Overleg sjabloon:Navigatie seksuele diversiteit

• Dit overleg hoorde voorheen bij sjabloon:Zijbalk seksuele diversiteit.

scheiden termen die met gender te maken hebben van termen die met seksualiteit te maken hebben

Het lijkt mij een goed idee om in deze zijbalk de termen die met seks te maken hebben te scheiden van de termen die met gender/sekse te maken hebben. Gender/sekse valt niet samen met seks-beleving. Ik denk dat deze zaken niet met seks te maken hebben, maar met gender/sekse:

• Androgynie
• Queer
• Transgenderisme
• Travestie
• Transseksualiteit

Ik weet er zelf te weinig van om dit nu meteen zelf door te voeren, en zou hier graag hulp bij hebben. Laurier (Overleg) 29 nov 2014 18:30 (CET)

Gender en seks zijn moeilijk van elkaar te scheiden. Hetero/bi/homoseksualiteit heeft immers niet alleen met louter fysieke handelingen te maken, maar ook met rolmodellen en allerlei aanverwante belevingsvormen. De uitingen van gender hebben ook wel degelijk te maken met seksualiteitsbeleving. Hier een scheiding aanbrengen zou m.i. te kunstmatig zijn en geen recht doen aan de complexiteit van deze verschijnselen. Overigens hebben transgenderisme en transseksualiteit wel degelijk ook te maken met fysieke seksualiteit. Groeten, Paul2 (overleg) 30 nov 2014 02:49 (CET)

Bedankt voor je reactie. Op de Wikipedia in het Engels is deze zijbalk anders opgebouwd: Transgender Sidebar. Ik vroeg me af of ik intersekse ook ergens zou plaatsen. Dat is overigens op de Wikipedia in het Engels niet in die zijbalk opgenomen. Laurier (Overleg) 23 jul 2015 11:33 (CEST)

Ja, maar transgender is maar een onderdeel van transseksualiteit natuurlijk, en op de Engelse wikipedia zijn er ook (meer) andere artikelen dan hier. Intersekse zal ik idd nog even toevoegen, onder "naar geslacht" lijkt me. Groeten, Paul2 (overleg) 24 jul 2015 00:57 (CEST)

Dat is in elk geval heel fijn, bedankt! Laurier (Overleg) 24 jul 2015 10:34 (CEST)

Het zit me nog steeds niet lekker. Intersekse staat nu in het lijstje 'naar geslacht'. Hiermee wordt voor zover ik kan nagaan 'seksuele voorkeur op basis van geslacht' bedoeld ofzoiets dergelijks. Zie ook Overleg:Intersekse: het Nederlands Netwerk Intersekse/DSD schreef: "De opsomming van seksuele diversiteit op de wikipediapagina is dan ook onjuist omdat intersekse net zoveel met seksuele diversiteit te maken heeft als je gebit met je hersenen: je komt ze vaak bij elkaar tegen, maar daar stopt de overeenkomst." Ze schreven ook dat de term interseksualiteit suggereert dat het een seksuele voorkeur betreft en dat dat onjuist is; intersekse is ook geen genderidentiteit; Holebi is seksuele voorkeur, transgender is genderidentiteit en intersekse is geslacht.

Ik denk dus nog steeds dat het een belangrijk onderwerp is, maar dat het op dit moment niet correct ingedeeld staat in de zijbalk. Ik denk nog even door... Laurier (Overleg) 22 aug 2015 16:13 (CEST)

Ja ik ben met je eens dat intersekse nu inderdaad niet goed staat. Ik weet niet meer wat me bewogen heeft om het zo te doen, maar ik zal nu een apart kopje invoegen voor sekse en daar dan man, vrouw, intersekse en transseksualiteit onder zetten. Ik denk dat dat een stuk beter is. Laat me gerust weten wat jouw idee is. Groeten, Paul2 (overleg) 23 aug 2015 22:48 (CEST)

Hoi, Bedankt voor het meedenken en de doorgevoerde wijzigingen! Ik had zelf ook al een voorstel voor een nieuwe indeling gemaakt, ik ben benieuwd wat je ervan vindt. Laurier (Overleg) 24 aug 2015 20:31 (CEST)

Hoi, ik heb hem nu maar geplaatst. Laurier (Overleg) 25 aug 2015 19:17 (CEST)

Ehm dit gaat wel een beetje te snel nu. Ik had intersekse ondergebracht onder een nieuw kopje en meende dat dat wel goed overeenkwam met zoals jij het voorstelde. Als je nog andere ideeen of voorstellen hebt, dan had ik dat graag eerst even besproken, voordat de hele indeling nu gewijzigd is. Het was een hele puzzel om alles in deze zijbalk enigszins logisch en vooral ook compact en overzichtelijk onder te brengen.

De tweedeling die je er nu in aangebracht hebt, vind ik niet echt een verbetering, aangezien onder "gender en geslacht" nu weer heel verschillende zaken (genderrollen en geslachten) bij elkaar staan. Je kan daar weer een tussenkopje tussen zetten, maar dan kom je weer uit bij de indeling zoals die eerst was. De tweedeling "seksualiteit" en "gender en geslacht" voegt dus m.i. niet echt iets toe. Gender en seksualiteit zijn bovendien dermate met elkaar verbonden, dat een al te strikt onderscheid daartussen nogal geforceerd is.

Ik zet daarom de oude versie weer even terug, en mochten daar nog dingen in zijn die volgens jou beter kunnen, dan hoor ik dat alsnog graag en kunnen we kijken wat er verbeterd kan worden. Groeten, Paul2 (overleg) 25 aug 2015 22:51 (CEST)

Hoi Paul2, Jouw argument om mijn wijziging terug te draaien is dat je het geen verbetering vindt. Kun je me vertellen waarom jouw mening meer doorslaggevend is dan die van een belangrijke, gezaghebbende organisatie op dit gebied, het Nederlands Netwerk Intersekse/DSD? Ik ben het met je eens dat seksualiteit over het algemeen niet los wordt gezien van sekse/gender, en daarom staan deze thema's samen in één zijbalk, ook in mijn versie. Losse punten die ik niet goed vind aan de huidige zijbalk:

• Transseksualiteit staat bij 'sekse' en Transgender niet, terwijl deze twee heel dicht bij elkaar liggen.
• De term 'voorkeur naar geslacht' en de overige 'naar'-kopjes zijn taalkundig vreemd.
• Aseksualiteit is geen voorkeur op basis van iemands geslacht, dus hoort niet in dat lijstje
• 'Voorkeur voor object' lijkt me erg vreemd, want geen van de drie voorkeuren heeft per se met objecten te maken.

Laurier (Overleg) 26 aug 2015 18:36 (CEST)

Aan jouw bezwaar en dat van het Nederlands Netwerk Intersekse/DSD dat intersekse geen seksuele voorkeur is, had ik al eerder gehoor gegeven, daar ben ik het mee eens. Daarom staat intersekse nu onder het kopje "sekse", dat is toch zoals jullie het bedoelen? Wat betreft je overige bezwaren:

• Transgender en transseksualiteit zijn toch twee verschillende dingen, en hoewel transgender ook wel als overkoepelende term wordt gebruikt, waar transseksualiteit dan onder valt, heeft transseksualiteit specifiek betrekking op veranderen van fysieke geslachtskenmerken. Daarom staat het onder "sekse". Bij transgender in strikte zin is geen sprake van zo'n fysieke verandering, en betreft het slechts een verandering in gedrags/rolpatroon. Daarom staat het onder dat kopje.
• Ja "voorkeur naar" is wellicht wat technisch geformuleerd. "voorkeur op basis van" kan ook, als je dat beter vindt?
• Aseksualiteit staat daar, omdat het doorgaans ook een seksuele voorkeur wordt genoemd vergelijkbaar met homo-, bi- en heterseksualiteit. Het is misschien niet ideaal, maar leek me associatief vooralsnog de beste keuze. Hetzelfde geldt overigens voor polyamorie, dat eigenlijk ook niet specifiek over voorkeur naar geslacht gaat. Eventueel kunnen deze beide anders wel onder een apart kopje "overige voorkeuren".
• Wat betreft "voorkeur naar object": is "voorkeur op basis van gedragingen en objecten" dan beter? Bij alledrie de onderwerpen spelen immers specifieke attributen een belangrijke rol.

Vriendelijke groeten, Paul2 (overleg) 27 aug 2015 04:19 (CEST)

Hoi Paul2, bedankt voor je reactie. Ik ben blij dat we niet onaardig tegen elkaar worden, ook al zijn we het niet op alle punten eens. Dat ziet men wel eens anders op www. :-)

Over het Nederlands Netwerk Intersekse/DSD: nee, dat ging niet over het toevoegen van de term intersekse aan deze zijbalk, maar over het splitsen van seksualiteit en sekse/gender. Zie mijn commentaar van 22 aug.

• Ik ben het met je eens dat transseksualiteit meer met sekse te maken heeft en transgender met gender. Maar ik vind niet dat transgender meer met seksualiteit te maken heeft dan transseksualiteit. Ze hebben naar mijn idee geen van beide direct met seksualiteit te maken, zie mijn commentaar van 22 aug. Nederlands Netwerk Intersekse/DSD. Daarom had ik ze samen onder het kopje sekse/gender gezet. Die twee thema's zou je natuurlijk ook nog kunnen splitsen, maar daar ben ik persoonlijk nog niet aan toe...! ;-)
• Ja, 'voorkeur op basis van' (afgekort 'voorkeur o.b.v.') vind ik veel beter. Dat was ook mijn voorstel in mijn 'vernieuwde zijbalk'.
• Volgens mij hoort aseksualiteit dan toch eerder thuis in de bovenste categorie, 'verzamelbegrippen'. Dat was ook mijn voorstel in mijn 'vernieuwde zijbalk'.
• Ik had deze categorie hernoemd naar 'Overige seksuele voorkeuren'. Naar ik begrijp hebben de drie voorkeuren die nu onder 'voorkeur naar object' staan alledrie niet per se met objecten/attributen te maken. Dat lees ik in de definities bovenaan de betreffende wiki-pagina's:
  • "Seksueel fetisjisme is een vorm van fetisjisme waarbij seksueel genot wordt beleefd aan bepaalde voorwerpen of rituelen." (Het kan dus om uitsluitend rituelen gaan, zonder object/attribuut.)
  • "BDSM is een seksuele voorkeur en een vorm van seksuele expressie die met wederzijdse toestemming gebruik maakt van fysiek opgelegde beperkingen, intense zenuwprikkels en het fantaseren over machtsverhoudingen en het spelen van een machtsrollenspel." (Het kan dus gaan om uitsluitend een rollenspel/fantasie, zonder object/attribuut.)
  • "Infantilisme is het verlangen dat enkele mensen hebben om zich (soms/bij gelegenheid) als kind te gedragen en om dan, al of niet gedeeltelijk, als kind behandeld te worden." (Het gaat dus om een verlangen naar een gedrag en een verlangen om op een bepaalde manier behandeld te worden, en dat kan zonder object/attribuut.)

Wat vind je ervan? Ik stel voor dat ik al mijn voorgestelde wijzigingen doorvoer, behalve de splitsing van seksualiteit en sekse/gender, en dat we daar nog even over doorbabbelen. :-) Laurier (Overleg) 27 aug 2015 11:45 (CEST)

Dank voor je reacties. Ik reageer ook weer even puntsgewijs:

• Okay we zijn het dus eens dat transseksualiteit goed staat onder "sekse"? Maar ik begrijp niet goed waar jij een link ziet tussen transgender en seksualiteit in de huidige opzet? Het staat nu toch onder "rolmodellen"? Dat laatste slaat op genderrollen. Misschien is het duidelijker om er dan "genderrollen" van te maken. Of komt dit bezwaar voort uit de hoofdtitel "Seksuele diversiteit"? Ik heb dat destijds gekozen omdat dat voor de meeste mensen simpelweg het duidelijkst is (de meerderheid van de Nederlanders heeft waarschijnlijk geen idee wat gender is, daar moeten we ook rekening mee houden). Mocht dat echter (mede)oorzaak van jouw bezwaren en enkele misverstanden zijn, dan kan die titel ook wel veranderd worden in "Seksuele en genderdiversiteit", want de hele balk betreft beide onderdelen.
• Okay dan maken we er "voorkeur op basis van" van. Liever niet afgekort, want niet iedereen zal die afkorting meteen begrijpen.
• Aseksualiteit is zeker geen verzamelbegrip (die gaan over de fenomenen in het algemeen). Zoals gezegd wordt aseksualiteit als een zelfstandige (seksuele) voorkeur gezien. Ik zou zeggen we maken een nieuw kopje "Overige voorkeuren" en zetten daar Aseksualiteit, Parafilie en Polyamorie onder, dan komen die denk ik alledrie beter tot hun recht, dan waar ze nu staan.
• Bij de drie fetisjismen gaat het om gedragingen, maar net zo goed om voorwerpen, bij de ene feitsh wat meer dan de andere. Zie bijv. bij fetisjisme int algemeen: schoenen, kleding van bepaalde materialen, etc. Dat zijn waarschijnlijk ook de meest wijdverbreide fetisjes, dus om het alleen als gedragingen te benoemen doet het tekort (mensen kunnen door dergelijke objecten ook geheel in hun eentje al opgewonden raken, zonder dat er iemand anders bij is). Daarom was ook mijn voorstel om het "Voorkeur op basis van gedragingen en objecten" te noemen, dat doet recht aan beide aspecten. "overige seksuele voorkeuren" zou ik het niet willen noemen, want de term "seksuele voorkeur" wordt over het algemeen geassocieerd met de hoofdrichtingen hetero-, bi- en homoseksualiteit, dus het zou verwarrend (en waarschijnlijk ook niet terecht) zijn om de term "seksuele voorkeur" voor deze subcategorien te gebruiken.

Groeten, Paul2 (overleg) 28 aug 2015 05:17 (CEST)

Hoi Paul2, daar ben ik weer! :-) Ik heb zojuist alle wijzigingen waar we het nu over eens zijn doorgevoerd. Het enige dat ik nog extra heb gedaan is bij 'voorkeur op basis van gedragingen en objecten' nog '(evt.)' toegevoegd voor 'objecten', omdat bij alle drie de genoemde voorkeuren er niet per se objecten bij horen, las ik in de definitie. Wat ik ook niet heb doorgevoerd is jouw voorstel om parafilie bij 'overige voorkeuren' op te nemen, want in de definitie lees ik geen voorkeur die anders is dan de hiervoor opgenoemde voorkeuren, maar het is meer een verzamelbegrip van vormen van seksualiteit die 'als afwijkend van de heersende normen worden beschouwd'. Ik vind het zo al een hele verbetering! Het enige waar ik me nu nog een beetje druk om maak is de term 'rolmodellen': in geen van de artikelen die daaronder worden genoemd komt het woord voor. Zullen we dat gewoon veranderen in 'gender'? En zou je nog in kunnen gaan op de reactie van het Nederlands Netwerk Intersekse/DSD over de scheiding tussen sekse en seks? Laurier (Overleg) 30 aug 2015 21:06 (CEST)

Mooi dat je er al meer tevreden over bent. Nog wel een paar kleine puntjes: "sekse/gender" zou ik geen link van maken, daardoor valt de zichtbaarheid van dit kopje een beetje weg. Sekse c.q. geslacht is een dermate bekend begrip dat een link daarnaar weinig toevoegt. Dat "{evt.)" tussen gedragingen en objecten staat niet alleen lelijk, maar ik blijf dat onterecht vinden. In het artikel over fetisjes wordt duidelijk genoeg dat het grotendeels over objecten gaat. Kan je je anders vinden in "voorkeur op basis van gedragingen of objecten"?

Het kopje "rolmodellen" kan wel veranderd worden ja. "gender" op zich zegt doorsnee mensen weinig of niets denk ik, dus ik zou voorstellen maak er "genderidentiteit" van: "identiteit" is een wat bekender begrip dat het wat duidelijker maakt.

Van de scheiding tussen sekse en seks ben ik me bewust, daarom heb ik intersekse ook meteen naar "sekse" verplaatst. Waarom het aanvankelijk, per abuis, onder voorkeur naar geslacht stond, weet ik niet meer. Groeten, Paul2 (overleg) 1 sep 2015 03:26 (CEST)

Allemaal doorgevoerd! Omdat ik denk dat sommige lezers het verschil tussen gender en geslacht niet goed zullen begrijpen heb ik wel een link naar sekse/geslacht opgenomen bij Algemeen, maar het kopje Sekse/geslacht is geen link meer. Volgens mij is het prachtig geworden!! Hier mogen wij best wel trots op zijn! Bedankt! Laurier (Overleg) 1 sep 2015 09:00 (CEST)

Mooi, dank jij ook, en groeten, Paul2 (overleg) 3 sep 2015 00:22 (CEST)

Leeftijd en fetisjisme

Horen voorkeur gebaseerd op leeftijd en voorkeur gebaseerd op gedrag en objecten wel bij deze zijbalk? Ja, het is een seksuele voorkeur, maar het valt niet onder LGBT. Over het algemeen keurt de LGBT gemeenschap pedofilie ook af. Fetisj als BDSM staat ook eigenlijk los van LGBT. Jullie opinie hierover?  JaniceSCM · Overleg  30 jul 2016 22:53 (CEST)

Bovendien denk ik dat we en:Template:LGBT_sidebar als voorbeeld moeten gebruiken.  JaniceSCM · Overleg  30 jul 2016 23:41 (CEST)

Het sjabloon heet "Zijbalk seksuele diversiteit" en onder die titel valt het wel. De titel in de balk is "Seksuele en gender-diversiteit" waardoor er meer nadruk op genderdiversiteit komt te liggen. Seksuele voorkeur op basis van leeftijd en op basis van fetisjisme staan volledig los van of iemand LGBT-er is of niet maar het valt wel onder seksuele diversiteit omdat eigenlijk alle seksuele handelingen en varianten ook onder "seksuele diversiteit" vallen. Het is allesomvattend. Alice2Alice (overleg) 30 jul 2016 23:56 (CEST)

Is het misschien een idee om aparte zijbalken te maken voor LGBT, fetisjen en leeftijd?  JaniceSCM · Overleg  31 jul 2016 00:43 (CEST)

Lijkt me niet heel zinvol, dan krijg je wel erg kleine balkjes voor fetishes en leeftijd die dan ook los van een context staan. De bedoeling van de zijbalk is dat mensen snel de meeste relevante onderwerpen kunnen vinden en fetishes en voorkeuren naar leeftijd zijn dingen die duidelijk onder seksuele diversiteit vallen. Het is ook geen LGBT-zijbalk: heteroseksualiteit wordt er bijv. ook in genoemd en ik denk dat het juist wel goed is om het zo breed te hebben aangezien bij veel van de onderwerpen de grenzen nogal vloeiend zijn. Of pedofilie al dan niet wordt afgekeurd doet niet ter zake: hier worden alle onderwerpen op een neutrale en zakelijke wijze besproken. Groeten, Paul2 (overleg) 31 jul 2016 01:17 (CEST)

Met een LGBT zijbalk kan je nog wel wat denk ik. Fetishes en leeftijdsvoorkeuren gaan echter wel erg korte zijbalken worden. Ik kan er wel even over nadenken over dingen die eventueel bij de zijbalken over fetishes en leeftijdsvoorkeuren bij kunnen. Dan zal ik morgen denk ik mijn kladblok openen.  JaniceSCM · Overleg  31 jul 2016 02:04 (CEST)

Eh nou voordat je misschien moeite gaat doen: ik ben er dus geen voorstander van om de bestaande balk op te knippen. Het heeft best wat denkwerk en overleg gekost om hem zo te krijgen zoals die nu is, en ik zie geen zwaarwegende redenen om daar verandering in aan te brengen. Groeten, Paul2 (overleg) 31 jul 2016 02:32 (CEST)

Indien je meer meningen wil kan je mensen via de pagina Wikipedia:Overleg gewenst wijzen op dit overleg. Alice2Alice (overleg) 31 jul 2016 08:17 (CEST)

Ik zal daar wel wat plaatsen.  JaniceSCM · Overleg  31 jul 2016 13:49 (CEST)

Van mij mogen die leeftijd gerelateerde dingen eruit, heeft niets met LHBT te maken. Pedofilie en gerontofilie en dergelijke horen wat mij betreft ergens anders thuis, bij psychische ziekte bijvoorbeeld. Pedofilie is geen geaardheid, ook al zou men nooit een kind iets aandoen en roepen medici wat anders. Pedasterie is op de grens, zou nog wel mogen blijven als het aan mij ligt. - Inertia6084 - Overleg 31 jul 2016 14:22 (CEST)

Er wordt in de zijbalk geen connectie gemaakt tussen de leeftijd gerelateerde seksuele voorkeur, fetisjen en genderdiversiteit. Het valt allemaal onder "seksuele diversiteit" maar heeft verder geen relatie met elkaar. Alice2Alice (overleg) 31 jul 2016 14:32 (CEST)

Dat niet, maar het staat er wel in terwijl ik geen 'hetero' zie, maar ik heb nu geen tijd (mocht ik het over het hoofd zien), in ieder geval zie ik bij diversiteit liever bepaalde dingen niet, tenzij echt alles genoemd wordt, dus ook heteroseksualteit. - Inertia6084 - Overleg 31 jul 2016 14:58 (CEST)

Inderdaad, zouden we dan ook niet bijvoorbeeld bestialiteit er aan moeten toevoegen?  JaniceSCM · Overleg  31 jul 2016 15:19 (CEST)

Toen Paul2 de balk vier jaar geleden begon stond heteroseksualiteit er ook in. Alice2Alice (overleg) 31 jul 2016 17:53 (CEST)

Ja,heteroseksualiteit staat er bij.  JaniceSCM · Overleg  31 jul 2016 18:54 (CEST)

De balk is bewust heel breed in opzet, waarom zou je dat allemaal op willen hakken in stukjes? Sommige zaken lopen enorm in elkaar over, dat haal je dan juist weg. Zoals RichardKiwi hierboven al roept: voor hem is pedofilie hier niet ter zaken doende, maar pederastie wel, terwijl die twee heel dicht tegen elkaar aankomen en naar mening van heel veel mensen zelfs gelijk zijn. Overigens hoort bestialiteit hier inderdaad nog ergens tussen geplakt te worden. Dqfn13 (overleg) 31 jul 2016 21:08 (CEST)

Wat als we de Seksuele diversiteitbalk houden en daar voorlopig niets aan veranderen. Maar dat we wel een LGBT balk maken en die bij LGBT-gerelateerde artikelen plaatsen? Voor de geschiedenis van Egypte zijn bijvoorbeeld ook twee zijbalken, een voor de geschiedenis van Egypte in het algemeen (door mijn laatste aanpassingen waarin ik alle dynastieen uut het oude Egypte heb toegevoegd is het mij iets te lang geworden), een ander voor het Oude Egypte specifiek. kunnen we dat hier ook niet doen? Ik vind dat LGBT onderwerpen wel het recht hebben op hun eigen zijbalk.  JaniceSCM · Overleg  31 jul 2016 22:15 (CEST)

Necrofilie staat er nog niet bij Dqfn13, hoewel het wel onder parafilie staat. Misschien kan dat bij bestialiteit, gezien een toename van... (dat is naar eigen vrijheid in te vullen). Bij nader inzien hoort die laatste wellicht ook tot parafilie :-) - Inertia6084 - Overleg 31 jul 2016 22:44 (CEST)

(na bwc) Dat is jouw persoonlijke mening, die zou hier niet mee moeten spelen. Waar het in deze balk om gaat: veel onderwerpen hebben overlap met andere onderwerpen. BDSM is bijvoorbeeld in bepaalde gebieden een veelvoorkomend verschijnsel (denk alleen al aan de leerberen). Twee balken maakt niks uit, dan krijg je in sommige artikelen dus twee balken... erg vervelend als het een klein artikel is. Dqfn13 (overleg) 31 jul 2016 22:46 (CEST)

Deze balk is idd bewust heel breed om juist zulke discussies te vermijden over of iets een geaardheid of een ziekte is. Dat komt heel gauw uit op (persoonlijke) waarde-oordelen en om dat te vermijden staat alles hierin. Bestialiteit en necrofilie zouden er inderdaad ook nog bij kunnen, hoewel ze misschien ook als onderdeel van parafilie of fetisjisme gezien kunnen worden. Alle afzonderlijke fetisjes hierin zetten zou namelijk ook weer te gedetailleeerd worden. Zoals gezegd ben ik ook geen voorstander van het opdelen van deze balk en dus ook niet van een apart LHBT-balk, omdat je dan precies weer zulke beslissingen moet nemen wat wel en wat niet LHBT is. Een beter alternatief is dan misschien zo'n al dan niet uitklapbaar menuding onderaan een artikel (weet even niet hoe dat officieel heet). Dan kan je dat naast deze balk plaatsen zonder dat ze elkaar al teveel in de weg zitten. Groeten, Paul2 (overleg) 31 jul 2016 23:52 (CEST)

Een navigatiebox?  JaniceSCM · Overleg  1 aug 2016 07:31 (CEST)

Maar zou dan de LGBT template de zijbalk of de navbox worden?  JaniceSCM · Overleg  1 aug 2016 08:59 (CEST)

Ik zou de zijbalk zo laten zoals die is, je kan dan desgewenst een navigatiebox voor LHBT-onderwerpen maken voor onderaan toepasselijke pagina's. Ik vraag me wel af wat dan de meerwaarde ervan is, want als ik het goed begrijp komt het neer op dezelfde dingen als in de zijbalk, minus de leeftijds- en fetish-artikelen. Groeten, Paul2 (overleg) 1 aug 2016 09:53 (CEST)

Er zouden nog meer LGBT-gerelateerde onderwerpen kunnen staan. Homofobie, bifobie, transfobie, homoseksualiteit en religies, lesbisch feminisme, transfeminisme, coming-out. en:Template:LGBT sidebar kan als inspiratie dienen.  JaniceSCM · Overleg  1 aug 2016 10:07 (CEST)

Een aparte navigatiebox onderaan kan een meerwaarde zijn zolang daar inderdaad ook weer vrij breed artikelen in opgenomen worden. Dus de volledige LGBTQI, misschien ben ik nog een letter vergeten, en de fobieën die er bijkomen. Dqfn13 (overleg) 1 aug 2016 10:53 (CEST)

Ik maak in mijn Kladblok wel even wat.  JaniceSCM · Overleg  1 aug 2016 12:27 (CEST)

Een navigatie onderaan de pagina's over LHBT heeft wat mij betreft enkele meerwaarde indien deze duidelijk veel meer bevat dan wat er nu getoond wordt in de zijbalk. Zoals bijvoorbeeld en:Template:LGBT. Ik ben het met Paul2 eens dat deze zijbalk (behoudens enige aanvullingen of verduidelijkingen) zou moeten blijven zoals die is en dat er ook geen nieuwe beperktere zijbalken bij zouden moeten komen. Alice2Alice (overleg) 1 aug 2016 12:33 (CEST)

Is dit wat? Of moet ik de kleuren maar weglaten, misschien wat lichter kleuren. Gebruiker:JaniceSCM/Kladblok  JaniceSCM · Overleg  1 aug 2016 17:26 (CEST)

Ik heb het op Sjabloon:Navigatie lgbt geplaatst.  JaniceSCM · Overleg  1 aug 2016 17:56 (CEST)

Mooi gemaakt! Ik zou het wel een Nederlandse titel geven, want dit Engels is niet zo mooi. Ook kan er nog wel wat fine-tuning plaatsvinden, maar dat kan gaandeweg wel gebeuren. Groeten, Paul2 (overleg) 2 aug 2016 00:42 (CEST)

Zoals jullie kunnen zien heb ik ook heel wat werk in deze balk gestopt. Het lijkt mij lastig als er een losse lgbt-balk komt, want dan krijgen we opnieuw discussie over wat transgenderisme te maken heeft met al dan niet hetero of bi zijn etc. Deze balk is juist erg breed van opzet. Ook vrouw / intersekse / man staan ertussen als onderwerp. Het gaat over seks en sekse/gender. Ik vind de balk nu eigenlijk wel heel geslaagd. Die nav-box ziet er ook mooi uit. (Nog niet uitgebreid bestudeerd.) Laurier (Overleg) 14 sep 2016 21:05 (CEST)

Ik verbaas me er zeer over dat op deze zijbalk de categorie "Voorkeur op basis van leeftijd" staat. Als actief lid van de LHBTI-gemeenschap (Nederlands en internationaal) ken ik niemand die zich met pedofilie e.d. wil associëren, en de manier waarop de termen in deze categorie naast LHBTI-termen staan, wekt een totaal verkeerde indruk. Over de categorie "Voorkeur op basis van gedrag of objecten" valt nog te twisten, maar termen als pedofilie en hebefilie horen hier absoluut niet thuis. De zijbalk mag dan wel "Seksuele- en genderdiversiteit heten, waar leeftijdsgerelateerde diversiteit technisch gezien onder valt, maar dat vind ik geen reden om LHBTI+ en pedofilie onder één paraplu te zetten (al helemaal met een regenboogje erboven). RBvis (overleg) 9 feb 2021 22:02 (CET)

dus als ik als ordinaire Cisgender Hetero niet met homoseksuele transgenders geassocieerd wil worden moet ik die dan ook maar onder deze paraplu vandaan halen? Rwzi (overleg) 9 feb 2021 22:10 (CET) PS: overigens was ik dat niet van plan

Ik ben het zeker met je eens om dit sjabloon op te splitsen zodat LHBTI-termen worden onderscheiden van parafilieën. Dit heb ik een tijdje geleden voorgesteld (zie onderaan), maar er was geen consensus voor. TheBartgry (overleg) 9 feb 2021 22:50 (CET)

Oeps, en ik maar denken dat ik de volledige overlegpagina had doorgespit... Ik verhuis mijn zorgen wel naar dat kopje. RBvis (overleg) 9 feb 2021 23:11 (CET) (PS: Rwzi, die opmerking lijkt me weinig constructief)

dan lijkt mij dat uw opmerking dat u niet geassocieerd wil worden met pedofilie ook weinig constructief. Rwzi (overleg) 10 feb 2021 13:09 (CET)

Parafilie (in de zijbalk of niet)

Ik merkte de deze en deze bewerkingen van Hannolans resp. Paul2 op. Ik begrijp de neiging tot verwijderen van parafilie uit de zijbak wel, waarschijnlijk vanwege de negatieve connotatie die het woord met zich meebrengt, maar (zeker op basis van DSM IV), die – in elk geval tot voor kort nog – gebruikt werd (of nog wordt) in de GGZ omdat de zorgverzekeraars nog niet werk(t)en met (lees: nog niet vergoed(d)en op basis van) DSM 5. ALs ik me niet vergis, wordt ook BDD zelfs in DSM5 nog ingedeeld als parafilie (al weet ik dat niet heel erg zeker). Waar het op neerkomt, is dat het opnemen van parafilie in deze diversiteitsbalk (en tot op zekere hoogte, de door DSM gebruikte classificaties) geen waarde-oordelen zijn, maar louter een beschrijvende en/of samenvattende reflectie van wat door gezaghebbende bronnen word gepubliceerd. Groeten -- martix (overleg) 19 nov 2018 11:07 (CET)

Maar parafilie is geen seksuele voorkeur, het is een psychiatrische term voor een paraplu van stoornissen met een seksueel karakter. Het voelt vrij willekeurig waarom we deze stoornissen opnemen, en niet bijv Genderdysforie. Zoöfilie daarentegen, wat toch echt een voorkeur is staat niet genoemd. Verschillende afwijkingen die onder parafilie vallen staan ook al los benoemd als een voorkeur in de zijbalk (pedofilie, bdsm en fetisjisme bijv). Hannolans (overleg) 19 nov 2018 11:35 (CET)

Ik ervaar parafilie niet als een specifiek psychiatrische term, maar als een verzamelbegrip voor ongebruikelijke c.q. ongewenste seksuele voorkeuren en fetishes. Wat mij betreft heeft DSM-5 dan ook terecht een onderscheid gemaakt met parafilische stoornissen, namelijk wanneer zo'n liefhebberij wel problematisch wordt. Hetzelfde geldt voor genderdysforie: transgender is een normale toestand, maar alleen wanneer het een probleem wordt, gebruiken we de psychiatrische term genderdysforie. De zijbalk beoogt overigens geen volledigheid, maar omvat de meest bekende/voorkomende termen, waarbij parafilie dan weer als container dient voor minder bekende niet-genoemde voorkeuren. Groeten, Paul2 (overleg) 19 nov 2018 12:07 (CET)

(Na bwc) @Hannolans: Tja, maar "stoornis" is ook zo'n 'beladen' woord, maar betekent veelal eigenlijk ook niet (heel veel) meer dan "een afwijking – een 'verstoring' – van het gemiddelde" (de neurotypische mens bestaat feitelijk ook niet). En het is inderdaad een parapluterm, doch volgens DSM IV gold wel:

In het DSM-IV zijn de volgende parafilieën omschreven:

• Exhibitionisme
• Fetisjisme
• Frotteurisme
• Pedofilie
• Seksueel masochisme
• Seksueel sadisme
• Fetisjistisch transvestitisme
• Voyeurisme

Als alle '-ismes' uit voornoemde quote zelfstandig vermeld zouden staan in de zijbalk, dan zou parafilie (inderdaad of misschien) dubbelop zijn, maar daarvan is nu nog geen sprake; enkele van de termen zijn (nog) niet opgenomen in de zijbalk. Ik ben wel met je eens dat er nu enige overlap is, omdat sommige van de 'stoornissen' dan wel voorkeuren in zowel de zijbalk als in het artikel "parafilie" vermeld staan.

Aan de andere kant, dat er een verband is tussen parafilie en sommige vormen van seksuele diversiteit of voorkeur kan denk ik ook niet ontkend worden. Een voorstel kan zijn om alle voorkeuren, 'afwijkingen' en 'stoornissen' die in het artikel parafilie staan, afzonderlijk in de zijbalk op te nemen, en indien van toepassing in de afzonderlijke artikelen kan dan 'parafilie' aangehaald worden (wat – neem ik aan – al wordt gedaan indien van toepassing), waarna de parapluterm uit de zijbalk verwijderd zou kunnen worden.

Maar zoiets/dat voorstel of een ander voorstel zal denk eerst voldoende consensus moeten verkrijgen voordat het kan worden uitgevoerd? Groeten -- martix (overleg) 19 nov 2018 12:10 (CET)

Sapioseksualiteit

Zojuist werd door collega Mileau met deze bewerking het begrip sapioseksualiteit toegevoegd aan de zijbalk – wat daar volgens mij zonder meer ook wel thuishoort – maar er is nog geen artikel over (en is dus nog een rode link). In het algemeen heb ik geen bezwaren tegen rode links (en bij de start van een heel nieuw thema ontkom je er ook vaak niet niet/helpt het bij het snel uitbreiden van artikelen binnen dat thema). Maar in dit geval vraag ik me af: is het hier wenselijk om (al) rode links in de navigatie-/zijbalk (links naar nog niet bestaande pagina's, artikelen, categorieën of andere wiki-entiteiten) in de(ze) zijbalk op te nemen? (Of zal het artikel daarover spoedig verschijnen?) Groeten -- martix (overleg) 12 dec 2018 13:18 (CET)

Ik ben geen voorstander van rode links in zijbalken e.d. In een relevant artikel als bijv. seksuele voorkeur kan het uiteraard wel. Daarnaast vraag ik me af of sapioseksualiteit wel voldoende algemeen erkend is. De zijbalk is nu al tamelijk lang, dus dient hij wel beperkt te blijven tot de belangrijkste fenomenen. Meer obscure verschijnselen en voorkeuren kunnen in verzamelartikelen besproken worden. Groeten, Paul2 (overleg) 12 dec 2018 13:54 (CET)

Geachte collega's, ik heb deze toevoeging gedaan in het kader van het jaarlijkse rapport ivm welke zoektermen populair zijn in Google. Mijn bron daarvoor is dit artikel van de VRT. 'Wat is sapioseksueel?' staat namelijk op plaats drie van meest gestelde vragen in Google. Ik begrijp dat er nog geen artikel over is en dat de rode link op dit moment storend werkt in de zijbalk, maar zocht een geschikte plek om de link in Wikipedia aan te brengen. Wie een betere plaats vindt, mag de link gerust daar aanbrengen dan wel verplaatsen. Het lijkt me wel - hoe obscuur de term ook moge klinken - een vermeldenswaardig onderwerp. — Mileau (overleg) 12 dec 2018 14:36 (CET)

Aanvulling: ik heb hier het begrip in de lijst aangevuld. — Mileau (overleg) 12 dec 2018 14:39 (CET)

Op basis van welke enigszins gezaghebbende bronnen zou de term moeten worden toegevoegd? Ik heb net even snel zitten googelen, maar volgens mij is het toch een beetje "waan van de dag" en ik waag dus te betwijfelen of dit al een plekje op Wikipedia verdient. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2018 14:44 (CET)

Vooralsnog heb ik dan n.a.v. het bovenstaande de rode link weer uit de zijbalk gehaald (want weinig zinvol als het nergens naar (of niet naar een bestaande pagina) verwijst. Zodra het artikel wel is aangemaakt, lijkt het op grond van de bovenstaande discussie dus nog maar de vraag of er 'plek voor is/of het zinvol is', of dat er via een andere manier (bijv. via een parapluterm) naar genavigeerd kan of dient te worden. Groeten -- martix (overleg) 12 dec 2018 15:28 (CET)

Scheiden van termen

In dit sjabloon staan zowel seksuele oriëntaties als psychiatrische stoornissen zoals pedofilie opgesomd. Hoewel deze termen misschien onder de paraplu seksuele en gender-diversiteit vallen, lijkt het me niet gewenst om deze compleet verschillende thema's zo opeen te hopen: voorkeur voor leeftijd:, voorkeur voor geslacht:.. Het lijkt een soort gelijkwaardigheid te suggereren en ik vraag mij af hoe zinvol dat is. Ik stel voor dat eens een blik werpen op de sjablonen van onze Engelse collega's: deze en deze. TheBartgry (overleg) 5 sep 2020 11:41 (CEST)

Dank voor je bericht. Ik ben destijds na veel wikken en wegen tot de huidige indeling gekomen en zoals je hierboven ziet is er ook eerder al het nodige over besproken. Vergelijken met de Engelse Wiki is lastig omdat zij vaak heel andere artikelen hebben, meer uitgesplitst dan hier en ik vind dat eerlijk gezegd niet bepaald overzichtelijker. Zijn er afgezien van pedofilie meer aspecten die je in deze balk anders zou willen zien? Groeten, Paul2 (overleg) 5 sep 2020 12:04 (CEST)

Je hebt gelijk dat de Engelse Wikipedia wat ruimer is van opzet, dus dat is inderdaad niet eenvoudig na te volgen. Ik moet zeggen dat ik ons sjabloon niet per definitie overzichtelijker vindt omdat er vrij veel ongerelateerde zaken op je af komen. Ik heb op mijn conceptpagina het sjabloon in tweeën gesplitst en wat uitgebreid, waarbij parafilieën zijn onderscheiden van seksuele oriëntaties en genders. Nog niks definitiefs uiteraard. Denk je niet dat dit iets minder suggestief van toon is? TheBartgry (overleg) 5 sep 2020 16:10 (CEST)

Ik heb je voorstel bekeken, maar ik zie niet echt in wat nu precies de verbetering is. Waarom per se parafilieën en hyperseksualiteit afsplitsen? Ja diverse vormen en varianten zijn meer of minder omstreden, een enkele illegaal, maar dat wordt in de betreffende artikelen zelf wel duidelijk gemaakt. Groeten, Paul2 (overleg) 7 sep 2020 16:05 (CEST)

Ik sluit me daar bij aan. Laurier (overleg) 7 sep 2020 19:47 (CEST)

Mijn kritiek op dit sjabloon is het feit dat seksuele oriëntatie in één adem wordt genoemd met seksuele voorkeuren en parafilieën. Het is uiteraard heel handig om snel naar artikelen te navigeren, maar ik ben bang dat lezers hiermee een verkeerd beeld krijgen van deze compleet verschillende zaken: lhbt-onderwerpen hebben in veel opzichten niets te maken met pederastie/infantilisme/pedofilie etc. Het gelijkstellen van die twee heeft wel bepaalde implicaties. Of zie ik dat verkeerd? TheBartgry (overleg) 7 sep 2020 20:58 (CEST)

Ik begrijp van jou dat je vreest dat lhbt-onderwerpen door deze indeling worden geassocieerd met bijvoorbeeld pedofilie, maar ik verwacht dat dat niet gebeurt: verschillende voorkeuren zijn opgenomen, allemaal met een helder kopje, en bij 'voorkeuren op basis van geslacht' staat ook gewoon heteroseksualiteit opgenomen; dat wordt hierdoor ook niet direct geassocieerd met bijvoorbeeld pedofilie. (Ik denk trouwens wel dat 'geslacht' inmiddels wat achterhaald is; ik doe een aanpassing.) Laurier (overleg) 8 sep 2020 17:29 (CEST)

Dank voor je antwoord. Agree to disagree: we houden het wel zoals het is. Ik heb het aanvechtbare ‘voorkeur voor gender/geslacht’ vervangen door seksuele geaardheid, als jullie dat goed vinden. Dat is een iets neutralere maar ook concretere aanduiding. TheBartgry (overleg) 8 sep 2020 22:31 (CEST)

Haha, daar ben ik het juist totaal niet mee eens! ;-) 'Geaardheid' lijkt me zo'n achterhaalde term! Het gaat om een voorkeur op basis van het gender van de ander, of beter gezegd misschien zelfs wel een afkeer op basis van het gender: heteroseksuele cisgender mannen hebben vaak een afkeer van de gedachte seks te hebben met een man, ook al zijn ze nog zo van die man gecharmeerd. Ik weet dat het heel veel werk is, maar misschien kun je het beste deze hele bladzijde (overleg) nog eens doornemen, waarbij je ook zoekt op de term 'op basis van', om te zien hoeveel discussie eraan vooraf is gegaan. Laurier (overleg) 9 sep 2020 07:11 (CEST)

Ik betwijfel sterk of het nut heeft om pedofilie e.d. onder dezelfde categorie te scharen als LHBTI-termen. Nadelen van deze indeling zijn daarentegen in bovenstaande discussie(s) meermaals naar voren gebracht, in het bijzonder dat het op deze manier lijkt alsof pedofilie en bijv. homoseksualiteit vergelijkbaar zijn. Ik weet dat de zijbalk technisch gezien niet alleen over LHBTI-onderwerpen gaat, maar door o.a. het regenboogje en de onderwerpen in de bovenste heflt van de lijst wordt deze indruk wel gewekt bij de lezer.

Overigens ben ik het ook met de term 'voorkeur' niet eens, dit suggereert namelijk dat het om een keuze gaat, wat niet het geval is. Bijvoorbeeld 'aseksueel' betekent niet 'liever geens seks hebben', maar 'het ontbreken van seksuele aantrekking'. RBvis (overleg) 9 feb 2021 23:41 (CET)

Ik zie het probleem niet zo: pedofilie staat onder het kopje "voorkeur naar leeftijd" wat duidelijk aangeeft dat het gaat om liefde of seks waarbij een bepaalde leeftijdsgroep het selectiecriterium is. Sommige mensen hebben een voorkeur voor ouderen, andere voor jongeren. Dat de ene leeftijdsgroep problematischer is dan de ander is duidelijk, maar dat wordt in het betreffende artikel beschreven. Hier gaat het slechts om een opsomming zonder waarde-oordeel, mede omdat de maatschappelijke opvattingen erover in de loop der eeuwen ook nogal eens veranderd zijn.

De term "voorkeur" wordt inderdaad wel vaker tegenover "geaardheid" gezet, maar dat lijkt me een valse tegenstelling: ook als iets uit een diepgewortelde geaardheid voortkomt kan je nog steeds zeggen dat een persoon een voorkeur voor dit of dat heeft. De term zegt op zich niets over waar die voorkeur vandaan komt of hoe sterk die is. Groeten, Paul2 (overleg) 10 feb 2021 00:35 (CET)

Even een voorbeeld van mijn grootste probleem met de huidige indeling: als ik naar de pagina "Pedofilie" ga, zie ik direct een zijbalk met een regenboogje bovenaan, met een lijst LHBTI-termen (het kopje "Voorkeur op basis van leeftijd" valt buiten het scherm). Snapt u waarom dit verkeerde associaties kan geven? Pedofilie (even als pars-pro-toto voor het kopje) hoort niet bij de queer-gemeenschap, maar deze indeling wekt wel die indruk voor iemand die de zijbalk niet uitgebreid bestudeert of niet de desbetreffende artikelen leest. Als ik kijk naar de pagina in andere talen, is er geen enkele die een dergelijke zijbalk heeft waar LHBTI en pedofilie (e.d.) naast elkaar staan, alleen de Nederlandse pagina. RBvis (overleg) 10 feb 2021 10:52 (CET) (PS: voorkeur vs. geaardheid vind ik wat minder belangrijk, dus dat laat ik even liggen)

even een voorbeeld van mijn grootste probleem met de huidige indeling: als ik naar de pagina Heteroseksualiteit ga dan staan er rechts bovenin meerdere (storende) kleuren met daaronder een link naar Lgbt terwijl dat Heteroseksualiteit daar buitengesloten word, Snapt u waarom dit verkeerde associaties kan geven? Heteroseksualiteit hoort niet bij de Lgbt-gemeenschap, maar deze indeling wekt wel die indruk voor iemand die de zijbalk niet uitgebreid bestudeert of niet de desbetreffende artikelen leest. Als ik kijk naar de pagina in andere talen, is er geen enkele die een dergelijke zijbalk heeft waar Lgbt en Heteroseksualiteit (e.d.) naast elkaar staan, alleen de Nederlandse pagina. inhoudelijk: in dit sjabloon komt de term LHBTI niet voor. Rwzi (overleg) 10 feb 2021 16:37 (CET)

Ik begrijp dat het grappig bedoeld wordt, maar heteroseksualiteit wordt niet buitengesloten in de zijbalk seksuele diversiteit. Laurier (overleg) 10 feb 2021 17:23 (CET)

met daar verwees ik eigenlijk naar naar de voorgaande blauwe link (Lgbt). Rwzi (overleg) 10 feb 2021 17:32 (CET)

Rwzi, het lijkt mij dat je hier aan het trollen bent. Kan je alsjeblieft of iets toevoegen aan de discussie, of je erbuiten houden? RBvis (overleg) 11 feb 2021 17:24 (CET)

hoe moet ik dat gedrag van u omschrijven? Rwzi (overleg) 11 feb 2021 18:38 (CET)

Als ik het goed begrijp is het probleem dus meer dat die zijbalk op de pagina's over pedofilie en heteroseksualiteit staat, dan dat het gaat om wat er in de zijbalk is opgenomen. Of pedofilie niet bij de queer-gemeenschap hoort is een discussie die buiten Wikipedia ligt en precies om die discussie te omzeilen heet de zijbalk ook "seksuele diversiteit" en niet "LHBT" of iets dergelijks (en wie goed kijkt zal ook zien dat de kleuren in de balk net iets anders zijn dan de volgorde van de regenboogvlag van de homobeweging). "Seksuele diversiteit" omvat alle vormen van seksualiteit, dus ook pedofilie en heteroseksualiteit. Groeten, Paul2 (overleg) 10 feb 2021 19:59 (CET)

Tenzij ik het onderliggende systeem verkeerd begrijp (wat goed zou kunnen, de technische aspecten zijn voor mij nog vrij nieuw), staat de zijbalk op de pedofiliepagina omdat die pagina in de zijbalk staat, correct? De discussie of pedofilie bij de queer-gemeenschap hoort, ligt inderdaad buiten Wikipedia. Maar de keuzes die worden gemaakt bij de presentatie van data die op zichzelf objectief is, hebben altijd een achterliggend standpunt, hoe neutraal we dat standpunt ook proberen te maken. Door LHBTI-termen en pedofilie (ook hier pars pro toto) bij elkaar te zetten, onder een regenboogbalkje (de kleuren daarvan zijn overigens die van de originele pridevlag uit 1978), suggereert de huidige zijbalk dat deze dingen wél bij elkaar horen, terwijl de consensus in de gemeenschap juist het tegengestelde is. RBvis (overleg) 11 feb 2021 17:24 (CET)

het staat daar omdat daar het sjabloon Zijbalk seksuele diversiteit staat en dat staat er omdat ook pedofilie een vorm van seksuele diversiteit is. Rwzi (overleg) 11 feb 2021 18:38 (CET)

Ik vind het wel lastig dat de discussie nu is gescheiden, doordat TheBartgry er nog een extra kopje aan toegevoegd heeft, terwijl het eigenlijk hetzelfde gesprek is. Ook ik vind dat pedofilie en fetisjisme wel onderdeel zijn van het 'seksuele spectrum' en dus van de zijbalk seksuele diversiteit, en ook ik vind de zijbalk behoorlijk neutraal, omdat ook de 'gangbare' termen (heteroseksualiteit, man, vrouw) erop staan. Neutraliteit en objectiviteit zijn echter erg complex; ik sluit me aan bij de zin van RBvis: "de keuzes die worden gemaakt bij de presentatie van data die op zichzelf objectief is, hebben altijd een achterliggend standpunt, hoe neutraal we dat standpunt ook proberen te maken." Misschien vind ik in dat verband de keuze voor het regenboog-balkje bovenaan belangrijker dan de links in de zijbalk. Persoonlijk ben ik er nog niet uit wat ik ervan vind, en ik hoop dat we er samen, rustig, niet te snel, zorgvuldig en weloverwogen uitkomen. Laurier (overleg) 12 feb 2021 10:41 (CET)

Lengte

Dit sjabloon heeft de bewonderenswaardige lengte behaald van 1000 pixels. Zover ik weet zijn er geen zijbalken in gebruik die zo'n verticale omvang hebben. Ik vrees dat dit het overzicht niet in de hand werkt. Zien de mensen die zich met dit sjabloon bezighouden een manier om dit op te lossen? TheBartgry (overleg) 18 jan 2021 15:38 (CET)

Er zijn al eerder voorstellen gedaan om de balk op te knipppen, maar dat bleek nog niet zo makkelijk. Seksuele diversiteit omvat tegenwoordig immers een behoorlijk breed palet. Uiteraard kunt u graag een voorstel doen. Groeten, Paul2 (overleg) 10 feb 2021 01:12 (CET)

Ik heb eerder een poging gedaan parafilieën af te splitsen van de LHBTI- en genderonderwerpen (hier), maar dat zag u niet zitten omdat het onderscheid al in de artikelen wordt aangegeven. Misschien kunt u met het oog op de recent aangedragen zorgen van RBvis dit voorstel heroverwegen? Zijn er bepaalde delen te veranderen zodat de twee sjablonen beter uit de verf komen? TheBartgry (overleg) 10 feb 2021 11:39 (CET)

Zijbalken zitten vaak afbeeldingen in de weg. Daarom worden dit soort linkjes nogal eens verplaatst naar navigatiesjablonen, aangezien het onderwerpen zijn die via zijwaartse navigatie aan elkaar gelinkt zijn. Romaine (overleg) 10 feb 2021 11:51 (CET)

De splitsing zoals voorgesteld door TheBartgry lijkt mij een erg goed idee. Eventueel kan de titel van de LHBTI-balk nog veranderd worden (omdat parafiliën en hyperseksualiteit misschien technisch gezien vormen van seksuele diversiteit zijn), maar zou van mij niet hoeven. RBvis (overleg) 10 feb 2021 13:01 (CET)

Ik ben er nog niet over uit wat ik vind van het voorstel van TheBartgry. Aan de ene kant is het misschien een voordeel dat je op de pagina 'necrofilie' niet de indruk krijgt dat dit bij 'de LHBTI- en genderonderwerpen' hoort, maar aan de andere kant is dat wat mij betreft juist het nadeel: menselijke seksualiteit komt voor in vele vormen, sommige wel en sommige niet maatschappelijk geaccepteerd in een bepaalde periode en in een bepaald land/gebied/maatschappij. Wat we vandaag verwerpelijk vinden, vinden we over een tijd 'normaal' en omgekeerd... Laten we er alsjeblieft rustig de tijd voor nemen om dit te bespreken en het eens te worden... Laurier (overleg) 10 feb 2021 16:14 (CET)

Eens, en ook een met Romaine om er een navigatiesjabloon van te maken, een navigatiesjabloon onderaan is minder prominent en geeft door de zijwaartsheid ook beter weer dat het om een scala aan geaccepteerde en minder geaccepteerde voorkeuren en voorkomens gaat. Hannolans (overleg) 11 feb 2021 15:49 (CET)

Ik heb hier een voorbeeld gemaakt voor een navigatiesjabloon, ik heb bewust geen vlag of kleuren toegevoegd. Feedback is altijd welkom! Met vriendelijke groet Bas dehaan (overleg) 11 feb 2021 20:13 (CET)

Ziet er hartstikke goed uit; alle termen die nu in de zijbalk staan, staan in het navigatiesjabloon, met dezelfde 'kopjes' en op dezelfde volgorde. Het lijkt mij een vooruitgang. Laurier (overleg) 12 feb 2021 10:31 (CET)

Dit navigatiesjabloon vind ik zeker een verbetering t.o.v. de zijbalk! Niet mijn ideale oplossing (ik zou zelf "Voorkeur op basis van gender/geslacht" veranderen in "Seksuele geaardheid" of "Seksuele oriëntatie" en aseksualiteit daarbij zetten, en ik denk dat er meerwaarde zou zijn in een LHBTI-specifieke zijbalk), maar sowieso beter dan hoe het nu is. RBvis (overleg) 12 feb 2021 10:51 (CET)

Mijn voorkeur ligt in het algemeen bij zijbalken boven navigatiesjablonen, omdat je bij zijbalken direct ziet van welke themagroep een artikel deel uitmaakt en welke artikelen er nog meer op dat gebied zijn. Een sjabloon helemaal onderaan valt duidelijk minder op, of wordt zelfs helemaal niet gezien als mensen het artikel niet helemaal tot onder uit lezen. Afgezien daarvan heb ik verder geen inhoudelijk bezwaar tegen het navigatiesjabloon, alle links en categoriën staan er op dezelfde wijze in vermeld. Groeten, Paul2 (overleg) 13 feb 2021 15:26 (CET)

Het doel van noch een zijbalk noch een navigatiesjabloon is om op te vallen. Ze hebben hier beide als doel om bezoekers te helpen bij de zijwaartse navigatie. Op welk moment heeft de lezer van een artikel daar behoefte aan? -> Als die het einde van het artikel bereikt heeft. Daarom staan de zie-ookjes en categorieën ook onderaan de pagina. Dat is ook de plek waar we normaliter een overzicht plaatsen van welke artikelen er op dat onderwerpengebied er zijn.

Een zijbalk heeft ook niet als doel om duidelijk te maken tot welke themagroep een onderwerp hoort, dat is iets wat duidelijk dient te worden uit de inleiding van een artikel.

Er zijn verschillende artikelen waar deze zijbalk letterlijk in de weg zit, bv Bdsm, Seksualiteit, Lgbt-symbolen en Polyamorie, het drukt de afbeeldingen onnodig helemaal naar beneden. Romaine (overleg) 13 feb 2021 15:53 (CET)

Gezien de hierboven genoemde argumenten lijkt mij het navigatiesjabloon ook een goed idee. Zover ik kan zien begint er een zekere consensus te ontstaan. Wellicht wordt het tijd dit voorstel te implementeren? TheBartgry (overleg) 16 feb 2021 22:22 (CET)

 Uitgevoerd met een botje. Mvg, Bas dehaan (overleg) 17 feb 2021 20:07 (CET)

Zijbalken zijn vervelend vooral omdat ze de opmaak verstoren, en niet rechtstreeks informatie over het gezochte onderwerp geven. Rechtsboven hoort (indien beschikbaar) een afbeelding (en/of infobox) te staan. Deze geven wel direct informatie over het onderwerp. Zijbalken drukken dus de informatie waarnaar gezocht wordt naar beneden. En het is dubbelop met navigatiesjablonen (die nu toegevoegd worden zonder de zijbalk weg te halen). Wat is er mis met een gewoon navigatiesjabloon onderaan? (Deze argumenten zijn hierboven grotendeels ook al gegeven.) — Zanaq (?) 17 feb 2021 19:22 (CET)

Het hele artikel gaat al over waar het over gaat - ik vind het juist handig om meteen te kunnen zien wat er voor aanverwante artikelen zijn, zonder eerst helemaal diep naar onder te hoeven scrollen, bijvoorbeeld als het betreffende artikel toch niet helemaal is wat ik zocht. Maar goed, het is al weer een fait accompli zie ik. Paul2 (overleg) 17 feb 2021 22:55 (CET)

Vind je dat de beslissing te snel is genomen, en denk je dat de uitkomst niet de mening onder de gehele gemeenschap weergeeft? Zijbalken zijn misschien een algemene discussie waard: wmb worden ze allemaal afgeschaft, maar ik verwacht dat daar geen consensus voor is. — Zanaq (?) 19 feb 2021 09:31 (CET)

Over deze zijbalk was regelmatig discussie, dus nu het een sjabloon helemaal onderaan wordt zal hij wss minder aanstoot opleveren... Een interne discussie over zijbalken zal vermoedelijk inderdaad geen eenduidige uitkomst opleveren. Nuttiger zou mij (in het algemeen) een enquete onder externe lezers lijken, of die zulke dingen handig vinden of niet. Groeten, Paul2 (overleg) 19 feb 2021 12:37 (CET)

M'n bot was nog bezig (ik heb nog geen botbit dus ben beperkt op 1 edit per minuut), als het goed is zijn alle zijbalken nu weggehaald en de navigatiesjablonen toegevoegd. Mvg Bas dehaan (overleg) 17 feb 2021 20:07 (CET)

Eens met Paul2: het aantal discussies neemt nu vermoedelijk af, en het lijkt mij nuttiger om aan bezoekers (niet-Wikipedianen) te vragen hoe zij denken over zijbalk versus navigatiesjabloon, al lijkt het mij erg lastig om zo'n enquête te formuleren en 'voor te leggen'. Laurier (overleg) 21 feb 2021 08:18 (CET)

Ik zie nu trouwens dat op bijvoorbeeld Genderidentiteit nu twee navigatiesjablonen onderaan staan, die sterk overlappen.... Moeten we hier ook nog iets mee...? Laurier (overleg) 21 feb 2021 08:19 (CET)

Dat andere sjabloon zou ik verwijderen. Het is nogal onevenwichtig: er staan zowat meer rode dan blauwe links in en omvat veel teveel deelonderwerpen. Het is beter om zulke sjablonen tot een bepaald deelonderwerp te beperken. Groeten, Paul2 (overleg)

 Voor De navigatie lgbt lijkt meer een complete portal dan een navigatiesjabloon. Hannolans (overleg) 22 feb 2021 12:20 (CET)

Op zich zijn meerdere navigatiesjablonen op overlappende artikelen niet erg. Maar dit is een gedrocht, ook te herkennen aan de inklapbaarheid. Inklapbare navigatiesjablonen moeten mi vermeden worden. Als we de neiging hebben om een navigatiesjabloon in te willen klappen is het tijd om de inhoud van het sjabloon te herzien. — Zanaq (?) 22 feb 2021 13:23 (CET)

navigatie lgbt staat op vrij veel pagina's. We hebben ook Portaal:Lhbt: "Dit portaal zorgt voor een navigatie tussen artikelen met betrekking tot seksuele diversiteit en genderidentiteiten." Beetje dubbelop.Hannolans (overleg) 22 feb 2021 13:39 (CET)

Sjabloon:Navigatie_lgbt staat nog steeds op 55 pagina's, en Sjabloon:Navigatie seksuele diversiteit staat op 43 pagina's. In elk geval op deze pagina's staan beide navigatiesjablonen:

* Androgynie

* Aseksualiteit

* Binair geslachtsmodel

* Biseksualiteit

* Cisgender

* Crossdressing

* Genderidentiteit

* Holebi

* Homoseksualiteit

* Intersekse

* Lgbt

* Seksuele geaardheid

* Transseksualiteit

* Travestie (gender)

Op Wikipedia:Te beoordelen sjablonen/Toegevoegd 2016 week 31 is ook gediscussieerd over de overlap, en hierboven ook. Wat te doen? Laurier (overleg) 8 aug 2022 14:55 (CEST)