Gebruiker:Tonkie/Verbeterverzoeken

Move discussie vanaf mijn algemene OP per 02-10-2010: inhoud copied by Tonkie on 02-10-2010 around 2000 GMT

Einde discussie !?

Sinds 16 oktober 2010 zijn er geen wijzigingen meer doorgevoerd op deze pagina geweest dus stel voor om de discussie te sluiten. Ik hoop dat de deelnemers aan deze discussie toch wat meer begrip en duidelijkheid over en weer is ontstaan. Het is nooit mijn gedachte geweest dat deze discussie tot (complete) oplossingen zouden leidden maar wat extra begrip voor elkaars standpunten (vooral onder de actieve editors op Wiki) is mij veel waard.

Ik wil iedereen hartelijk bedanken voor de opbouwende kritieken en bijdragen. (hoewel ik de discussie 'gesloten' verklaar kan je gewoon nog reacties plaatsen en ik zal ze ook met enige regelmaat checken. Indien me het nuttig lijkt zal ik degene mogelijk dan rechtstreeks benaderen.

Nognaals: iedereeen bedankt. JanT 15 nov 2010 22:23 (CET)

Gebruik verwijderlijst voor verbeterverzoeken

Vaste volgers op Wiki zullen mogelijk af en toe in de Verwijderlijsten de term Agree to disagree tegenkomen waarin ik verwijs naar de acties van gewaardeerde mede-Wikiaan ErikvanB (term is NIET sarcastisch bedoeld!)

Erik gebruikt de Verwijderlijst onder andere om verbeteringen te forceren op -met name- nieuwe artikelen die naar zijn mening (en meestal dan ook wel naar mijn mening) nog wel wat verbeteringen behoefem (of minimaal: zouden kunnen gebruiken), en dan met name qua tekst/taal: althans mijn bezwaren richten zich vooral op nominaties van Erik (en wellicht anderen) die om taal/tekst redenen op de verwijderlijst worden gezet. (En ik heb het niet over dusdanige taal/spelling/opmaak problemen dat het artikel ook echt niet aan de minimale eisen voldoet; maar waar het kleinere problemen zijn)

Erik is van mening dat het plaatsten op de verwijderlijst de auteur en hopelijk ook anderen aanspoort om het betreffende artikel te verbeteren. Het artikel wordt NIET op de lijst geplaatst wegens gebrek aan E-waarde of Copyvio's, maar puur om textuele onvolkomenheden (typo's, teveel anglicismen, slechte zinsbouw- zeker bij vertaalde lemma's etc. Ik ben het hier volstrekt mee oneens: de verwijderlijst is imho precies wat het zegt: een lijst waar je artikelen kan nomineren om te laten verwijderen omdat ze niet voldoen aan de Wiki standaarden. Door plaatsing op de verwijderlijst kunnen vervolgens anderen uit de Wiki gemeenschap hun visie geven over de nominatie, en vaak zal de originele auteur en/of andere Wikianen de feedback die hij krijgt via de verwijderlijst kunnen gebruiken om het artikel te verbeteren zodat hij wel aanvaardbaar is voor opname in Wiki. Maar imho zouden alleen artikelen op de verwijderlijst geplaatst moeten worden waarvan degene die ze nomineert ook echt vind dat het artikel (in deze vorm) absoluut niet thuishoort in Wiki: redenen zijn bijvoorbeeld Non-E, zelfpromo, eigen onderzoek, geheel geen bronnen, copyvio of extreem slecht taalgebruik waardoor een artikel 'eg nie ken'. Maar een nominatie die al bij de plaatsing als opmerking meekrijgt in het wiu slabloon: Slechts enkele kleine spellingsproblemen, die door taaldeskundigen bekeken moeten worden. (zoals bij dit lemma over DE-CIX vind ik misbruik van de verwijderlijst. (Noot: omdat het wiu sjabloon waarschijnlijk tzt zal wijzigen heb ik een link naar het lemma gebruikt om een bepaalde versie te laten zien)

Mijn belangrijkste bezwaren is dat het een veel te zwaar middel is en daarmee de waarde van de verwijderlijst omlaag kan brengen waardoor er minder gereageerd gaat worden op nominaties- en er dus geen nuttige en wenselijke feedback komt van de Wikigemeenschap op echte nominaties.

Een wellicht nog belangrijkere reden tegen dit gebruik van de verwijderlijst is het demotiverende effect wat het kan (en imho vaak ZAL hebben) op vooral nieuwe auteurs op onze zo gewaardeerde Wikipedia. Ik weet uit mijn onmiddelijke omgeving dat er bij redelijk wat mensen het beeld is dat er een serieuze incrowd kliek bestaat op Wiki: mensen denken dat dit clubje Wiki is gaan beschouwen als 'exlusief van hen' en eigenlijk nieuwe mensen weren. Als een potentiele toekomstige bijdrager (=persoon die met enige regelmaat artikelen start op Wiki en/of artikelen aanpast) voordat hij zelf bijdrages gaat leveren zo de diverse discussies volgt ziet hij heel vaak dezelfde namen langskomen, en dit kan al zijn vermoeden versterken dat er een ons kent ons incrowd is. Desondanks meent deze potentiele actieve Wikiaan dat hij wel wat edits kan proberen: en dat gaat goed. En tenslotte trekt hij zijn stoute schoenen aan en start een heus artikel. Om te voorkomen dat hij beschuldigt wordt van plagiaat/copyvio's of zogenaamd eigen onderzoek pakt hij een onderwerp (wat hem wel interesseert en waar hij ook wel kennis over heeft) van de engelstalige Wiki en hij zet dat om naar een Nederlandstalige Wiki: hij maakt niet de fout om het lemma alleen door translate.google.com te halen; hij past het echt aan. Zoekt eventueel Nederlandstalige bronnen en referenties en op basis van de eigen kennis en ervaring wijzigt hij ook de opbouw/inhoud van het artikel en voor de onderelen die NIET vertaald zijn zorgt hij voor de nodige onafhankelijke en verifieerbare bronnen. Onze Wiki-starter heeft zich goed voorbereid: hij volgt al een tijdje de diverse discussies op 'hot topics', kijkt in de verwijderlijsten naar wat daar zoal gebeurt en heeft ook de conventies in de Gebruikersportaal gelezen.

Al met al: deze nieuwe actief bij gaan dragende Wikiaan heeft alles gedaan wat hij kon doen om beginnersfouten te voorkomen en maakt een mooi nieuw artikel. En vervolgens - binnen enkele minuten na plaatsing- staat zijn artikel op de verwijderlijst. Het begint al met een bewerkingsconflict: nadat hij het artikel had toegevoegd blijken er wat links en referenties niet 100% te zijn, dus hij edit die on line en als hij 10 minuten na de eerste plaatsing van het lemma de wijzigingen probeert op te slaan krijgt hij dus een bewerkingsconflict. Als het deze nieuwe Wikiaan al lukt om de door hem aangebrachte mutaties niet te verliezen door het bewerkingsconflict en alsnog de verbeteringen opslaat kijkt hij waarom hij een bewerkingsconflict had;en voila: iemand van de incrowd heeft het artikel welke hij nog aan het schrijven/aanpassen/verbeteren is al genomineerd voor verwijdering.

Ik heb van 3 mensen gehoord dat hen dit is overkomen: bij een letterlijk bij zijn allereerste bijdrage (en exact zoals beschreven)en bij anderen ook in den beginne. En ook me, myself and I hebben hier diverse keren last van gehad. En van de 3 kennissen hoor ik dat dit ook op hen sterk demotiverend werkt en twee hebben sindsdien nimmer meer een nieuw artikel geschreven:wellicht een enkele edit uitvoeren, maar energie en tijd steken in het opstellen van een artikel vanaf sratch en dan al teruggefloten worden voordat je het artikel goed en wel kan plaatsten.....

Als de community (al dan niet de beruchte ons-kent-ons-incrowd) van mening is dat de verwijderlijst prima gebruikt kan worden om taalkundige verbeteringen af te dwingen dan zou ik graag de mensen die deze methode gebruiken (ja, jij dus ook Erik :-) )om dan tenminste rekening te houden met het volgende:

• voordat je een nieuw aangemaakt artikel op de verwijderlijst zet kijk even of de schrijver niet nog gewoon druk bezig is met het verbeteren: zeker beginners zullen vaak on-line editen, en ook al hebben ze de opzet offline gemaakt: links, refs en anderstalige zaken zie je pas binnen wiki en dan zal je normaliter on-line editen.

Dus als het een nieuw geplaatst artikel is wacht gewoon 15-30 minuten voordat je als een gek gaat editen en al helemaal voordat je hem op de verwijderlijst knalt. Op de NL wiki gebeurt het mee extreem vaak dat ik een nieuw artikel schrijf, bij de plaatsing zie dat er wat fout is gegaan met het maken van referenties of dat er heel veel verwijzingen naar redirects in staan (of naar niet bestaande lemmas) en dat je dat direct na plaatsing on-line gaat aanpassen. En dan heb ik echt heel vaak een edit-conflict omdat een ander ook direct aan de gang gaat. Op de EN talige Wiki heb ik dat nooit: het zal wel toeval zijn maar ik heb het idee dat de superactieve editers aldaar een spliksplinter nieuw artikel wat tijd geven: pas als ze zien dat er al 10 minuten geen edits meer doorgevoerd worden door de initiele auteur gaan ze zelf edits uitvoeren: maar niet voor die tijd. Zoals gezegd: zal wel toeval zijn, of wellicht worden nieuw geplaatste artikelen met enige vertraging gerapporteerd zodat niemand nog die nieuwe artikelen ziet.

• als je als een gek gaat editen en/of op de verwijderlijst zet - check de bijdrage lijst van de auteur: dit is een hele kleine moeite en je voorkomt voortijdig afhaken. Als je al van mening bent dat je een nieuw artikel op de verwijderlijst moet zetten omdat er een zbelvoudt in staat neem dan ook even rechtstreeks contact met de auteur op als je ziet dat het een new kid on the block is: ik ben ervan overtuigd dat je heel veel kan winnen door betreffende rechtstreeks benadert (en niet alleen via een standaard template op persoons overlegpagina te kwakken) en je voorkomt dat mensen vroegtijdig afhaken.

Gebruik bijvoorbeeld de 'mail de gebruiker' link of plaats een persoonlijke boodschap op zijn overlegpagina waarin je hem weer uitnodigt om contact met elkaar te hebben: en als dit contact is gemaakt vertel hem wat je wil doen en waarom.

Nieuwe gebruikers denken echt vaak dat hun bijdragen NIET gewaardeerd worden en dat er ook echt een kliek bestaat die "hun" Wiki willen beschermen tegen indringers (en imho bestaan er ook daadwerkelijk Wikianen met dergelijke trekjes). Als je een nieuwe Wikiaan juist echt (persoonlijk) welkom heet, hem tips geeft en eventueel uitlegt waarom je een artikel op de verwijderlijst zou willen zetten is de eerste ervaring echt anders.

Ik weet nu dat de intenties van Erik goed zijn en zijn bedoeling van het plaatsen op de verwijderlijst ook,maar dat was in het begin echt anders: en toen had ik al redelijk wat bijdragen gedaan - maar toch haakte ik toen ook bijna af: als het zo moet, dan maar niet. En dat kan en mag nimmer de bedoeling zijn. Pas na persoonlijk contact met Erik (via mail/overlegpagina's: omdat ik in Ierland woon kon ik niet met een knuppel bij hem langsgaan - al bestond daar behoefte aan)- is mij duidelijk geworden wat zijn intenties zijn en ben ik dus ook overtuigd van zijn goede bedoelingen; al blijf ik het met hem oneens over dit gebruik van de verijderlijst (vandaar: we agree to disagree).

Ik denk, en hoop dat iedereen het met me eens is, dat we moeten voorkomen dat nieuwe Wikianen worden afgeschrikt: de Wiki richtlijnen gaan ook uit van 'good faith' en dat het helemaal geen drama is als je fouten maakt bij het maken van artikelen. En het is mede de verwantwoordelijkheid van de hardcore Wikianen (en de minder-hard-core maar toch vrij regelmatige bijdragers) om nieuwe Wikianen van harte welkom te heten, ze zonodig op een prettige manier wijzen op onvolkomenheden in hun bijdragen en/of hun werkwijze/gedrag en hoe dan ook is het onze verwantwoordelijkheid om te voorkomen dat ze een zodanig belabberd welkom op Wiki hebben ervaren dat ze nimmer meer de moeite nemen om een artikel te beginnen.

<sarcaseme><grapje>Ook moeten we voorkomen dat de nieuwe Wikianen doorkrijgen dat er een incrowd is: externen mogen niet merken dat Wiki van ons is en ze moeten de indruk krijgen dat ze welkom zijn. Ook al hebben die newbies hier geen zak te zoeken en moeten ze al helemaal niet denken dat ze ons kunnen vertellen hoe het moet: dat idee moeten die eikels in het begin wel hebben </grapje></sarcasme>

Maar serieus:

Ik zou echt een discussie willen uitlokken over het mogelijk invoeren/overwegen van wat handvatten ter voorkoming van vroegtijdig wegjagen van newbies en daarbij denk ik zelf aan bijvoorbeeld het volgende:

• wacht bij nieuwe lemma's minimaal enkele minuten na de laatste edit voordat je zelf gaat editen: geeft de auteur de kans om de grootste errors/typos zelf te zien bij plaatsing op Wiki en geeft hem de kans om ongestoord te editen (uitgezonderd natuurlijk artikelen die extreem ongewenst zijn en nuweg waardig zijn)

• als je een nieuw artikel ziet met daarin bepaalde fouten/onvolkomenheden check ff de auteur. Ken je deze niet check dan persoons eerdere activiteiten, en als hij een newbie is benader hem dan via Deze gebruiker e-mailen en/of via zijn OP plus eventueel ook de OP van betreffende lemma.

Maak dit een persoonlijke boodschap: het sturen van een standaard tekst of sjabloon is zinloos, zorg gewoon voor een bondige duidelijke tekst: laat merken dat je zijn bijdrage zeer waardeert, dat je via de bijdragelijst ziet dat persoon nieuw is op Wiki (of minimaal een nieuw account heeft) en dat je hem/haar graag wil helpen met het wegwijs makenopWiki

• en als je een artikel van een newbie op de verwijderlijst zet stuur hem/haar dan ook nog even een persoonlijk mailtje (of OP bericht) en dus niet alleen het auto-generated robo bericht waarin je nog even toelicht waarom je wat gedaan hebt

En als die newbie mekkert dat een teipvouwdt niet een reden moet zijn om op de verwijderlijst geplaatst te worden kan je hem naar deze pagina sturen...

Hieronder kan je je mening geven of de verwijderlijst gebruikt zou moeten mogen worden voor artikelen waarvan je eigenlijk helemaal niet vindt dat deze verijwderd moeten worden, alleen wat verbeteringen:

Tegen Alternatief Gebruik Verwijderlijst

• Tonkie - verwijderlijst moet alleen gebruikt worden voor artikelen die ook daadwerkelijk in aanmerking komen voor deletion
• Pieter2 4 okt 2010 23:24 (CEST) idem.
• --Lidewij 5 okt 2010 01:16 (CEST) Zie Tonkie en De Wikischim --Lidewij 5 okt 2010 15:09 (CEST)
• De Wikischim 5 okt 2010 15:04 (CEST) - Zeer sterk tegen. Het is namelijk zo dat de verwijderlijst nu gelegenheid bij uitstek biedt voor het nomineren van artikelen waar weinig of zelfs helemaal niets mis mee is. Het argument dat het artikel zwaar onder de maat is betekent in dit geval alleen dat het de nominator persoonlijk niet aanstaat. Soms heeft het er ook veel van weg dat de nominator eigenlijk alleen de auteur(s) wil treffen. Wat mij betreft is dit ernstig misbruik van de verwijderpagina en het zorgt vaak voor veel onderlinge wrevel. Dergelijke artikelen zouden in plaats daarvan beter hier ergens geplaatst kunnen worden; [1]. De Wikischim 5 okt 2010 15:04 (CEST)
• Artikelen die voor verbeteringen voorgedragen worden kunnen op Wikipedia:Hitlist geplaatst worden. Hitlijst moet, wil het een succes worden, dan gebaseerd worden op de opzet van Wikipedia:Hotlist. Dus met een maximaal aantal artikelen en voor maximaal een a twee weken. Indien dan nog ongewijzigd, dan alsnog naar verwijderlijst. --BlueKnight 7 okt 2010 13:51 (CEST) Aanvulling: indien een artikel enkel vanwege spellingsfouten op verwijderlijst is geplaatst, dan zou iedereen deze ongevraagd mogen verplaatsen naar voorgenoemde verbeterlijst (na aanpassing van verbeterlijst).
• Een vernieuwde reden om tegen het alternatief gebruik van de verwijderlijsten te zijn: ErikvanB heeft de pagina over de DE-CIX op 24-9-10 op de verwijderlijst gezet, en daar kwamen weinig tot geen reacties op: een tegenstemmer (ikke dus) en de volgende opmerking van Erik: eerst Heb gepoetst, maar er resteren nog kleine problemen, zoals: "DE-CIX is gevestigd op 5 main co-locatie sites", "algemene publieke peering-platform" (juiste spelling?) etc. --ErikvanB

en daarna: Let wel: Naar aanleiding van mijn overleg met Tonkie wijs ik erop dat het lemma niet van dusdanige kwaliteit is dat ik het verwijderd wil zien. Mijn nominatie is een wiu-nominatie, waarmee ik taaldeskundigen wil aanmoedigen nog even naar de resterende (complexe) taalfoutjes te kijken. Mocht dat niet gebeuren, dan zullen die problemen waarschijnlijk in de toekomst nog wel worden opgelost. Tot nu toe zie ik geen tegenstanders van behoud van het lemma. --ErikvanB 29 sep 2010 06:15 (CEST)

Vervolgens heeft Peter b besloten het lemma te wissen want hij zag de E waarde niet.

Dus ook al was het Eriks bedoeling nimmer om het lemma te laten wissen,het is nu wel weg. Moet overigens zeggen dat ik nog steeds problemen heb met de procedure: er wordt genomineerd, niemand is voor verwijderen en dan besluit een moderator dat hij het niet E vind. Als er geen duidelijke concensus is of als de moderator tegen de consensus in een besluit neemt tot wel of niet verwijderen zou ik het veel beter vinden als de moderator die dat doet toch even ruggespraak met een andere mod zou hebben. Uit de geschiedenis van Peter krijg ik het idee dat hij weinig op heeft met techniek. Als dat inderdaad zo is dan zou hij juist niet zelfstandig artikelen die juist gaan over techniek moeten behandelen of tenminste intercollegiaal met een meer technische mod moeten overleggen.

Ik heb Peter overigens uitgenodigd om ook aan deze discussie mee te doen en hem om nadere toelichting gevraagd waarom hij het DE-CIX artikel in de laatste vorm niet E vond:mijn reactie kan je hier vinden.

Gelukkig was Peter in een milde bui dus het artikel Juniper Networks mpcht bij gratie gods blijven. Ook daar zou ik best wel nadere motivatie over willen hebben:ik zie echt niet wat er tegen het artikel in te brengen is.JanT 14 okt 2010 03:20 (CEST)

Dit is echt wibo-gedrag van peterb, hij zou zomaar kunnen zeggen: wees blij dat ik je jou zin geef, deze keer.. Nu kan er wel geopperd worden dat een willekeurige langskomende moderator dit hetzelfde gedaan zou hebben. Dus van ik verwijder het, omdat het er langer dan 14 dagen staat. en volgens de letter hebben ze dan gelijk. Maar het idee vat post dat de dienstdoende mod soms geeneens tijd heeft te kijken naar de reden van nominatie, dus zeker niet of dit op een simpele manier was te voorkomen. En rondlopen met het idee: het is de verantwoording van de schrijver; heeft die een of meer domme spelfouten geplaatst, dan nomineer/verwijder ik het, basta. en er verder niet meer naar omzien, want geen tijd. Dus om te spreken van milde bui van een moderator en mag blijven bij de gratie Gods bevestigt inderdaad een zekere incrowd-mentaliteit. Of wibo-gedrag.  :-) Pieter2 14 okt 2010 20:10 (CEST)

Voor Alternatief Gebruik Verwijderlijst

• ErikvanB vind de verwijderlijst prima geschikt om als motivatie gebruikt te worden om artikelen te verbeteren
• Ik vind de verwijderlijst prima geschikt om als motivatie gebruikt te worden om artikelen te verbeteren. Vaak worden hier artikelen geplaatst door anonieme gebruikers die wel E zijn maar niet aangepast worden. Door de nominatie kunnen andere wikipedianen het artikel desnoods nog aanvullen/verbeteren en gebeurt dat niet. Tja dan wordt het verwijdert, maar als het blijft staan kan iedereen constant tig pagina's blijven opschonen. Overigens kan er altijd nog een terugplaatsingsverzoek worden ingediend. Michael 1988 3 okt 2010 03:54 (CEST)
• Op zich vind ik dat de verwijderlijst prima gebruikt kan worden voor artikelen die op zich E zijn maar die echt niet aan de kwaliteitseisen voldoen. Maar uitgangspunt zou moeten zijn dat het artikel ook werkelijk verwijderbaar is: de gebreken moeten dusdanig ernstig zijn dat het artikel zonder wijzigingen ook inderaad in aanmerking komt (althans volgens degene die het nomineert natuurlijk) om deleted te worden. Maar sommigen melden bij nominatie al dat het enkel om wat spellingsfouten gaat en de nominator vind dus helemaal niet dat het artikel verwijdert zou moeten worden: dat is imho verkeerd gebruik.

Daarnaast blijf ik van mening dat er voorzichtig mee omgegaan moet worden en als iemand het al nomineert dat hij/zij even kijkt wie het artikel gestart is: als dat een newbie is stuur deze dan even een persoonlijk bericht over het hoe- en waarom, juist om te voorkomen dat zo iemand direct weer afhaakt omdat hij/zij denkt dan zijn/haar bijdragen niet op prijs worden gesteld. Volgens mij een kleine moeite en voor de auteurs kan het een groot verschil zijn. JanT 3 okt 2010 19:01 (CEST)

• S.I. ’Patio’ Oliantigna vindt dat de naam verwarring schept en stelt daarom voor die te laten wijzigen in bij voorbeeld (andere suggesties uiteraard meer dan welkom
  

1. Veranderlijst
2. Aanpassingslijst Gebruiker:Rodejong 6 oktober 2010 23:40
3. ...

---

S.I. ’Patio’ Oliantigna 4 okt 2010 10:55 (CEST)

• Als een artikel vanwege de slechte staat waarin het werd aangetroffen niet te handhaven is op Wikipedia, en het is twee weken na nominatie nog steeds niet goed genoeg, dan is verwijdering de juiste vervolgstap - Robotje 5 okt 2010 15:33 (CEST)

Voorstellen

• Tonkie vindt dat we wellicht een 'draaiboek' of richtlijn zouden kunnen opstellen om te voorkomen dat we newbies voortijdig demotiveren
• Tonkie vindt dat er een 10 minuten delay moet zijn op rapportage nieuwe artikelen
• een wiu sjabloon zou volgens mij niet hetzelfde moeten zijn als een Verwijdernominatie.Ik plaatste een wiu sjabloon op mijn gestarte artikel Internet Exchange en later bleek het lemma daardoor op de verwijderlijst te staan.....

En verder

PS: Ik heb dit nu ff opgezet op mijn persoonlijke OP, als we consensus bereiken dat dit onderwerp de moeite waar van bespreken is......

Graag eenieders mening. JanT 29 sep 2010 23:58 (CEST)

Wiu betekent dat een lemma niet voldoet aan de normen die we stellen aan artikelen en er dus nog werk in uitvoering aan gebeuren moet voordat het als artikel in de encyclopedie past. Wiu is een verwijdernominatie, want als er na de termijn van twee weken niet voldaan wordt aan de minimale eisen en conventies, wordt het desbetreffende artikel verwijderd. Wiu en andere sjablonen zijn ook niet bedoeld om gebruikt te worden uit gemakzucht, diegene die een artikel tegen komt dient zelf eerst proberen nog wat van het artikel te maken. Het nomineren van een lemma dat voldoet aan de minimale eisen is onredelijk, jaagt gebruikers weg en is misbruik van de verwijderlijst. Als dit voorkomt mag diegene zeker gerevert worden en duidelijk gemaakt worden dat diens gedrag niet door de beugel kan. Als iemand vindt dat een artikel beter zou mogen, dan zijn er genoeg andere gebruikers die diegene kan aanschrijven op tal van plekken om voor meer hulp te vragen, bv op de help:Helpdesk. Groetjes - Romaine (overleg) 30 sep 2010 03:31 (CEST)

PS: Wanneer je op een artikel wilt aangeven dat je er nog mee bezig bent, gebruik dan niet {{wiu}} maar {{wiu2}} als sjabloon bovenaan de pagina. Gebruik wiu2 bij voorkeur alleen met mate. Groetjes - Romaine (overleg) 30 sep 2010 03:35 (CEST)

Hi Romaine, tks voor je snelle antwoord. Het gaat mij nu niet zozeer om iemand te beschuldigen van misbruik ofzo, maar wellicht zorgen dat we een breed gedragen set procedures en gereedschappen hebben om de kwaliteit van Wiki hoog te houden zonder starters af te schrikken. Deze discussie zijn eerder gevoerd, maar van tijd tot tijd moet je imho bepaalde discussies opnieuw voeren en opnieuw concensus vinden: de wereld verandert en zeker ook de Wiki gemeenschap. Sterker nog: de buitenwereld verhuftert enorm en zo nu en dan zie je dat ook terug in Wiki-discussies; mensen kunnen hele lange tenen hebben en voelen zich heel snel persoonlijk aangevallen.

Het zou mooi zijn als we deze verharding in de boze buitenwereld zo min mogelijk kunnen laten doordringen op Wiki, maar dan moet je wel werken met afspraken/richtlijnen die breed gedragen worden; en wellicht zou mijn onderwerp onderdeel kunnen uitmaken van een dergelijke discussie (of een andere discussie over Wikiquette/spelregels/procedures voor moderatoren etc.

Als er binnenkort (loopt geen bloed uit) een dergelijke discussie of overlegronde op poten wordt gezet zou ik graag dit onderwerp inbrengen. Wamt er zijn absoluut verschillen van mening over het gebruik van de verwijderlijst en Erik is niet de enige die vind dat je deze kan gebruiken als verbeterlijst. En ook mbt het wiu sjabloongebruik zijn er absoluut verschillen van inzicht en ik zou er groot voorstander van zijn om dit minimaal bespreekbaar te maken: wellicht is de uitkomst van een dergelijke discussie dat we een paar nieuwe of aangepaste sjablonen en bijbehorende procedures nodig hebben. Ik been graag bereid daar wat tijd in te steken- vandaar dit initiatief. JanT 30 sep 2010 03:46 (CEST)

Romaine heeft formeel gelijk dat wiu een verwijdernominatie is, want Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst stelt (vet van mij): "Deze nominatie houdt in dat de pagina in principe geschikt is voor Wikipedia, maar nog niet voldoet aan de minimumeisen voor opname. Hierbij kan gedacht worden aan opmaak, taalgebruik, etc. Zie Wikipedia:Snelcursus/Vormgeving voor hulp bij het schrijven van een artikel. Wilt u uw artikel behouden, verbeter dan het artikel binnen twee weken." Toch ontstaat hierover vaak verwarring, wat kan leiden tot conflicten. Ik geef als voorbeeld de volgende citaten:

1. Overleg gebruiker:Clockwork Orange:
   • wiu is geen verwijdernominatie, maar een signalering dat het artikel in de huidige vorm niet gereed is voor wikipedia en dat waren ze niet. Ik heb niet verzonnen dat ze daarmee dan ook meteen na twee weken 'weg' moeten. Bovendien moet dat helemaal niet, maar is het ter discretie van de moderator in kwestie om dat te beslissen - die kan en mag het best met mij oneens zijn. Hoe wil je overigens anders signaleren dat het artikel sub-standaard is??? (...) Pudding 15 sep 2006 00:02 (CEST)
2. Verwijderlijst 20061211:
   • zelfs eens lezen aub, dit was geen verwijdernominatie, wel een verbeternominatie. (...) --LimoWreck 11 dec 2006 18:43 (CET)
3. Verwijderlijst 20100322:
   • Er valt best wat af te dingen op dit artikel, maar een nominatie voor verwijdering lijkt me te veel van het goede. Ongeveer een ton teveel... Kleuske 22 mrt 2010 01:12 (CET)
     • Wiu Kleuske, W-I-U Wiejuu v-e-r-b-e-t-e-r-i-n-g g-e-v-r-a-a-g-d Vier Tildes 22 mrt 2010 01:26 (CET)
4. Verwijderlijst 20100416:
   • Een wiu-nominatie is geen verwijdernominatie Eddy Landzaat 17 apr 2010 00:38 (CEST)
5. Verwijderlijst 20100419:
   • Dit artikel is een valide beginnetje volgens de definitie die we daarvoor hanteren, en dus zie ik geen enkele reden om het artikel over twee weken te verwijderen.  Tegen verwijderen. paul b 19 apr 2010 22:17 (CEST)
     •  Tegen verwijderen Klopt, het is ook geen verwijdernominatie, maar een verzoek om verbetering (wiu). Het lijkt me wel de bedoeling dat een beginnetje ook werkelijk het begin is van iets. Er wordt al ruim een half jaar niets aan gedaan... --Mathonius 19 apr 2010 22:27 (CEST)
6. Verwijderlijst 20100427:
   • Het aardige is dat ik nergens zeg dat het lemma weg moet. Ik heb er geen verwijdernominatie opgeplakt maar een verbeternominatie. Maar blijkbaar denkt men dat moderatoren onvoldoende verstand hebben om dat verschil te zien. Eddy Landzaat 1 mei 2010 21:18 (CEST)

Ikzelf zet soms wiu-lemma's op de verwijderlijst omdat ze qua spelling, opmaak of anderszins een encyclopedie onwaardig zijn (het imago van Wikipedia speelt hierbij een rol), maar die ik liever niet verwijderd zie, bijvoorbeeld omdat het beschreven onderwerp zeer relevant is en niet te verwachten valt dat na verwijdering het lemma op korte termijn opnieuw aangemaakt zal worden. Met andere woorden, het lemma doet qua spelling, opmaak, enz. de reputatie van Wikipedia geen goed, maar verwijdering zou zonde zijn van de investering in tijd en onderzoek die de auteur erin heeft gestoken.

Ik zou om deze reden dan ook voor een aparte verbeterlijst zijn, met een bijbehorend sjabloon ({{lichtwiu}} of anders geheten), vergelijkbaar met {{wikify}} of {{viu}}, hoewel dit Romaine ongetwijfeld als een gruwel in de oren klinkt. Een dergelijke lijst zou dan wel intensief nagelopen moeten worden, net zoals de verwijderlijst, opdat lichtwiu-lemma's niet eindeloos onopgeknapt blijven. Er is over zo'n lijst wel eens vaker gesproken, zoals recentelijk nog in deze peiling, waarin Luxil opperde: "Waarom geen verbeterlijst? Indien binnen de x dagen geen actie wordt genomen zouden die artikels dan automatisch op de verwijderlijst kunnen komen."

Men zou tegen een verbeterlijst kunnen inbrengen dat de moderator van dienst die de verwijderlijst afhandelt, intelligent genoeg is om een onopgeknapt wiu-lemma toch te behouden wanneer het onderwerp zeer relevant is. Mijn antwoord daarop is dat ik dan de neiging zou hebben dat lemma onmiddellijk opnieuw van een {wiu} te voorzien in mijn streven de kwaliteit van Wikipedia hoog te houden, net zolang totdat het lemma aan de kwaliteitseisen voldoet. U zult mij vragen: "Waarom knap je het zélf dan niet op?" Mijn antwoord luidt: "Omdat ik niet alles in mijn eentje kan doen."

Ik ben benieuwd naar de reacties van anderen.

JanT, ik stel voor dat je dit overleg kopieert naar een aparte pagina, ofwel Wikipedia:Wikiproject/Verbeterverzoeken, ofwel in je eigen naamruimte (Gebruiker:Tonkie/Verbeterverzoeken). Ik weet niet wat het beste is. Iedereen kan daar dan zijn mening geven. Plaats wel een link daarheen op deze OP! Misschien vloeit er later wel een peiling uit voort in het Opinielokaal.

Tot zover mijn reactie. --ErikvanB 1 okt 2010 05:43 (CEST)

Als we een project opzetten is het mijns inziens makkelijker om 'misbruik van de verwijderlijst' te voorkomen. Het door ErikvanB aangehaalde citaat van mij laat vooral zien dat ik ruim vijf maanden geleden nog niet doorhad dat een verwijderlijst niet bedoeld is om artikelen op te zetten die enerzijds aan de minimale eisen voldoen en anderzijds voor aanmerkelijke verbetering vatbaar zijn. Het idee van een verbeterlijst - zonder waarschuwingssjablonen, verwijderlijsten en dreigende berichten - spreekt mij zeer zeker aan. Ik zou dan echter wel willen voorstellen dat zo'n project wordt opgezet zonder de onplezierige dreiging van de verwijderlijst. Misschien is het een idee om iets op te zetten wat vergelijkbaar is met het Filmproject, maar dan met verbetering en niet per se uitbreiding als belangrijkste onderdeel. Met zo'n project wordt voorkomen dat de verwijderlijst oneigenlijk gebruikt wordt, dat (nieuwe) gebruikers afgeschrikt worden en dat er een negatieve sfeer ontstaat. Wat zouden jullie denken van een maximum aantal artikelen op zo'n verbeterlijst en het gebruik van een checklist? Ik stel voor om deze discussie juist niet te verplaatsen, maar op een daarvoor geschikte plek (zoals Wikipedia:Wikiproject/Verbeterlijst, Wikipedia:Wikiproject/Verbeterverzoeken of inderdaad Gebruiker:Tonkie/Verbeterverzoeken) een voorstel te doen voor een dergelijk project. Daar kunnen dan geïnteresseerden feedback geven en helpen met het opzetten van het project, zonder dat de geschiedenis onoverzichtelijk wordt door (onvermijdelijke) archivering van deze overlegpagina en zodat een stortvloed aan oranje balken voor Tonkie voorkomen wordt. ;) Tonkie, ik ben er zeker voor te porren om je daarbij te helpen! Met vriendelijke groet, Mathonius 1 okt 2010 11:48 (CEST)

De verwijderlijst is gewoon de correcte plaats om verbeterverzoeken te doen. Tenzij het om heel ernstige gevallen of notoire rommelproducenten zal ik echter niet kort na plaatsing een lemma als opknappertje nomineren. Die zet ik op mijn volglijst en ga er eens rustig een nachtje over slapen. Een kleine dag later bekijk het lemma opnieuw. Wanneer het lemma opgeknapt is, gaat het van mijn volglijst af. Zo niet, volgt nominatie.

Er kunnen wel een aantal zaken beter:

1. Een andere naam voor de verwijderlijst aangezien die niet alleen gebruikt wordt voor verwijdernominaties
2. Een betere naam voor het wiu-sjabloon, aangezien de titel onduidelijk is
3. Heractivering van het viu-sjabloon (vertaalhulp gevraagd) onder een duidelijker titel en met een goede omschrijving
4. Hetzij ten grave dragen, hetzij zinvol maken van Wikipedia:Dit kan beter. Op dit moment is die pagina naar mijn mening zo dood als een pier.

Eddy Landzaat 1 okt 2010 14:23 (CEST)

De verwijderlijst is abolsuut niet de plaats om verbeterverzoeken te doen, het is puur en alleen bestemd voor verwijdernominties van artikelen (doordat ze bv niet voldoen aan de minimale eisen van Wikipedia). Het is een onderhoudslijst voor moderatoren die na twee weken beoordelen of een artikel inmiddels wel aan de minimale eisen voldoet.

1. Dat de verwijderlijst voor andere zaken wordt gebruikt dan verwijdernominaties van artikelen die (nog) niet voldoen aan de minimale eisen, maakt de verwijderlijst er nog niet minder een verwijderlijst van. Een andere naam voor de verwijderlijst geeft veel te grote illusies: nu is duidelijk, de naam bevestigd dat: over twee weken moet het goed zijn anders wordt het verwijderd. De verwijderlijst is opgezet als onderhoudslijst voor moderatoren om hen een duidelijk beeld te geven welke zaken na verloop van twee weken beoordeeld moeten worden of ze verwijderd of behouden moeten worden. <- Dit is de kern van die lijst. Als gebruikers een artikel nomineren, nomineren ze die voor verwijdering. Als een artikel zonder geldige reden genomineerd wordt, dienen we dat niet goed te gaan praten, maar verdient de nominator een schop onder de kont.
2. De titel van het sjabloon is "Verbetering gevraagd!" Er onder staat uitgelegd dat het artikel nog niet voldoet aan de conventies, waarheen ook gelinkt wordt. Daar is niets onduidelijks aan. Als een artikel dermate prut is dat opknappen niet mogelijk is zou er {{weg}} gebruikt moeten worden. Aan de naam van het sjabloon mankeert niets, maar geeft duidelijk de primaire status aan van een artikel: wiu/werk in uitvoering: een artikel voldoet niet aan de minimale conventies. Voor naamswijziging van het sjabloon was geen consensus binnen de gemeenschap.
3. "Heractiviering" is nonsens, dit sjabloon is nooit echt actief in gebruik geweest. De kans is klein dat dat ook gebeuren gaat gezien de meningen over label-sjablonen. Je kunt hooguit een lijst opzetten die bv iedere week wordt opgeschoond waar gebruikers gevraagd wordt om mee te helpen om artikelen die reeds aan de conventies voldoen nog verder te helpen verbeteren. (Zonder sjabloon bovenaan een artikel die dit meldt, dient nergens voor.) Dit zou dan moeten functioneren als WP:OG, geen reacties van anderen, alleen verzoek tot hulp met uitleg wat er beter zou moeten.
4. Wikipedia:Dit kan beter staat niemand in de weg ook al wordt het maar beperkt gebruikt, dat het gebruikt wordt is al waardevol voor de weinig gebruikers die het gebruiken. Ten grave dragen dient niemands doel.

Romaine (overleg) 2 okt 2010 14:50 (CEST)

Ad 3 en 4: Ik wacht met spanning jouw verdere voorstellen af. (Wat betreft 1 en 2 kunnen we lang praten, maar we verschillen gewoon fundamenteel van mening. En ik heb de indruk dat het de meeste anderen koud laat.) 2 okt 2010 15:37 (CEST)

Ik kan me redelijk vinden in de opmerkingen van Romaine. Zoals ik hierboven ook al betoog heb ik er geen enkel probleem mee om een artikel op de verwijderlijst te plaatsen welke op zich voldoede E is om te behouden maar op dat moment nog echt niet aan de minimale Wiki eisen voldoet maar welke met wat TLC wel Wikiwaardig is; maar uitgangspunt moet imho zijn dat een genomineerd artikel ook (naar mening van degene die hem nomineert) werkelijk verwijderd zou moeten worden als er niets aan wordt gedaan.

En verder vind ik het dan ook de bijkomende verantwoordelijkheid van de nominator dat hij/zij de auteur op de hoogte brengt van zijn/haar redenen om het artikel te nomineren, vooral als de auteur nog maar weinig ervaring heeft met het starten van artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia. Maar dat is de eigen verantwoordelijkheid van degene die het artikel op de lijst zet. Ik denk niet dat je zoiets in procedures moet vatten, hooguit een best practices zou het kunnen benoemen onder het motto voorkom dat je newbies wegjaagt of demotiveert om mee te doen: Wikipedia bestaat dankzij de bijdragen van het publiek en een permanente aanwas van nieuwe auteurs is nodig. Bovendien hebben we allemaal ooit ons eerste artikel op Wiki geplaatst en hoe goed je je ook voorbereid en de diverse conventies leest: het starten van artikelen is een proces wat je moet leren. JanT 3 okt 2010 19:12 (CEST)

Just curious: weet iemand hoe dit gedaan wordt in anderstalige Wiki's- of is het Nederlandse gebruik van de verwijderlijsten een logisch gevolg van onze overleg-mentaliteit? Met betrekking tot bijdragen aan Engelstalige Wiki lemma's ben ik nog nooit teruggefloten - alleen gebruik van niet vrije plaatjes enzo gebeurde wel eens, maar daar werd dan niet over gesproken. Het is zelfs zo dat lemma's die op de Nederlandse Wiki als NE weggegooid worden blijven daar wel bestaan. Bijvoorbeeld in Ede, zowel als Lukkien als als Ede Heliport genadeloos weggehaald (alsof je een moord pleegde zo fanatiek konden bepaalde mensen doen om het artikel maar weg te krijgen). Ik vind soms wel dat op de NL-talige Wiki soms erg fanatiek geoordeeld wordt en dat bepaalde mensen echt de wijsheid in pacht denken te hebben, ook als ze geen verstand en/of interesse in dat lemma hebben. JanT

Re: at all: Ik was een paar daagjes weinig on-line door technische problemen en zal ook de komende dagen zelf beperkt op Wiki rondhangen, maar blijf eenieders reacties volgen. Voor zover alvast iedereen bedankt om mee te denken. JanT 2 okt 2010 20:57 (CEST)

--JanT 3 okt 2010 19:04 (CEST)

Ik heb ooit eens gezworen me niet met de verwijderlijst en E-vraag bezig te houden, maar ik wil een paar opmerkingen maken vanwege de inspanning die vooral Tonkie in deze discussie heeft gestopt. Deze discussie is vanaf dat ik bijdraag (begin 2006, en waarschijnlijk daarvoor ook) regelmatig langs gekomen. De argumenten zijn altijd hetzelfde en dat zal niet veranderen. Beide kanten hebben een punt. Tonkie heeft gelijk dat we nieuwelingen niet moeten afschrikken, Romaine dat een aparte lijst te veel werk is. Zolang er geen harde criteria zijn om de twee lijsten te scheiden is een aparte lijst volgens mij sowieso onmogelijk.

Wat me wel stoort is de manier waarop over incrowd gesproken wordt. Dit project groeit dankzij twee processen: onderhoud en schrijfwerk. Met alle respect, maar in beide gevallen zijn het niet de nieuwelingen die het werk opknappen. Belangrijker dan de vraag hoe we zo veel mogelijk nieuwe gebruikers kunnen aantrekken is daarom de vraag hoe we kunnen voorkomen dat gebruikers als ze eenmaal ervaring hebben opgedaan vertrekken. Want het aantal ervaren gebruikers heeft invloed op hoe we met nieuwelingen omgaan. Hoe groter de verhouding ervaren gebruikers/nieuwelingen is, des te meer ruimte en tijd er is de nieuwelingen beter en vriendelijker in te werken. Woudloper _overleg 4 okt 2010 08:14 (CEST)

Beste Woudloper,
Ik denk dat de taakverdeling tussen de diverse wibo's beter kan. Men zou van taak kunnen wisselen naargelang de belangstelling. Vandalismebestrijding is natuurlijk belangrijk stel ik me zo voor. Beginners begeleiden ook. Ik denk dat als een beginner over haar/zijn werk of hobby een artikel maakt en dan onder het mom van NE¹ wordt afgesnauwd is dat zeer frustrerend, vooral wanneer men daar geen argumenten bij levert waarom een artikel niet in de Wikipedie mag komen. Dat is je reinste arrogantie van de meer ervaren Wikipedianen.Reclame kan iets beter beargumenteerd worden en zal beter geaccepteerd worden.
Wat {{wiu}} is hebben we het wel eens vaker over gehad en daar is het laatste woord vast nog niet over gesproken, ben ik bang...
¹ De term Niet Encyclopedisch suggereert dat Wikipedia pretendeert gelijkgesteld te kunnen worden aan een papieren encyclopedie en wie denkt de wijsheid in pacht te hebben zodat zij/hij dit kan vaststellen, lijdt wat mij betreft aan een vorm van grootheidswaanzin. Daarom geef ik persoonlijk de voorkeur aan WikiWaardig t.o.v. WikiOnwaardig, juist vanwege de te onderkennen verschillen, zowel in positieve als negatieve zin. We zullen altijd wel tegenstellingen houden waar de grenzen liggen. S.I. ’Patio’ Oliantigna 5 okt 2010 12:40 (CEST)

Goed gezegt Patio. Mvg, Lidewij 5 okt 2010 13:45 (CEST)

@Patio: arrogantie... dat woord valt wel erg snel. Gewoon een gebrek aan tact is volgens mij meer voor de hand liggend. We hebben te weinig ervaren gebruikers, zodat we het moeten doen met de riemen die we hebben. Dan krijg je dat mensen die van nature niet de kwaliteiten hebben die een sociaal werker nodig heeft, zich desondanks over de nieuwelingen gaan ontfermen. "Het onderhoudswerk moet toch gedaan worden". En dat gaat in alle opzichten natuurlijk geregeld fout.

Zoals gezegd, met de E-vraag houd ik me liever niet bezig. Dat is o.a. omdat de willekeur, bureaucratie en de onbeschoftheid waar deze discussie over gaat me tegen staan. Als men nu i.i.g. een lijst algemene relevantiecriteria zou opstellen, dan zou een nieuwe gebruiker tenminste kunnen zien wat de bedoeling is (en wat niet). Maar zelfs dat wordt niet gedaan. Ik heb zelf alleen de tijd en energie niet me er mee bezig te houden. Dus ik laat het links liggen.

Het lijkt me geen grootheidswaanzin te zeggen dat we Wikipedia kunnen vergelijken met een papieren encyclopedie. Iedereen met een paar ogen, kennis van het alfabet en een gemiddelde dosis verstand kan dat hoor. Tenminste, als er een papieren encyclopedie in huis is natuurlijk.

W.b. WIU ben ik onverbiddelijk: de toevoeger dient te zorgen dat wat hij toevoegt in orde is. Onaffe rotzooi toevoegen hoort niet andermans probleem te zijn. Het hoort ook niet in de encyclopedie te blijven staan. Zoiets kan aan de nieuwe gebruikers een heel stuk vriendelijker uitgelegd te worden dan nu vaak het geval is, absoluut. Maar we moeten voorkomen dat de inhoud het slachtoffer wordt van de onbekwaamheid van onze medewerkers (daarmee bedoel ik zowel de nieuwe gebruikers die rotzooi toevoegen als de ervaren gebruikers die het nomineren).

Nog iets: wat is toch een wibo? Ik? Jij? Lidewij? Wie? Woudloper _overleg 5 okt 2010 15:38 (CEST)

Ik heb de term nergens gebruikt, maar toch vindt ik Woudloper een echte wibo (wikipedia-bobo) ;-) Pieter2 6 okt 2010 15:25 (CEST)

@Woudloper e.a.: Ik gebruik in mijn argumenten een paar keer de term incrowd: Ik ben van mening dat deze term door velen absoluut onterecht gebruikt wordt en wij allemaal moeten dankbaar zijn dat er een groep hard-core Wikianen zijn die bereid zijn zoveel tijd en moeite in Wiki steken. Maar ik kom regelmatig opmerkingen tegen van anderen die wel negatief denken over de incrowd denken. (Vaak zijn dit imho noitoire ruziezoekers en ook vaak mensen waarmee slechts heel moeilijk afspraken te maken zijn en alleen hun gelijk is gelijk; en het zijn derhalve ook vaak slachtoffers van tijdelijke blocks. De besculdigingen van deze catagorie mede-Wikianen vind ik niet zo bijster interessant, maar ook anderen (wellict aangestoken door de hierbovengenoemde types) doen vaak minachtend over de incrowd en ik voorkomen dat we (de gemiddeld of zeer actieve Wikianen) enige aanleiding geven: elke schijn van de vorming van een incrowd en/of de schijn van elkaar de hand boven het hoofd houden (met name mods) moet voorkomen worden. Zoals gezeg: ik ben ervan overtuigd dat niet of extreem zeldzaam gebeurt, en twijfel al helemaal niet dat er iets anders achterzit dan goede bedoelingen; maar zoals gezegd: de schijn moet voorkomen worden - zeker op beslissingen rond blocks, reacties van mods en actieve Wikianen op editwars etc.

In deze context bedoelde ik incrowd, en omdat ik er zelf dus niet zo over denk staat het in cursief of ''tussen quotes'' - ik hoop dat ik eea nu duidelijk heb gemaakt. JanT 6 okt 2010 00:13 (CEST)

@Tonkie: dank voor je respons. Ik had niet de indruk dat je wilde insinueren dat deze "incrowd" fout bezig is, maar wilde je erop wijzen dat het mogelijk zo opgevat kon worden en daarnaast onnodig generaliserend is.

Er is nog een ander groot misverstand, dat bij deze discussie meespeelt. Gebruikers die zich nauwelijks met schrijven bezighouden denken er vaak als volgt over: "we hebben als doel Wikipedia te onderhouden en uit te breiden". Met onderhoud bedoelen ze het toevoegen van categorieën, verbeteren van spelfouten, enz. "Inhoudelijke verbetering" komt in die doelstelling niet voor. Oftewel: we laten iedereen lekker zandbakken en we halen de spelfoutjes eruit, dan krijgen we vanzelf een encyclopedie ("hoe meer hoe beter"). Je hoeft dan mensen bovendien niet teleur te stellen, wat ook positief is. Het idee dat schrappen/verwijderen soms nodig is om verbetering te bereiken levert bij gebruikers met die visie natuurlijk weerstand op, men denkt nl. dat schrappen vooral de nieuwelingen afschrikt.

In deze incomplete visie schuilt een groot probleem. Het leidt nl. niet tot een encyclopedie, maar tot een zo groot mogelijke verzameling onbetrouwbare teksten. Noem het een digitaal prikbord, digitale prullenbak of een forum, maar met een encyclopedie heeft het niets meer te maken. Ik ben eigenlijk een beetje bang dat gebruikers met die visie deze discussie, die eigenlijk over benadering van nieuwelingen hoort te gaan, kapen.

Als iemand probeert de onbeschoftheid en bureaucratie te beperken, dan heb ik daar alle lof voor. Maar als iemand de encyclopedie wil opofferen zodat iedereen dan tenminste lief kan doen waar hij/zij zin in heeft, dan splitsen onze wegen. Vr. groet, Woudloper _overleg 7 okt 2010 12:52 (CEST)

@Woudloper: hiervoor zeg je: ik had niet de indruk dat je wilde insinueren dat deze 'incrowd' verkeerd bezig was, terwijl je even verder bovenaan zegt: Wat me wel stoort is de manier waarop over incrowd gesproken wordt.. Deze uitlatingen zijn in tegenspraak. Wat bedoel je dan precies met te zeggen dat je vond dat er verkeerd over 'incrowd' werd gesproken? En d.a.v. welke indruk had je dan i.p.v. vermeende insinuaties? Of is de gebruikte term 'incrowd' daarna bevredigend uitgelegd? Ik denk dat schrappen inderdaad nieuwelingen afschrikt. Men behoeft niet lief te zijn voor elkaar, maar zeker ook niet slechts met de botte bijl te werken. Als je een artikel vergelijkt met een boom, kun je hem snoeien, afzagen of rooien. In het laatste geval weet je zeker dat de boom met wortel en tak verdwenen is. Pieter2 10 okt 2010 15:06 (CEST)

@Pieter2: de twee zinnen zijn niet in tegenspraak. Het onderwerp van de eerste zin is "je", dat slaat op Tonkie; de tweede zin gaat over hoe er in het algemeen "gesproken wordt". Ik vind dat men vaak te negatief schrijft over de beste gebruikers, maar ik vind niet dat Tonkie dat ook deed. Woudloper _overleg 11 okt 2010 14:48 (CEST)

@Woudloper: zo makkelijk kom je er niet vanaf. Tonkie bezigde hier de uitdrukking incrowd en dat is niet een term die in discussies veelvuldig gebruikt wordt of werd (hier op deze pagina niemand eerder). Dus als je aangeeft dat het je stoort hoe dat er over incrowd wordt gesproken, wijs je daarmee toch indirect op Tonkie. Dus met nu reppen over algemeenheden, gaat toch de vlieger niet op. Kennelijk voelde je zelf ook al enig ongemak, om dan na de verklaring van Tonkie te zeggen dat je niet dacht dat hij het een en ander insinueerde, maar het was nou eenmaal gezegd. Nu weet ik wel dat het woord incrowd een enigszins negatieve connotatie heeft en waarschijnlijk was dat de oorzaak van je eerste reactie. Maar dat laat onverlet dat je niet zomaar wat moet roepen zonder dat nader uit te leggen. Pieter2 11 okt 2010 22:18 (CEST)

Woudloper stelt hierboven: "W.b. WIU ben ik onverbiddelijk: de toevoeger dient te zorgen dat wat hij toevoegt in orde is. Onaffe rotzooi toevoegen hoort niet andermans probleem te zijn. Het hoort ook niet in de encyclopedie te blijven staan." Daarmee raakt Woudloper de kern van mijn gedachten: ik ben van mening dat een artikel toonbaar moet zijn en die kwalitatieve grens ligt voor mij vrij hoog. Een lemma mag geen taalkundig monstrum zijn, of in Woudlopers terminologie: onaffe rotzooi. We zouden geen immers ook geen gedrukte encyclopedie accepteren waarin binnen één artikel diverse spelfouten of kromme zinnen staan. Zo'n boek zouden we in de prullenbak sodemieteren. Zoals ik al eerder opmerkte, Wikipedia heeft een reputatie hoog te houden. Ik wil als lezer niet struikelen over spelfouten of geconfronteerd worden met taalkundig ondermaatse teksten, en wil dit daarom ook andere lezers niet aandoen. Daarom ben ik sterk geneigd taalkundig onaffe lemma's op de verwijderlijst te zetten omdat ze WP onwaardig zijn of behóren te zijn. Maar dan is er soms tegelijkerijd ook dat andere aspect, namelijk dat het lemma in mijn ogen behouden zou moeten worden omdat het inhoudelijk wel degelijk nuttig is. Dit is dus de constante innerlijke worsteling: wel nomineren voor verwijdering vanwege de taal (spelling, stijl, kromme zinnen) of niet nomineren vanwege de inhoud? Ik kies dan vaak voor wél nomineren, in de hoop dat binnen twee weken het lemma dusdanig opgeknapt is, dat ik de nominatie kan doorhalen. Er mag dan een pagina Wikipedia:Dit kan beter bestaan, maar ik vrees dat weinigen die volgen en dat daar achterstallig onderhoud is. De verwijderljst daarentegen maant medewerkers aan tot spoed. En die spoed is nodig, want ik vind dat nieuwe artikelen die taalkundig onder de maat zijn niet 3 maanden, 9 maanden of twee jaar onopgeknapt moeten blijven. Ze misstaan deze encyclopedie. In de categorie Pagina's waar iets mee is staan weliswaar subcategorieën als Beginnetje, Artikel mist referentie, Twijfel aan de neutraliteit en Vertalen, maar ik mis de subcategorie "Ondermaatse taal en spelling". Het gevolg van dit alles is dat auteurs, zoals JanT, soms gefrustreerd raken door mijn nominaties. Ik weet niet goed hoe dit op te lossen valt. --ErikvanB 14 okt 2010 18:04 (CEST)

@ErikvanB- Hoewel ik eerder (dus vroeger) persoonlijk inderdaad wel een gefrustreerd raakte als een artikel -door een WIU template- op de verwijderlijst komt en dan als opmerking iets staat als 'alleen wat kleine spelfouten' of omdat er nog onvertaalde woorden in staan (dat wil mij wel gebeuren als ik bronnen overneem uit de En wiki bijvoorbeeld) heb ik daar zelf tegenwoordig minder last van, al vind ik soms wel dat het eenvoudiger geweest was om die kleine onvolkomenheden gewoon te verbeteren (of rechtstreeks de auteur er even op te wijzen: niets mis met direct benaderen van iemand - komt ook wat vriendelijker over dan een bot-melding dat je artikel op de verwijderlijst staat)..Ik heb geen enkel probleem met een verwijdernominatie als een artikel Wiki-onwaardig is wegens enorme taalfouten of volledig gebrek aan opmaak, bronnen etc. Het gaat mij echt om nominaties waarbij de intentie is: het voldoet wel aan de eisen, maar zou nog mooier kunnen: die zouden imho dus echt niet op de verwijderlijst thuishoren. Vooral omdat zo;n artikel door ijverige mods die na twee weken weining voors en tegens ziet staan en het onderwerp zelf weining interessant vindt en dan dus weggooit. Maar waarom ik er zo'n punt van maak is het effect wat het kan hebben op (met name) starters en omdat een nominatie vanwege een kleinigheid to oeverloze discussie kan leiden met complete editwars. (hoewel volgens mij niet via de verwijderlijst, maar weleen imho veel te overdreven discussie over het gebruik van een woord omdat dat volgens de een een feitelijkheid weergeeft maar volgens de ander een waardeoordeel geeft (omdat een bron dat ooit vond).Een mooi voorbeeld van zo'n overloze discussie was bijvoorbeeld Overleg:Christopher Hitchens. Hoewel ik zelden tot nooit dezelfde mening had als Toth (en hem regelmatig zwaar irritant vond) kon ik hem in deze alleen maar gelijk geven. JanT 14 okt 2010 20:13 (CEST)

Bureaucratischer of Democratischer

Dank @Woudloper voor de opmerking over het verminderen van bureaucratie, een van mijn speerpunten om zo maar te zeggen. Van Wikipedia een echte democratie maken is hoogstwaarschijnlijk een soort utopie, maar we kunnen er met zijn allen wel naar streven. Ik zie de laatste tijd steeds meer bureaucraten onder de wibo's verschijnen of mensen die dat willen worden en zodoende een echte bureaucratie dreigen te stichten. Dat vind ik jammer. Er zijn volgens mij te weinig democraten onder de moderatoren. Hopelijk heb ik 't grondig mis. S.I. ’Patio’ Oliantigna 7 okt 2010 20:11 (CEST)

Wikipedia is geen democratie, zie WP:NIET. --BlueKnight 7 okt 2010 21:57 (CEST)

Schreef ik toch ook. Bovendien is het interessanter wat het wél is. Belangrijker is wat we willen worden. Keuze dan:

1. Anarchie
2. Bureaucratie
3. Coöperatie
4. Democratie
5. Encyclopedie ( @Woudloper & co krijgen ook hun zin )

S.I. ’Patio’ Oliantigna 8 okt 2010 11:37 (CEST)

Dan opteer ik voor C = "encyclopedie" :-) Woudloper _overleg 8 okt 2010 17:11 (CEST)

Ik dacht aan de E. Pieter2 11 okt 2010 22:19 (CEST)

De wikigemeenschap heeft als doel een goede encyclopedie te schrijven. Op welke manier en wat "goed" is, daarover verschilt men natuurlijk weleens van mening, maar daarvoor hebben we overlegpagina's.

Hoe meer politiek / klasseverschillen we gaan creeeren, hoe meer dit afleidt van onze werkelijke doel; het schrijven aan de encyclopedie.

De discussie zou niet moeten gaan om de meerderheidsargument maar om valide, inhoudelijke argumenten.

Tot slot de vraag wat dit ("Bureaucratischer of Democratischer") nog heeft te maken met de wijze waarop we met verbeterverzoeken omgaan? --BlueKnight 9 okt 2010 19:51 (CEST)

@Blueknight: je zegt: de wijze waarop we met verbeterverzoeken omgaan? Dat is in zijn algemeenheid niet iets om we te zeggen, dacht ik. Want mods verschillen nogal dienaangaande. Pieter2 11 okt 2010 22:21 (CEST)

Het gaat erom of we concreet kunnen vaststellen wanneer artikelen aan welke kwaliteitseisen voldoen. Zal moeilijk zijn, vrees ik S.I. ’Patio’ Oliantigna 10 okt 2010 11:08 (CEST)

Nieuwelingen

Voor mijn gevoel gaan we teveel van onszelf uit. We moeten ons kunnen verplaatsen in de nieuwelingen. Nieuwelingen hebben vaak al heel wat overwonnen om een lemma te schrijven, of een bijdrage aan een lemma te geven. Daarnaast is het zo dat niet iedereen iedere dag op Wikipedia komt, sommigen komen hier zo nu en dan eens kijken. Als een nieuweling na een maand weer eens komt kijken, en ziet dat zijn aangemaakte lemma is verwijderd, dan is dat demotiverend, zeker als dan ook blijkt dat het verhaal wel E was, maar dat het nog wat Wikifying en taalverbetering behoefde. Als iemand niet de tijd er voor heeft, zou een ander dat wel kunnen doen. Ik kijk persoonlijk zo af en toe wel eens op de verwijder lijst, en kijk dan of er een aantal verbeteringen kunnen worden gemaakt. Als er een aparte lijst zou zijn, zouden anderen wellicht ook geneigd zijn om de makkelijke fouten er uit te werken. Houd er aub ook rekening mee, dat er mensen bij zijn die graag bijdragen, maar dyslectisch zijn. Er zijn veel redenen te bedenken waarom een lemma er uitziet zoals het is aangemaakt. Meer persoonlijke aandacht zal tot betere resultaten leiden. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  6 okt 2010 23:50 (CEST)

Bedoel je in feite dat de verwijderlijst er eigenlijk eentje van een maand bewerkings- en verbetertijd zou moeten krijgen? Dus de artikelen daarop zouden een maand moeten kunnen blijven staan? Ik heb een vermoeden dat de wibo's daar bezwaren tegen hebben. :-) Pieter2 10 okt 2010 14:49 (CEST)

p.s. Hm, wibo's bij nader inzien? Ben ik nou ook al aan het polariseren? Pieter2 10 okt 2010 14:49 (CEST)

Hoeft niet een maand te zijn. Kan ook rustig twee weken zijn. Maar voor mijn gevoel lijkt het me beter als die zaken van elkaar gescheiden kwamen. Dat voorkomt de (wellicht onterechte) frustratie van de Verwijderingsnominatie. Want hoe je het ook went of keert, of het nu een WEG of WIU is, het bericht is altijd een Verwijderingsnominatie. een Verbeteringsverzoek zal dan iets positiever ervaren worden als een verwijdernominatie.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  11 okt 2010 15:03 (CEST)

Het is dat je het voorbeeld van een maand aanhaalde, dat ik dat vroeg. Maar een verbeterverzoek kan leiden tot de situatie dat een slecht stuk blijft zoals het verschenen is, dus dat de schrijver niet meer van zich laat horen. Wat dan? Pieter2 11 okt 2010 22:26 (CEST)

Het probleem is vaak dat wat men als een belangrijk punt vindt dat gemaakt moet worden je veel tegenstand van de gemeenschap krijgt die het belang met de beste wil van de wereld niet kan inzien. Als je eens ziet wat er in sociale netwerksites geschreven en gevraagd wordt over iemand als een zangertje(?) die ik bijna nooit op een echte muziekzender hoor, denk ik wat houdt sommige mensen in vredesnaam bezig? Aan de andere kant wordt er nog getwijfeld of het landsbelang überhaupt beschreven moet worden... S.I. ’Patio’ Oliantigna 12 okt 2010 12:23 (CEST)

Dat klinkt of dat je vindt dat er artikelen blijven staan die in feite geen bestaansrecht hebben. Wie zijn wij om daarover te oordelen? Dus om te (ver)oordelen wat anderen bezighoud? Iets anders is inderdaad een punt proberen te scoren ten faveure van wat geschreven onzin. Maar daar weet men in de regel wel weg mee. Iets anders is de steeds weer opstekende eigenaardigheid om cijfertjes en grafiekjes te willen verklaren of uitleggen (zie bijvoorbeeld inkomsten/uitgaven kabinet Den Uyl). Dat kan bijna niet zonder te vervallen in meningen en standpunten en dat is iets wat we niet nodig hebben op de wiki. Pieter2 16 okt 2010 22:56 (CEST)