Overleg sjabloon:Twijfel

parameter

Het lijkt me in het kader van bruikbaarheid, veelzijdigheid en keuzevrijheid goed om een parameter toe te voegen waar een beknopte reden in vermeld zou kunnen worden. Zanaq (Overleg) 16 jan 2006 10:43 (CET)

Het lijkt me beter te verwijzen naar een toelichting op de overlegpagina, die nu min of meer als afspraak geldt. Groet,Bontenbal 16 jan 2006 12:03 (CET)

vaak is dat het beste inderdaad, echter keuzevrijheid en meer mogelijkheden kunnen geen kwaad. Zanaq (Overleg) 16 jan 2006 20:51 (CET)

Ik ben liever voor uniformiteit dan voor meer keuzevrijheid. Groet,Bontenbal 16 jan 2006 21:14 (CET)

Datumvermelding en reden in sjabloon

Misschien is het een idee om het mogelijk te maken aan te geven op welke datum het sjabloon werd geplaatst, zodat voor iedereen in een opslag duidelijk is hoelang het er al staat.

Ook zie ik nog te vaak dat het sjabloon ergens staat, zonder dat op de overlegpagina duidelijk is aangegeven waarom of dat het voor andere doeleinden wordt ingezet. Wellicht dat ook in het sjabloon iets kan komen te staan als 'wanneer geen reden of een ongeldige reden is opgeven, wordt dit sjabloon verwijderd'. Een andere mogelijkheid is om naar dit sjabloon te linken en deze informatie hier in de sjabloonomschrijving te zetten, zodat het in elk geval duidelijk is wat we met dit sjabloon beogen. Namelijk dat het gebruikt wordt om de juistheid van artikelen aan te kaarten en anderen de mogelijkheid te geven om erover in discussie te gaan en het zo op den duur te verbeteren, zodat het na verloop van tijd ook weer weggehaald kan worden. --hardscarf 26 apr 2008 09:57 (CEST)

Feitelijke juistheid

Deze sjabloon sprak eerst over feitelijke juistheid. Grammaticaal is dat niet per definitie fout, maar het woord feitelijke heeft geen enkele toegevoegde waarde. Bovendien is het afgeleid van het zelfstandig naamwoord feit, en in de regel zijn feiten altijd juist. Er is ook niet zoiets als onfeitelijke juistheid. Reden genoeg dus tot het schrappen van de toevoeging feitelijke. Mark Coenraats 17 jan 2009 19:37 (CET)

Reden: op overlegpagina

Het lijkt me beter om af te dwingen door een melding dat op de overlegpagina de reden moet zijn aangegeven. Dat geeft de gebruiker meer ruimte om aan te geven waar het aan schort en bevordert bovendien een eventuele discussie over het onderwerp, zodat die niet 'in de bewerkingsgeschiedenis' hoeft te worden gevoerd. Dus als de overlegpagina leeg is (rode link) of (bij een bestaande pagina) er op de overlegpagina geen kopje over het betwiste deel bestaat, is het sjabloon onterecht geplaatst en mag het worden verwijderd. Daarbij mag m.i. best even een uur worden gewacht, zodat het goed kan worden geformuleerd, maar als er dan nog niks staat mag het wat mij betreft worden weggehaald: het moet duidelijk zijn wat betwist wordt, anders heeft plaatsing geen zin. --hardscarf 23 jan 2009 17:44 (CET)

De sjabloon

Hoewel veel mensen "het sjabloon" zeggen, kennelijk niet goed op de hoogte, is het toch "de sjabloon". Zoals degenen die altijd "het" gezegd hebben, het moeilijk vinden te accepteren dat het "de" moet zijn, zo vreemd klinkt mij "het" in de oren. En de woordenlijst geeft me daarin gelijk. Madyno (overleg) 11 nov 2011 20:47 (CET)

Hallo Madyno, De betekenis van het woord sjabloon zoals dat gebruikt wordt in VanDale en de woordenlijst verschilt duidelijk met de betekenis waarop het hier wordt gebruikt op Wikipedia. Bovendien geef je zelf hier aan dat de Van Dale ook het sjabloon zegt. Als de Van Dale het zegt is het niet fout, en is correctie dus onnodig. Dat jij "het sjabloon" vreemd in de oren vindt klinken, dat geldt voor anderen die "de sjabloon" met deze betekenis op de wiki bijzonder vreemd vinden klinken. Maar dat is geen leidraad, de Van Dale, een autoriteit op dit gebied, zegt dat "het sjabloon" goed is, dus kunnen we prima "het sjabloon" gebruiken. Oja, ik ben trouwens prima op de hoogte, het afdoen als zodanig vind ik dan ook uitermate onredelijk, alsmede dat we jouw visie maar moeten accepteren terwijl Van Dale zegt dat beide vormen correct zijn! Van Dale zegt dat beide vormen goed zijn, beide vormen kunnen dus prima gebruikt worden. Groetjes - Romaine (overleg) 12 nov 2011 16:34 (CET)

Hallo Romaine, er is geen betekenisverschil. Er is inderdaad een druk van Van Dale - ik meen de 14e - die ook "het sjabloon" noemt; andere drukken noemen alleen "de sjabloon". De voorkeur op Wikipedia is als eerste de Woordenlijst, en daar staat alleen "de sjabloon". Laten we onze eigen afspraken respecteren. Madyno (overleg) 12 nov 2011 18:36 (CET)

Hallo Madyno, Dat is te kort door de bocht. Een gerenommeerd woordenboekuitgever die stelt dat "het sjabloon" goed is, is zeker niet iets om maar te negeren. Kun je me overigens aangeven waar op de wiki staat dat we ook voor grammatica geldt dat we de woordenlijst alleen volgen? Er staat namelijk op Wikipedia:Spellinggids alleen dat we voor de spelling de Taalunie aanhouden. Er staat daar niet in dat dit ook voor de grammatica geldt. Zeker als een gerenommeerd woordenboekuitgever "het sjabloon" als correcte grammatica beschouwt, mogen we het gewoon gebruiken. En er is wel een betekenisverschil, want op de wiki gebruiken we geen "uitgesneden blad waarmee men bep. figuren of letters gemakkelijk kan schilderen of tekenen"[1], maar gebruiken we sjablonen in de betekenis van "een voorgedefinieerd document, dat reeds inhoud en/of opmaak bevat."[2] We hebben over grammatica dus geen pagina die vermeldt dat we enkel de woordenlijst mogen volgen, terwijl een gerenommeerd woordenboekuitgever "het sjabloon" als goed taalgebruik ziet: beide varianten mogen dus gebruikt worden. Als de gemeenschap heeft afgesproken dat ook voor grammatica geldt dat de woordenlijst als enige te gebruiken is, graag eerst een linkje. Ik heb die in ieder geval niet kunnen vinden. Groetjes - Romaine (overleg) 12 nov 2011 22:33 (CET)

Hoi Romaine, Wat het betekenisverschil betreft: de betekenis hier is niets anders dan een uitbreiding van de uit de grafische wereld bekende betekenis. Dat bedoelde ik. Verschil in betekenis bestaat bijv, tussen de punt en het punt en tussen de bit en het bit. Zoiets is hier niet het geval. Nu wat onze afspraken betreft. Strikt genomen heb je gelijk dat het woordgeslacht geen spellingskwestie is. Als we echter willen weten wat het geslacht is, raadplegen we, net als voor de spelling, een woordenlijst of -boek. Waar anders zullen we dat vinden. Ik ga er daarom vanuit dat ook het woordgeslacht bij onze afspraak over spelling hoort. Dat is wel zo overzichtelijk en voorkomt veel discussies. In dit geval komt het mij goed van pas, maar in andere gevallen zal ik me ook altijd bij de afspraak neerleggen. Wat vind jij? Madyno (overleg) 12 nov 2011 23:19 (CET)

Hallo Madyno, Op de wiki blijven we smaken en smaakverschillen houden, dat is niet erg. Naar wat ik begrijp geef jij de voorkeur aan 'de' en ik de voorkeur aan 'het'. Aangezien een gerenommeerd woordenboekuitgever aangeeft dat beide varianten mogen, en wetende dat de Taalunie nogal achterloopt voor wat betreft het bijhouden, lijkt mij dat we beide varianten mogen gebruiken en niet onderling moeten gaan vervangen. Daarnaast denk ik dat we voorzichtig moeten zijn om taalverarming te plegen, omdat twee gerenommeerde bronnen niet hetzelfde zeggen. Dit is niet de eerste keer dat een discussie hierover plaatsvindt, en in eerdere discussies die ik gezien/meegedaan heb kwam diezelfde conclusie tot stand. Groetjes - Romaine (overleg) 12 nov 2011 23:32 (CET)

Hoi Romaine, wat die eerdere discussie betreft, er is toen voor zover ik weet niet ter sprake gekomen dat de Taalunie, en dus de Woordenlijst, onze autoriteit is voor de standaardtaal. We hebben (gelukkig) de Taalunie als hoeder van onze standaardtaal. Ik zeg gelukkig, omdat er daarmee een autoriteit is op wie we kunnen terugvallen. Ik zeg ook gelukkig omdat de Taalunie niet zoals jij formuleert "achterloopt", maar behoudend is. Dat men spreekt van "het sjabloon" vindt z'n oorsprong in gebrek aan kennis, zoals helaas met veel taalveranderingen. Velen weten dat niet; maar wat te doen als je dat wel weet? Ik ben bv. niet gelukkig met "het waterpas", ik zeg altijd "de waterpas". De Woordenlijst staat echter beide toe. So be it, weer wat geleerd. Lijkt het je ook niet beter, in 't algemeen en voor overbodige discussie om de Woordenlijst primair als uitgangspunt te nemen? Overigens, op de pagina van de (!) sjabloon twijfel stond meerdere keren "de sjabloon" en één keer "het sjabloon". Dat leek me erg inconsequent. Jij ook? Madyno (overleg) 13 nov 2011 10:25 (CET)

De Taalunie heeft zelf aangegeven dat vaak pas zaken veranderd als ze constateert dat zaken veranderd zijn in het dagelijks leven. Nog mooier is dat ze wel eens heeft doen ontvallen dat ze zich ook baseert op Wikipedia voor wat betreft de aspecten van de taal. Ik denk dat het op zich goed is om te proberen zo correct mogelijk met taal om te gaan, maar dat we ons ook moeten realiseren dat we daarin niet doorschieten om tot in ieder detail 100% een oplossing te hebben. Taal is levende materie (en continu aan verandering onderhevig is) die wel te omlijnen is, maar niet te beperken is, dat is het doel van taal ook niet. Taal heeft als doel dat we communiceren en elkaar begrijpen, en omdat zo goed als mogelijk te maken hanteren we een aantal standaarden om het lezen gemakkelijk te maken. Maar er zijn genoeg voorbeelden waarin die standaard misschien wel lijkt te bestaan, maar in de praktijk eigenlijk helemaal niet bestaat. Ik zit ook te denken dat ik deze discussie redelijk overbodig vindt, maar toch voer ik hem, omdat ik de indruk heb dat als ik niet de taalvariëteit bewaak, dat we dan met taal te eng om gaan en dat er te veel gebruikers te veel doorschieten, en dan taal meer als doel zien dan als middel. Een woordenlijst van de Taalunie bekijken en gebruiken is niet erg, maar ik denk dat we daarin niet met dit soort gevallen te dogmatisch moeten gaan doen. Ik hoop dat je begrijpt wat mijn achtergrond is voor mijn reactie. Op zich is het niet erg om de woordenlijst als uitgangspunt te nemen, maar dat neemt niet weg dat er alternatieven kunnen zijn, zeker als het gaat om onderwerpen die niet volledig in de afbakening vallen. Blind volgen van de woordenlijst lijkt mij dus geen goed idee. Ik vind het minder erg om op een pagina consequent te zijn, maar ik denk dat we ons moeten realiseren dat de taal rijk is, en er niet zodanig beperkingen in moeten leggen bij randgevallen die de rijkheid van de taal verarmen. Groetjes - Romaine (overleg) 16 nov 2011 05:24 (CET)

Ik heb de vraag maar gesteld aan de Taalunie, antwoord: beide mag. - Romaine (overleg) 1 dec 2011 17:25 (CET)

Dan lag het voor de hand om het ene woord dit zoals ik deed in deze te veranderen en niet 4 keer deze in dit. Overigens, voordat de laatste druk van Van Dale uitkwam, was er geen woordenlijst waarin "het sjabloon" genoemd werd. Ik denk dat jij toen ook al het sjabloon zei, (toen) fout dus. Madyno (overleg) 10 dec 2011 15:23 (CET)

Sorry, maar die visie deel ik niet. Taal verandert reeds vóórdat de Taalunie/VanDale daar melding van maakt. Zij registreren slechts hoe taal gebruikt wordt en geven kaders aan met goed/fout. Zoals ik al eerder heb aangegeven, taal wordt regelmatig te stringent gebruikt op Wikipedia, terwijl taal een hulpmiddel is om het te verwoorden, waarbij er altijd gebieden zijn waar er geen absolute goed/fout bestaat. groetjes - Romaine (overleg) 10 dec 2011 17:28 (CET)

Dat had ik ook niet verwacht, want dan zou je moeten toegeven dat je het fout?, verkeerd?, anders? deed. Taal verandert, en vooral omdat mensen uit onwetendheid of gemakzucht maar wat zeggen, en anderen hen nadoen. Luister maar naar wat alles op de tv "veranderd" wordt. Ook de groenten. Madyno (overleg) 10 dec 2011 18:09 (CET)

Je sloopte je sjabloon om je punt te maken... Als er iemand hier fout zit ben je dat zelf! Romaine (overleg) 27 dec 2011 16:53 (CET)

PS: Je hebt door de tijd heen op diverse plaatsen jou stellige overtuiging doorgevoerd, terwijl toen reeds 'het sjabloon' al als standaard gebruikt werd op de wiki, en dan verwacht je dat anderen eerst de discussie afwachten (welke discussie?) terwijl je zelf al die tijd die discussie niet hebt afgewacht. Sorry, hiermee ga je dubbel in de fout. Romaine (overleg) 27 dec 2011 16:56 (CET)

Ontwerpfout

Er zit in dit (het) sjabloon een ontwerpfout. Als je een A4-tje tekst als reden invult, komt dit direct in het artikel terecht, terwijl het de bedoeling is om dit in het overleg te bespreken.

Het zou wel goed zijn als het in een pop-up onder de muis zichtbaar wordt, zoals bij sjabloon Bron.Wickey (overleg) 21 feb 2019 14:34 (CET)

Omdat ik hier geen reactie verwacht, heb ik in De kroeg het probleem aangekaard met de volgende toevoeging:

Vaak wordt door iemand die geen argumenten meer heeft, een sjabloon boven aan een pagina gezet om het artikel te beschadigen. Zoals al eerder is voorgesteld, zou het goed zijn om in het sjabloon te vermelden, dat het kan worden verwijderd, als er in het overleg niet voldoende duidelijk is gemaakt waar het over gaat.

Bij het sjabloon staat, dat het is bedoeld om "de feitelijke juistheid van het hele artikel" te betwijfelen. Onzin natuurlijk, want zo'n artikel heeft helemaal geen bestaansrecht. Het zou alleen maar in sectie(s) gebruikt moeten worden. Het kan daarom worden samengevoegd met Sjabloon:Twijfel-gedeelte. Wickey (overleg) 25 feb 2019 13:25 (CET)

Dit is geen ontwerpfout, maar een situatie die al elf jaar geleden zo is ingericht. In die elf jaar zie ik geen melding dat dit als een fout of als ongewenst wordt gezien. Wanneer getwijfeld wordt aan de feitelijke juistheid van hetgeen op die pagina vermeld staat hoort daar een duidelijke waarschuwing aan de lezer bij. Zie b.v. het lemma Lijst van woonplaatsen in Groningen waarbij de lezer gewaarschuwd wordt dat het lemma niet meer juist is sinds de gemeentelijke herindelingen. Hanhil (overleg) 25 feb 2019 17:01 (CET)