Wikipedia

KeesKnoest

15 dec 2011 lid geworden
Interactief door geschiedenis bladeren
← Oudere bewerkingNieuwere bewerking →
Verwijderde inhoud Toegevoegde inhoud
VisueelWikitekst
KeesKnoest (overleg | bijdragen)
151 bewerkingen
Regel 1:
{{hola}}
{{Gebruiker:Maniago/Handtekening}} 15 dec 2011 15:00 (CET)
 
==Julius Barmat==
Beste KeesKnoest, ik heb je artikel in het standaard-format van Wikipedia gegoten, zie [[Julius Barmat]]. Zou je nog eens kunnen kijken naar met name de kopjes; die kunnen waarschijnlijk beter, maar ik zit niet zo in deze materie. Met vriendelijke groet, [[Gebruiker:Menke|Menke]] ([[Overleg gebruiker:Menke|overleg]]) 15 dec 2011 16:57 (CET)
:Beste Menk, hartelijk dank voor je inspanning; ik was eigenlijk nog niet klaar: ik moest nog nagaan hoe ik een lemma aan de Wiki-conventies kon laten voldoen, maar dat heb jij nu al grotendeels gedaan. Nogmaals bedankt. Ik zal het binnenkort bekijken. Ik ben nu bezig met een Engelse versie, want ik weet dat er internationaal en vooral in Duitsland belangstelling voor is (een Duitse versie lijkt me te moeilijk om te maken).[[Gebruiker:KeesKnoest|KeesKnoest]] ([[Overleg gebruiker:KeesKnoest#top|overleg]]) 15 dec 2011 17:22 (CET)
::Beste KeesKnoest, kan je bovenstaand aangeven op de verwijderlijst, [[Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20111215]] bij het artikel? Dan weet de rest van de Wikipedia-gemeenschap het ook. Met vriendelijke groet, [[Gebruiker:Menke|Menke]] ([[Overleg gebruiker:Menke|overleg]]) 15 dec 2011 17:28 (CET)
:::Beste KeesKnoest, in [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Julius_Barmat&action=historysubmit&diff=28630223&oldid=28628317 deze bewerking] heb ik op een veertiental ambigue punten (dwz verwijzingen naar DP's) een keuze gemaakt. Ik ben echter geen deskundige op dit gebied. Zou je deze gemaakte keuzen stuk voor stuk willen evalueren? (En veranderen als ik fout heb gegokt.) Succes met het artikel. Groetjes, [[Gebruiker:Vinkje83|Vinkje83]] ([[Overleg gebruiker:Vinkje83|overleg]]) 15 dec 2011 19:10 (CET)
 
==[[Willem Visser (burgemeester)]]==
Vandaag vond er een ingrijpende wijziging van het artikel over deze burgemeester plaats, door het artikel grotendeels te vervangen door [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Willem_Visser_%28burgemeester%29&action=historysubmit&diff=28951396&oldid=28302560 deze tekst] met als motivering ''Wat er stond was geschiedvervalsing''. Dat kan het geval zijn, maar bij zo'n ingrijpende wijziging lijkt mij voorafgaand overleg met degenen die substantieel hebben bijgedragen aan dit artikel vereist. In ieder geval betreft dit de collega's {{lg|Pvt pauline }} en {{lg|Robotje}}. Ik heb deze zaak daarom aangekaart op [[Overleg:Willem Visser (burgemeester)|de overlegpagina van het artikel]], met daarbij de vraag naar de wenselijkheid om gebruik te maken van een niet gepubliceerd manuscript. Tegelijkertijd heb ik beide collega's gevraagd hiernaar te willen kijken en zo nodig te reageren. Natuurlijk stel ik jouw reactie ook op prijs op de genoemde overlegpagina van het artikel. Met vr. groet, [[Gebruiker:Gouwenaar|Gouwenaar]] ([[Overleg gebruiker:Gouwenaar|overleg]]) 6 jan 2012 19:59 (CET)
 
{{Vnom
| naam = Julius Barmat
| nominator = Gouwenaar
| dagpagina = 20120107
| ne =
| wiu =
| reclame =
| auteur =
| wb =
| babel =
| overig = gebruik maken van origineel onderzoek als belangrijkste bron van dit artikel
}}
 
== Broekhoff ==
Hoi KeesKnoest, je hebt het artikel over [[Karel Henri Broekhoff]] 'aangevuld' waarbij de aanvullingen een nogal POV-karakter hebben. Zo stel je zonder meer dat hij valsheid in geschriften pleegde door onder een codenaam te communiceren. Voor iemand die betrokken is bij een inlichtingendienst (nota bene een voorganger van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst) lijkt me het niet zo vreemd dat die onder een codenaam correspondeert. Een paar regels verder schrijf je zonder enige terughoudendheid dat hij een homoseksuele relatie had met het hoofd van de Gestapo Heinrich Müller. Zijn er keiharde betrouwbare bronnen uit die tijd waaruit dat onomstotelijk blijkt? En dan ga je verder met de vermelding van de miljoenen doden waar Müller verantwoordelijk voor zou zijn zonder aan te geven of die relatie toen nog voortduurde. En daarop heb je het opeens over een Duitse onderscheiding in 1937, wat dus weer duidelijk voor de Holocaust was. Door bepaalde gegevens (als die al waar zijn) in die volgorde te presenteren genereer je (al dan niet bewust) een bepaald beeld. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik overweeg dan ook sterk om je edit terug te draaien. - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 19 jan 2012 23:21 (CET)
:Beste Robotje, Karel Broekhoff was officieel in dienst van de Amsterdamse Politie en niet van de Centrale Inlichtingendienst. Als Broekhoff in dienst van de Centrale Inlichtingendienst stond, dan had je misschien gelijk kunnen hebben, maar hij was commissaris van Politie en daarvoor golden de regels van de Amsterdamse Gemeentepolitie. Bovendien kunnen bij Inlichtingendiensten codenamen alleen gebruikt worden voor spionageactiviteiten, infiltraties e.d., maar absoluut niet voor de communicatie tussen twee instanties. Voor de communicatie tussen de Gestapo en de Amsterdamse Politie was duidelijk sprake van een wetsovertreding. De valse naam werd gebruikt om onwettige praktijken te verhullen, nl. de overdracht van namen van personen (Nederlandse communisten en Duitse vluchtelingen als Joden, communisten en sociaaldemocraten (misschien zelfs Willy Brandt!!!)). De overdracht van namen was verboden, zelfs voor een geheime dienst, dus zeker voor de Amsterdamse Politie. Ik weet dat er elders door infiltranten ook valse of codenamen gebruikt werden (daar zal ik nog iets over schrijven in een ander lemma; gebaseerd op hetzelfde boek), maar daarvan zal ik nooit beweren dat het een wetsovertreding was.
De homoseksuele relatie tussen Broekhoff en Müller is ontdekt door Guus Meershoek, die daar in ''Dienaren van het gezag'' melding van maakt. Ook Harthoorn heeft een deel van die documenten gezien en op andere zaken gewezen. Op het moment dat het contact met werd gelegd waren al duizenden mensen in de concentratiekampen vermoord. Het niet vermelden van het vervolg zou geschiedvervalsing zijn, het gaat om het karakteriseren van de persoon Müller, die in een intieme relatie heus wel uiting zal hebben gegeven van zijn gedachtegang en karakter. Als je het beter vindt om de volgorde te veranderen of benadrukken dat het vergassen pas na de relatie plaats vond, dan kun je dat natuurlijk best aanpassen. Het noemen vind ik wel belangrijk, de volgorde en eventuele verdere context niet.[[Gebruiker:KeesKnoest|KeesKnoest]] ([[Overleg gebruiker:KeesKnoest#top|overleg]]) 20 jan 2012 10:04 (CET)
 
::Ik heb dat boek van Meershoek destijds veelvuldig gebruikt voor het schrijven van het artikel. Ik heb het nu even niet bij de hand, maar ik weet vrij zeker dat er daar slechts sprake was van een vermoeden van een homoseksuele relatie. Weet je zeker dat Meershoek die relatie als absoluut vaststaand beschreven heeft in dat boek, en zo ja, kun je dat met een citaat van 1 of 2 zinnen uit dat boek aangeven? Op de andere punten kom ik later terug. - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 20 jan 2012 10:30 (CET)
:::Ik zal het proberen op te zoeken, het kan even duren om dat ik met een verbijsterende aanpassing van het lemma Reinder Zwolsman bezig ben. Ik meen me te herinneren dat Meershoek het gebaseerd had op een mededeling uit familie- of vriendenkring van Broekhoff en op een brief die Kallenborn, jarenlang een ondergeschikte van Broekhoff. Kallenborn heeft een homoseksueel getinte brief van Broekhoff aan Müller op 7-1-1946 aan de directeur-generaal van politie doen toekomen (Meershoek citeert uit die brief; Harthoorn ook).
:::Over het onderteken onder valse naam nog het volgende. Als correspondentie niet bekend mocht worden, dan werden in ambtelijke kringen de categorieën ''Geheim'' en ''Zeer geheim'' gehanteerd, daarmee was de geheimhouding voldoende verzekerd. Die categorieën werden ook op de correspondentie en opbergmapjes gestempeld. Zo vallen veel brieven van de ministers onder die categorieën; je zult ministers ook nooit valse namen zien gebruiken om iets geheim te houden. Daar staat gevangenisstraf op.[[Gebruiker:KeesKnoest|KeesKnoest]] ([[Overleg gebruiker:KeesKnoest#top|overleg]]) 20 jan 2012 10:48 (CET)
::::Zelfs als komt vast te staan dat hij met Müller een homoseksuele relatie had die duurde tot het eind van de Tweede Wereldoorlog lijkt me het beter om het stuk wat aan te passen (dat Müller als enige verantwoordelijk is voor 7 miljoen doden lijkt me wat kort door de bocht). Maar als het bewijs niet veel meer is dan één homoseksueel getinte brief, dan moet dat deel toch echt drastisch herschreven worden. Ik wacht het met spanning af. Hoe kom je er trouwens bij om te vermelden dat er sprake is van valsheid in geschrifte. Is dat een conclusie die iemand anders getrokken heeft (zo ja, graag een bron), of is dat een eigen interpretatie? - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 20 jan 2012 12:12 (CET)
:::::Het was niet de bedoeling dat de conclusie wordt getrokken dat Broekhoff en Müller to het eind van de oorlog een relatie hadden. Van een privé-relatie in deze sfeer, die in die tijd als ontoelaatbaar werd geacht, is niet vast te stellen hoe lang die geduurd heeft. Je kunt alleen maar aannemelijk maken dat de relatie tot 1939 geduurd heeft (toen werden de relaties tussen de Broekhoff en de Gestapo verbroken). Het is de bedoeling om in het lemma aan te geven wie Müller was, niet om Broekhoff met die vergassingen in verband te brengen (wel met vergassingen in Bernburg van communisten die hij gearresteerd had en waarvan hij kon verwachten dat ze vermoord zouden worden, maar niet hoe). Müller was de op een na belangrijkste aanwezige bij de Wannseeconferentie waarbij tot het vergassen van de Joden besloten werd. De chef van Müller, Heydrich, was de belangrijkste. Eichmann was daar ook bij aanwezige, maar geen gesprekspartner, hij moest de verslagen maken. Müller was een sleutelfiguur en als de hoogste chef van de concentratiekampen volledig eerste verantwoordelijk wat daar plaats vond. Müller was niet verantwoordelijk voor de massa-executies van Joden door hen in greppels neer te schieten. Dus daarmee kom je niet tot 7 miljoen, maar er waren wel overzichten van hoeveel Joden er waren (ik geloof 11 miljoen) en Müller had de intentie om die allemaal af te maken. Hij wilde ook de halfjoden in Nederland laten afmaken. En hij was zeker verantwoordelijk voor alle andere moorden in concentratiekampen. Overigens had ik de intentie om het artikelover Muller aan te passen.
:::::De bewijslast is niet alleen een brief, alhoewel die voldoende is. Meershoek heeft meer bewijzen gevonden en mondelinge verklaringen uit de omgeving Van Broekhoff opgetekend. De homoseksualiteit is op zich een privé-kwestie, ware het niet dat het speelde in nauwe samenhang met de genocide op Nederlandse communisten (ruim 2000) en moord op Duitse vluchtelingen. Door de homoseksualiteit was Broekhoff erg kwetsbaar voor chantage, daarmee wordt het belangrijk.[[Gebruiker:KeesKnoest|KeesKnoest]] ([[Overleg gebruiker:KeesKnoest#top|overleg]]) 20 jan 2012 12:58 (CET)
::::::Ja hoor, "''De bewijslast is niet alleen een brief, alhoewel die voldoende is.''" en dat voor een "''homoseksueel getinte brief''". Als je bron, dat boek van Meershoek, niet verder gaat dan een mogelijke homoseksuele relatie dan is het niet aan wikipedianen om een conclusie te trekken die veel verder gaat door het te vermelden alsof het een vaststaand feit is. Met je zin "''Je kunt alleen maar aannemelijk maken dat de relatie tot 1939 geduurd heeft (toen werden de relaties tussen de Broekhoff en de Gestapo verbroken).''" verbaast me nogal, want als je dat boek goed gelezen hebt had je geweten dat Broekhoff ook na 1939 naar Nazi-Duitsland is gegaan. Maar goed, laten we verder nog even wachten tot je wat beter in dat boek gekeken hebt zoals min-of-meer toegezegd. Je hebt trouwens nog niet gereageerd op wat ik eerder schreef: "''Hoe kom je er trouwens bij om te vermelden dat er sprake is van valsheid in geschrifte. Is dat een conclusie die iemand anders getrokken heeft (zo ja, graag een bron), of is dat een eigen interpretatie? ''" - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 20 jan 2012 19:01 (CET)
:::::::Dat de relatie tot 1939 geduurd kan hebben, heb ik gebaseerd op Harthoorn's mededeling dat in 1939 de officiële contacten tussen Broekhoff verbroken werden. Het is best mogelijk dat Broekhoff na die tijd nog naar Duitsland heeft gehad, maar dat heb ik niet gelezen. Zelf filosofeer ik over het idee dat de eind april 1945 spoorloos verdwenen Müller (zijn naoorlogse graf was leeg!!!!) via Nederland ergens naar toe gevlucht is en dat zou best eens via Broekhoff gegaan kunnen zijn. Maar zoiets is absoluut niet waar te maken. Ik heb het boek er op na geplozen (dat kostte me veel tijd), maar kan de term ''valsheid in geschrifte'' nergens vinden. Blijkbaar een interpretatie mijnerzijds. Sorry, ik ben ook niet perfect. Ik heb het juridisch nagezocht en je moet het waarschijnlijk omschrijven met de term ''ambtsmisdrijf''.~Ik wil dat best veranderen, maar heb nu even geen zin, omdat gesuggereerd wordt dat al mijn bijdragen geschrapt worden.[[Gebruiker:KeesKnoest|KeesKnoest]] ([[Overleg gebruiker:KeesKnoest#top|overleg]]) 23 jan 2012 17:46 (CET)
::::::::Dus op het feit dat er tot 1939 officiële contacten waren baseer je je aanname dat die relatie, waarvan je op basis van die ene brief met homoseksueel getinte opmerkingen zeker weet dat die relatie überhaupt bestaan heeft, tot dan duurde. Vreemd, een seksuele relatie maakt toch geen onderdeel uit van officiële contacten? En dan ga je verder in je reactie met je fantasie de vrije loop te geven over een mogelijke vlucht van Müller via Nederland met hulp van Broekhoff om daarna te melden dat er geen sprake was van 'valsheid in geschrifte' maar waarschijnlijk een 'ambtsmisdrijf' zonder dat te onderbouwen. Eerder gaf je op deze pagina aan dat die vermeende homoseksuele relatie met Muller voor het artikel van belang was vanwege de "'' .. genocide op Nederlandse communisten (ruim 2000) ..''" en dan denk ik: lees eens het begin van het artikel [[genocide]] voor je zo'n zwaar beladen term gebruikt. Ik heb gisteravond het NPOV-sjabloon op het artikel gezet met een toelichting op de overlegpagina bij dat artikel nu duidelijk is geworden dat je, terwijl je voor je die betwiste edit deed in het artikel over Broekhoff al meerdere keren op [[WP:GOO]] bent gewezen (zo is het door je aangemaakte artikel over Barmat is niet voor niets verwijderd), in dit artikel over Broekhoff GOO met voeten hebt getreden. En zo zijn er met je edit in het artikel meer dingen veranderd waar ik nogal van opkijk zoals "''.. wat de suggestie wekt dat inlichtingendiensten de wandelsportbond als dekmantel voor anticommunistische operaties gebruikten.''" Is dat ook weer zo'n zelfbedachte aanname? - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 24 jan 2012 07:39 (CET)
:::::::::Beste Robotje, je draaft door. De homoseksualiteit van Broekhoff is niet gebaseerd op een brief. Het is beschreven door Guss Meershoek. Verder is de mededeling afkomstig van (hoofd-?)inspecteur Kallenborn van de Amsterdamse politie die minstens tien jaar met Broekhoff heeft samengewerkt. Kallenborn ging ook met Broekhoff op reis naar internationale bijeenkomsten. Kallenborn zal Broekhoff heus wel als zijn broekzak gekend hebben; als je zo lang nauw met iemand optrekt leer je de voorkeuren wel kennen en een politieman is er op getraind om dat te herkennen. De genocide op de communisten wordt in het boek van Harthoorn beschreven. Die man is twee keer gepromoveerd, dus die zal heus niet zo gauw onzin opschrijven (heb jij wel een universitaire opleiding?). Lees het boek en heb dan een oordeel. Controleer desnoods de ongeveer 1000 bronvermeldingen. De massamoord op de Joden is ook vaak ontkend en dat gebeurt nog steeds; zelfs in boeken, terwijl je hier in Wikipedia alleen maar uit boeken mag citeren. Het boek van Harthoorn heeft in ieder geval de boekbespreking in de NRC van afgelopen zaterdag gehaald. Ik zou de boel maar gauw terugdraaien, want je begeeft je op een uiterst dubieus pad dat je dreigt te gaan delen met lieden waar je waarschijnlijk niets mee te maken wilt hebben. Ik verwijs je naar het boek ''Brand bij de Wehrmacht'' van Bert van Gelder, die al iets in dezelfde richting beschrijft. Wat de Wandelsport betreft, lees Lou de Jong er maar op na (helaas weet ik deel en blz. niet): voor de oorlog werd de wandelsport gebruikt voor politieke demonstraties door zowel links als rechts. De NSB deed dat om zo het uniformverbod te omzeilen (een groep fascistische liederen zingende mensen kan zeer bedreigend overkomen. Links deed het ook (ik vermoed om een demonstratieverbod te omzeilen). Links ging daar tijdens de bezetting enige tijd mee door zonder openlijk hun overtuiging uit te dragen, maar iedereen begreep het. DE NSB ging in de WA marcheren. Dus een verband tussen de Wandelsport en politieke activiteiten is helemaal niet ver gezocht. Over het woord ''genocide'' is meer te doen. Bij het gebruik van het woord ''genocide'' op de Joden is lang bezwaar gemaakt tegen de term omdat de Joden geen ras vormden. Bij iedere herdefinitie kwam men in problemen, omdat de Joden geen volk en geen godsdienst vormden. Daarom heeft men de definitie opgerekt naar bevolkingsgroep. In het lemma binnen Wikipedia wordt inderdaad de massamoord op politieke gronden niet genoemd. Maar de Wikipedia is niet maatgevend. Ik baseer me op Amnesty International en die laat massamoord op politieke gronden wel onder het begrip ''genocide'' vallen. Harthoorn voert verschillende in naoorlogse processen-verbaal vastgelegde getuigenverklaringen op dat de Haagse politie (Inlichtingendienst) in 1941 te kennen gaf dat de arrestanten om het leven zouden worden gebracht. Voor mij is het duidelijk dat het begrip hier van toepassing is.[[Gebruiker:KeesKnoest|KeesKnoest]] ([[Overleg gebruiker:KeesKnoest#top|overleg]]) 24 jan 2012 09:26 (CET)
::::::::::Voor jou mag duidelijk zijn dat [[politicide]] op een hoop gegooid mag worden met [[genocide]], zolang je dat doet op overlegpagina's als deze en niet in de artikelen, dan doe je dat maar al betreur ik het wel. N.a.v. "''.. wat de suggestie wekt dat inlichtingendiensten de wandelsportbond als dekmantel voor anticommunistische operaties gebruikten.''" had ik je gevraagd: Is dat ook weer zo'n zelfbedachte aanname? Je geeft daarop helaas geen antwoord op maar in je reactie staan wel weer allerlei vermoedens en zo. Graag alsnog een antwoord. - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 24 jan 2012 22:59 (CET)
:::::::::::Krijg ik nog een reactie? - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 27 jan 2012 12:43 (CET)
::::::::::::Hallo? - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 26 feb 2012 18:30 (CET)
:::::::::::::Als ik op korte termijn geen antwoord krijg, lijkt het me beter om het artikel maar in z'n originele staat terug te brengen. - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 23 jun 2012 16:56 (CEST)
 
== Openstaande vragen ==
Bij de overlegpagina van het artikel over Broekhoff staan nog een heleboel vragen die open staan, en verder wil ik je wijzen op [[Overleg:Willem Visser (burgemeester)#Twijfel]]. Bij de openbare bibliotheek van Den Haag lijkt het boek van Harthoorn niet in de catalogus voor te komen. Eerder deed je het nog voorkomen alsof het een standaardwerk is ([http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Johann_Gottlieb_Crabbendam&diff=31714095&oldid=31620103]), maar dat lijkt dus wel mee te vallen. Zoals je al aangaf hebben ze het wel bij de bibliotheek van het NIOD, maar die zijn alleen op werkdagen tijdens kantooruren open. Dus dat schiet ook niet zo op. Desnoods wil ik tijdens de zomervakantie (wellicht over een week of twee) nog wel wat regelen zodat ik daar een halve dag of zo doorbreng om in dat boek wat te lezen en wat kopieën te maken, maar dan is het wel zo makkelijk als ik ook van te voren weet op welke bladzijde bepaalde beweringen zouden staan ter onderbouwing van wat je hier (al dan niet in de hoofdnaamruimte) beweerd hebt. Vandaar dus bij deze ook het verzoek om, als je dat boek als bron gebruikt hebt voor iets waar ik een bron voor vraag, om dan ook meteen de paginanummer(s) te vermelden. - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 24 jul 2012 21:54 (CEST)
:Zie trouwens ook [[Overleg:Johann Gottlieb Crabbendam#Wel een bron maar bewijst die ook wat?]] voor soortgelijke problemen bij een ander artikel. - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 28 jul 2012 16:13 (CEST)
::In de lemma's die ik bewerkt heb wordt gebruikt gemaakt van veel resultaten uit het boek van Harthoorn, daarom is het aangeven van pagina's niet zo zinvol, omdat dan achter bijna iedere zin een verwijzing naar een specifieke bladzijde in dat boek moet staan. Dat gaat mij te ver. Ik wil nog wat aanvullingen geven uit de boeken van Roel van Duijn (Diepvriesfiguur) en Frits Hoekstra (In dienst van de BVD). Door een plotselinge ernstige ziekte van een naaste verwant had ik en heb ik de komende tijd geen tijd daarvoor noch voor frequente beantwoording van je vragen.[[Gebruiker:KeesKnoest|KeesKnoest]] ([[Overleg gebruiker:KeesKnoest#top|overleg]]) 30 jul 2012 14:22 (CEST)
:::Het is niet nodig om iedere zin die je in de Wikipedia-artikelen hebt toegevoegd van een voetnoot te voorzien. Mijn verzoek betreft slechts de openstaande vragen naar een bron en dan alleen voor zover je dat boek als bron gebruikt hebt. - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 2 aug 2012 07:16 (CEST)
 
== Visser ==
Hallo KeesKnoest, op 6 januari deed je [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Willem_Visser_%28burgemeester%29&diff=28951396&oldid=28302560 deze edit] met in de bewerkingssamenvatting de opmerking "''Wat er stond was geschiedvervalsing''". Daarmee kwam o.a. in het artikel te staan:
 
# "''De snelle benoeming was een gevolg van zijn huwelijk met jnkvr. Jenny de Geer, de oomzegster van [[Dirk Jan de Geer]].''"
# "''De Duitsers benoemden [Visser] tot president van de op 19 juli 1940 door de Duitsers opgerichte Algemeene Nederlandsche Politiebond.''"
# "''Er werd zes maanden gevangenisstraf tegen Visser geëist. De rechter veroordeelde hen [sic] tot drie maanden wegens diefstal. Willem Bos werd ook tot een gevangenisstraf veroordeeld, ..''"
 
Ik zal die 3 punten even doornemen:
 
1. Dat Jenny een oomzegster van Dirk Jan de Geer was, is onjuist, haar vader en Dirk Jan waren neven van elkaar.
 
2. De ''Algemeene Nederlandsche Politiebond'' (ANPB) werd helemaal niet opgericht in 1940 maar al in 1887. Het Leeuwarder nieuwsblad van 30 juli 1940 maakt wel melding van de oprichting van de Centrale Politie Federatie (CPF); een overkoepelende organisatie waartoe de vier grootste bonden van politiepersoneel in Nederland toe waren getreden: Algemeene Nederlandeche Politiebond, Algemeene Bond van Politiepersoneel in Nederland, Bond van Chr. Politieambtenaren in Nederland en de Nederlandsche R.K. Politiebond St. Michael. Voorzitter van die federatie werd W.A.J. Visser die burgemeester was van Zeist en president van de ANPB. Zo'n twee jaar eerder, op 19 september 1938, stond in het Nieuwsblad van Friesland dat Stroink (burgemeester van Steenwijkerwold) na 26 jaar stopte met het bondspresidium van de ANPB en dat Visser (burgemeester van Soest) hem opvolgde. Kortom, de Duitsers hebben de ANPB helemaal niet opgericht in juli 1940 en Visser was zo'n twee jaar eerder al president van de ANPB geworden. Wat wel veranderde in juli 1940 was dat Visser voorzitter werd van de CPF; een nieuwe federatie waar ook de ANPB zich bij aansloot. Volgens het boek 'De geschiedenis van de Nederlandse Politie' van Ronald van der Wal werd het besluit tot oprichting van de CPF inderdaad op 19 juli 1940 genomen.
 
3. Visser is veroordeeld tot 3 maanden celstraf maar dat was niet voor diefstal maar voor overtreding van deviezenbepalingen.
 
Gezien deze 3 punten heeft het er alle schijn van dat er meer geschiedvervalsing is toegevoegd dan verwijderd. Op de overlegpagina bij het artikel gaf je aan dat je je baseerde op het manuscript van Harthoorn. Tja, dat lijkt me dan geen betrouwbare bron.
 
Op die OP gaf Glatisant aan "''.. artikel vol suggesties en verdachtmakingen baseren op een ongepubliceerd manuscript is volkomen fout.''" waarop deze op 7 januari de versie van november 2011 herstelde. Drie dagen later deed je [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Willem_Visser_%28burgemeester%29&diff=29006318&oldid=28962189 deze twee edits] waarmee o.a. in het artikel kwam te staan: "''Hij huwde de uit [[Zeist]] afkomstige jnkvr. Jenny de Geer, een oomzegster van [[minister-president]] [[Dirk Jan de Geer]].''" Daarmee werd die fout dus doodleuk opnieuw in het artikel gezet. Over de kranten die je als bron gebruikt had voor het weer in het artikel vermelden van bepaalde zaken schreef je op 23 januari "'' De selectie die ik heb toegepast is alleen citeren van kranten die door de Koninklijke Bibliotheek op dit moment zijn ingescand en digitaal toegankelijk gemaakt en vervolgens die kranten die met betrekking tot het onderdeel de informatie brengen die overeenkomt met wat in het proces-verbaal staat.''" Vreemd genoed heb je ook op 2 plaatsen voetnoten geplaatst met verwijzing naar ''Het Binnenhof; 14 december 1949'' en die is niet digitaal toegankelijk gemaakt door de KB. Zoals ik op 24 juli al op de OP van dat artikel schreef, maak je Visser in het artikel allerlei verwijten en plaats je daar met een voetnoot bij die verwijst naar een krantenartikel op basis waarvan die verwijten helemaal niet gemaakt mogen worden. Ik heb je daar diezelfde dag op je 'eigen' OP nog op gewezen, maar m.b.t. het artikel over Visser volgde daarop geen reactie.
 
Op 14 augustus haalde Paul Brussel de foutieve vermelding weg dat Jenny de Geer een oomzegger zou zijn van minister-president De Geer. Twee dagen later, eergisteren dus, deed je wel [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Willem_Visser_%28burgemeester%29&diff=32333800&oldid=32306902 deze edit] waarbij je in het artikel over Jenny vermeldde: "''.. [[minister-president]] [[Dirk Jan de Geer]] was een achteroom van haar (neef van haar vader) die ze goed kende en aansprak met ''oom''.''" Op basis van welke bron weet je dat Jenny die neef van haar vader aansprak als oom en hem goed kende? Ik neem aan dat je twee dagen na je edit zo kan aangeven uit welke bron dat kwam. - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 18 aug 2012 15:25 (CEST)
::Inderdaad een niet-geautoriseerde bron. Overigens ben je wel erg aan het zieken. Je past regels toe die je voor je zelf niet toepast. Als ik jouw bewerkingen zie, worden er op heel veel plekken door jou zaken zonder bronvermelding neergezet. Voorbeeld: ''Lijst van burgemeesters van Valkenburg aan de Geul'', geen bronvermelding en dus mag je die namen daar niet neerzetten. Bij andere lijsten heb je vaak ook geen bronvermelding en soms een verwijzing naar een website, die ook geen bron kan zijn, want websites zijn niet gecontroleerd en kunnen van de ene op de andere dag verdwijnen. Of ze verwijzen naar een lemma zonder bronvermelding, zodat ze impliciet geen bronvermelding hebben. Dus de meeste van jouw lijsten van burgemeesters moeten verdwijnen (als je eerlijk bent). En dat geldt voor heel veel van jouw toevoegingen.[[Gebruiker:KeesKnoest|KeesKnoest]] ([[Overleg gebruiker:KeesKnoest#top|overleg]]) 19 aug 2012 07:53 (CEST)
 
:::Er zijn nu al 5 duidelijke fouten gevonden in die edit waarvan je aangaf dat je dat baseerde op dat manuscript van Harthoorn
:::# Jenny was geen oomzegster van Dirk Jan de Geer
:::# De Duitsers hebben Visser niet benoemd tot president van de ANPB
:::# De Duitsers hebben de ANPB niet opgericht
:::# De ANPB werd niet opgericht in 1940
:::# De celstraf van 3 maanden waartoe Visser werd veroordeeld werd hem niet opgelegd vanwege diefstal
:::Blijkbaar is dat manuscript niet zo betrouwbaar als het om Visser gaat. Het is niet zo dat voor elk gegeven in iedere regel in een Wikipedia-artikel een bron opgegeven moet worden, maar het is wel zo dat je voor in principe voor alles wat je in een artikel zet ook een redelijk betrouwbare en gepubiceerde bron moet kunnen geven. Er zijn zat redenen om aan de betrouwbaarheid te twijfelen van die bron (neem bovenstaande 5 fouten, maar zo zijn er veel meer; denk aan het aantal NSB'ers waarvan je op de OP van het artikel over Broekhoff erkende dat Harthoorn daar fout zat), en dat manuscript is dus ook niet gepubliceerd. Verder ben je al heel vaak door o.a. mij erop betrapt dat je dingen in een artikel schrijft die duidelijk onjuist zijn en soms zelfs in strijd zijn met je bronnen. Dan gaat het dus niet over zieken, maar over het beschermen van Wikipedia.
 
:::Je hebt mij nog nooit betrapt op een fout, andersom is dat wel veelvuldig gebeurd; je hebt wel een keer aangegeven dat ik met het terugdraaien een grove fout herintroduceerde en dat aanvulde met de stelling "''Dit is wel het summum van incorrect (en dus ongedocumenteerd!!!!) aanpassen van een lemma. ''" [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Karel_Henri_Broekhoff&diff=31722220&oldid=31707171] Later bleek dat mijn edit goed onderbouwd kon worden, terwijl jouw aanpassingen van dat deel van het artikel juist volgde op een combinatie van foute aannames. Als jij wijfelt over een of meer burgemeesters die vermeld staan in het artikel [[Lijst van burgemeesters van Valkenburg aan de Geul]], liefst met onderbouwing waarom, dan ben ik zeker bereid om daar mijn bronnen voor te geven. Laat maar weten. - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 19 aug 2012 14:04 (CEST)
::::Moet ik uit je beweringen concluderen dat je het justitieel onderzoeksrapport tegen Visser bestudeerd hebt plus de rapporten over de zuiveringszaak tegen Visser plus de rapporten over de procedures bij de diverse burgemeestersbenoemingen? Anders kun je bovenstaande niet beweren. Ik twijfel niet over je lijstjes, maar ik wijs er op dat ze gebaseerd zijn op onderzoek en niet op openbaar gepubliceerde bronnen (die zullen er vast wel zijn, maar je verwijst er niet naar). Ook in de duizenden sportlemma's van diverse auteurs wordt veel gebruik gemaakt van onderzoek in niet-gepubliceerde gegevens in de archieven van sportbonden. Je meet met twee maten. Ik wijs er op dat het Parlementair Documenatie Centrum onlangs (kennelijk naar aanleiding van wat ik in Wikipedia heb gezet), zijn beschrijving van de veroordeling onder het kopje ''Algemeen'' gewijzigd heeft. Daarin wordt geschreven dat Visser geld van Bontjé (correcte spelling naam moet zijn Bonté) gebruikt had (dat is juridisch diefstal), terwijl ze bovenaan nog zeggen dat het om een ''deviezenaffaire'' ging; die term is afkomstig uit een krantenartikel waarbij de journalist de waarheid wilde verhullen (in kranten werd in veel artikelen grof gelogen, maar jij gelooft alles). Nu is de vraag of het PDC zelf de zaak opnieuw bestudeerd heeft of de beschrijving in Wikipedia heeft gebruikt. Dan krijgen we een cirkelgang in bronnengebruik. In ieder geval wordt de diefstal nu door een andere instantie ook vermeld. De fusie van de politiebonden was wel degelijk in 1940 (ik meen augustus, ik heb geen tijd het na te zoeken) en afgedwongen door de Duitsers.[[Gebruiker:KeesKnoest|KeesKnoest]] ([[Overleg gebruiker:KeesKnoest#top|overleg]]) 20 aug 2012 07:54 (CEST)
 
Hier maar even een citaat van de volledige tekst die bij PDC onder het kopje 'algemeen' staat [http://www.parlement.com/9291000/biof/17989]
{{Cquote|Werd ontslagen als burgemeester van Den Haag, omdat hij voor buitenlandse reizen meer deviezen had gebruikt dan kon worden verantwoord. Het bedrag waar het omging (50.000 Zw.Fr.) was eigendom van de in Zürich woonachtige NSB'er Bontjé. De secretaris van Visser, W. Bos, was beheerder van die gelden. Visser heeft zelf de gelden in Zürich opgenomen en gedeeltelijk in een zogenaamd aan premier Beel geadresseerde enveloppe over de grens gebracht. Een andere deel van het geld werd mogelijk gebruikt voor steun aan Tsjechische vluchtelingen. Visser werd op 4 januari 1950 door de rechtbank te Den Haag tot zes maanden gevangenisstraf veroordeeld. Deze straf werd in hoger beroep teruggebracht tot drie maanden. Onmiddellijk na zijn ontslag was Visser in overspannen toestand opgenomen in inrichting "Rijngeest".}}
 
Op die PDC-pagina komt de term diefstal of een synoniem of zo daarvan niet voor. Je opmerking hierboven "''In ieder geval wordt de diefstal nu door een andere instantie ook vermeld.''" lijkt me meer een kwestie van niet goed lezen. Er staat "''Een andere deel van het geld werd <u>mogelijk</u> gebruikt voor steun aan Tsjechische vluchtelingen.''" <small>(onderstreping door Robotje)</small> en dan maak jij ervan "''Daarin wordt geschreven dat Visser geld van Bontjé (correcte spelling naam moet zijn Bonté) gebruikt had (dat is juridisch diefstal), ..''". Daarbij maak je dus meerdere fouten. Om te beginnen gaat het op de PDC-pagina dus om <u>mogelijk</u> gebruik van dat geld en verder staat er op die pagina niet dat Visser dat deed (Bos was ook betrokken in deze zaak). Ten slotte is het niet zo dat bij geld gebruiken automatisch sprake is van diefstal (Bonté zou bijv. ook ingestemd kunnen hebben met een vergoeding voor Visser waarbij Visser die vergoeding, al dan niet deels, voor een 'goed doel' bestemd hebben).
 
Vreemd genoeg schreef je op 21 augustus, dus een dag na bovenstaande edit, "''Ook dat Visser voor de economische rechter werd gebracht ipv de strafrechter was een vorm van bescherming van hoger hand. Daarmee kon hij niet voor diefstal veroordeeld worden, alhoewel de diefstal door de officier van justitie bewezen werd (Bonté had er aangifte van gedaan).''" [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Willem_Visser_%28burgemeester%29&diff=prev&oldid=32389494]
 
Eerst beweer je in het artikel dat Visser veroordeeld is voor diefstal en als dat door mij als onjuist wordt afgedaan dan betwist je dat met felle woorden, en een dag later beweer je weer net zo hard dat die rechter hem daarvoor niet had kunnen veroordelen compleet met een nieuwe complot-theorie dat met opzet gekozen was voor een economische rechter om Visser te behoeden voor veroordeling voor diefstal. Het moet niet veel gekker worden.
 
Die politiebonden zijn trouwens helemaal niet in 1940 gefuseerd. - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 26 aug 2012 15:54 (CEST)
 
== Crabbendam & twijfel ==
 
Hallo KeesKnoest, intussen heb ik wat kunnen regelen zodat ik kan nagaan wat er in het boek van Harthoorn staat. Onderstaande bevindingen had ik eerst op de OP van het artikel over [[Johann Gottlieb Crabbendam]] willen zetten, maar later leek het me beter om het eerst aan jou voor te leggen.
 
----
 
Op de OP van het artikel over Johann Gottlieb Crabbendam heeft KeesKnoest aangegeven "''De belangrijkste bron is het boek 'Vuile oorlog in Den Haag' ..''" [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Johann_Gottlieb_Crabbendam&diff=31714095&oldid=31620103]. Verder worden via voetnoten in bepaalde gevallen nog enkele andere bronnen gegeven voor stukjes waar die voetnoten bij horen. Het valt echter op dat maar al te vaak dat boek van Harthoorn niet als bron gebruikt lijkt te kunnen zijn of dat de informatie zelfs in strijd is met de opgegeven bronnen.
 
{| class="wikitable vatop"
! # !! KeesKnoest in Wikipedia !! Rudi Harthoorn in 'Vuile oorlog ..' !! opmerking Robotje
|-
| 1 || "''Crabbendam bracht een deel van zijn jeugd in Amsterdam door, waar hij voor zijn eindexamen HBS-B slaagde.''" || blz. 122; "''.., [Crabbendam] had een HBS-diploma''" || dat hij een deel van zijn jeugd in Amsterdam doorbracht en dat het ging om een HBS<u>-B</u> diploma behaald in <u>Amsterdam</u> blijkt niet uit 'Vuile oorlog'
|-
| 2 || "''In 1924 zond hij als lid van de verkeerspolitie een stuk in bij het Het Vaderland, ..''" || niets over kunnen vinden || Uit krantenartikel blijkt niet dat hij dat deed als lid van de verkeerspolitie, zie ook OP bij artikel
|-
| 3 || "''.. waarin hij er voor pleitte dat voetgangers verplicht gebruik moesten maken van het trottoir aan de rechterkant van de straat, zodat tegemoet komende voetgangers niet op elkaar konden botsen.''" || niets over kunnen vinden || Uit krantenartikel blijkt niet dat de reden is botsingen tussen voetgangers te voorkomen, zie ook OP bij artikel
|-
| 4 || "''In 1926 deed hij onderzoek naar een valsgeldzaak, waarbij hij vrijwel zeker in contact kwam met Karel Henri Broekhoff ..''" || blz. 122; mogelijk had hij contact met Broekhoff || dat dat contact er <u>vrijwel zeker</u> was maakt KeesKnoest er dus zelf maar van
|-
| 5 || "''In 1927 solliciteerde hij tevergeefs naar de functie van commissaris in Paramaribo.''" || niets over kunnen vinden ||
|-
| 6 || "''Begin 1929 kreeg hij een leidinggevende functie bij de brandweer en verleende in die functie assistentie bij het blussen van de spectaculaire brand in het historische stadhuis van Leiden.''" || Begin 1929 tijdelijk aangesteld bij de brandweer || dat hij daar een leidinggevende functie kreeg blijkt niet uit 'Vuile oorlog ..' en zijn optreden bij de brand in Leiden wordt evenmin vermeld
|-
| 7 || "''Op 20 mei 1930 vertrok hij als passagier naar Nederlands-Indië, maar vertrok na aankomst bijna meteen weer naar Nederland. Hij kwam op 22 oktober in Genua en vervolgde zijn reis per trein.''" || Maakte een reis met de KPM naar Nederlands-Indië; vertrok op 20 mei 1930 en was op 29 oktober weer terug in Amsterdam. || De datum van aankomst in Genua staat niet in 'Vuile oorlog' en over de treinreis staat daar evenmin iets. Verder is de opmerking dat hij na aankomst bijna meteen weer terugkeerde wel erg kort door de bocht, aangezien hij daar waarschijnlijk meer dan 3 maanden geweest is.
|-
| 8 || "''In 1931 trouwde hij met de negen jaar oudere Maria Antoinette Pex.''" || naam echtgenote wordt niet vermeld ||
|-
| 9 || "''Hij behaalde het inspecteurs-verlicht-diploma B, waarna hij in 1932 ..''" || niets over dat diploma te vinden ||
|-
| 10 || "''Per 12 november werd Crabbendam aangesteld als chef van de Haagse Politie Inlichtingendienst. Deze benoeming vereiste de instemming van de Duitse bezetter.''" || blz. 119; Crabbendam wordt op 12 november benoemd als chef van de Inlichtingendienst. || Over de vereiste instemming van de Duitse bezetter staat dus niets in 'Vuile oorlog'
|-
| 11 || "''In december 1940 werd in het Algemeen Politieblad een mededeling van secretaris-generaal van Justitie Karel Johannes Frederiks geplaatst ..''" || blz. 101; "''K. Frederiks, de secretaris-generaal van Binnenlandse Zaken, ..''" || Na opmerking van mij dat K.J. Frederiks (en dus niet K. Frederiks zoals Harthoorn schrijft) niet de secretaris-generaal van Justitie maar van Binnenlandse Zaken was, intussen door KeesKnoest gecorrigeerd
|-
| 12 || "''Op 22 november werd de Inlichtingendienst omgevormd tot de Documentatiedienst.''" met voetnoot naar boek 'Vuile oorlog' || blz. 119; Precieze oprichtdatum Documentatiedienst is onbekend, volgens Mededeling 632 van 22 november 1940 zou de oprichting op 25 november volgen maar Crabbendam gaf na de oorlog aan dat het begin enige weken eerder was. Harthoorn schrijft in z'n boek: "''De meest waarschijnlijke datum is 12 november, ..''" || KeesKnoest geeft met de voetnoot aan dat de datum volgens het boek van Harthoorn 22 november is, die vermeldt juist dat de datum onbekend is en heeft het over 25 november als de officiële datum terwijl 12 november volgens Harthoorn het meest waarschijnlijke is. Die 22 november lijkt alleen voor te komen als de datum van de 'vooraankondiging'. Kortom, KeesKnoest schrijft iets dat duidelijk in strijd is met zijn bron maar plaatst er wel een voetnoot bij alsof het uit die bron komt!
|-
| 13 || "''In zijn werken schrijft Lou de Jong valselijk dat Simon de eerste chef van de Documentatiedienst zou zijn geweest en verzwijgt de rol van de later BVD-topman Crabbendam.''" met als voetnoot "''L. de Jong, Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog, deel 8, ’s-Gravenhage 1995, p. 441.''" || blz. 121; soortgelijke info met via voetnoot 137 verwijzing naar p. 441 van deel 8 || In deel 8 staat zowel in de populaire als de wetenschappelijke editie niets over de Documentatiedienst met Simon als chef. KeesKnoest verwijst blijkbaar in het Wikipedia-artikel via een voetnoot naar een pagina in het werk van Lou de Jong zonder dat zelf gecheckt te hebben. En op basis daarvan verwijt hij De Jong dus zaken die helemaal niet op die pagina 441 staan! Ik krijg zeer sterk de indruk dat KeesKnoest die voetnoot overgetypt heeft van het boek van Harthoorn zonder zelf te kijken wat daar staat. Als dat zo is, is dat een zeer kwalijke zaak.
|-
| 14 || "''Een belangrijke reden voor de overplaatsing was Crabbendams lidmaatschap van het Theosofisch Genootschap dat spoedig daarop door de Documentatiedienst ontbonden zou worden.''" || dat de reden voor het ontslag vooral dat lidmaatschap was kan ik nergens terug vinden en over het ontbinden van de Theosofisch Genootschap door de Documentatiedienst staat op blz. 124 juist dat de Theosofisch Genootschap door de Duitse Overheid ontbonden is. || Over het ontbinden lijkt KeesKnoest dus iets te melden wat in strijd is met z'n bron en de opgegeven hoofdreden van overplaatsing blijkt niet uit die bron
|-
| 15 || "''Crabbendam was tijdens de oorlog door zijn half-Joodse buurman Emil Frank benaderd.''" || blz. 449; E. Frank is een Duitse Joodse immigrant waarover hij letterlijk schreef: "''E. Frank was bijna een buurman van Crabbendam, ze woonden 35 meter van elkaar op de Juliana van Stolberglaan op resp. de nummers 361 en 391.''" || KeesKnoest heeft in het artikel via een voetnoot ook verwezen naar 3 artikelen uit verzetsblaadjes (zie hieronder) waarin bij alle 3 staat dat Frank een Jood was. Ook Harthoorn stelt dat Frank een Jood was, maar ondanks al deze bronnen die KeesKnoest gebruikt heeft voor het schrijven van het Wikipedia-artikel die Frank allemaal als Jood betitelen, schreef KeesKnoest in het Wikipedia-artikel dat Frank een half-Jood was. Verder geeft zijn bron dus aan dat het geen buurman was, (het ging om de buren van de buren van de buren van de buren van de buren met ook nog eens 3 portieken er tussenin; zie OP van artikel). Zowel de stelling dat het een buurman was als dat Frank half-Joods was, is dus in strijd met de bron(nen).
|-
| 16 || "'' Emil Frank gaf hem regelmatig extra voedsel en luxe artikelen die nauwelijks te krijgen.''" || Frank voorzag Crabbendam van voedsel || Over de nauwelijks te verkrijgen luxe artikelen naast het voedsel heeft Harthoorn het niet, ook niet dat het ging om het regelmatig verstrekken van goederen.
|-
| 17 || "''Deze contacten werden door de omgeving waargenomen en aangezien voor een contact tussen een verrader (Emil Frank) en een Gestapo-officier (Crabbendam). Dit leidde er toe dat dat in het verzetsblad Voor God en den Koning voor Frank gewaarschuwd en dat hij contact met een Gestapo-officier had''" met een voetnoot die verwijst naar 3 artikelen in verzetsblaadjes waarvan 2 edities van God en den Koning. || Over contacten tussen Frank en Crabbendam die door de omgeving werden aangezien voor een contact tussen een verrader en een Gestapo-officier staat niets. || Bij de artikelen die met de voetnoot worden aangegeven staat helemaal niets over een contact met een Gestapo-officier. Ook hier weer iets in het artikel dat duidelijk in strijd is met de bronnen
|-
| 18 || "''[Louis Einthoven] verzweeg echter dat Crabbendam door de NSB-er Hamer met instemming van de Gestapo tot chef van de communistenbestrijding was aangesteld ..''" || blz. 119; Crabbendam is onder hoofdcommissaris Hamer (NSB'er) benoemd tot tot chef van de Inlichtingendienst. || De betiteling 'chef van de communistenbestrijding' is wel erg kort door de bocht en dus POV, over instemming van de Gestapo niets kunnen vinden in 'Vuile oorlog'.
|-
| 19 || "Crabbendam werd op basis van Einthovens wensen door de Chef van het Militair Gezag Hendrik Johan Kruls inderdaad aangesteld als hoofd van de sectie B, bestrijding communisme, van het Bureau Nationale Veiligheid.''" || blz. 456 "chef communistenjacht" en verder soortgelijke informatie || In het document ''[http://www.gahetna.nl/collectie/archief/pdf/NL-HaNA_2.04.80.ead.pdf Inventaris van het archief van het Ministerie van Binnenlandse Zaken: Bureau voor Nationale Veiligheid (BNV), (1930) 1945-1946 (1980)]'' staat "''Einthoven omschreef de taak van [Bureau B] als "het volgen van politieke stromingen die revolutionaire bewegingen kunnen veroorzaken". .. Met ingang van 1 juli 1945 werd hoofdinspecteur van politie J.G. Crabbendam hoofd van het Bureau B.''" Ook uit andere bronnen blijkt dat het 'sectie B' maar 'bureau B' is en dat dit onderdeel zich met veel meer groeperingen en personen bezighield dan alleen communisten zodat de term 'bestrijding communisme' een onjuiste voorstelling van zaken is
|-
| 20 || "''In zijn proefschrift op kosten van de BVD geschreven, stelt de BVD-historicus D. Engelen, die naar eigen zeggen alle documenten kon inzien en dus ook de antecedenten van Crabbendam in zijn personeelsdossier, valselijk dat Crabbendam zich al voor de oorlog met politiek inlichtingenwerk had bezig gehouden. Engelen neemt hiermee de suggestieve zinnen van Einthoven over en transformeert ze naar een feit.''" met in de bijbehorende voetnoot o.a. "''Engelen had uit eigen bronnen moeten weten dat Crabbendam nooit zo een functie heeft bekleed.''" || Op blz. 12 schrijft Harthoorn dat het boek bedoeld is "''.. als een waarschuwing tegen de activiteiten van inlichtingendiensten die van de geringe controle op hun werk gebruikmaken om onwettige praktijken te bedrijven.''" en op blz. 18 geeft hij aan zo weinig mogelijk gebruik te hebben gemaakt van historische studies van anderen omdat zowel de communistisch- als westers-georienteerde studies vol staan met propaganda. || Op tal van pagina's in het boek komt een duidelijke aversie van Harthoorn tegen historici naar voren. Zo beticht hij bijv. Lou de Jong op blz. 121/122 van van alles maar als ik dan check wat De Jong werkelijk geschreven heeft dan klopt daar helemaal niets van. Harthoorn heeft geen toegang gehad tot alle bronnen van Engelen en KeesKnoest evenmin. Dan toch in het artikel schrijven dat Engelen uit eigen bronnen beter moet weten is een fantasie gebruiken om een verwijt te maken aan een levend persoon en dat in de artikelnaamruimte. Dat kan dus echt niet.
|-
| 21 || "''In 1948 was Crabbendam betrokken bij de diefstal van geld door burgemeester Willem Adriaan Visser. Het geld was bestemd voor de oprichting van een Politieke Inlichtingendienst, maar de burgemeester stak ook een deel in eigen zak.''" || op bladzijde 110 staat alleen dat Visser na de oorlog een corrupte burgemeester van Den Haag werd, echter zonder een onderbouwing waarom Visser volgens Harthoorn corrupt zou zijn || Visser is veroordeeld voor overtreding van deviezenbepalingen, niet voor diefstal en betrokkenheid van Crabbendam bij diefstal wordt door KeesKnoest nergens onderbouwd.
|-
| 22 || "''[Crabbendam] werd verhoord naar aanleiding van de moord op Kennedy door een onderzoekscommissie die activiteiten van geheime genootschappen als de Vrijmetselarij en het Theosofisch Genootschap in beeld moest brengen.''""
| rowspan="4" style="vertical-align:middle;"| Op blz. 475 staat wel dat hij in september 1963 met pensioen is gegaan en daarna naar de VS vertrok, van daarna kan ik niets vinden
| rowspan="4" style="vertical-align:middle;"| Alles van na het vertrek naar de VS volgend op z'n pensionering, zoals dat verhoor, overlijden eerste vrouw, hertrouwen, etc, lijkt niet uit 'Vuile oorlog' te komen.
|-
| 23 || "''Na de dood van zijn vrouw in 1969 huwde hij de 23 jaar jongere Amerikaanse Jean B. van Mater, een voormalige FBI-medewerkster die sinds 1945 full-time voor de Amerikaanse Theosophical Society.''"
|-
| 24 || "''In 1970 keerde Crabbendam naar Nederland terug en overleed enige jaren later.''"
|-
| 25 || "'' Na de dood van Crabbendam bleef zijn vrouw nog jarenlang onder diens achternaam theosofische werken publiceren.''"
|}
 
En na 25 punten ben ik maar gestopt, maar ik ben er van overtuigd dat als ik verder was gaan spitten, dat ik nog wel meer punten kan vinden. Op basis van deze 25 punten lijkt het me wel duidelijk dat het artikel zoveel structurele fouten bevat dat het niet in Wikipedia hoort en met het wat herschrijven is dat probleem niet te verhelpen. En dan nog afgezien van het feit dat het gebaseerd is op een boek dat geschreven is "''.. als een waarschuwing tegen de activiteiten van inlichtingendiensten die van de geringe controle op hun werk gebruikmaken om onwettige praktijken te bedrijven.''" Een boek dat met zo'n doel geschreven is lijkt me geen neutraal boek en vooral op dat ene boek een Wikipedia-artikel is vragen om problemen. Gebruiker Deskun [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Karel_Henri_Broekhoff&diff=prev&oldid=29211095 schreef hier]:
 
{{Cquote|In Harthoorns boek staat op p. 35: 'De combinatie van de geaardheid van Broekhoff en de uitbundige levensstijl [van Julius Barmat] doen vermoeden dat homoseksualiteit een rol speelde in de innige contacten met elkaar. Op een foto uit 1933 in De Telegraaf ziet Barmat er dandyachtig uit.' Afgezien van het absurde karakter van dit soort bewijsvoeringen (het boek staat er vol mee) ... }}
 
en die laatste opmerking dat het boek vol staat met dergelijke toch vrij absurde bewijsvoeringen kan ik onderschrijven. En dan heb ik het nog niet eens gehad over andere zaken zoals de vele fouten in dat boek.
 
Kortom, dit boek lijkt me absoluut geen betrouwbare bron, en daar komen die 25 punten nog eens bij. Gouwenaar had enige tijd geleden al zo z'n twijfels en dat lijkt me intussen volkomen terecht. - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 26 aug 2012 14:35 (CEST)
Onderwerp toevoegen
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:KeesKnoest"