden, Sneek en De Friese Meren (laatste voor zover ik het weet). [[Gebruiker:Dqfn13|Dqfn13]] ([[Overleg gebruiker:Dqfn13|overleg]]) 4 jan 2016 19:08 (CET)
:@Van Buren: Je hebt het in de discussie achter die link over een bron die aangeeft: ''"Verscheidene Friese gemeenten gingen De Fryske Marren voor in het veranderen van de officiële gemeentenaam naar het Fries, zoals Súdwest-Fryslân, Menameradiel en Dantumadiel."'' Die bron heeft het expliciet over een verandering van naam '''naar het Fries'''. Dat het hier een ''officiële'' naam in Nederland betreft, maakt het echter niet automatisch Nederlands. Nederland heeft namelijk, naast het Nederlands, ook het Fries als officiële taal. "De ''Wet van 2 oktober 2013, houdende regels met betrekking tot het gebruik van de Friese taal in het bestuurlijk verkeer en in het rechtsverkeer (Wet gebruik Friese taal)'' bepaalt dat de officiële talen in de provincie Friesland het Nederlands en het Fries zijn." zo lees ik op [[Westlauwers Fries#Status]]. Deze Friese gemeenten hebben voor deze officiële gemeentenaam de Friese naam genomen, niet de Nederlandse. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 4 jan 2016 19:34 (CET)
:: (bwc) Het argument van VanBuren wordt natuurlijk niet weerlegd: er wordt niet bewezen dat het onjuist is. Het wordt alleen anders beoordeeld. Is er overigens een niet-verwaarloosbaar corpus aan Vlaamse teksten die na 1986 nog Boornsterhem gebruikten, om eens iets te noemen? Wanneer 'heeft' een gemeente een Nederlandstalige naam? 'Heeft' de (voormalige) gemeente Boarnsterhim nog de 'Nederlandstalige' naam Boornsterhem? Of was die in de praktijk al zodanig in onbruik geraakt dat je dat eigenlijk niet meer kunt zeggen? Als dat zo is, is dan de naam Boarnsterhim onderdeel van het Nederlands geworden? Het is in ieder geval veruit de gebruikelijkste manier om naar die (voormalige) gemeente te verwijzen in Nederlandstalige teksten, ook van het niet-ambtelijke soort. ''De Fryske Marren'' heeft daadwerkelijk anderhalf jaar officieel ''De Friese Meren'' geheten, dus die naam is zeker niet zelfverzonnen. Wat mij betreft wordt die naam op Wikipedia direct gewijzigd, maar dat lijkt volledig onhaalbaar te zijn. Wel lijkt het me redelijk als die naam wordt aangepast zodra de naam ''De Friese Meren'' (voldoende) in onbruik is geraakt. Opnieuw: zolang we in het Nederlands (overwegend) Parijs gebruiken, gebruiken we hier Parijs. Zolang we in het Nederlands overwegend 'Menaldumadeel' gebruiken, gebruiken we dat hier ook, of in ieder geval lijkt me dat niet geheel onredelijk. Maar in geen geval is het gebruik van Menameradiel rechtstreeks gekoppeld aan dat van Parijs. Mijn voorspelling is dat we over een tiental jaren nog steeds Londen en Parijs zullen gebruiken, maar dat Menaldumadeel, als de gemeente dan nog bestaat, bijna alleen nog maar in historische context zal worden gebruikt (de gemeente vóór de naamswijziging en natuurlijk de voormalige [[grietenij]], de voorganger van de gemeente). Voor bijvoorbeeld *Boornsterhem en *Gaasterland-Sloten lijkt me de houdbaarheidsdatum allang verstreken te zijn. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 4 jan 2016 19:50 (CET)
:::Vanwege de (bwc) weet ik niet of je ook op mijn bijdrage reageerde. Ik gaf uitsluitend mijn visie op zijn vraag of een benaming, die als officieel wordt gekenmerkt, onderdeel is van de Nederlandse taal wanneer deze in documenten van de Rijksoverheid wordt gebruikt, niet op de vraag welke naam wij hier op Wikipedia zouden moeten gebruiken. Het antwoord op de eerste vraag is 'nee', aangezien ook het Fries een officiële taal is binnen Nederland. Net als in België zijn er in Nederland dus ook meerdere officiële talen. Om te bepalen welke naam we gebruiken voor een gemeente in het Franstalige Wallonië, baseren we ons meen ik op de lijst [http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/belgie.php Nederlandse namen voor plaatsen in Wallonië] van Taalunie, aangezien daarheen wordt verwezen vanaf de lijst [http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/BE Buitenlandse aardrijkskundige namen voor het land België]. Om te bepalen welke naam we gebruiken voor een gemeente in het Friestalige Friesland, zouden we ons dan moeten baseren op de lijst [http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/NL Buitenlandse aardrijkskundige namen voor het land Nederland]. Omdat daar (vooralsnog in ieder geval!) geen Nederlandse namen voor plaatsen in Friesland worden genoemd, zou je kunnen concluderen dat we voor Friese gemeenten geen Nederlandse namen horen te gebruiken, maar Friese endoniemen. Zo doen we dat namelijk ook voor Franse endoniemen in Wallonië, Duitse endoniemen in Duitsland, Engelse endoniemen in het Verenigd Koninkrijk etc. Artikelen zouden, volgens deze redenering die de richtlijnen m.b.t. geografische namen volgt, de Friese naam als titel horen te krijgen, aangezien er geen Nederlandstalige naam in de Taalunielijsten worden gegeven. PS. dit is slechts een overdenking t.b.v. de discussie, geen oproep tot aanpassing van artikelnamen! Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 4 jan 2016 20:28 (CET)
:::::Nee, ik reageerde niet primair op jou, en had je bijdrage ook nog niet echt gelezen. Ik vreesde alleen voor nog meer bwc's, dus heb mijn tekst maar onder de jouwe gezet. Ik hoop dat het mij vergeven wordt dat ik deze niet-inhoudelijke bijdrage er zo lukraak tussen prop ;) [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 4 jan 2016 22:34 (CET)
::::De keuze tussen exoniem en endoniem (ondanks een bezwaar van Paul B gebruik ik toch maar deze termen) is vaak lastig. Daarom is deze keus voor namen in het buitenland ''uitbesteed'' aan de Taalunie. Over namen in Nederland heeft de Taalunie zich echter niet duidelijk uitgesproken; de lijst waarnaar Trewal verwijst is gericht op namen voor geografische entiteiten (administratieve eenheden, plaatsen, rivieren enz.) in het buitenland. Nederland, België en Suriname staan er voor de volledigheid wel bij, maar er worden op de pagina's over die landen geen namen van plaatsen of eenheden onder het nationale niveau genoemd. Dit is ook begrijpelijk want dan zou de Taalunie in de bevoegdheid van de lidstaten treden. De omschrijving "Buitenlandse aardrijkskundige namen voor het land Nederland" is door Trewal zelf verzonnen en is m.i. onjuist, er staan helemaal geen buitenlandse namen (zoals Pays-bas) op die pagina, en de als 'overdenking' getrokken conclusie klopt dus volgens mij ook niet. In [[Wikipedia:Vragen_aan_de_Taalunie#Offici.C3.ABle_namen_uit_Friesland|deze mededeling]] (geen richtlijn) van de Taalunie wordt ook gesteld dat we over Friese plaats- en gemeentenamen zelf moeten beslissen. [[Gebruiker:Bever|Bever]] ([[Overleg gebruiker:Bever|overleg]]) 4 jan 2016 21:28 (CET)
:::::Die omschrijving heb ik niet zelf verzonnen hoor: de titel van al die landenlijsten van Taalunie is namelijk "Buitenlandse aardrijkskundige namen" en de twee door mij gelinkte voorbeelden zijn de specifieke lijsten van Taalunie voor de landen Nederland en België, als je op Nederland of België klikt in de [http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/ Lijst van buitenlandse aardrijkskundige namen] van Taalunie dus. De Wikipedia-richtlijn [[WP:Buitenlandse geografische namen]] geeft inderdaad wel deze [http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/ Lijst van buitenlandse aardrijkskundige namen] van Taalunie als richtlijn aan, maar stelt daarnaast inderdaad dat deze richtlijn alleen geldt voor plaatsnamen buiten Nederland en België. Voor Franstalige endoniemen in Wallonië en Friestalige endoniemen in Friesland zal daarom [[Wikipedia:Nederlandstalige titels]] bepalend zijn, en zal dus op een andere manier bepaald moeten worden of een Nederlandstalige naam wel ''gangbaar'' is (dan de Nederlandstalige naam gebruiken) of juist niet (dan het Friestalige endoniem gebruiken). De vraag is dan: hoe bepaal je of een Nederlandse benaming gangbaar genoeg is, als je je niet langer op de Taalunielijsten kunt beroepen. Maar dat was niet de vraag die hier door Van Buren gesteld werd, dus wellicht voert het te ver om daar hier (opnieuw?) uitgebreid op door te gaan. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 4 jan 2016 21:47 (CET)
Even terzijde: het is betreurenswaardig dat gemeenten en woonplaatsen in Nederland maar één officiële naam mogen hebben. Dit roept bij mij de volgende redenering op: (1) gemeenten met een in meerderheid Friese bevolking kiezen logischerwijs voor een Friese naam, dat is hun goed recht; (2) de overheid mag uit haar aard alleen officiële namen gebruiken; (3) dus wordt in alle overheidsteksten dezelfde naam gebruikt, ongeacht de vraag of deze naam wel ingeburgerd is in de taal waarin de tekst gesteld is; (4) de overheid is daardoor geen goede bron meer voor welke namen wel en geen Nederlands zijn.
In aansluiting op de conclusie dat de beslissing hier niet uitbesteed kan worden (zoals bij buitenlandse namen), is het misschien goed om daar bepaalde normen voor te hebben. Daarbij zijn denk ik twee vragen van belang: (1) welke bronnen worden gebruikt (kranten? het web? boeken?) om te bepalen wat gangbaar is in het Nederlands; en (2) bij welk percentage zit de omslag? Is Friese en Nederlandse naam bijv. ongeveer even populair in externe bronnen, dan zou ik voor de Nederlandse Wikipedia de voorkeur geven aan de Nederlandse, maar als de Nederlandse naam zeldzaam is (zoals bij bijv. [[It Heidenskip]]), gaat het te ver om aan die naam te blijven vasthouden. Ergens daartussen zou dan de grens moeten liggen. [[Gebruiker:Bever|Bever]] ([[Overleg gebruiker:Bever|overleg]]) 4 jan 2016 21:58 (CET)
:Er zijn ook redenen te bedenken waarom het prettig is dat naar een rechtspersoon steeds met een ondubbelzinnige naam wordt verwezen. Maar dat valt buiten het bestek van het Taalcafé, denk ik. Overigens kan ik me in je redenering (1)-(2)-(3)-(4) goed vinden, al wordt die maar zelden gevolgd bij andere instanties. Een probleem is wellicht dat een gemeente zowel een organisatie/rechtspersoon is als een soort geografische aanduiding. Om even op de genummerde vragen te reageren:
:* (1) Zelf heb ik nog weleens dat soort statistieken in discussies gebruikt (met weinig resultaat, maar dat terzijde). Ik zou niet het web in het algemeen nemen. Om te beginnen zijn er heel veel websites van het type "vakantiehuisjes in ..." of "garage in ..." en die gebruiken uiteindelijk vaak beide vormen, naar ik aanneem zuiver om zoveel mogelijk verkeer naar die sites te lokken. Daarnaast zijn er ook nog bergen Wikipediaklonen die het beeld ook nogal kunnen vertekenen en dan wellicht significant meer ondersteuning voor de status quo suggereren dan er eigenlijk is. Uiteindelijk gebruik ik zelf vaak:
:*# Google Books
:*# Specifieke zoekopdrachten op Google naar namen in grote landelijke dagbladen (bijv.: <code>"menameradiel" site:volkskrant.nl OR site:nrc.nl OR site:trouw.nl</code> geeft [https://www.google.nl/?gws_rd=ssl#q=%22menaldumadeel%22+site:volkskrant.nl+OR+site:nrc.nl+OR+site:trouw.nl]) Herhaal met "menaldumadeel" om te zien dat die naam in ieder geval in de nu toegankelijke artikelen nog steeds vaker voorkomt.
:*# Zoekopdrachten in [http://delpher.nl Delpher], de krantenbank van de Koninklijke Bibliotheek.
:*# http://www.dekrantvantoen.nl (o.a. Leeuwarder Courant)
::Met name Delpher kan ook een goed idee geven van de ontwikkeling van het gebruik van bepaalde namen. Nadeel is dat na eind jaren 80 de spoeling wat dun wordt en volgens mij alleen nog De Telegraaf en het Nederlands Dagblad erin zitten. Ik meen dat dat met dekrantvantoen wat beter is, maar dat zijn dan weer alleen dagbladen uit het noorden des lands, dus dat wekt dan mogelijk de schijn van vooringenomenheid.
:* (2) Het is lastig een harde grens te trekken in percentages. Tot nu toe heb ik dit soort discussies alleen gevoerd wanneer duidelijk was (in iedere geval voor mij) dat de overgrote meerderheid van de geschreven Nederlandstalige bronnen de afgelopen jaren de officiële Friese vorm van de gemeentenaam gebruikt. Dan moet je denken aan zeker 70%, liever nog 90%. Maar dat is een praktische keuze: zolang Boarnsterhim hier nog Boornsterhem heet, heeft het weinig zin om iets met Menaldumadeel te doen, bijvoorbeeld. [[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 4 jan 2016 22:59 (CET)
:::Wellicht is er een eenvoudiger alternatief waarbij zoekresultaten (waar velen terecht hun twijfels bij hebben) vermeden worden. De Provincie Friesland/Fryslân geeft [http://www.fryslan.frl/3432/plaatsnamen-en-waternamen/ hier] verschillende PDF-lijsten van plaatsnamen en waternamen in Friesland. Op de plaatsnamenlijst ([http://www.fryslan.frl/3432/plaatsnamen-en-waternamen/files/%5B01%5D%20plaatsnamen%20in%20frysl%C3%A2n%202015%20-%20plaknammen%20yn%20frysl%C3%A2n.pdf hier] de versie bijgewerkt tot 1 juli 2015) staan alle plaatsen in Friesland met de officiële plaatsnaam, de Nederlandse plaatsnaam, de Friese plaatsnaam en de officiële gemeentenaam waartoe de plaats behoort. Van de officiële plaatsnamen en de officiële gemeentenamen zijn sommige Nederlands en sommige Fries. Zo zijn er plaatsen met Nederlandstalige namen in gemeentes met Nederlandstalige namen bijv. Gersloot (niet Gersleat) in gemeente Heerenveen (niet It Hearrenfean), Nederlandstalige in Friestalige bijv. Scharsterbrug (niet Skarsterbrêge) in gemeente De Fryske Marren (niet De Friese Meren), Friestalige in Nederlandstalige bijv. Reduzum (niet Roordahuizum) in Leeuwarden (niet Ljouwert) en Friestalige in Friestalige bijv. It Heidenskip (niet Heidenschap) in gemeente Súdwest-Fryslân (niet Zuidwest-Friesland). Of die officiële namen zo gekozen zijn afhankelijk van de gangbaarheid van de plaats- of gemeentenamen weet ik niet. Maar misschien is die lijst desalniettemin te gebruiken als richtlijn? Dat scheelt in ieder geval veel opzoekwerk en het waarderen van de daaruit vloeiende percentages, waar ongetwijfeld weer verder over gediscussieerd zal gaan worden. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 4 jan 2016 23:22 (CET)
::::Maar het is natuurlijk veel en veel beter (en het ligt ook veel meer voor de hand) om gewoon de richtlijn te handhaven dat dit de Nederlandstalige Wikipedia is en dat deze daarom in het Nederlands opgesteld wordt. Ik heb al heel vaak geprobeerd om te achterhalen of een bepaalde Friese naam nu wel of niet meer gangbaar is, maar ik heb nog geen enkele manier gevonden om sluitende aan te tonen dat het of het een of het ander moet zijn. Daarom bestaat er ook nog altijd een artikel [[Súdwest-Fryslân]], hoewel ik van mening ben dat dat gewoon [[Zuidwest-Friesland]] zou moeten zijn. Het zal geen geheim zijn dat ik radicaal voorstander ben van overal Nederlandse namen, maar ook ik ben niet bij machte om inzake deze kwestie de heilige graal te presenteren. Ik leg me daarom vooralsnog maar neer bij de paar artikeltitels die me danig in de weg zitten, maar ik zal zeker niet akkoord gaan met een gemakkelijkheidsoplossing. [[Gebruiker:EvilFreD|EvilFreD]] ([[Overleg gebruiker:EvilFreD|overleg]]) 4 jan 2016 23:56 (CET)
:::::Mijn 'gemakkelijkheidsoplossing' is erop gericht om verder dispuut hier te voorkomen. Dispuut dat je ook krijgt als je probeert zelf aan te tonen wat nu gebruikelijk is en wat niet. Voor buitenlandse plaatsnamen hebben we daarom als ''gemakkelijkheidsoplossing'' de lijsten van buitenlandse namen van Taalunie tot richtlijn verheven, om niet meer zelf te hoeven bepalen (met alle strijd die daarbij ontstaat) of een naam gangbaar genoeg is in het Nederlands. Iets dergelijks zou je hier ook kunnen doen met deze lijst van Friesland-se namen. Dat niet iedereen voor een dergelijke richtlijn zal stemmen is duidelijk. Gezien je argumenten hier kan ik me ook goed voorstellen dat je niet voor de nu geldende Taalunie-richtlijn voor buitenlandse namen gestemd zou hebben, omdat je blijkbaar ''elke'' Nederlandstalige naam (of die nu gangbaar is of niet) prefereert boven een anderstalig endoniem. Maar als zo'n richtlijn er komt die ook de naamgeving van Friese plaatsen regelt, dan zul ook jij je daar bij neerleggen, zoals je dat ook bij de huidige Taalunierichtlijn voor buitenlandse namen doet, neem ik aan. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 5 jan 2016 00:20 (CET)
::::::Ik moet leren om me beter uit te drukken. Ik heb me inderdaad al lang en breed neergelegd bij (en ben zelfs in de meeste gevallen volmondig akkoord met de meeste) gemakkelijkheidsoplossingen waar we hier op Wikipedia voor gekozen, en ben bereid met nieuwe in te stemmen als die net als die andere oplossingen gebaseerd op gezaghebbende bronnen en niet op eigen onderzoek of "the next best thing". Een van oorsprong Friese lijst van Friestalige en Nederlandstalige namen voor Friese plaatsen is niet gezaghebbend voor het Nederlands. Het staatkundig officieel zijn van een naam is niet (tenzij indirect als gevolg van overname ervan door de taalgebruiker) van invloed op de taalkundige status. Die lijst (die (afhankelijk van hoe je hem wilt gebruiken bij het opstellen van een richtlijn) overigens wel eens gunstiger voor de voorstanders van Nederlandse namen zou kunnen uitpakken dan voor de tegenstanders, alleen voor gemeenten met een Friese officiële naam ontbreekt een Nederlandstalige variant) toont enkel het bestaan en de status van namen aan en niet het gebruik, zoals de lijst van de Taalunie dat wel doet. Wat ik dus eigenlijk bedoel te zeggen is dat ik niet akkoord zal gaan met de invoering van een gemakkelijkheidsoplossing om het hebben van een gemakkelijkheidsoplossing. [[Gebruiker:EvilFreD|EvilFreD]] ([[Overleg gebruiker:EvilFreD|overleg]]) 5 jan 2016 00:51 (CET)
:::::::Of die lijst van een van oorsprong Nederlandse autoriteit (de Provincie Friesland dus) gezaghebbend is of niet kan ik zo 1-2-3 niet zeggen. Ik zag die lijst vanavond voor het eerst (via een voetnoot in het artikel [[It Heidenskip]]) en heb geen idee welke criteria de provincie precies gebruikt voor het opstellen van die lijst (ook geen idee welke criteria Taalunie precies gebruikt overigens!). Misschien is het nuttig dat voor deze lijst uit te zoeken, in plaats van nu meteen al te concluderen dat die lijst niet gezaghebbend is voor het Nederlands. Je zegt dat het staatkundig officieel zijn van een naam niet van invloed is op de taalkundige status. Uiteindelijk misschien wel, als de officiële naam wegens het staatkundig officieel zijn gangbaar wordt. Maar dat is hier inderdaad vooralsnog niet van belang. Maar geldt ook het omgekeerde? Is de taalkundige status wellicht van invloed geweest op het staatkundig officieel zijn/worden? Als gangbaarheid een criterium is bij het besluiten welke naam staatkundig officieel is/wordt gemaakt, dan is dat toch waar we naar op zoek zijn? Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 5 jan 2016 01:48 (CET)
:Als we het over gemakkelijkheidsoplossingen hebben: het consequent vasthouden aan 'Nederlandse' namen die eigenlijk niet meer gebruikelijk zijn, of zelfs nooit echt gebruikelijk zijn geweest, enkel omdat er nu eenmaal een 'Nederlandse' naam 'voorhanden is' (wat dat ook moge betekenen - daarover later meer) is evengoed een gemakzuchtige oplossing die vaak geen recht doet aan de praktijk en die de lezer (naar mijn mening) vals voorlicht. ''Boornsterhem'' en ''Scharsterland'' worden ook in 'gewone' Nederlandstalige teksten buiten Friesland al geruime tijd praktisch niet meer gebruikt. Anderzijds denk ik dat het direct hier aanpassen van namen die officieel veranderd zijn, ook niet altijd een gewenst resultaat oplevert. [[Hardegarijp]] mag dan nu officieel [[Hurdegaryp]] heten, maar je kunt je inderdaad afvragen of die naam voldoende is ingeburgerd in het Nederlands (buiten de stukken waarin men min of meer verplicht is ''Hurdegaryp'' te gebruiken).
:Wat mij altijd een beetje dwarszit is dat niet duidelijk is wat wordt bedoeld met uitspraken als 'er is een Nederlandse naam'. Wanneer 'is' er een Nederlandse naam? Of in deze gevallen beter: wanneer is er een Nederlandse vorm van de naam (want in feite zijn het vaak twee vormen van wat in essentie dezelfde naam is). Er is een reden dat bijv. de Taalunie niet Danswijk op de Poolse lijst heeft staan. Die naam (voor [[Gdańsk]]) wordt namelijk niet meer gebruikt. Waar leg je dan precies de grens?
:De criteria voor de lijst van de provincie kunnen overigens praktisch alleen gelegen zijn in besluiten van gemeenteraden. De gemeenteraad kan de gemeentenaam wijzigen en in principe ook de namen van plaatsen binnen de gemeente.
:[[Gebruiker:Paul B|Paul B]] ([[Overleg gebruiker:Paul B|overleg]]) 5 jan 2016 15:24 (CET)
== Vertalen naar het Nederlands van namen van gebouwen, pleinen, etc. ==
Buiten Nederland en België zullen gebouwen, pleinen, etc. vaak een naam hebben in de eigen taal. Soms bestaat daar een gangbare Nederlandse variant van zoals de [[Dom van Keulen]] in Duitsland en het [[Plein van de Hemelse Vrede]] in China. Als er geen gangbare Nederlandse variant bestaat, is het volgens mij op de Nederlandsetalige Wikipedia niet de bedoeling om in de artikelen gebruik te maken van een ergens op internet gevonden vertaling naar het Nederlans of een eigen vertaling te maken. Je schrijft dan dus niet "''Op 11 september 2001 vlogen twee vliegtuigen tegen de torens van het Wereld Handels Centrum in New York.''" maar "''Op 11 september 2001 vlogen twee vliegtuigen tegen de torens van het World Trade Center in New York.''" hoewel 'World Trade Center' prima te vertalen is. Dus ook niet "''De Dwaze Moeders protesteerden in Buenos Aires regelmatig op het Meiplein.''" maar "''De Dwaze Moeders protesteerden in Buenos Aires regelmatig op het Plaza de Mayo.''"
Gebruiker LeonardH is de afgelopen dagen bezig geweest om in Wikipedia-artikelen over Franse plaatsjes in de buurt van Lille de naam van de kerk in het Nederlands te vermelden. Het lijkt er daarbij sterk op dat het niet gaat om een gangbare Nederlandse variant maar om een ergens op internet of zo gevonden vertaling of een eigen vertaling. Bij het artikel over Millam verving hij het onderschrift bij een afbeelding van "Église Saint-Omer" naar "De Sint-Omaarkerk". Als ik op Google ga zoeken op die plaatsnaam en die vernederlandste naam van de kerk ([https://www.google.nl/search?q=%22Sint-Omaarkerk%22+Millam]) zie ik alleen dat artikel. Dat lijkt me dus geen gangbare Nederlandse naam voor dat kerkgebouw in Millam. Ga ik zoeken op 'Sint-Audomaruskerk' en Millam geeft Google al duidelijk meer hits maar afgezien van 2 resultaten op de Nederlandstalige Wikipedia zie ik alleen links naar pagina's waar niets staat over dat specifieke gebouw in Millan.
Opmerkelijker wordt het bij enkele kerkgebouwen in die regio die plaatselijk bekend staan als ''Église Notre-Dame-de-l'Assomption'' / ''Église de l'Assomption-de-Notre-Dame''. Met met [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=De_Moeren_(Frankrijk)&diff=next&oldid=45676123 deze] en [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=De_Moeren_(Frankrijk)&diff=next&oldid=45676131 deze] edit heeft hij tot twee keer toe in hetzelfde artikel ''Église Notre-Dame-de-l'Assomption'' veranderd in ''Maria-boodschapkerk''. Ik zou Notre-Dame vertalen in 'Onze-Lieve-Vrouwe' en de vertaling van 'Assomption' in 'boodschap' komt me wel heel erg vreemd over. Maar goed, als voor dat kerkgebouw in Les Moëres/De Moeren de naam ''Maria-boodschapkerk'' gangbaar is, dan is dat maar zo. Als ik echter op Google ga zoeken naar de ''Maria-boodschapkerk'' in combinatie met Les Moëres of De Moeren zie ik maar één resultaat waar dat kerkgebouw in de plaats zo genoemd wordt en dat is het door LeonardH aangepaste artikel. De zoekresultaten van Google zorgen bij mij dus voor ernstige twijel. Als dat een allerminst gangbare naam is, dan lijkt me die aanpassing niet alleen twijfelachtig gezien [[WP:BTNI]], maar duidelijk ongewenst. Bij de artikelen over [[Lederzele]] en [[Herzele (Frankrijk)]] heeft hij eveneens aangegeven dat de kerk daar de ''Maria-boodschapkerk'' heet en ook daar lijkt het er wel erg op dat het gaat om een eigen vertagling of zo. Toen ik hem op diens OP om bronnen vroeg voor de gangbaarheid van die vernederlandste namen voor die drie artikelen, kreeg ik geen reactie maar in plaats daarvan ging hij elders klagen dat ik aan stalking zou doen [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Overige&oldid=45684062#Verzoek_tot_laten_stoppen_van_stalking]. Tja, dan wordt overleggen wel lastig en vandaar ook, dat ik het onderwerp hier maar ter sprake breng.
Volgens [http://www.parijsalacarte.nl/documents/top%204%20parijs%20metro.pdf deze pagina] zijn de vier top-bezienswaardigheden in Parijs: "''Notre Dame – Eiffeltoren - Arc de Triomphe - Sacré-Coeur''" en hoewel misschien niet echt de top vier, ze lijken me inderdaad wel te behoren tot de topattracties van Parijs. Het zou me zeer verbazen als daar had gestaan: "''Onze-Lieve-Vrouwe, Eiffeltoren, Triomfboog en Heilig-Hart''" want hoewel het te vertalen is, dat zijn (afgezien van Eiffeltoren) in Nederlandstalige teksten absoluut niet de meest voor de handliggende namen voor die bouwwerken. Hoe denken andere wikipedianen over het in de artikelen gebruiken van (al dan niet zelf-)vertaalde namen van gebouwen, pleinen, etc. die zich buiten Nederland en België bevinden. Zou het niet zo moeten zijn dat je bij de artikelen de lokale naam (indien nodig getranslittereerd) gebruikt tenzij er een gangbare Nederlandse naam voor bestaat? En zien jullie het als in strijd met BTNI om bijvoorbeeld in een biografisch artikel over een fransman 'Basilique du Sacré-Cœur' of kortweg 'Sacré-Coeur' te vervangen in 'Heilig-Hart(basiliek)'? - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 5 jan 2016 10:35 (CET)
:Bij mijn weten moet het gaan om de namen zoals wij die gebouwen hier kennen. Ik heb het zelf al eens gehad met een artikel dat ik heb geschreven over een kerk in Engeland. De [[All Saints Church (Odiham)|All Saints Church]] werd toen door [[Gebruiker:Grashoofd|Grashoofd]] hernoemd naar [[Allerheiligenkerk (Odiham)]]. Later werd dat door [[Gebruiker:RJB|RJB]] ongedaan gemaakt. Als er een Nederlandse naam voorhanden is, dan is een Nederlandse naam prima, zo niet: niet zelf gaan zitten aankloten! [[Gebruiker:Dqfn13|Dqfn13]] ([[Overleg gebruiker:Dqfn13|overleg]]) 5 jan 2016 12:14 (CET)
::In het algemeen gesproken denk ik dat Robotje gelijk heeft en dat objecten met een buitenlandse eigennaam niet door ons zelf vertaald horen te worden naar het Nederlands. De buitenlandse eigennaam hoort gebruikt te worden als er niet al een gangbare Nederlandse naam voor is. Je voorbeelden in Parijs maken dat duidelijk. Van de vier genoemde gebouwen heeft alleen de Eiffeltoren een gangbare Nederlandse naam. Voor de overige drie is juist de Franse naam gangbaar in het Nederlands taalgebied, dus dat is dan ook bij voorkeur de naam die wij hier gebruiken. Het is zeker in strijd met BTNI om die in Nederlands taalgebied gangbare Franse namen te gaan vervangen door een vertaling die niet gangbaar is. Het zou zelfs in strijd zijn met BTNI om zo'n naam te vervangen door een vertaling die wél gangbaar is, want beide vormen zijn dan in het Nederlands taalgebied gangbaar en niet fout!
::Er zijn echter wel een aantal overwegingen te maken over het gebruik van de aanduiding van kerken die gewijd zijn aan een bepaalde heilige. Je kunt je afvragen of "Sint-Omaarskerk" de ''eigennaam'' van een kerk is, of dat "Sint-Omaarskerk" slechts een verkorte schrijfwijze is voor "kerk gewijd aan [[Sint-Omaar]]" (zie bijvoorbeeld [[Sint-Lambertuskerk]]: "een kerk gewijd aan en genoemd naar Sint-Lambertus"). Als je eenzelfde overweging maakt voor het Franse ''église Saint-Omer'' en dat ziet als verkorte schrijfwijze voor "église dédiée à Saint-Omer" dan zou je dat wél kunnen vertalen naar "Sint-Omaarskerk" of naar "kerk gewijd aan Sint-Omaar". Over deze kerk in het dorpje Millam kan ik op de Franse Wikipedia geen artikel vinden. Wel is daar een artikel [[:fr:Église Saint-Omer de Brouckerque]] over de kerk in het dorpje [[Broekkerke]], dat een paar kilometer noordelijker ligt. Daar wordt het in lopende tekst zonder hoofdletter geschreven, dus als "église Saint-Omer", wat erop zou kunnen duiden dat het niet om een eigennaam gaat, maar om een gewone benaming/omschrijving. Ook wordt daar in de infobox als lokale naam (''Nom local'') "Sint-Omaarskerke" aangegeven. Broekkerke ligt (net als Millam overigens!) in de [[Franse Westhoek]], een tweetalig gebied waar naast het Frans ook het [[Frans-Vlaams]] nog gesproken wordt. Het is dus zeer wel mogelijk dat ook in Millam de Frans-Vlaamse benaming "Sint-Omaarskerke" of "Sint-Omaarskerk" lokaal gebruikt wordt. Dan zou dat lokale naam zijn. De aanduiding "Sint-Omaarskerk" voor de kerk in Millam kan volgens deze gedachtegang dan ook niet zonder meer afgedaan worden als eigen vertaling van een eigennaam.
::Om te bepalen of in dit geval sprake is van BTNI, is het denk ik niet voldoende om aan te geven dat je geen Nederlandstalige teksten kunt vinden waarin deze benaming gebruikt wordt voor deze kerk in dit dorpje. Het kan zijn dat er helemaal geen Nederlandstalige teksten zijn over dit gebouw, ook geen Nederlandstalige teksten die de Franse benaming ''église Saint-Omer'' te Millam gebruiken. Als die teksten er wél zijn, dan is de benaming ''église Saint-Omer'' kennelijk niet fout. Als die teksten er ook niet zijn, zou je kunnen redeneren dat zo'n Franse benaming (geen eigennaam) in een Nederlandse tekst wél fout is, en dus vervangen mag worden door een Nederlandse benaming als "Sint-Omaarskerk", "kerk van Sint-Omaar" of "kerk gewijd aan Sint-Omaar".
::Of je veel aan deze overwegingen hebt, weet ik niet. Maar een klip-en-klaar antwoord is in dit geval denk ik niet te geven. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 5 jan 2016 12:34 (CET)
::PS. Ik zie zojuist (net voordat ik opsla) dat er wél teksten zijn die het over de St.-Omaarskerk van Millam hebben: [http://www.dbnl.org/tekst/_nee003198401_01/_nee003198401_01_0018.php] (voorlaatste zin onder kopje "Viermaal Haringe"), dus wellicht was Sint-Omaarkerk (zonder s) slechts een spelfout en moest het Sint-Omaarskerk zijn, met s. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 5 jan 2016 12:34 (CET)
:::Bedankt voor je uitvoerige reactie. De redenering dat "Sint-Omaarskerk" slechts een verkorte schrijfwijze is voor "kerk gewijd aan [[Sint-Omaar]]" en dat je daarom ook zelf aan het vertalen kan slaan gaat er bij mij maar moeilijk in (en waarom dan niet 'Sint-Audomaruskerk' dat meer gebruikelijk lijkt in die regio?). Als je zo gaat redeneren zou je van [[Anvers (metrostation)]] ook kunnen gaan redeneren dat de naam van dat metrostation in Parijs afgeleid is van het nabijgelegen Place d'Anvers wat dus eigen een plein is dat vernoemd is naar de Belgische stad Antwerpen (Frans: Anvers). Kortom, het artikel over dat metrostation zou dan ook 'Antwerpen (metrostation)' kunnen heten. Zelf aan het vertalen slaan lijkt me nooit een goed idee. - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 5 jan 2016 13:23 (CET)
::::Maar "Sint-Omaarskerk" is niet een eigen vertaling. Er zijn namelijk ook Sint-Omaarskerken in andere plaatsen. Je zou het ook als een [http://woordenlijst.org/leidraad/lijst_van_vaktermen/soortnaam soortnaam] kunnen zien, zoals het ook op [[Sint-Lambertuskerk]] gebruikt wordt: "Een Sint-Lambertuskerk is een kerk gewijd aan en genoemd naar [[Sint Lambertus]]". Dat je er het woord "een" voor kunt zetten, geeft aan dat het een soortnaam is en geen eigennaam. Dat geldt voor het genoemde metrostation niet, Anvers is daar geen soortnaam maar eigennaam. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 5 jan 2016 13:41 (CET)
:::::En waarom dan Sint-Omaarkerk/Sint-Omaarskerk/Sint-Omaarskerke en niet 'Sint-Audomaruskerk' dat meer gebruikelijk lijkt in die regio? Dan ga je dus zelf kiezen uit vier varianten. Vind jij ''Maria-boodschapkerk'' voor die kerk in De Moeren dan acceptabel omdat er ook andere Maria-boodschapkerken bestaan? Bovendien zijn Notre-Dame/[[Onze-Lieve-Vrouwekerk]], Arc de Triomphe/[[triomfboog]] en Sacré-Coeur/[[Heilig-Hartkerk]] dan toch ook 'soortnamen' maar dat was dan weer duidelijk een ander verhaal. - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 5 jan 2016 14:44 (CET)
:Maria-boodschapkerk is gewoon fout: Assomption-de-Notre-Dame betekent [[Maria-Tenhemelopneming]] (of O.L.V.-tenhemelopneming), [[Maria-Boodschap]] is iets heel anders (als we ze als historisch beschouwen, zaten er tientallen jaren tussen beide gebeurtenissen). [[Gebruiker:Bever|Bever]] ([[Overleg gebruiker:Bever|overleg]]) 5 jan 2016 14:12 (CET)
::Dat leek mij dus ook. En dat dus bij tenminste 3 artikelen ([[De Moeren (Frankrijk)]], [[Lederzele]] en [[Herzele (Frankrijk)]]) waar hij blijkbaar zonder voldoende kennis zelf aan het vertalen is gegaan. - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 5 jan 2016 14:19 (CET)
:::''Maria-boodschapkerk'' lijkt me inderdaad fout. Die kerk in De Moeren (ook in de tweetalige [[Franse Westhoek]] overigens) is inderdaad een [[Onze-Lieve-Vrouw-Hemelvaartkerk]] (Hemelvaart = ''Assomption''), geen [[Maria Boodschapkerk]] (Boodschap = ''Annonciation''). Een Sint-Omaarskerk is inderdaad hetzelfde als een Sint-Audomaruskerk, dus dat laatste kun je ook als soortnaam gebruiken. In lopende tekst kun je zelf kiezen welke (soort)naam je gebruikt. Die zou dan niet door een andere gelijkwaardige soortnaam vervangen horen te worden. In een titel wordt altijd de 'betere' benaming gebruikt, dus daar zou je volgens [[WP:BTNI]] een minder gangbare titel wel door een meer gangbare kunnen vervangen. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 5 jan 2016 15:00 (CET)
::::Afgezien van het kader bovenaan is de eerste zin van [[WP:BTNI]]: "''Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn''" Als de formulering die er eerst stond niet <u>duidelijk</u> fout is, is veranderen in een 'betere' benaming dus juist wel ongewenst. - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 5 jan 2016 15:06 (CET)
:::::Ja, dat zei ik toch ook boven, voorlaatste deel over BTNI? Als in Nederlandse teksten over Millam ''église Saint-Omer'' gebruikt wordt, dan is het kennelijk niet fout en dan hoort het ook niet "verbeterd" te worden. Wel zou je dan kunnen denken aan een uitbreiding, geen vervanging, bijv. "... de ''Église Saint-Omer'' in Millam, een Sint-Audomaruskerk, is gebouwd in ..." of iets dergelijks. Als die teksten er echter niet zijn, dan zou je kunnen redeneren dat zo'n Franse benaming (geen eigennaam) in een Nederlandse tekst wél fout is en zou vervanging niet tegen BTNI indruisen. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 5 jan 2016 15:18 (CET)
::::::Je bedoelt iets als [http://www.orgelnieuws.nl/festival-international-dorgue-en-flandre/]: "''20.00 uur – Concert in de église Saint-Omer van Millam. Na het concert biedt de burgemeester van Millam een receptie aan en ..''" - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 5 jan 2016 15:31 (CET)
:::::::Inderdaad, er zijn nog meer van dergelijke teksten, ook Nederlandstalig en buiten wiki [https://www.google.nl/#lr=lang_nl&tbs=lr:lang_1nl&q=%22%C3%A9glise+Saint-Omer%22+Millam+-wiki]. In dit geval BTNI dus. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 5 jan 2016 15:56 (CET)
== Webcam girl ==
Zou de titel van [[Webcam girl]] niet beter [[Webcamgirl]] zijn? [[Gebruiker:Alice2Alice|Alice2Alice]] ([[Overleg gebruiker:Alice2Alice|overleg]]) 5 jan 2016 10:36 (CET)
:Volgens de leidraad [http://woordenlijst.org/leidraad/12/1 wel], maar dan moet het wel om een in het Nederlands gebruikelijke samenstelling gaan. De woordenlijst van de Taalunie vermeld alleen "webcambabe". "Webcamgirl" noch "webcam girl" komen er in voor. Dat kan er op duiden dat de Taalunie van mening is dat "webcamgirl" nog niet voldoende is ingeburgerd en derhalve nog beschouwd als een "gelegenheidsontlening" waarvan de oorspronkelijke spatie uit het Engels gehandhaafd blijft in het Nederlands.
:De Van Dale vermeld "webcammeisje" wel en daarnaast "webcamgirl", maar "webcambabe" staat dan weer niet in de dikke. Zowel -meisje als -girl worden in de GVD aaneengeschreven. Webcammeisje werd reeds in 2010 opgenomen, webcamgirl in 2013. Op basis daarvan zou "webcammeisje" de oudste rechten hebben. In de omschrijving van "webcammeisje" wordt echter vermeld dat dat woord "ongeveer" hetzelfde betekent als "webcamgirl", terwijl bij "webcamgirl" de omschrijving ''webcammeisje'' luidt. In ieder geval zijn beide woorden dus kennelijk ingeburgerd genoeg om vermeld te worden én om hun spatie te verliezen.
:Met een kleine slag om de arm (vanwege dat "ongeveer"), zou ik dus denken dat [[Webcammeisje]] de voorkeur geniet. [[Gebruiker:EvilFreD|EvilFreD]] ([[Overleg gebruiker:EvilFreD|overleg]]) 5 jan 2016 12:53 (CET)
== Is het Presleys contract of Presley's contract? ==
Terwijl ik het artikel [[Elvis Presley]] bijwerk, begin ik onzeker te worden over de juiste spelling van de genitief van zijn achternaam. Kan iemand mij zekerheid geven?[[Gebruiker:MackyBeth|MackyBeth]] ([[Overleg gebruiker:MackyBeth|overleg]]) 6 jan 2016 22:46 (CET)
:Het is "Presleys contract". De ''ey'' wordt wel uitgesproken als een lange klinker maar bestaat uit meer dan één letterteken dus géén apostrof, zie [http://woordenlijst.org/leidraad/14 Leidraad regel 14B] met als voorbeeld "Disneys film". Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 6 jan 2016 23:04 (CET)
::Kleine kanttekening: de (hier op Wikipedia als de standaardnorm geldende) groene spelling houdt het op de schrijfwijze zonder apostrof. De witte spelling laat het gebruik van de apostrof in dit soort gevallen echter vrij. Zie [https://onzetaal.nl/Taaladvies/advies/georges-boek-georges-boek-george-boek] [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 6 jan 2016 23:08 (CET)
:::Nog een kanttekening: bovenstaande spellingsvoorschrift geldt niet als de uitdrukking deel is van een titel of citaat, want dan hoort de originele tekst letterlijk overgenomen te worden. Ook niet als het deel uitmaakt van een Engels tekstgedeelte, want dan hoort de Engelse spelling ''Presley's contract'' gevolgd te worden. Mvg, {{Gebruiker:Trewal/Handtekening}} 6 jan 2016 23:26 (CET)
Hartelijk dank voor deze deskundige adviezen. Hele opluchting dat ik het dus toch good deed. Wat het handhaven van de Engelse spelling betreft, dat is typisch zoiets dat anderen zullen gaan wijzigen omdat ze denken dat het ten onrechte inconsistent is. MackyBeth
| |||