Overleg gebruiker:Kalsermar/archief: verschil tussen versies

Nieuw kopje aangemaakt: →‎Punten van Kronkelwilg
(Nieuw kopje aangemaakt: →‎Punten van Kronkelwilg)
 
Na een paar nachtjes slapen zie ik het wellicht wel zitten om met Kronkelwilg verder te praten over hoe nu verder, zeker na aanleiding van Josq's opmerking elders over brongebruik. Kan Kronkelwilg wellicht met mij afspreken om voortaan via overlegpaginas en met conceptteksten en mbv bronnen te overleggen alvorens in artikelen zelf te gaan zitten reverten bij onenigheid? Zo kunnen ook anderen zich erover uitlaten zonderdat het tot BWOs leidt. Kronkelwilg kan op zijn eigen OP antwoorden. --[[Gebruiker:Kalsermar|Kalsermar]] ([[Overleg gebruiker:Kalsermar#top|overleg]]) 2 feb 2015 00:45 (CET)
 
== Punten van Kronkelwilg ==
 
op zijn OP noemt Kronkelwilg een aantal punten waar ik hier graag nade rop in wil gaan en verwacht dan van hem op zijn OP antwoord:
 
*1)Het lijkt me niet altijd nodig en zinvol om conceptteksten met bronnen/referenties op de betreffende OP's te plaatsen als de tekst E-waardig is en de bron toegankelijk en duidelijk verifieerbaar. Bij mijn weten heb ik trouwens altijd bronnen/referenties bij mijn teksten gevoegd, maar deze werden meestal zonder uitleg of overleg door jou ge-revert.
**ad 1) Het lijkt mij ''altijd'' zinvol om met bronnen te komen bij onenigheid en bij dreigende bewerkingsoorlogen dit op de OP te doen ipv in de artikelen. Het is me vaak opgevallen dat Kronkelwilg meteen kiest voor een revert zonder in te gaan op de gegeven argumentatie. Ook als een gerenommeerd collega als Hanhil op een gedegen wijze en met hulp van wetenschappelijke bronnen Kronkelwilgs bewerking beargumenteerd als niet gewenst aanmerkt kiest Kronkelwilg er toch voor om te reverten, soms dagen of weken later. Over brongebruik door Kronkelwilg is al het een en ander gezegd. Josq zelf bijvoorbeeld heeft heel goed gezien dat Kronkelwilg dat "zelden" doet. Verder is er een verleden met Kronkelwilg waar hij volgens eigen zeggen een bron heeft toegevoegd (het bleek een anti-semitisch filmpje) zonder hem in te zien. Een ander incident die ik mij herinner is een uitspraak van Kronkelwilg in de trant van "ja het is zo, kijk maar naar het kaartje!". Verder moet Kronkelwilg inzien dat er een verschil is tussen meningen en feiten. Om even inhoudelijk te gaan, een knelpunt recentelijk was de scheiding van Arabische gebieden die hij zeer negatief kenmerkte. De Israelische zijde zal zonder meer zeggen hoe terrorisme is gedaald door de barriere bijvoorbeeld en het veel positiever inzien. Het is niet aan Kronkelwilg om de ene visie boven de andere te plaatsen. Ik nodig iedereen, ook Josq, [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Oost-Jeruzalem#Wonderbaarlijk dit] te lezen. Ook elders is er conflict op die pagina. Kronkelwilg revert daar versies die beide standpunten vermeldt door "zijn" versie die alleen de zaak vanuit een POV bekijkt. De uitspraak dat ik "zonder uitleg" revert is een klinkklare onwaarheid.
 
*2)Wanneer er twijfel bestaat over de encyclopedische waarde van een aanvulling, en je die bewerking wilt verwijderen, kan je dat op de OP neerleggen met goede argumenten of met een bron die de verwijdering rechtvaardigt. Dan kan je samen of met hulp van anderen besluiten wat er vervolgens gedaan kan worden.
**ad 2) zolang er twijfel is over encyclopaedische waarde van een aanvulling dient de informatie uit het artikel geweerd te worden totdat redelijk is aangetoond dat de informatie wel encyclopaedische waarde heeft. Hierover kan geen misverstand zijn zoals Josq hopelijk ook zal beamen. De encyclopaedische integriteit staat voorop. Er kan intussen op de OP overlegd worden.
 
*3)Het lijkt me wel nuttig om te overleggen als bepaalde feiten algemeen bekend of van belang zijn voor het artikel, maar je er geen duidelijke bron voor hebt. Deze kan er dan eventueel ook door andere gebruikers bij gezocht worden.
**ad 3) Als er geen duidelijke bron is is het feit dus niet algemeen bekend. Wikipedia werkt nou eenmaal met bronnen, ziefst secundaire bronnen. Dat jij iets vindt omdat dat nou eenmaal zo vaak in de media gezegd wordt maakt het nog niet zo. Dit onderwerp is een zeer complex onderwerp waar brongebruik juist uitermate belangrijk is. Een krantenknipsel met de mening van een lobby-groep is meestal weinig geschikt terwijl een wetenschappelijke bron dat wel is.
 
*4)Bronloze beweringen als "...volgens critici..." e.d., en persoonlijke meningen, moeten vermeden worden en mogen zeker niet in het lemma voorkomen; evenals uitgebreide beschrijvingen als er met een link eenvoudig naar verwezen kan worden.
**ad 4) Eens, "volgens critici" is een weinig elegante stelling. Dat kan dan altijd veranderd worden in wie die critici zijn. Dan krijg je dus "Volgens de anti-settlement groep zo en zo is dit slecht terwijl de Israelische regering stelt dat het goed is" of "Volgens historicus Jan is het dit terwijl historicus alleman zegt dat het zo is". Dan revert je dus niet maar pas je de tekst aan.
 
====Concrete vragen aan Kronkelwilg====
Over 1) Kunnen we het eens zijn dat bij conflict er niet gerevert wordt maar overlegd op de OP.
 
Over 2) Kunnen we het er over eens worden dat gedurende dat overleg de versie van het artikel hersteld wordt zoals die was voor het conflict over welke passage dan ook onstond?
 
Over 3) Kunnen we het erover eens zijn dat bij twist juist wel behoefte is aan bronnen omdat dat nu eenmaal de Wikipedia manier is?
 
Over 4) Kunnen we het erover eens zijn dat een passage die een mening bevat en die aangeeft wie die mening is toegedaan en als die informatie relevant is voor het onderwerp dat het dan ook in het lemma past?
 
--[[Gebruiker:Kalsermar|Kalsermar]] ([[Overleg gebruiker:Kalsermar#top|overleg]]) 4 feb 2015 00:46 (CET)
 
====Vragen aan blokkerende moderator Josq====
 
Voor jou Josq, als moderator die zich hierin mengde, heb ik een tweetal brandende vragen:
 
1) Jij reageert op de OP van de Regblok pagina door, terecht, te stellen dat bijvoorbeeld een Hanhil altijd met bronnen komt en goed beargumenteerd overlegd. Ook Paul K. doet dat de laatste maand (al moet hij uiteraard dat feit uitbuiten met wat stekende opmerkingen, maar goed.) Je zegt, tevens terecht, dat Kronkelwilg dat nauwelijks doet. Curieus genoeg laat je mij weg uit die analyse. Ik ben een rot overlegger, heb sarcastische neigingen, kom scherp getongd over en reageer vaak veel te emotioneel maar wil jij met die niet-vermelding zeggen dat ik niet altijd mijn bewerkingen op de OPs beargumenteer en dat met bronnen doe? Deze werkwijze werpen soms zelfs bij Paul K. [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Arabisch-Israëlische_Oorlog_van_1948#Azzam.27s_uitspraak vruchten] af.
 
2) Paul K. met wie ik ook al jaren lang conflicten heb en met wie ik jarenlang onderwerp ben geweest van bindende uitspraken van de ArbCom vondt het toch nodig zich met mijn verzoek jegens Kronkelwilg te bemoeien. Dat mag, en geeft verder niet. Wel schendt Paul K. mijn privacy mijns inziens ernstig door te zeggen op de RegBlok OP dat "(Kalsermar) beroept zich erop dat een deel van zijn familie in Israël woont". Deze informatie loop ik niet echt mee te koop. Ik heb het wel eens gemeld maar het is niet aan hem om dat te verspreiden. Ook staat al 2 1/2 jaar lang geen zinnige informatie op mijn GP waaruit een band met Israel kan worden opgemaakt. volgens mij zorgt het vermelden van Paul K.s voormalige accountnaam al voor een blok OT en ook een Peter b bijvoorbeeld is erg tegen vermelding van zijn, wijd bekende, naam.
 
Dit is allemaal tot daar aan toe maar ook zegt Paul K. dat mijn "bias" in deze en het feit dat ik (verre) familie in Israel heb wonen iet is "waar Wikipedia rekening mee moet houden" en dat ik "bona fide gebruikers, die normale encyclopedische neutraliteit voorstaan" veel werk bezorg.
 
Mijn vraag aan jouw is als volgt: Ben je het er mee eens dat ik geen "bona fide" gebruiker van Wikipedia ben terwijl Paul K. dat wel is? Voorts, zou wikipedia ook rekening moeten houden met de "bias" (bijvoorbeeld door verbondenheid aan groepen aan deze of gene zijde van het M-O conflict) van andere gebruikers die over het onderwerp schrijven op deze Wikipedia? Had deze bijdrage van Paul K. eigenlijk niet achterwege gelaten moeten worden? ''Judge not, lest ye be judged'', is 't niet?
 
--[[Gebruiker:Kalsermar|Kalsermar]] ([[Overleg gebruiker:Kalsermar#top|overleg]]) 4 feb 2015 00:46 (CET)
17.766

bewerkingen