Overleg gebruiker:Whaledad/Archief/jul 2010

{{subst:Gebruiker:Whaledad/SubstArchief}}

Naakte

Die had ik bij mijn bezemactie van vanochtend per abuis meeverhuisd - dank voor het herstellen! Hartelijke groet, MoiraMoira _overleg 6 jul 2010 18:13 (CEST)

Geen probleem. Ik neem aan dat je deze discussie ook volgt? Ik vind trouwens ook dat deze discussie inmiddels naar de OP verhuisd kan worden, maar weet niet of niet-mods dat ook "mogen" doen? Dus ik hou me maar even in. --Whaledad 6 jul 2010 18:27 (CEST)

Bevooroordeeld

Beste Whaledad,

Je mag best tegen mijn herbevestiging bezwaar maken, zal ik je niet ontzeggen. Ik vraag me wel af wanneer ik "vooringenomenheid" en "partijdigheid" zou hebben vertoond. Die beschuldiging kan ik nl. niet plaatsen, zeker niet "in sterke mate". Ik zou het wel zo vriendelijk van je vinden als je dit zou willen toelichten. Groet, Woudloper _overleg 7 jul 2010 15:25 (CEST)

Woudloper,

Let er vooral ook op, dat ik zei dat u een hoop goede dingen doet. Maar af en toe laat u zich blijkbaar meeslepen in een rol die u (en een moderator) niet past. Dit commentaar bijvoorbeeld past niet, zeker niet waar Capaccio in een eerdere editie van het conflict duidelijk heeft gesteld: Paul Kuiper heeft mijns inziens niets fout gedaan door zijn relaas in de kroeg te plaatsen. De kroeg is immers de enige plaats waar dit wél kan. De actie van Erik Baas keur ik dus ten stelligste af. Daarbij komt nog dat er geëdit werd in andermans commentaar. Bovendien werd er op de OP van Paul Kuiper gedreigd met blokkades. Dit is stuk voor stuk niet netjes, vandaar dat ik Erik Baas een waarschuwing geef, maar geen blokkade. Om dan in een latere editie Kuiper als (één van de) hoofdschuldige(n) aan te wijzen is niet netjes op verschillende gronden: (a) het doet af aan het inzicht van Capaccio, en (b) het toont dat u zich niet gedegen heeft ingelezen in het conflict. De indruk die daarbij achterblijft is, dat de aggressieve partij die vandalistisch andermans bijdragen verplaatst, verwijdert of verandert door u bevoordeeld wordt, omdat zijn mening dichter bij de uwe staat.

Dit is slechts één van de voorbeelden van situaties waar u mijns insziens te gemakkelijk "waar er twee vechten hebben er twee schuld" stelt en daarmee olie op het vuur in plaats van op de golven gooit. Ik snap best dat dit soort conflicten niet gemakkelijk zijn, en dat ze het uiterste van onze mods vragen. Het is daarom des te belangrijker om niet alleen beiden tot de orde te roepen, maar ook vast te stellen welk gedragselement bij welke partij tot de escalatie heeft geleid. In dit geval was dat meer dan duidelijk. --Whaledad 7 jul 2010 15:59 (CEST)

Beste Whaledad, je hebt mijn opmerking dan duidelijk verkeerd begrepen. Capaccio's reactie op het verzoek onderschrijf ik nl. in zijn geheel. Erik Baas is ook volgens mij de andere hoofdschuldige aan een meervoudige bewerkingsoorlog die ik een "klucht" noemde (gezien het feit dat we bezig zijn een encyclopedie te schrijven, neem ik aan dat je dat i.i.g. met me eens moet zijn), door de discussie te blijven verplaatsen. Wat Capaccio echter niet doorhad, was dat sprake was van recidive bij het wangedrag van Paul Kuiper. Dat kon hij niet weten omdat hij geen eerdere ervaring met Kuiper had. De aard van het wangedrag is bovendien moeilijk te herkennen, eigenlijk alleen als je uren tijd besteed aan het uitpluizen van discussies, zoals ik gedaan heb. Ik heb Capaccio's beantwoording daarom aangevuld vanuit mijn eerdere ervaring met Kuiper, wat absoluut niet wil zeggen dat ik het niet met zijn oorspronkelijke reactie eens was. Capaccio heeft mijn ervaringen niet en kon de recidive in Kuipers gedrag daarom niet vaststellen, ik kon dat wel. De reactie werd completer gemaakt dankzij mijn toevoeging.

Wat betreft olie op vuur gooien, dat is een zeer vreemd verwijt. Als een gebruiker door een moderator wordt aangesproken op wangedrag zijn er twee mogelijkheden: of de gebruiker reageert daar positief op (het ongewenste gedrag neemt af of er volgt i.i.g. een toezegging), ofwel de gebruiker reageert daar negatief op (doordat het gedrag aanhoudt of toeneemt). In het laatste geval zou de moderator volgens jou schuldig zijn aan olie op vuur gooien. De functie van een moderatorwaarschuwing is echter een andere dan voorkomen dat een gebruiker zich aangesproken voelt. Elke gebruiker hoort m.i. i.i.g. een waarschuwing te krijgen voor hij geblokkeerd wordt, dus het was noodzakelijk Paul Kuiper te melden dat hij zich (wederom) misdroeg. Ik denk niet dat je het alternatief (direct blokkeren) in overweging wilt nemen. Vr. groet, Woudloper _overleg 7 jul 2010 17:03 (CEST)

Woudloper, dank u voor deze reactie. Deze geeft namelijk zeer compact weer waar ik op duid met betrekking tot vooringenomenheid: Wat Capaccio echter niet doorhad, was dat sprake was van recidive bij het wangedrag van Paul Kuiper. Dat kon hij niet weten omdat hij geen eerdere ervaring met Kuiper had. De aard van het wangedrag is bovendien moeilijk te herkennen, eigenlijk alleen als je uren tijd besteed aan het uitpluizen van discussies, zoals ik gedaan heb.!

Het wangedrag van Paul Kuiper is moeilijk te herkennen? Heeft u wel eens overwogen dat dat zou kunnen zijn omdat er niet (altijd) sprake is wangedrag van de zijde van Paul Kuiper? Uw vooringenomenheid is: "Het is Paul Kuiper, dus hij zal wel iets fout gedaan hebben, laten we eens kijken wat ie nu weer fout heeft gedaan." --Whaledad 7 jul 2010 19:09 (CEST)

Beste Whaledad, ik was inderdaad al bang dat je om die reden de conclusie trok dat ik bevooroordeeld ben. Ik zal hieronder proberen te verduidelijken waarom dat veel te kort door de bocht is. Lees maar eens aandachtig het overleg op Overleg:Zesdaagse Oorlog na (kost helaas veel tijd), dan zul je zien dat daar het volgende gebeurde:

• Paul Kuiper werd herhaaldelijk (en door meerdere gebruikers, waaronder een paar moderatoren) gevraagd een goede bron te geven die het belang van een zeker citaat aantoonde. Er was nl. twijfel geuit over het belang van dat citaat.
• Paul Kuiper werd herhaaldelijk gevraagd aan te geven waarom hij een feit-sjabloon plaatste: welke zaken hij daarmee betwistte.
• Ik heb Paul Kuiper geholpen bij het beantwoorden van de vragen, o.a. door hem een uitgebreide lijst literatuur te geven, waaruit hij bv. kon kiezen. De betreffende literatuur is bovendien op google.books in te zien.
• Paul Kuiper heeft echter op geen van beide directe vragen een antwoord gegeven.
• Paul Kuiper heeft op beide vragen wél meermaals gereageerd, nl. door het plaatsen van op de man gespeelde opmerkingen gericht aan degenen die de vraag stelden.

Desnoods kan ik je links geven die de volgorde van gebeurtenissen glashelder aantonen, maar dat hoeft niet, de pagina spreekt zelf boekdelen: dat Paul Kuiper 1) weigert bronnen te geven als daarom gevraagd wordt; 2) een discussie laat escaleren door op de man te reageren i.p.v. de inhoud te bespreken. Zowel 1) als 2) zijn dus geen vooroordelen, maar aantoonbare feiten. Dat jij mij van bevooroordeeldheid beschuldigt komt waarschijnlijk omdat je die discussie niet bestudeerd hebt. Dat neem ik je niet kwalijk, ik zou zelf ook wel wat beters met mijn tijd te doen hebben. "Moeilijk te herkennen" slaat in dit geval dus niet op dat het onherkenbaar is, maar dat het moeilijk is alles helemaal door te pluizen. Het staat er echter allemaal glashelder.

Wat Paul Kuiper betreft: omdat het hier om één situatie/artikel ging, heb ik het erbij gelaten de gebruiker aan te geven dat hij met zijn gedrag verkeerd zat (wat een nieuwe dosis op de man gespeelde opmerkingen uitlokte - ook daarvan kan ik links geven). Op de man spelen heeft meestal tot gevolg dat een conflict escaleert (op Gebruiker:Taka/Kleine handleiding om ruzie te maken staat op ironische manier beschreven hoe dit in zijn werk gaat - zie met name onder "emotionele lading" en "maak het persoonlijk" en vergelijk met het gedrag van Paul Kuiper rond het artikel Zesdaagse Oorlog). Let wel, ik zal de laatste zijn te suggereren dat Paul opzéttelijk het conflict laat escaleren. Het doet er echter niet toe of het opzettelijk gebeurt, de gebruiker die een conflict onnodig laat escaleren zit fout. Eén keer een fout maken is echter voor mij geen reden om iemand iets kwalijk te nemen.

Met deze voorkennis over Kuipers gedrag op zak keek ik echter naar het conflict met Erik Baas van afgelopen dagen. Ik zag dat Paul Kuiper opnieuw dezelfde fout maakte: hoewel het (zoals Capaccio al schreef) zijn goed recht is de toestand rond artikelen over het Israëlisch-Palestijns conflict aan te kaarten daar, zaten in zijn pleidooi ook een aantal op de man gerichte toespelingen. Ik geef toe dat het moeilijk is een wantoestand aan te kaarten zonder op de man te spelen, maar in dit geval bevatte de bijdrage een aantal passages die echt volledig onnodig op de man gespeeld waren. Daarmee had Paul Kuiper zich opnieuw op dezelfde manier aan onnodige escalatie schuldig gemaakt. Het was dus volledig terecht dat hij daarvoor door een moderator werd aangesproken. Een andere moderator met dezelfde voorkennis (recidive, ondanks eerder te zijn aangesproken) zou wellicht al een blokkade hebben opgelegd.

Daarnaast loopt er een arbcomuitspraak tegen zowel Kuiper als zijn tegenstander/medestanders in het Palestijns-Israëlisch conflict (Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Verzoek van Kalsermar). Je kunt erin lezen dat de arbcom vond dat sprake was van stokkend overleg en falen tot overeenstemming te komen over neutrale feitenweergave ook na interventie van meerdere onpartijdige medegebruikers. De arbcom heeft aangegeven dat de gebruiker die zich rond het Palestijns-Israëlische conflict schuldig maakt aan persoonlijke aanvallen, zonder scrupule geblokkeerd moet worden (niet in de uitspraak zelf maar in een toelichting daarop). Ik geef nogmaals aan dat ik daarom, door Kuiper slechts te waarschuwen, hem toch betrekkelijk mild behandeld heb.

Ik denk dat daarmee wel duidelijk is gemaakt dat je bezwaren op vooroordelen jegens mij berusten. Ik heb me wel degelijk goed in de zaak ingelezen en heb me slechts op feiten gebaseerd, niet op vooroordelen, reputaties of gevoelens. Het is erg ondankbaar zoveel tijd te besteden aan inlezen, om vervolgens kritiek te krijgen van gebruikers die zelf geen letter onderzoek gedaan hebben. Desondanks vriendelijke groet, Woudloper _overleg 7 jul 2010 20:29 (CEST)

Woudloper, meer vooroordelen van uw kant: dat ik het conflict op Zesdaagse oorlog niet gelezen zou hebben. Ik heb dit alleen gelezen, maar gevolgd terwijl het ontwikkelde. In dit geval was ik het zelf niet eens met het feit dat Paul Kuiper de gehandreikte documentatie niet gebruikte (hoewel ik me er ook in kan inleven dat ijn dit specifieke geval het er op leek dat de ene partij in het conflict veel meer tijd leek te hebben om zich in de materie in te lezen als de andere). Maar ook toont dit weer aan dat u zich in het ene conflict te veel laat leiden door de feiten in een andere/eerder conflict.

In het latere conflict bleek er uiteindelijk slechts één zin te zijn die door Kalsermar als PA werd gezien en na goed overleg met Kalsermar heeft Paul Kuiper die zin dan ook verwijderd. Uw vooroordelen ten spijt was het probleem door Paul Kuiper in eerste instantie op WP:OG en later in de Kroeg geplaatst er juist op gericht om tot een betere werkwijze te komen in zulke sterk gepolariseerde gebieden. Erik Baas' activiteiten werkte uiterst frustrerend en aandachtafleidend. Dit heeft u onvoldoende herkend.

Kort en goed: u laat zich in dit soort situaties soms te veel leiden door het verleden en onvoldoende door het vertrouwen dat mensen kunnen veranderen en tot nieuwe, betere inzichten kunnen komen. Uw beleid is daardoor op die momenten teveel gericht op repressie en te weinig op stimulans.

Voorbeeldje: had nou eens geschreven: Heer Kuiper, wij waarderen het allemaal dat u probeert om de angel uit te vastgelopen overlegsituaties te halen. Waarschijnlijk heeft u over het hoofd gezien dat uw bijdrage zelf echter weer conflicterend werkt door de zin "xyz". Ik stel voor dat u die zin verwijdert om uw goede bedoelingen te onderstrepen. --Whaledad 7 jul 2010 21:04 (CEST)

Sja. In het geval dat je het wel gelezen hebt, begrijp ik niet waarom je me "bevooroordeeld" noemde, laat staan dat je die beschuldiging hier weer herhaalt, dit maal zelfs helemaal zonder onderbouwing. Erg collegiaal vind ik dat niet. Ik ben naast een moderator ook gewoon een mens hoor. De aanbeveling uit je laatste alinea zal ik me echter ter harte nemen, want ik geloof dat je kritiek op dat punt wel degelijk hout snijdt. Wellicht heeft mijn ervaring met Paul Kuiper naast op de inhoud van mijn opmerking op de regblokpagina, ook op de toon ervan invloed gehad. Wat ik me dan wel afvraag is hoeveel geduld je van een moderator precies verwacht, m.a.w. hoe vaak moet een gebruiker in recidive treden voor we hem minder vriendelijk mogen aanspreken? Dat is een retorische vraag die je niet hoeft te beantwoorden, hoewel ik wel nieuwsgierig ben naar je mening.

Dat jij of ik het met een beslissing van Kuiper eens zijn of niet, doet er eigenlijk niet zoveel toe. Feit blijft dat hij die beslissing maakte, en daarvoor gewoon aanspreekbaar en/of verantwoordelijk is.

"Maar ook toont dit weer aan dat u zich in het ene conflict te veel laat leiden door de feiten in een andere/eerder conflict" -> ik zou niet weten welk ander/eerder conflict dat was. Ik ben me i.i.g. niet van een eerder conflict bewust dat mee zou spelen en heb hierboven ook geen ander conflict genoemd. Voor zover ik weet was Zesdaagse Oorlog het eerste en enige conflict waarin ik inhoudelijk tussen deze twee gebruikers bemiddelde.

Dat Kalsermar aangeeft bepaalde op de man gespeelde opmerkingen niet als persoonlijke aanvallen op te vatten is vriendelijk van hem. Dat geldt echter niet voor alle gebruikers die doelwit waren van Kuipers op de man gespeelde opmerkingen. Dat Kalsermar zich de-escalerend gedroeg, neemt ook niet weg dat Paul Kuiper zich herhaaldelijk escalerend gedroeg. Helaas kunnen we er niet van uitgaan dat zijn opponenten zich in alle toekomstige gevallen vergevingsgezind gaan tonen. M.a.w.: Kalsermars verzoeningsgezindheid neemt niet weg dat de verantwoordelijkheid voor Paul Kuipers gedrag bij hem zelf ligt.

Wat de activiteiten van Erik Baas betreft: daarvan onderken ik het escalerende karakter. Had ik zelf het verzoek geheel behandeld, dan had ik Baas scherper behandeld dan Paul Kuiper. Ik nam echter aan dat Capaccio aan Baas al voldoende duidelijk had gemaakt hoe laat het was. Woudloper _overleg 7 jul 2010 21:48 (CEST)

Wellicht maakte ik me niet helemaal duidelijk, waarvboor mijn welgmeende excuses.

Voor mij was het "eerste conflict" de zaak op Zesdaagse oorlog. Ik vind dat u zich daar meer dan uitstekend van uw taak heeft gekweten en dat Paul Kuiper daar ten onrechte (maar naar ik begrijp door gebrek aan tijd) niet op uw handreikingen is ingegaan. (Noot: ook ik heb helaas de tijd niet om me voldoende in die zaken in te lezen om inhoudelijk bij te dragen.)

Het "tweede conflict" is de zaak Kuiper-Baas, waarin u naar mijn idee de ervaringen met het eerdere conflict teveel heeft laten meespelen en daardoor tegen heer Kuiper de opmerking heeft gegemaakt dat hij een van de hoofdschuldigen is. De feiten spreken dit tegen, en u zelf geeft hier nu toe dat heer Baas hier duidelijk escalerend bezig was en dat u hem zelf scherper dan heer Kuiper zou hebben behandeld. Als DAT uw antwoord naar heer Kuiper was geweest, had een en ander heel anders gelopen.

 Opmerking Het heeft mij ten zeerste verbaasd dat heer Baas in deze zaak tot 12 keer een revert kon uitvoeren, zonder dat ie zwaar geblokt werd.

 Opmerking 2 Waar u de moeite heeft genomen om in het verleden van heer Kuiper te duiken, heb ik nu maar even de moeite genomen om in het verleden van heer Baas te duiken. En tot mijn schrik zie ik zeer sterke parallelen tussen zijn gedrag van de afgelopen dagen en zijn gedrag in 2008 hetgeen uiteindelijk tot een serie blokkades en een ArbCom uitspraak heeft geleid. Al lezende zie ik een zeer fanatieke, hoogwaardige bijdrager aan het project, die af en toe te zeer betrokken raakt en zich gaat gedragen of het project van hemzelf is. Verassend genoeg is het na eind 2008 heel erg goed gegaan, tot het huidige conflict met heer Kuiper. Ik voorzie dan ook, dat we op een belangrijk kantelpunt staan, waar hoe e.e.a. (= verdere conflicten waarbij heer Baas betrokken is) door het corps van moderatoren wordt opgepakt, bepaalt hoe zich dit ontwikkelt. Als heer Baas verdere ondersteuning voelt bij het "de baas spelen" (no pun intended) op het project, zullen het aantal en de sterkte van de conflicten alleen maar verder toenemen. Als hem daarentegen op tijd (door moderatoren) de wacht wordt aangezegd, zal hij zich hopelijk weer concentreren op zijn belangrijke bijdragen.

Mijn twee dollarcenten, Whaledad 8 jul 2010 00:32 (CEST)

Beste Whaledad, als je in het verleden van Erik Baas duikt, kun je waarschijnlijk ook enkele opmerkingen van mijzelf vinden. Ik was destijds één van de weinigen die hem aanspraken op zijn gedrag. Overigens deel ik je inschatting dat zowel Baas als Kuiper een hoop goede dingen doen, ongeacht de problemen die ze veroorzaken. Niet voor niets was de gedachte Kuiper daadwerkelijk te blokkeren nog niet bij me opgekomen. Wat de 12 terugdraaiingen betreft: ik was op het moment suprême (een weekend lang als ik me niet vergis) niet aanwezig: achteraf was ik verontwaardigd dat dit zo lang had kunnen doorgaan.

Wat me verbaast, is dat je voor de ene gebruiker (Baas) een restrictieve aanpak voorstaat, terwijl je voor de andere (Kuiper) mij verwijt dat ik te restrictief was. Als we restrictief optreden, lijkt me de hier in een andere zaak door Taketa voorgestelde werkwijze een goede optie. Als we zaken door de vingers gaan zien, waarom dan niet alles?

Dat Kuiper geen tijd heeft een bron te zoeken (wat ik betwijfel, gezien de tijd die hij aan discussies besteedt) geeft hem niet het recht inhoudelijke discussie te frustreren.

Ondanks je mening over mijn moderatorschap, vraag ik me wel af of ik volgende keer dat Paul Kuiper bij een conflict betrokken is, een beroep op je advies en/of hulp kan doen. Ik neem aan dat jij een positievere invloed op hem hebt dan ik - hij lijkt mij met Kalsermar te associëren. Woudloper _overleg 8 jul 2010 07:55 (CEST)

We kunnen hier waarschijnlijk eindelijk blijven disucssiëren, en worden het niet eens. Maar het lijkt er wel op dat we elkaars standpunten resepecteren. En dat is nu precies wat ook mijn doel is met betrekking tot bijdragers als Baas, Kuiper, Kalsermar, etc. Dat mijn inschattingen m.b.t. Baas en Kuiper hier anders zijn, is dat ik bij Kuiper een verbetering van gedrag zie, en die verbetering moet niet gefrustreerd worden, terwijl ik bij Baas een plotselinge verslechtering (en zoals mij nu bleek: terugval) waarneem, en die verslechtering moet juist wel gefrustreerd worden. Natuurlijk zijn dit slechts mijn inschattingen en zal alleen de toekomst mogelijk uitwijzen of ik het mogelijk bij het rechte eind had.

De Taketa aanpak spreekt mij inderdaad wel aan, al zou ik in principe (als het niet al direct uit de klauw gelopen is) steeds een "advies" geven, omtrent hoe er beter gecommuniceerd kan worden.

En ja, natuurlijk kunt u in voorkomende gevallen op mij een beroep doen. --Whaledad 8 jul 2010 13:41 (CEST)

Dat Erik Baas de baas wil gaan spelen, vind ik wat kort door de bocht opgemerkt. Hij is er m.i. door anderen bijgehaald met imho onzuivere of toch bedenkelijke motieven. De heer Baas is nou eenmaal een man van niet lullen, maar poetsen, een mentaliteit die ook bij Kalsermar enigszins te bespeuren valt. Dit is een lovenswaardige instelling maar het valt soms verkeerd bij mensen die logischerwijs of onbewust hun politieke standpunten willen uitdragen. Ook ik heb mij verdiept in de discussies in de zeg maar Israël-kwestie en het is zonder meer lastig daar een neutraal standpunt te verdedigen zonder een van de oorlogvoerende partijen met POV's te bevoordelen. Daarvoor zijn er teveel comparanten en de geschillen te omvangrijk en diepgeworteld. Datzelfde is min of meer het geval met het conflict(?) Kalsermar-Kuiper die allebei hun zienswijzen begrijpelijkerwijs verdedigen en d.a.v. ingrijpen bij de in hun ogen niet neutrale zinsneden in het artikel aldaar.

Ik hoop toch dat mijn opmerking in de kroeg inderdaad de angel net op tijd uit het escalerende conflict haalde en de rust nu wat kan weerkeren. Pieter2 8 jul 2010 22:18 (CEST)

Deprimerend: schokkende lasterlijke beschuldigingen door een moderator

Na het lezen van bovenstaande giftige persoonlijke aanvallen van Woudloper op mij heb ik opzettelijk 24 uur gewacht met een reactie. Bij zoiets schokkends is rijp beraad nodig: hoe kan een mens adequaat, maar toch nog enigszins waardig reageren als iemand zich zó door zijn rancune laat meeslepen, en er zóveel lappen tekst aan wijd om je zwart te maken met zulke gemene onwaarheden?

De heer Woudloper is blijkbaar (nadat ik een bezwaar tegen hem ingediend had) in een woeste wraak-toestand terechtgekomen waarbij hij niet meer opmerkt hoezeer hij zichzelf tegenspreekt: in zijn 2e bijdrage hier (7 jul 2010 17:03) schrijft hij eerst dat hij het oordeel van moderator Capaccio "in zijn geheel onderschrijft". (Dit oordeel was dat ik "niets fout gedaan" had en dat de actie van degene die mij aanviel "ten stelligste afgekeurd" moest worden.) En meteen daarna beweert hij dat die moderator "niet doorhad" dat dit van mij "recidive van wangedrag" was. Wie begrijpt hoe het recidive van wangedrag kan zijn als je totaal niets fout doet mag het zeggen!

Ik stel vast dat Woudloper in al zijn rancuneuze tirades niet het geringste voorbeeld van werkelijk "wangedrag" van mijn kant weet te geven. Hij komt niet verder dan te beweren dat ik "op de man gerichte toespelingen" gemaakt zou hebben (alsof het hier verboden is om kritiek op iemand te leveren, Woudloper zelf doet het nota bene -ook hierboven weer- heel wat harder, en zonder ook maar iets van de gedegen onderbouwing die ik gegeven heb) en dat ik sommige vragen op de Op. van "Zesdaagse oorlog" niet beantwoord zou hebben. Zelfs als dit laatste waar zou zijn is het moeilijk in te zien dat dit "wangedrag" zou zijn. Het is echter totaal onwaar. Ik heb op die Op. en elders bijna tot vervelens toe gemotiveerd waarom ik het oneens was met de naar mijn oprechte mening onjuiste, niet-neutrale en nodeloos escalerende bemoeienis van Woudloper, o.a hier, hier en hier (met vele andere voorbeelden uit te breiden).

Het meest grievende en verdrietig stemmende aan de beschuldigingen door Woudloper is het overduidelijke met twee maten meten. Steeds weer die aanvallen op mij om futiliteiten, steeds weer mij beschuldigen van "op de man gespeelde opmerkingen", terwijl iedereen die de gebeurtenissen gevolgd heeft weet dat er zeer veel heel wat fellere persoonlijke aanvallen op mij gedaan zijn. Om nieuwe escalaties te voorkomen noem ik nu alleen maar even dat gebruiker Kalsermar hier zelf eerlijk toegaf dat hij in deze discussie "ook de nodige PA`s naar mij toe geslingerd" heeft. (Ik was b.v. een van de mensen die bedoeld werden met "stelletje idioten" en "stelletje mongolen", waarop bij mijn weten geen woord van kritiek van Woudloper volgde.)

Woudloper zelf noemt in zijn verklaring voor de herbevestigingsronde [1] andere Wp-gebruikers "POV-pusher", "stoker" en "autistische drammer". Na het bovenstaande is het moeilijk aan de conclusie te ontkomen dat dit mede op mij slaat. (Hierboven noemt hij in één etmaal 29 keer mijn naam!) Dit zijn dan blijkbaar in zijn ogen geen "op de man gespeelde opmerkingen", ofwel hij meent wellicht dat hij als enige hiertoe wél gerechtigd is.

Ik zou lang door kunnen gaan, maar dit alles is te verdrietig. Het meest verbijsterend is dat het een zich "moderator" noemende Wikipediaan is die zich verlaagt tot dit niveau, op deze gemene manier probeert een ander zwart te maken en aldus meehelpt om de sfeer in Wikipedia ernstig te verslechteren.

@Woudloper, gezien de verhitte en redeloze toestand waarin je blijkbaar terechtgekomen bent, geef ik je dit in overweging: zou je er misschien goed aan doen je eens een jaartje terug te trekken om wat afstand te nemen, en dan afgekoeld weer zakelijk en redelijk te komen bijdragen aan deze gezamenlijke encyclopedie?

Met verdriet, Paul kuiper 9 jul 2010 01:22 (CEST)

@Paul Kuiper: Als je een tekst aanhaalt moet je het wel goed doen. In de 2e bijdrage van Woudloper hierboven die jij aanhaalt schrijft hij: Capaccio's reactie op het verzoek onderschrijf ik nl. in zijn geheel. Dat is iets anders dan wat jij zegt n.l. het oordeel van Capaccio. Dit om de discussie zuiver te houden. Pieter2 9 jul 2010 21:42 (CEST)

► Van Dale: "spijkers op laag water zoeken": "vitten, ongegronde of nietsbeduidende aanmerkingen maken". Paul kuiper 10 jul 2010 18:07 (CEST)

Paul Kuiper heeft mijns inziens niets fout gedaan door zijn relaas in de kroeg te plaatsen. De kroeg is immers de enige plaats waar dit wél kan. De actie van Erik Baas keur ik dus ten stelligste af. Hier komt de bewuste passage vandaan en het gaat dus o.m. over een actie van Erik Baas aldaar t.o.v. de actie van Paul kuiper. Dit uit zijn verband trekken en tot eigen voordeel bestempelen als zijnde een opmerking van Woudloper t.a.v. kuiper waarna Woudloper deze weer tegenspreekt als zijnde een recidive is imho opmerkingen uiteen trekken ten eigen gerieve. Het is incompleet en daarom ten onrechte aangevoerd. Pieter2 10 jul 2010 21:20 (CEST)

Beste Pieter, zoals iedereen kan zien die kan lezen is het volstrekt eerlijk en zuiver geciteerd, en er is helemaal niets 'ten onrechte' aan, al jouw onsympathieke verdachtmakingen ten spijt. Paul kuiper 13 jul 2010 01:24 (CEST)

Klopt. Paul kuiper is eerlijk, rein en onschuldig, en alle anderen zijn leugenaars en potentiële misdagers. Volgens mij is het een complot, en misschien is zelfs de wereldvrede wel in gevaar. - Erik Baas 13 jul 2010 02:06 (CEST)

Beste Erik Baas, overdrijven is ook een vak, lijkt me. Je laat jezelf op deze manier wel een heel klein beetje kennen, maar dat is natuurlijk mijn mening. Vriendelijke groet, Vinvlugt 13 jul 2010 12:30 (CEST)

Dandy

Dank voor je belangstelling voor het artikel over James Edgar Dandy. Ik zie dat je, met name in de referenties, nogal wat wijzigingen hebt aangebracht. Die wijzigingen pakken helaas nogal ongelukkig uit omdat nu in de lijst van referenties de jaartallen van de publicaties helemaal aan het eind komen. Dat vind ik zelf onwenselijk en het is ook nogal ongebruikelijk. Ik ga er iets aan doen, wat in het ergste geval betekent dat ik het grootste deel van je bewerkingen helaas weer zal terugdraaien. Verder "verbeterde" je "Dialling" in "Dialing". Dat is niet conform de tekst waaruit het woord is geciteerd (zie link bij bronnen) en het is ook fout Engels: het woord is in die taal met dubbel "l". - Wikiklaas 7 jul 2010 17:29 (CEST)

Herstel: "dialing" is fout Brits Engels, zoals Bessel Dekker mij liet weten. Was de tekst een citaat uit het Amerikaans Engels geweest, dan had ik me belachelijk gemaakt door te zeggen dat het fout was. - Wikiklaas 10 jul 2010 13:45 (CEST)

Geen probleem, ik had inderdaad gezien dat de Britten "dialling" schrijven. Aangezien ik al meer dan 10 jaar in Amerika woon, ben ik gewend aan "dialing", en m'n spell checker gaf dat ook aan. Ook het plaatsen van het jaartal achter de plaats van uitgifte is een "Amerikanisme" en zal ik op NL-Wiki niet meer doen. Ik vind wel dat het {{aut}}-sjabloon de weergave van referenties veel overzichtelijker maakt. --Whaledad 10 jul 2010 17:16 (CEST)

En daarom heb ik het {{aut}}-sjabloon ook laten staan. Dank voor je bijdrage! - Wikiklaas 13 jul 2010 00:15 (CEST)

Externe links

Beste Whaledad, zie voor de externe links naar Engelse citaten van kunstenaars ook het overleg van Yves Klein en (iets uitgebreider) Overleg gebruiker:Glatisant#kunstenaars en externe links. Ik zou het wel een goed idee vinden om over dit soort links wat centraler te discussiëren. GerardusS heeft gelijk wat de andere commerciële links betreft: Artcyclopedia en Oneartworld zijn erger dan de Nederlandse site. En Artprice mag van mij ook meteen weg, maar die stond niet bij Klein. Het zou wel goed zijn als de Nederlandse wikipedia een beleid op dit punt zou formuleren. Glatisant 14 jul 2010 19:28 (CEST)

Beschuldiging vandalisme

Ik zag dat je een waarschuwingssjabloon hebt geplakt op Overleg gebruiker:Benfo-Dutch. Dat is te gek voor woorden. Benfo-Dutch reageerde keurig op de aan hem gestelde vragen en bleek bovendien bereid om zijn eigen website aan te passen aan de gestelde eisen. Dat is wel de meest botte manier om iemand met knowhow hier weg te jagen. Discussie voeren over al dan niet vermeende zelfpromotie is prima, maar dan wel zonder lukraak allerlei beschuldigingen rond te strooien. Een vandaal is iemand die juist niet bereid is om in gesprek te gaan en die niet bereid is om te voldoen aan gestelde eisen en daar is hier dus totaal geen sprake van. Ik heb het sjabloon dan ook vervangen door het welkomsjabloon. Met vr. groet, Gouwenaar 15 jul 2010 17:34 (CEST)

Heer Gouwenaar, uw reactie is overtrokken. Op het moment dat ik het sjabloon plakte, reageerde Benfo niet op commentaren en was tegelijkertijd in volle vaart bezig om op diverse Wikimedia sites hun links te plakken. Ik ben met u eens, dat hun veranderingen van de site een positieve ontwikkeling is die het ws sjabloon niet langer nodig maakt (en zal dus ook uw verandering niet terugdraaien). Tegelijkertijd vind ik nog steeds dat de quotes in EN-WQ geplaatst moeten worden en dan het wikiquote-en sjabloon in de betreffende lemma geplaatst kan worden. Ik ben overigens alleszins bereid om te helpen met het vertalen van quotes, zodat ze in NL-WQ geplaatst kunnen worden. Whaledad 15 jul 2010 17:44 (CEST)

Waarde Whaledad, de manier waarop je de eer naar jezelf probeert te trekken en de wijze waarop je collega Gouwenaar beschuldigt van een overtrokken reactie, is stuitend. Vr. groetend,--GerardusS 15 jul 2010 19:10 (CEST)

Beste Whaledad: Hierbij mijn toestemnming om alle Engelstalige citaten op de website http:// www.quotes-famous-artists.org/ te vertalen naar het Nederlands en ze op de Nederlandse Wikiquote te plaatsen, compleet met bron. Ik zie ernaar uit! Ik heb niet de taalvaardigheid om ze goed te vertalen. Benfo-Dutch

Fantastisch. Hier is mijn eerste bijdrage. Ik zal steeds hier in het klad werken. Je kunt die pagina evt. "volgen". Als je wilt kan ik steeds het klad aan jou voordragen, voordat ik het plaats. Sta je me ook toe de Engelse originele quotes te plaatsen in EN-WQ? --Whaledad 15 jul 2010 23:37 (CEST)

Albers citaten ziet er prima uit, lijkt mij, Whaledad. Ik hoef geen klad door te nemen, verder. Houd er rekening mee dat er al een aantal Engelse citaten vertaald staan in het Nederlands, jaren geleden door mij zelf gedaan. Die zijn zeer waarschijnlijk qua vertaling te verbeteren door jou, dan graag. Ga je gang met het plaatsen van de Engelstalige quotes op de Engelstalige Wikiquote. Geef dan wel bij de geplaatste citaten ook de website www.quotes-famous-artists.org als een bron aan, svp; want daar heb je ze dan van ontleend; dat doe ik tenslotte ook met mijn bronnen, als ik die leeghaal / gebruik. En af en toe eens een doorlink, als tegenprestatie?? Probeer trouwens in elke quote-pagina de kunstenaars die iets met elkaar te maken hebben zoveel mogelijk intern door te linken, bijv: in de intro of als ze naar elkaar verwijzen. Dan kunnen bezoekers de uitwisseling tussen deze kunstenaars volgen; de citaten verwijzen daar ook regelamtig naar. Laat me af en toe eens weten hoe het er voorstaat en welke kunstenaars je inmiddels hebt vertaald / geplaatst. Ik ga gewoon door met uitbredien van de quotes op de website www.quotes-famous-artists.org.

Zo wordt ruzie en conflict toch nog productief. Groeten en sterkte,Benfo-Dutch 26 jul 2010 10:29 (CEST)