Overleg gebruiker:Vinvlugt/Archief 2020

Relevantie

Dag Vinvlugt,

Onder het motto 'beter ongelooflijk laat dan nooit' plaats ik hieronder een vertaling van de notability guidelines van onze Engelstalige collega's. Het is een beetje haastwerk geworden (ik herinnerde mij plots weer mijn belofte toen Ecritures er een opmerking over maakte en wilde die nu maar eens, zo vlak voor de feestdagen, zonder dralen inlossen), en je zult zien dat ik het iets strakker en minder breedsprakig heb proberen te houden dan het Engelse origineel, dat verder overigens uitstekend is geschreven. Ook heb ik niet alle alinea's overgenomen (maar dat kan eventueel alsnog). Schroom vooral niet om er kritiek op te leveren of er veranderingen in aan te brengen. Marrakech (overleg) 21 dec 2019 10:22 (CET)

Ha die Marrakech, ook ik liep met het idee om de kerstvakantie aan te grijpen om jou, en Encycloon, eens te porren om te kijken of we dat dossier eens wat vlot konden trekken. Fijn dat jij actie onderneemt! Ik heb dit weekend geen tijd, maandag of dinsdag hopelijk wel. Groet, Vinvlugt (overleg) 21 dec 2019 17:33 (CET)

Mooie vertaling, Marrakech. Mijn oog viel wel nog op het gedeelte Het moet om secundaire bronnen gaan, omdat die het best de relevantie van een onderwerp kunnen aantonen. Er is geen vast aantal bronnen vereist, maar meer dan één is wel het minimum. Die eerste zin leest een beetje als een cirkelredenering, terwijl die tweede misschien toch iets te stellig is (vgl. het originele generally expected). Is het ondenkbaar dat ergens een dusdanig gezaghebbende en uitputtende bron over bestaat dat meervoud van bronnen niet nodig is?

Van het woord eruptie heb ik verder enige twijfel of dat in deze context voor (vrijwel) alle gebruikers duidelijk genoeg is.

Dat even voor nu. Wat mij betreft kunnen we dit dossier binnenkort zeker verder oppakken. Overigens las ik hier dat we er sowieso dit decennium niet gaan uitkomen, dus er is geen haast bij. Fijne feestdagen (beiden), Encycloon (overleg) 24 dec 2019 23:30 (CET)

Dag Encycloon, waarom is er volgens jou sprake van een cirkelredenering? Marrakech (overleg) 5 jan 2020 19:10 (CET)

Nou, als je in een richtlijn aangeeft dat het voor aantonen van relevantie om secundaire bronnen moet gaan, tonen die secundaire bronnen ook per definitie het best de relevantie aan lijkt mij. Encycloon (overleg) 5 jan 2020 20:10 (CET)

Dag Marrakech, nogmaals dank voor de vertaling. Ik ga deze week de Engelse tekst nog eens doornemen. Eerste vraag die bij me opkomt: geeft deze tekst een schrijver voldoende handvaten bij het kiezen van een onderwerp, en een moderator voldoende houvast bij het afwerken van TBP? En vraag twee: hoe veel weerstand gaat dit oproepen? Binnenkort hopelijk meer wijsheid. Groet, Vinvlugt (overleg) 7 jan 2020 14:48 (CET)

Voldoende handvatten: ik denk het wel, al blijft er natuurlijk altijd ruimte voor interpretatie. Maar zoals jijzelf al vaak hebt aangegeven, zou het met een beetje gezond verstand mogelijk moeten zijn om te bepalen of bijvoorbeeld een bron voor gezaghebbend kan doorgaan.

Weerstand: ja, vooral van degenen die sowieso al moeite hebben met de bronneneis. Toch denk ik, of hoop ik misschien tegen beter weten in, dat een meerderheid wel zal begrijpen hoe belangrijk degelijke secundaire bronnen zijn voor de geloofwaardigheid van Wikipedia. Marrakech (overleg) 7 jan 2020 15:01 (CET)

Verplaatste opmerking van Smiley.toerist

Er wordt hier geen rekening gehouden hoe het onderwerp in Wikipedia wordt behandeld:

• Volledig zelfstandig artikel, die niet ondersteund door aanverwante artikel. (omgeving en structuur eromheen)
• Een hoofdstuk in een artikel, waar het onderwerp niet relevant genoeg voor een artikel.
• Een zijopmerking of summiere benoeming in een artikel. (of opname in een lijst van voorbeelden) (hier is het een feitje en geen onderwerp)

Hierbij blijkt dat de relevantie toch ook afhankelijk van de context en of er al hoofdartikelen zijn die het hoofdonderwerp hebben behandeld. Om een voorbeeld te geven: Het geeft geen zin een artikel de Tramtype N van de buurtspoorwegen te gaan schrijven als de bovenliggende onderwerp van trammaterieel van de buurtspoorwegen is beschreven in [1]. Je gaat ook geen specifieke molen beschrijven zonder dat er algemeen artikel over dat type windmolens bestaat. Of een keversoort zonder algemeen kever artikel. Als je meer gaat inzoomen veranderen de type bronnen en worden die meer technisch/specialitisch en minder algemeen. De relevantie van een specifiek spooronderwerp zal beter beoordeelt door bronnen die thuis zijn in het hoofdonderwep.

Ik begrijp dat je de regels simpel wil houden met weinig nuance, maar alle artikel als volledig losstaand te beoordelen is een stap te ver. De structuur/omgeving (ecosysteem) eromheen is ook belangrijk. Eigenlijk moet men kunnen zeggen: Het onderwerp is op zich wel relevant, maar eerst moeten ondersteunende artikelen eerst geschreven zijn. Voorbeeld: Eerst Nationale Maatschappij van Buurtspoorwegen en dan pas Buurtspoorwegen van de provincie West-Vlaanderen en niet andersom.Smiley.toerist (overleg) 7 jan 2020 15:56 (CET)

Dag Smiley.toerist, ik ben zo vrij geweest je opmerking even te verplaatsen, want hij stond nu midden in Marrakechs vertaling. Ik zie niet in waarom er eerst "algemene" artikelen moeten zijn alvorens er een (veel) specifieker artikel kan worden geschreven. Dat het prettig is dat er een algemeen artikel is ben ik met je eens, maar we gaan toch geen artikelen over specifieke kevers weggooien in de (hypothetische) situatie dat er geen algemeen artikel over kevers bestaat? Groet, Vinvlugt (overleg) 7 jan 2020 16:16 (CET)

Het mij vooral om de benadering als een geheel en niet alleen losstaande artikelen. Een artikel kan een strategische rol spelen in artikelen structuur. Het zou heel vervelend zijn als die dan verwijderd wordt omdat die niet aan de regels voldoet. Ik denk dat het wel een theoretische beschouwing blijft, daar een 'strategisch' artikel bijna per definitie 'relevant' is. Ik ben sowieso probleemgericht oplossen: als de bronnen onvoldoende zijn, de zaken aanpassen: verder bronnen zoeken, de feiten afzwakken, verplaatsen naar een andere plek (zie boven: behandeling onderwerp). Als iets lees dat interesant gaat ik eerst goed bedenken waar ik onderwerp het bet gaat plaatsen. Alleen in een uiterste geval als er helemaal niets bestaat, schrijf ik een nieuw artikel, maar het heeft niet mijn voorkeur. Ik zie veel artikelen evolueren met stelselmatige toevoeging. Af en toe moet het hele artikel herordend en/of herschreven worden. Ik wil maar zeggen een 'artikel' is niet altijd iets statisch is maar een bewegend voorwerp. Ook 'onderwerp' is niet iets dat precies gedefinieerd wordt. Er zijn overlappende onderwerpen, verbanden, hoofd en detail onderwerpen. In kader van een hoofdonderwerp kan iets vluchtig behandeld maar volgens de voorgestelde regel heeft het subonderwerp geen recht op een eigen artikel. Het wordt mistig: Ik stel voor de hele relevantie discussie niet te voeren en alleen regels te stellen voor verplichte goede brononderbouwing. Een artikel zonder bronnen heeft op termijn geen recht op bestaan. Wel moet al het mogelijke gedaan worden om wel de bronnen te vinden. Als die gevonden kunnen dan is het onderwerp (nog) niet relevant. Einde discussie. Daar zit wel een probleem: Sommige willen alle verantwoordelijkheid terugschuiven naar de 'schrijver' van de artikel om al het werk te doen en de bronnen te leveren op straffe van verwijdering. Daar zit wat in, het kan niet zo zijn dat iemand naar hartenlust gaat schrijven en de anderen de bijhorende moeten gaan toevoegen. Maar als ik een artikel ziet waar de feiten onbetwist zijn (algemeen bekend etc), dan doe ik wel de moeite om bronnen toe te voegen i.p.v. een verwijderprocedure op te starten. Tenslotte wordt er altijd op gewezen dat artikelen nooit de persoonlijke eigendom zijn van de oorspronkelijk schrijver, maar de gezamenlijke verantwoordelijkheid van iedereen. Daar moeten wij ook naar handelen. Dit collectief werk waar samenwerking geboden is, niet allemaal eilandjes die los van elkaar werken aan hun eigen stukjes.Smiley.toerist (overleg) 13 jan 2020 15:05 (CET)

Richtsnoeren voor relevantie

Als een onderwerp in significante mate wordt behandeld in betrouwbare en onafhankelijke bronnen, komt het in aanmerking voor een zelfstandig artikel.

‘Significant’ betekent dat het onderwerp meer dan triviale aandacht krijgt in de bronnen, al hoeft het niet per se het hoofdthema daarvan te zijn. Een door een buitenstaander geschreven geschiedenis van Shell is een goed voorbeeld van niet-triviale aandacht. Maar als in een krantenartikel staat geschreven dat Bill Clinton op de middelbare school saxofoon speelde in een jazzband genaamd Three Blind Mice, is dat een onbeduidende vermelding van die band.

Het moet om secundaire bronnen gaan, omdat die het best de relevantie van een onderwerp kunnen aantonen. Er is geen vast aantal bronnen vereist, maar meer dan één is wel het minimum. Zij hoeven niet online beschikbaar of in het Nederlands geschreven te zijn. Voor het vaststellen van relevantie gelden meerdere publicaties van dezelfde auteur of organisatie in de regel als één enkele bron.

Met de eis van onafhankelijke bronnen worden publicaties uitgesloten die door het onderwerp van een artikel zelf, of door iemand die nauw bij de persoon of de organisatie betrokken is, zijn geschreven. Reclame, persberichten, autobiografieën en iemands eigen website worden bijvoorbeeld niet als onafhankelijk beschouwd.

Relevantie wordt niet bepaald door de inhoud van een artikel

Relevantie is een eigenschap van een onderwerp, niet van een artikel. Als een onderwerp buiten Wikipedia om geen aandacht heeft gekregen, is het per definitie niet relevant, hoeveel werk er ook in een artikel erover wordt gestoken. Omgekeerd boet het onderwerp van een bar slecht geschreven artikel niets aan relevantie in als het goed door bronnen wordt onderbouwd.

Relevantie gaat hand in hand met verifieerbaarheid

Om aan te tonen dat een onderwerp relevant is voor de encyclopedie is er verifieerbaar bewijs nodig dat het aanzienlijke aandacht heeft gekregen van onafhankelijke bronnen.

Geen enkel onderwerp komt automatisch, dus alleen omdat het bestaat, in aanmerking voor een eigen artikel. Aangetoond moet worden dat het significante onafhankelijke aandacht heeft gekregen, bijvoorbeeld in erkende peer-reviewed publicaties, andere geloofwaardige en gezaghebbende werken en gerenommeerde media.

Relevante onderwerpen hebben niet slechts kortstondig de aandacht getrokken

Een korte eruptie van nieuwsberichten is niet per definitie voldoende om relevantie aan te tonen; voor dat laatste is aanhoudende berichtgeving een betere indicatie.

Als betrouwbare bronnen slechts naar aanleiding van één enkele gebeurtenis over een persoon schrijven, is een biografisch artikel over die persoon vooralsnog ongewenst.

W.A. Scholten

Dag Vinvlugt, dit beantwoordt je vraag denk ik wel. Groet, Wutsje 3 jan 2020 04:47 (CET)

Dag Wutsje, ik viel vooral over de wat merkwaardige formulering: "Zij bracht niet alleen geld (van haar vader) maar ook inzicht mee in hun huwelijk". Inzicht in hun huwelijk? Ik zie dat jij het keurig herschreven hebt, dank! Vinvlugt (overleg) 7 jan 2020 14:36 (CET)

Couperus

Beste Vinvlugt, ik zag je wijziging op het boek Extaze, terecht. Dit IP brengt op allerlei Couperus boeken links aan naar hetzelfde boek, zie

• https://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Bijdragen/2A02:A452:8CB3:1:7C24:8F8A:B0A1:65E0
• https://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Bijdragen/2A02:A452:8CB3:1:ED1B:CE78:42CF:37C4
• https://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Bijdragen/2A02:A452:8CB3:1:8D17:5D70:74A0:98E6

Mogelijk meer. Dit riekt naar reclame, wat mij betreft kan het allemaal weg, muv. misschien op het artikel over Couperus zelf. Wat vind jij? Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 11 jan 2020 19:28 (CET)

Dag Elly, dank voor je opmerkzaamheid. Het was mij alleen opgevallen dat er nu drie keer een wiki-link naar die Maarten Klein stond, en dat leek me wat te veel van het goede. Ik lees op dat lemma wel "hoogleraar bij de vakgroep Nederlandse taal- en letterkunde aan de Katholieke Universiteit van Lublin (Polen) en is kenner van het werk van Louis Couperus". Heb nul verstand van de materie, misschien collega Paul Brussel om advies vragen? Groet, Vinvlugt (overleg) 11 jan 2020 19:39 (CET)

Die is afwezig. Ik ga het morgen wellicht terugdraaien. Elly (overleg) 11 jan 2020 23:04 (CET)

Jeetje, is die al weer zo lang niet actief, jammer! Wellicht dat collega J.G.G. hier nog wat wijsheid met ons te delen heeft? Hoe dan ook vertrouw ik op jouw oordeel, Elly. Groet, Vinvlugt (overleg) 11 jan 2020 23:22 (CET)

'Noodlot en wederkeer. De betekenis van de filosofie in het werk van Louis Couperus' is de grote studie van Couperus-autoriteit Klein. Het was - anders dan Bastets werk gefocused op de schrijver Couperus waar Bastet vooral schreef over de persoon Couperus. (Nou ja, gechargeerd). Wat zou de reden zijn om de aanvullingen van dit IP-adres terug te draaien? Naast de verwijzingen naar 'Noodlot en wederkeer' worden ook veel linken naar artikelen van Klein gegeven én naar boeken/proefschriften van anderen. Ik zou eerder zeggen 'goed bezig' tegen het IP-adres dat hij aan dergelijke goede literatuurverwijzingen doet. Ecritures (overleg) 12 jan 2020 01:32 (CET)

Vind jij, Ecritures, het zinvol om 3x een boek of publicatie van Klein te vermelden bij het boekje Extaze. Een boek van geluk alleen al? Terwijl die niet als bron gebruikt lijken te zijn? Elly (overleg) 12 jan 2020 09:27 (CET)

Ja, Ellywa, dat vind ik zeker. Ecritures (overleg) 12 jan 2020 10:50 (CET)

Dan laat ik het staan, hoewel ik vermoed dat het promotie is, om dit op zoveel artikelen te vermelden. Elly (overleg) 12 jan 2020 12:02 (CET)

Prijsuitreiking

Hoi Vinvlugt,

Je was nieuwsgierig naar de prijsuitreiking, maar ik wil daar niet op doorgaan in De Kroeg. Ook hier wil ik niet in detail treden, want ik moet er nog een brief over schrijven aan Wikimedia Nederland. Samenvattend: de organisatie heeft zich niet bezonnen op manieren om het tempo in de bijeenkomst te houden en ook niet op de talenten van de betrokkenen. Als je uit ervaring weet dat veel winnaars niet komen opdagen, zorg dan dat je voor de uitreiking weet wie er wél zijn, zodat je niet steeds hoeft te wachten. Zorg voor een fotomoment waarbij de aanwezige prijswinnaars allemaal tegelijk op het podium staan. Zorg dat de prijzen klaar staan in de volgorde waarin ze bekend gemaakt worden, zodat je niet op je knieën niet hoeft om te zoeken op het lage tafeltje.

Waarom was er voor elk van de WikiUilen een andere uitreiker? De meerderheid van de mensen heeft geen talent voor zoiets. Breng de uitreikers een minimum aan presentatievaardigheden bij: hou de teksten kort en puntig, kies iemand die aan de hand van keynotes een persoonlijk woord kan improviseren. Een van de uitreikers heeft tijdens de hele presentatie met zijn rug naar het publiek gestaan om van de PowerPoint voor te lezen wat we allang gezien hadden. De aanwezige clipmicrofoons werden niet gebruikt, zodat je voorbij de vierde rij de helft niet kon verstaan.

En nee, dit is nog niet alles wat er in drie kwartier misging — bertux 14 jan 2020 18:04 (CET)

Dag Bertux, dank voor de toelichting. Aangezien ook ik in Tilburg woon heb ik even zitten twijfelen om te komen. Had die zondag twee verjaardagen, dus had mijn zaterdag nodig voor andere dingen. Misschien eerst maar eens lid worden van Wikimedia. Hartelijke groet, Vinvlugt (overleg) 14 jan 2020 20:01 (CET)

Douche

Rustig aan...

Ha Vinvlugt,

Ik zie dat je discussie nogal uit de hand loopt: misschien even een rondje gaan wandelen of iets anders gaan doen waarbij je diep kunt doorademen?

Ciell 28 jan 2020 16:07 (CET)

Dag Ciell, je hebt helemaal gelijk. Meestal lukt het me vrij aardig, maar het gemak waarmee mijn vragen negatief geïnterpreteerd worden, en de onvriendelijkheid van de mail die ik kreeg, soms lukt het niet om horkerig gedrag te negeren. Dank voor je berichtje, ik gooi de computer even uit! Groet, Vinvlugt (overleg) 28 jan 2020 16:14 (CET)

Plan?

Hoi. Wat is je plan met je peiling? Heb je er bezwaar tegen als ik mijn peiling ga aankondigen? — Zanaq (?) 13 feb 2020 21:30 (CET)

De geleidelijke weg van Vinvlugt lijkt mij de betere optie... The Banner Overleg 14 feb 2020 00:20 (CET)

Dag Zanaq, volgens mij hebben we hetzelfde doel: inventariseren wat de gemeenschap nou van doorslaggevende invloed vindt om te bepalen of een onderwerp relevant is toch? Zullen we samen kijken of we er één peiling van kunnen maken? Groet, Vinvlugt (overleg) 14 feb 2020 11:17 (CET)

Ik zou het woord doorslaggevende weglaten, maar in essentie is dat het doel van mijn opzet. Of dat verenigbaar is met jouw opzet moet mij nog blijken: de richting die je met jouw peiling op wil is mij namelijk nog niet duidelijk. Één peiling is beter dan twee, mits dat goed opgezet kan worden. In dit geval is een ("geleidelijke") opzet in twee fases mogelijk ook niet verkeerd. Ik verwelkom inbreng van andere gebruikers, waaronder jou, en mocht blijken dat de twee peilingen inderdaad naar elkaar toe groeien, dan kunnen we ze zeker combineren. — Zanaq (?) 15 feb 2020 09:03 (CET)

Persoonlijk zou ik wel willen weten hoeveel steun er is om de huidige inhoud van WP:REL te vervangen door de tekst hierboven nadat mijn opmerkingen erover verwerkt zijn. Dat zou dan, als uit een eerste peiling blijkt dat dit mogelijk het geval is, een vraag kunnen zijn voor een tweede peiling/stemming. Encycloon (overleg) 15 feb 2020 10:46 (CET)

Beste Zanaq, wat vind je van de richting die Encycloon voorstelt? Groet, Vinvlugt (overleg) 17 feb 2020 10:54 (CET)

Ik had het idee dat jouw plan meer in die richting zou zijn, hoewel je daar nog geen duidelijkheid over hebt gegeven, maar ik denk dat die richting mogelijk een of meer stappen overslaat. Als ik een richting zou aangeven zou ik eerst iets dat op mijn peiling lijkt organiseren ter inventarisatie, en daarna een meer specifieke stemming of peiling over een concreet voorstel. Die latere stap kan iets zijn dat lijkt op als een onderwerp in significante mate wordt behandeld in betrouwbare en onafhankelijke bronnen, komt het in aanmerking voor een zelfstandig artikel, maar ik denk/hoop dat daar geen consensus of meerderheid voor is. Zelf hoop ik meer op een richting die lijkt op als een onderwerp voldoende vaak wordt genoemd in onafhankelijke bronnen, dan komt het in aanmerking voor opname in de encyclopedie. — Zanaq (?) 17 feb 2020 18:32 (CET)

Die inventarisatieronde zit ook in mijn richting (zie mijn tweede zin). Een tussenstap met meerdere concrete voorstellen is misschien ook nog een optie. Encycloon (overleg) 17 feb 2020 18:42 (CET)

Welke stappen slaan we volgens jou over Zanaq? En welke duidelijkheid verwacht je nog van mij? En denk je niet dat je de lat met dat "genoemd worden" te laag legt? Er zijn volgens mij best wel wat "mensen met baan" die om de zoveel tijd genoemd worden, maar als er geen bronnen zijn die iets van een artikel/biografietje aan hen wijden, waarom zouden wij dat dan wel moeten doen? Vinvlugt (overleg) 17 feb 2020 21:29 (CET)

Welke latten te hoog of te laag liggen is juist waar de peiling over zou moeten gaan. De tweede zin van Encycloon verwijst mi naar een een mogelijk overbodige stap. De stap die overgeslagen wordt is de inventarisatie van meerdere mogelijkheden. In plaats daarvan duikt het meteen op de bronnen. Ik stel dus een minder concrete peiling met minder concrete voorstellen voor als eerste stap. Iets dat lijkt op de opzet die ik heb klaargezet. De vraag was vooral of Vinvlugt zich geschoffeerd zou voelen als ik deze ga starten. De vraag was ook welke richting hij op wil met zijn peiling, voor het geval we elkaar in de weg zitten of dubbel werk doen. De duidelijkheid die gevraagd wordt is wat er daar gepeild gaat worden en wat het doel en de gewenste opzet van de begeleidende teksten is: zie ook de afgelopen bewerkingsoorlog daar. Als het antwoord daarop duidelijk is kan er misschien een en ander gecombineerd worden. Vinvlugt en ieder ander is ook welkom om input in mijn peiling te geven, en mogelijk volgt daar uit dat het "onze" peiling gaat worden, maar op dit moment zie ik daar dus erg weinig raakvlakken. — Zanaq (?) 18 feb 2020 18:15 (CET)

Volgens mij sluit als uit een eerste peiling blijkt dat dit mogelijk het geval is jouw opzet als eerste stap niet uit. Verder lijkt het gedeelde doel me 'eenduidiger maken van WP:REL'. Encycloon (overleg) 18 feb 2020 18:39 (CET)

Dan heb ik dat verkeerd begrepen. Of het eenduidiger maken van WP:REL mogelijk is weet ik niet, maar zou inderdaad leuk zijn. Een iets minder ambitieus doel is aantonen dat er geen consensus is voor de eis van gezaghebbende geschreven bronnen van enig kaliber over het onderwerp. — Zanaq (?) 18 feb 2020 19:29 (CET)

Zanaq, daar is geen consensus of peiling voor nodig, de Nederlandse afdeling kan zelfs door de Wikimedia Foundation geroyeerd worden als we de eis van gezaghebbende geschreven bronnen van enig kaliber over het onderwerp laten vallen, aangezien dat vrijwel letterlijk te vinden is in de Vijf zuilen. Ik citeer: We streven naar nauwkeurigheid, waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties. De Wikimedia Foundation verplicht ons om dit te implementeren, ook al zou de voltallige gemeenschap ertegen zijn. Toegegeven, er is sprake van een streven en niet van een eis, maar het betekent wel, dat we die eis alleen in nauwkeurig omschreven gevallen kunnen afzwakken. Ik stel voor dat Zanaq een werkgroepje vormt om voorstellen te doen voor de uitzonderlijke situaties waarin de eis van gezaghebbende bronnen eventueel verzwakt kan worden tot de eis die de ondergrens moet zijn, namelijk dat de auteurs van een artikel bewijzen:

1. dat ze uitvoerig gezocht hebben naar gezaghebbende bronnen
2. dat die niet te vinden zijn
3. dat het geschreven artikel desalniettemin van belang is voor het weergeven van de menselijke kennis.

Dergelijke artikelen kunnen dan voorzien worden van een prominente disclaimer met uitleg aan de lezer.

Overigens, het compileren en weergeven van informatie waar geen gezaghebbende bronnen voor zijn, is goed te verenigen met het uitgangspunt van de Wikimedia Foundation wat wij streven naar het bundelen van het geheel van alle menselijke kennis, integendeel. Ik heb zelf bij de WikiZaterdag van 8 februari nog gepleit voor het aanvaarden en zelfs actief zoeken van gesproken en dat werd door de aanwezige bestuurders en deelnemers met instemming begroet. Echter, dat impliceert de vorming van een nieuw project naast Wikipedia of een grondige heroriëntatie op het concept gezaghebbend. Je komt er dus niet met het terzijde schuiven van de eis gezaghebbende bronnen te raadplegen en verwerken. Voor een dergelijke ingrijpende koerswijziging is het opzetten van een peiling een dwaasheid, die alleen maar tot ruzie kan leiden. Men moet er de geesten rijp voor maken door een proefproject op te zetten waarin onderzocht wordt hoe dergelijke fluïde kennis geïntegreerd kan worden in de meer versteende kennis van wetenschappelijke en andere gezaghebbende publicaties. Daar zal gauw een jaar of vijf overheen gaan, waarin de Wikipedie voortdurend op de hoogte gehouden wordt van de bevindingen. Af en toe een deelpeiling tijdens zo'n proces kan zinvol zijn, maar werkelijke beslissingen liggen nog jaren in de toekomst — bertux 18 feb 2020 20:42 (CET)

Dat is mooi, maar heb je Wikipedia:De kroeg#Soappersonages en Wikipedia:De kroeg#Artikel in Wired over Wikipedia gezien? — Zanaq (?) 18 feb 2020 20:50 (CET)

Uiteraard niet, want het irrelevante en zure gezanik in de Kroeg volg ik zo min mogelijk. Kan ik daarin iets vinden dat relevanter is dan de Vijf Zuilen? Als ik tijd en zin heb, zal ik er eens naar kijken. Discussies over de E-waarde van soapies en personages zijn er al zo lang als ik bij Wikipedia ben. Terwijl het begrip gezaghebbend wel onderwerp van discussie mag zijn, is er na die discussie maar een manier om eruit te komen: gezaghebbende bronnen — bertux 18 feb 2020 21:13 (CET)

Over het begrip "gezaghebbend" wilde ik het hier niet hebben wegens de diverse elders geëtaleerde problemen met dat begrip. Het gaat hier echter over de relevantie van de onderwerpen, niet over de inhoud van de artikelen, waar dat citaat over gaat. — Zanaq (?) 18 feb 2020 21:24 (CET)

Dat vind ik een rare stelling. Natuurlijk gaat dat citaat uit de Vijf Zuilen ook over de relevantie van de onderwerpen. Je kunt niet eisen dat de inhoud van de artikelen te verifiëren is met gezaghebbende bronnen als er geen gezaghebbende bronnen bestaan die het onderwerp beschrijven. In theorie is het denkbaar dat er voor elk feitje in een artikel een prima bron is, zonder dat er een bron bestaat die een synthese geeft van het onderwerp, maar dat is vrij zeldzaam. En in dat geval kun je altijd nog nagaan of de bronnen het onderling eens zijn en voldoende overlap vertonen. Iets dergelijks heb ik gedaan met mijn artikelen over dubbellucht, mansardedak, kleinood en strengpers. Dat tast de eis van gezaghebbende bronnen niet aan, maar geeft er een ruimere interpretatie aan. Ik heb geen idee wat het alternatief voor gezaghebbend zou kunnen zijn. Niemand die bij zinnen is, kan redelijkerwijs terug willen naar de relevantielijsten, die in wezen gewoon origineel onderzoek zijn, waarmee de werkelijkheid vervormd wordt naar het wereldbeeld van de opstellers en die een onnoemelijke reeks onverkwikkelijke conflicten opgeleverd hebben — bertux 18 feb 2020 22:09 (CET)

Over dat laatste zijn we het eens. Er zijn volgens mij echter gebruikers die het zogezegd zeldzame geval zouden willen afkeuren. Dat is mede onderwerp van de peiling die ik voorstel. Ik wilde het hier er niet inhoudelijk over hebben. — Zanaq (?) 18 feb 2020 22:19 (CET)

Naar mijn mening is het zelfs essentieel dat de bronnen waarop de E-waarde gebaseerd is in het artikel gegeven worden. Dit maakt het verifieer-proces eenvoudiger. The Banner Overleg 19 feb 2020 10:58 (CET)

Ik zie dat er niet echt bezwaren zijn (die in mijn straatje passen), dus ik zal de voorbereiding van de peiling binnenkort aankondigen. Hulp wordt nog steeds op prijs gesteld, met name van hen die niet mijn standpunt vertegenwoordigen, met name om te kijken of de andere standpunten goed vertegenwoordigd zijn en de peiling voldoende neutraal is opgezet. — Zanaq (?) 21 feb 2020 18:34 (CET)

Félix Fontaine

Dag Vinvlugt, weet je zeker dat dit 'kul' is? De naam wordt al wel een tijdje op Frontschilder genoemd (wat geen garanties geeft uiteraard). Mvg, Encycloon (overleg) 26 feb 2020 12:41 (CET)

Ai, ben ik misschien iets te snel geweest. Ik heb, heel gemakzuchtig als ik ben, alleen even gegoogeld en kreeg niets gevonden. En eerlijk gezegd leek het hele begrip frontschilder me onzin, dus weer wat geleerd vandaag, dank! Ik kijk er vanmiddag even naar. Groet, Vinvlugt (overleg) 26 feb 2020 12:56 (CET)

Een wiu'tje denk ik? Encycloon (overleg) 26 feb 2020 13:51 (CET)

Ben nu effe druk, zal 'm inderdaad veranderen naar wiu. Vinvlugt (overleg) 26 feb 2020 13:53 (CET)

Contact in Tilburg

Hallo Vinvlugt,

Ik vermoedde al wel dat je uit de omgeving van Tilburg kwam, maar nu je dat een paar kopjes hierboven zelf opgeschreven hebt, praat het toch makkelijker. Zou je het een idee vinden om eens kennis te maken met andere Wikipedianen uit de omgeving? Een voor de hand liggende plek is het Wiki Café Tilburg, dat maandelijks in de LocHal gehouden wordt. Komende donderdag van 19:30 tot 21:30 zijn we er weer, ik ben een van de begeleiders voor de onervaren deelnemers. Wie wil pakt na afloop een pilsje bij RAW of EVE; eventueel loop je om 21 uur bij ons binnen (LocHal, ruimte 0.2) als je vooral voor de gezelligheid komt. Gezien bepaalde overeenkomsten tussen ons beider bewerkingspatronen, kan ik me ook voorstellen dat wij eens in de stad afspreken, mogelijk met meer naburige Wikipedianen. Eventueel kun je mij mailen. Voor aanwezigheid bij het Wiki Café hoef je je niet op te geven, maar eventueel kun je wikicafetilburggmail.com gebruiken, wat je in contact brengt met de coördinator, HT-boek.

Met vriendelijke groet — bertux 2 mrt 2020 23:15 (CET)

Dag Bertux, komende donderdag komt me niet erg goed uit, maar ik houd jullie pagina in de gaten, en kom zeker een keer langs. Een bezoekje aan de lochal is altijd leuk (woon op loopafstand), en ook een biertje bij RAW is een aanrader. Hartelijke groet, Vinvlugt (overleg) 3 mrt 2020 09:25 (CET)

Een ster voor u!

	De Speciale ster
	Dank je voor je werk als jurylid voor de schrijfwedstrijd voor het 2Wiljoenste artikel. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 13 mrt 2020 14:26 (CET)

Een ster voor u!

	De Teamworkster
	Bedankt voor je werk als jurylid in de jury van de schrijfwedstrijd voor het 2Wiljoenste artikel! Met vriendelijke groet, Daniuu 13 mrt 2020 14:34 (CET)

Een ster voor jou!

	Feestster
	Bedankt voor het jureren bij de schrijfwedstrijd! Encycloon (overleg) 13 mrt 2020 12:03 (CET)

Dank aan allen, en graag gedaan! Vinvlugt (overleg) 15 mrt 2020 14:30 (CET)

Doornroosje (1959)

Beste,

Ik heb je bewerkingen op "Doornroosje (1959)"teruggedraaid. De manier waarop jij het nu had neergezet is onjuist. Je kunt niet zomaar de namen van de originele Nederlandse nasynchronisatie verwijderen en de namen van een 2e nasynchronisatie als hoofdnaam gebruiken in de tabel. Nu stond er bij verschillende personages dus een verkeerde naam. Dit is pertinent onjuist, want nu stond er bijvoorbeeld dat Malafide werd ingesproken door Jenny van Maerlant, maar dit is onjuist, de rol van Mefistola werd ingesproken door Jenny van Maerlant. Dit moet aangegeven worden in de tabel met het jaar erbij. Niet expres onjuist in de tabel zetten en in een alinea eronder een correctie. Ook heb je zelf namen bedacht zoals: Demoon. Dit is ook niet juist, want zoals je kunt zien zijn de officiele namen van dit personage: Hoofdman (1959) en Leider (1995). Zie hier: https://imgur.com/a/WW31Lp6 en hier: https://www.non-disneyinternationaldubbingcredits.com/doonroosje--sleeping-beauty-dutch-voice-cast.html Marvinvw (overleg) 1 apr 2020 23:48 (CEST)

Succes

Gefeliciteerd met de grote steun, succes, hg HenriDuvent 4 apr 2020 22:09 (CEST)

Dag HenriDuvent, dank, dat is erg aardig! Vinvlugt (overleg) 5 apr 2020 00:12 (CEST)

Och...

Mja, och... jij bent natuurlijk gewoon jaloers dat je nu niet meer de enige bent met zo'n dossier bij The Banner. Toegegeven, de mijne is nog een grote, witte, lege pagina.... maar je merkt dat ik je op de hielen zit. Succes! Moge de beste winnen, Ecritures (overleg) 10 mei 2020 23:55 (CEST)

Jullie hebben wel al veel langer concurrentie, zie hier, maar jullie valt de eer van een apart dossier dan tenminste nog te beurt. Veel anderen komen niet verder dan hier. Wutsje 11 mei 2020 01:15 (CEST)

Oh shit (pun intended) ik kende die WC nog niet... Ik ben nu wel helemaal sip dat ik slechts de derde ben met een dossier én nog nooit eerder in de WC ben doorgespoeld. Thanks for nothing @Wutsje. Ecritures (overleg) 11 mei 2020 01:32 (CEST)

Dank beiden voor de opbeurende berichten. Je zou er bijna om kunnen lachen als het niet zo vreselijk sfeerbedervend was. In de Kroeg, op TBP, op de peilingpagina inzake relevantie, overal zie je de onvriendelijkheid tegen de plinten klotsen. En als je daar een keer wat van zegt, dan is het "och daar heb je Vinvlugt weer", of heb je het niet goed voor met Wikipedia, of misbruik je je macht als moderator, allemaal om het die arme Banner lastig te maken, terwijl hij het zo ontzettend goed bedoelt.... Tja, het is even niet anders. Hartelijke groet, Vinvlugt (overleg) 11 mei 2020 08:55 (CEST)

Het is niet anders, inderdaad. Maar intussen zit ik wel met pijn in mijn kaken van het lachen door jullie gedoe... The Banner Overleg 11 mei 2020 11:27 (CEST)

Dag The Banner, fijn dat jij er nog om kunt lachen. Vraag blijft wel hoeveel collega's zich nog moeten melden om te zeggen dat je af en toe (zeer) onprettig en oncollegiaal gedrag vertoont voordat jij gaat denken dat het misschien ook wel een beetje aan jou ligt in plaats van aan ál die anderen. Vinvlugt (overleg) 11 mei 2020 12:25 (CEST)

"In de wandeling" is ..

toch wel een bestaande uitdrukking, zie Onze Taal over de langste plaatsnaam in Europa: in de wandeling 'Llanfair PG' geheten. Ook Van Dale kent de uitdrukking in de wandeling (= gewoonlijk). Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 10 jun 2020 16:56 (CEST)

Dag Gouwenaar, dank voor je berichtje! Ik was al aan het twijfelen, en dacht nog aan "in de wandelgangen"... Wat vind jij? Moet ik dit maar terugdraaien? Hartelijke groet, Vinvlugt (overleg) 10 jun 2020 20:30 (CEST)

De uitdrukking is in 2014 toegevoegd door Glatisant, een door mij zeer gewaardeerde collega, die zijn formuleringen zorgvuldig pleegt te kiezen. Ik zou het dus terugdraaien. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 10 jun 2020 20:42 (CEST)

Daar heb ik weinig tegenin te brengen, helemaal met je eens! Groet, Vinvlugt (overleg) 10 jun 2020 21:05 (CEST)

Fijn om dit hier te lezen, dank. Hier zie je een bron van deze uitdrukking. Glatisant (overleg) 11 jun 2020 00:43 (CEST)

"in de wandeling" + "genoemd" = 580.000 — bertux 11 jun 2020 00:53 (CEST)

De bij­woor­de­lij­ke ver­bin­ding in de wandeling – in de betekenis van "in het dagelijks leven", "gewoonlijk", "in de volksmond" o.i.d. – bestaat zelfs al vele eeuwen. Ik heb net even gezocht op verschillende varianten (onder meer in den wandeling, in de wandelinge, in de wandelingh, in de wandelinghe en in de wandelynghe), en de oudste tekst die ik kon vinden was Het boeck van al 't gene datter geschiedt is binnen Brugghe, daterend uit het eind van de vijftiende eeuw. Alleen al hier komt in de wandelynghe zes keer voor, bijvoorbeeld in deze beschrijving van een nogal uit de hand gelopen gevecht op 1 mei 1490:

Item up den eersten dach in Meye, anno 90, naer der noene, doe ghebuerde een messchief van ghevechte, in een huus gheheeten de 3 Croesen ter Vlamyncdamme, daer was eene schoone jonghe maecht huer hand of ghehauwen, ende het dede eenen Cornelius de Maerschalc, gheheeten in de wandelynghe, maer zinen rechten name es Cornelius Bortoen.

En ook in Van die beroerlicke tijden in die Nederlanden en voornamelick in Ghendt, geschreven door Marcus van Vaernewyck, zo rond 1566 à 1568, is te lezen:

Den anderen persoon, die daer over ghebrocht was, plach te zijne een bode van Andtweerpen, die men Wulfjagher in de wandelinghe hiet.

De oudste vindplaats voor deze woordgroep in onze huidige spelling is de Nederlandsche Historien van P.C. Hooft, ook alweer zo'n vier eeuwen oud. Hooft gebruikt de verbinding zeker vier keer, bijvoorbeeld in deze fraaie persoonsbeschrijving:

Binnen Amsterdam woonde zeekere vrouw van Zwol gebooren, met naame Fy Harmans, die, mits d'uitwendighe gedaante, haar innerlyke leelykheit niet looghende, om d'afzichtigheit haarder verwe, in de wandeling, doorgaans, geele Fy geheeten werd, en van 't een broodt tot het ander niet koomen kon [...].

Nachtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 11 jun 2020 05:15 (CEST)

Het WNT meldt in de sectie MNW bij wandelinge⁵ nog (link):

In die wandelinge, in de wandeling, in het gewone verkeer of gesprek.

(Hi) heet her Rasscaert in die wandelinge, om dat hy sijn misse so draey doet, dat alle man van hem verwondert, Matth. Anal. 1, 425, Noord-Oost Nederland.

J. T., die men heet Hans in de wandelinghe, Ann. Em. 18, 77 (a. 1467), Vlaanderen, 1453-1574.

Erasymus de Bomere, Joos de Bomers Zuene, of die men heedt Joos van (H)ysendijcke in de wandelynghe, 90 (a. 1474).

J. v. d. N., gheseit blasebaelch inde wandelinghe, 149. Zoo ook Despars 1, 96; 4, 239. Vgl. wanderinge, 3). Zie nog Keur. v. Hazebr. 4, 468; 5, 425 en De Bo.

Met ochtendlijke groet, Wutsje 11 jun 2020 05:45 (CEST)

Oeps, die teksten zijn inderdaad nog enige decennia ouder. Tja, dat krijg je ervan als je zo dom bent om zelf te gaan zoeken in de DBNL, en er niet even een van die prachtige historische woordenboeken bij pakt, die al dat zoekwerk al meticuleus hebben verricht...

In het VMNW (voluit: Vroegmiddelnederlands Woordenboek) is overigens nog een inmiddels verouderde betekenis van wandeling te vinden, te weten "omgang, contact". Ik heb het sterke vermoeden dat die betekenis ten grondslag ligt aan de bij­woor­de­lij­ke ver­bin­ding in de wandeling, die immers in een zinsdeel als in de wandeling 'Evertje' of 'Vrouw Van de Zande' genoemd zoiets als in de (dagelijkse) omgang 'Evertje' of 'Vrouw Van de Zande' genoemd betekent. Met matineuze groet, Matroos Vos (overleg) 11 jun 2020 06:53 (CEST)

Trouwens, nog even voor de preciezerigheid: het MNW is geen sectie van het WNT, maar een opzichzelfstaand woordenboek – alhoewel beide woordenboeken wel een gemeenschappelijke aartsvader hebben, te weten Matthias de Vries. Tezamen met het eerdergenoemde VMNW, het Oudnederlands Woordenboek (ONW) en het Woordenboek der Friese taal (WFT) staan ze tegenwoordig in gedigitaliseerde vorm te pronken op de website van het Instituut voor de Nederlandse Taal, waardoor het wellicht lijkt alsof het hier om één woordenboek met diverse secties gaat. Meer informatie over dit onvolprezen prachtproject vind je hier, door te klikken op 'Help & Info' (rechtsboven). — Matroos Vos (overleg) 11 jun 2020 07:39 (CEST)

Dat weet ik, ik kijk er vrijwel dagelijks, vooral voor het WFT, maar als je op de website binnenkomt, kun je m.i. best van een sectie spreken. Wutsje 11 jun 2020 08:13 (CEST)

Dat mag zeker, maar dan zou ik zeggen dat zowel het MNW als het WNT een sectie van de Geïntegreerde Taalbank zijn. Het MNW en het WNT overlappen elkaar nauwelijks, dus de één een sectie van de ander noemen klonk me wat vreemd in de oren. Dat komt ongetwijfeld ook doordat ik nog gestudeerd heb in de papieren tijd, en die woordenboeken toen nog hun eigen plek in de faculteitsbibliotheek hadden. Ach ja, we worden oud... — Matroos Vos (overleg) 11 jun 2020 08:40 (CEST)

Dankjewel Matroos Vos, wat prachtig allemaal weer! Hoe hebben we ooit zonder jou kunnen leven? Ja, je kennis, je opgravingen en je woorden verrijken mijn leven — bertux 11 jun 2020 10:02 (CEST)

U doet mij blozen... Weet overigens dat ik jouw bijdragen – meestal voorzien van een zeer gezonde dosis absurdisme – ook altijd met graagte lees. — Matroos Vos (overleg) 11 jun 2020 10:46 (CEST)

Dank aan allen, voor deze interessante informatie! Wikipedia is en blijft een prachtig medium. Vinvlugt (overleg) 11 jun 2020 10:40 (CEST)

Overleg Wikipedia:Universele gedragscode

Hoi Vinvlugt. Dank voor je bijdragen op Overleg Wikipedia:Universele gedragscode. Ongeveer een dozijn mensen hebben bijdragen geleverd om het beeld te completeren hoe we met elkaar zorgen dat de onderlinge omgang alhier leuk en gezellig blijft. Ben je eventueel geïnteresseerd om deel te nemen aan een Zoom call over hoe we met dit onderwerp verder gaan? Ad Huikeshoven (overleg) 25 jun 2020 17:32 (CEST)

Dag Ad, ik zie zojuist de bijdrage van Marc, en daar sluit ik me bij aan. Groet, Vinvlugt (overleg) 29 jun 2020 21:05 (CEST)

Mannen badpak

De tekst over een mannen badpak staat er al sinds maart dit jaar. Een beetje sneu om een bewerking die een lange, slechtlopende zin vervangt dan helemaal weg te halen. Zet dan de originele tekst terug! Ik heb een paar referenties toegevoegd maar ene ErikvanB vind de 2e referentie te commercieel. Zie hier ons overleg daarover: https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:ErikvanB – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:a445:1828:1:a891:8694:9a77:1065 (overleg · bijdragen)

Ik zal op Eriks overlegpagina reageren. Vinvlugt (overleg) 13 jul 2020 14:21 (CEST)

Vraag/verzoek

Je zou me een enorm plezier doen door minstens een jaar niet te reageren op bijdragen die ik in een discussie in bijv. de kroeg plaats, en je ook niet op mijn OP te begeven behalve met een heel erg goede reden. Ik heb je dit m.n. het afgelopen jaar al herhaaldelijk verzocht, maar het lijkt nog altijd niet goed over te komen. (Een paar maanden terug probeerde gebruiker:Ciell nog iets van een soort bemiddelingsvoorstel te doen.)

Mijn uitval van vanmorgen op mijn OP (m.n. in een bewerkingssamenvatting) was misschien wel wat erg hard, OK, maar er is een lange voorgeschiedenis aan voorafgegaan met erg veel opgekropte frustratie. Vroeg of laat komt er een moment dat die zich als gevolg van de spreekwoordelijke druppel ontlaadt, en dit was zo'n moment. Je weet volgens mij ook best allang dat je reacties (waarvan de toon bijna altijd snerend of schamper aandoet) mij bijna altijd nogal slecht bevallen. Reageer dan, heel simpel, gewoon op anderen die je reacties in de regel op prijs weten te stellen. Ik hoor niet bij laatstgenoemden, sorry hoor. De Wikischim (overleg) 18 jul 2020 21:22 (CEST)

Ik doe echt mijn best om een beetje bij je uit de buurt te blijven, maar je moet je ook niet zo aanstellen. Er is in de door jou ijlings gearchiveerde discussie werkelijk geen enkele onvriendelijkheid geweest, en als jij vindt van wel, wijs het me aan, dan kan ik er rekening mee houden. Als je niet tegen reacties kunt, dan kun je beter niet in de Kroeg discussiëren. Groet, Vinvlugt (overleg) 19 jul 2020 10:27 (CEST)

Was dit soms niet duidelijk genoeg? Afijn, ik laat mijn humeur vandaag verder niet meer bederven. Groet, De Wikischim (overleg) 19 jul 2020 14:30 (CEST)

Beste De Wikischim, dat er een voorgeschiedenis is, is duidelijk, maar dan nog komen je reacties eerlijkgezegd wat erg overtrokken over. Dat had ik al bij deze hele reactie: niets inhoudelijks, puur op de man, en dat alleen maar omdat "afdwingen" een "suggestieve bewoording" (of "schamper") zou zijn? Wat een onzin (is mijn oprechte mening daarover). Benoem dan (hooguit) waarom je "afdwingen" suggestief vind, en maak dan duidelijk hoe je het wél (concreet) voor ogen hebt, in plaats van de escalerende route te nemen. Het is me nu nog steeds niet duidelijk wat Klaas en jij concreet voor ogen hebben/hadden. Ik steek tijd en energie in een constructieve bijdrage, en zonder enige reactie daarop archiveer je de hele discussie op een vreemde manier (met verwijdering van een jou onwelgevallige opmerking) weg, omdat de naam en/of bijdragen van Vinvlugt je niet zouden aanstaan. Erg jammer. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 19 jul 2020 14:55 (CEST)

Ik vind dat je wel erg zwaar tilt aan mijn bijdragen, maar goed: misschien heb ik van mijn kant het "afdwingen" inderdaad wel wat negatiever uitgelegd dan strikt noodzakelijk was. Dat heeft ermee te maken dat ik bij opmerkingen van Vinvlugt wat extra gevoelig ben, wat op zijn beurt samenhangt met een lange voorgeschiedenis tussen hem en mij met helaas nogal wat negatieve ervaringen. Eigenlijk vond ik het meteen al niet zo leuk dat Vinvlugt zich geheel ongevraagd op mijn OP mengde in een discussie die tussen mij en een andere gebruiker ging (terwijl Vinvlugt volgens mij prima kan aanvoelen dat ik in de regel niet zo op zijn reacties richting mij zit te wachten). Het overleg ging daarna nog vrij goed tot de hiervoor aanhaalde bijdrage. Omdat ik daarna geen zin meer had in de discussie op mijn OP heb ik die voortijdig gearchiveerd.

Je kunt jouw eigen bijdrage als je wilt op een andere plek herplaatsen, bijv. in de kroeg, als wordt besloten dat dit onderwerp nog eens serieus aan de orde moet worden gesteld.

Overigens vind ik deze reactie van mezelf juist wel heel inhoudelijk, en ik zie eerlijk gezegd totaal niet waarom dit op de man gespeeld zou zijn. Vergelijk het eens met iets als dit (Je maakt je er wel erg makkelijk van af zeg.), daar zeg jij dan juist weer niets van? De Wikischim (overleg) 19 jul 2020 15:21 (CEST)

"Het overleg ging daarna nog vrij goed tot de hiervoor aanhaalde bijdrage." Bedoel je daarmee jouw bijdrage die we nu samen al drie keer aangehaald hebben? Dat is, in mijn ogen, inderdaad tot waar het overleg vrij goed ging; die bijdrage was m.i. de eerste aanzet tot escalatie. Met "suggestieve bewoordingen" reageer je slechts op hoe het gevraagd wordt (niet op inhoud van de vraag, al dan niet met een voor jou wel acceptabele bewoording), "blijf dan maar liever weg" is toch echt op de man, en impliceren dat Vinvlugts vraag niet bijdraagt aan een serieuze discussie en niet constructief is, lijkt ook puur gericht op dat woordje "afdwingen", wat je inderdaad veel negatiever uitlegt dan nodig is (het is immers een vraag die voortkomt uit de onduidelijkheid over wat Klaas en jij nou concreet voor ogen hebben). Kortom, de hele bijdrage lijkt (naast overgevoeligheid voor Vinvlugt) slechts gedaan omdat het woord "afdwingen" je niet aanstaat, zonder aan te geven waarom. En zonder – wat het m.i. werkelijk een inhoudelijke reactie zou maken – aan te geven wat volgens jou dan wél, concreet, de insteek van zo'n peiling zou kunnen zijn. Dus ja, ik vind die bijdrage nogal overtrokken, en ik vind het niet gek dat Marrakech die opmerking over 'constructief' maakte. En als je vervolgens aangeeft wel klaar te zijn met de discussie (na zelf de eerste aanzet tot escalatie gegeven te hebben, en zonder het concrete doel te verduidelijken), dan maak je je er inderdaad wel makkelijk van af, evenals met het wegarchiveren met die opmerking als excuus. (Overigens niet bedoeld als aanval allemaal, maar als een wellicht iets objectievere kijk op het verloop.)

Ik heb al aangegeven wat ik een beter alternatief zou vinden, maar ik weet niet wat er serieus aan de orde gesteld zou moeten worden. Mijn interpretatie van wat jullie concreet voor ogen zouden kunnen hebben, heb ik al gegeven; of die interpretatie klopt, weet ik nog steeds niet; en als de interpretatie klopt, dan weet je al dat ik niet overtuigd ben van (het zwaarder wegen van de voordelen t.o.v. de nadelen van) een voortzetting van het proces. Mocht je zelf behoefte hebben aan een serieus vervolg, dan kun je de discussie terugzetten en het concrete doel proberen te verduidelijken.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 19 jul 2020 20:02 (CEST)

Dank Mar(c) voor je wijze woorden, ik ben benieuwd naar De Wikischims reactie daarop. Volgens mij is het niet zo ingewikkeld. De Wikischim en ik hebben inderdaad "een verleden samen", en daarom doe ik redelijk mijn best een beetje bij hem uit de buurt te blijven. Wat er af en toe gebeurt, is dat we, wanneer we elkaar tegenkomen in een discussie, ik het verwijt krijg niet constructief bij te dragen, met de tip "dat ik niet verplicht ben te reageren". En dat zelfs in discussies waarin ik eerder dan DW een bijdrage leverde. Dat is toch tamelijk bizar?

En áls ik nou nog eens te horen zou krijgen wat er niet constructief is aan mijn bijdragen, dan zou ik "mijn leven kunnen beteren", als daar aanleiding toe is. Nu moet ik het, als ik het goed begrijp, doen met "afdwingen is suggestief taalgebruik". Terwijl De Wikischim middels een peiling, die (en dat moet ik toegeven, daar zit ergernis mijnerzijds) hij natuurlijk zelf weer niet gaat organiseren, het woord gebruiker zou willen ontmoedigen/terug willen dringen/uit willen bannen. Is afdwingen dan zó'n vreselijk woord? Wat overigens ook niet helpt is dat ik al meer dan eens een ontzettend onvriendelijke mail heb mogen ontvangen, die erop neerkwam dat ik maar een eind op moest donderen. Ik laat me niet door dit soort onvriendelijkheden wegjagen uit discussies. Nogmaals, ik sta open voor constructieve kritiek op mijn bijdragen, maar dan wel op basis van argumenten. Vinvlugt (overleg) 19 jul 2020 22:47 (CEST)

Aanvulling: per mail heeft De Wikischim me gevraagd deze discussie per mail voort te zetten. Ik heb daar weinig behoefte aan, mede door die onvriendelijke mails uit het verleden. Een reden voor de discussie per mail is de nog geldende AC-uitspraak, waarin is bepaald dat De Wikischim slechts 3 overlegbijdragen per discussie mag doen. Het is hem echter expliciet toegestaan te overleggen op zijn eigen overlegpagina, en dat maakt deze en deze acties wel heel merkwaardig. Bij dezen mijn uitdrukkelijke toestemming aan De Wikischim om zich welkom te voelen de discussie hier voort te zetten. Vinvlugt (overleg) 20 jul 2020 11:14 (CEST)

Linken naar een categorie

Beste Vinvlugt, in de Kroeg schreef je dat het je niet lukte om een link te leggen naar een categorie. Dat doe je door net als bij een interwikilink een dubbele punt te gebruiken: [[:Categorie:Personage uit Thuis]] wordt Categorie:Personage uit Thuis. hiro the club is open 13 aug 2020 00:12 (CEST)

Dank voor deze tip, snapte echt niet waarom het niet lukte. Groet, Vinvlugt (overleg) 13 aug 2020 10:12 (CEST)

Wikipedia:Wikiproject/Stopknop is van start!

Beste Vinvlugt,
Ik benader je hierbij als een van de leden van de arbitragecie. Ik heb namelijk zojuist het project Wikipedia:Wikiproject/Stopknop opgestart en ben benieuwd of jij vanuit jouw perspectief persoonlijk dan wel als arbiter in het bijzonder ook aanvullingen/opmerkingen/wensen hebt ten aanzien van het invoeren van een zogenaamde Wikipedia:Stopknop. Met simpel denkwerk denk ik dat veel onenigheden op WP te voorkomen zijn geweest als er wat meer tot tien geteld zou kunnen worden, maar een revertknop is vaak binnen die tien tellen al ingedrukt. Als maatschappelijk verantwoord 'ondernemen'-projectje wil ik graag de stopknop introduceren. En dat niet alleen voor de sfeer, maar ook als handreiking vanuit het idee om wat meer om te zien naar elkaar. Dit laatste hoeft dus niet van gebruiker tot gebruiker, maar we kunnen op WP wel een tool/pagina aanbieden waaruit begrip kan blijken voor wie (tijdelijk) in een lastig parket zit. Andermaal, ik stel je mening zeer op prijs vanuit je achtergrond als arbiter. Een reactie is daarom op de OP van het project welkom.
Met vriendelijke groet, --Theo Oppewal (overleg) 16 sep 2020 11:34 (CEST)

Dag Theo Oppewal, ik ga er naar kijken, maar wel pas na mijn vakantie, dus over ruim een week. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 17 sep 2020 22:28 (CEST)

Ok, waardeer ik zeer. Fijne vakantie alvast! Mvg, --Theo Oppewal (overleg) 19 sep 2020 08:35 (CEST)

Inmiddels noindex en wiu eraf gehaald. Pagina zou nu alleen nog vindbaar gemaakt moeten worden vanaf het Gebruikersportaal. Kun jij hierin iets betekenen? Mvg, --Theo Oppewal (overleg) 21 feb 2021 18:03 (CET)

Proszę sprawdzić email

Witaj, Vinvlugt/Archief 2020: Proszę sprawdzić email! Temat: "The Community Insights survey is coming!" Jeśli masz jakieś pytania, wyślij e-mail na adres surveys@wikimedia.org.

(English: Please check your email and spam! Subject is "The Community Insights survey is coming!" If you have questions, email surveys@wikimedia.org.)

Sorry for the inconvenience, you can read my explanation here.

MediaWiki message delivery (overleg) 25 sep 2020 18:24 (CEST)

Amsterdamconstructie

Beste Vinvlugt, Ik lees met veel plezier uw reactie in de kroeg betreffende mijn opmerking over de verplichte 'Amsterdamconstructie'. Ik bemerk trouwens dat zowel Amsterdam als Nederland aan die hinderlijke toevoeging van "hoofdbetekenis" onttrokken zijn en vervangen door een sjabloon "doorverwijspagina" zonder dat de enthousiastelingen van die 'hoofdbetekenis' daar blijkbaar durven aan te tornen. Ik heb echter een andere ervaring. Bij elk artikel dat ik aanmaak, mag ik me er aan verwachten dat een fanatiek gebruiker van die 'hoofdbetekenis' deze volgens mij nutteloze omweg zal komen toevoegen. Dit geldt voor "België" en "Brugge" die nog al eens op een van door mij aangemaakte artikels voorkomen. Hij beroept zich hievoor op een "beslissing van de gemeenschap". Kan u me soms een middel aan de hand doen om hem hiervan voortaan te weerhouden? Met dank bij voorbaat en hartelijke groeten, – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Andries Van den Abeele (overleg · bijdragen)

Beste Andries Van den Abeele, ik ben Vinvlugt niet maar volgde uw bericht wel in de Kroeg. U bedoelt dus kennelijk gebruikers die de link [[Amsterdam]] omzetten naar [[Amsterdam (hoofdbetekenis)|Amsterdam]] op grond van deze stemming? Dat is een gevolg van hoofdbetekenisconstructies, waar Vinvlugt het meer had over het bestaan van hoofdbetekenisconstructies an sich.

Amsterdam (hoofdbetekenis) is slechts een manier om bij te houden of links naar de juiste betekenis leiden, er verschijnt ook niet bovenin beeld Verwezen vanaf "Amsterdam (hoofdbetekenis)" zoals bij normale doorverwijzingen gebeurt. Mijn bescheiden advies zou dus zijn om u er niet aan te storen. Mvg, Encycloon (overleg) 19 okt 2020 15:47 (CEST)

Met de link Amsterdam kan onopgemerkt ook een andere betekenis zijn bedoeld dan die van de hoofdstad, bij Amsterdam (hoofdbetekenis) weet men zeker dat de hoofdstad bedoeld is.

Beste Encycloon, Ik begrijp dat u een voorstander bent van die "hoofdbetekenis", ook al moet ik bekennen dat ik helemaal niet begrijp wat u in de eerste paragraaf als onderscheid wil maken (wat is het verschil tussen hoofdbetekenisconstructies en hoofdbetekenisconstructies an sich?). Die zogenaamde constructie staat duidelijk onder druk, want zelfs op het lemma "Amsterdam" komt hij niet meer voor, en op het lemma "Nederland" ook niet. Daar zijn dus al wakkere gebruikers langs gekomen, die zich niets lieten wijs maken. Wat er wel bestaat, op deze en gelijkaardige artikels, is een doorverwijsbladzijde en daar heb ik geen bezwaar tegen. Met zo een doorverwijzing denk ik dat de grote voorstanders van de 'Amsterdamconstructie' moeten kunnen vrede nemen. Het risico dat, zonder hun constructie, naar een andere betekenis wordt verwezen, wordt verhinderd door het sjabloon dat bovenaan naar een doorverwijsbladzijde 'andere betekenissen' verwijst. Ik wens vooral te vermijden dat er een soort nutteloze wijziging van "ingewijden" wordt toegevoegd, telkens wanneer ik een artikel schrijf en waar die toevoeging voor niets nodig is. Andries Van den Abeele (overleg) 19 okt 2020 17:14 (CEST)

Het heeft gewoon met onderhoudbaarheid te maken. Wie wel eens honderden of duizenden links heeft zitten nakijken en corrigeren is blij met deze toevoeging. De last die je er van hebt als je niet bereid bent om onderhoud te plegen aan de artikelen van anderen, is heel beperkt. Ik begrijp niet waarom er zo'n probleem van gemaakt wordt. Alleen als ingelogde gebruiker merk je er iets van en dan nog heel weinig. Dat zijn dus enkele honderden tegenover de miljoenen die profiteren van het vele onderhoud dat een werk als Wikipedia vraagt — bertux 19 okt 2020 17:34 (CEST)

Beste bertux, Er is voorzien bij artikels zoals "Amsterdam" en vele andere in een pagina "Amsterdam (hoofdbetekenis)" met doorverwijzing naar het lemma "Amsterdam". Dat zou toch iedereen moeten tevreden stellen? Andries Van den Abeele (overleg) 20 okt 2020 11:24 (CEST)

Beste Andries Van den Abeele, laat ik dan nog even een stapje terugzetten naar de basistermen (het is ook een vrij technische kwestie).

Met de constructie an sich doel ik op het feit dat er op Amsterdam geen doorverwijspagina staat, maar dat er besloten is om hier het lemma over de hoofdstad te plaatsen. Dat heeft dus een hoofdbetekenis gekregen en de constructie heeft te maken met de plaats van lemma en doorverwijspagina. Over de vraag wanneer iets een hoofdbetekenis is, zijn al vele discussies gevoerd en ik heb net als Vinvlugt de indruk dat er tegenwoordig relatief veel gebruikers zijn die dit zo min mogelijk willen toepassen of tenminste niet op basis van ad hoc-argumenten.

Als gevolg van het bestaan van de constructie is in 2011 gestemd voor het voorstel om links als Amsterdam (hoofdbetekenis) in het leven te roepen ten bate van onderhoud/controle. Hier bestaat - voor zover ik weet - bijna geen discussie over. Ik ben zelf niet per se een actief voorstander, maar zie er het nut voor sommigen wel van in en stoor me er zoals gezegd dan ook niet aan.

Hopend mijn bijdrage iets te hebben kunnen verduidelijken, Encycloon (overleg) 19 okt 2020 22:34 (CEST)

Beste Encycloon, Zoals ik al schreef, waarom zou dat moeten, daar waar de 'Amsterdamconstructie" niet eens meer op het lemma Amsterdam van toepassing is? Er bestaat een uitstekende verzoenende oplossing: men heeft een bladzijde 'Amsterdam (hoofdbetekenis)' aangemaakt die verwijst naar het lemma zelf. Dat moet toch volstaan? Andries Van den Abeele (overleg) 20 okt 2020 11:30 (CEST)

Beste Andries Van den Abeele, ik weet eigenlijk niet goed hoe ik het beter kan uitleggen. De Amsterdamconstructie is wel degelijk nog op Amsterdam van toepassing, en bestaat uit het feit dat Amsterdam geen doorverwijspagina is maar een artikel over een van de betekenissen van "Amsterdam". Niets meer, niets minder. De link Amsterdam (hoofdbetekenis) is er voor onderhoudsdoeleinden als gevolg van voornoemde constructie. Encycloon (overleg) 20 okt 2020 13:06 (CEST)

Ik vraag niets anders dan dezelfde werkwijze als voor Amsterdam en voor Nederland, niets meer niets minder, namelijk op het lemma zelf staat alleen Amsterdam of Nederland, zonder toevoeging van "hoofdbetekenis". Daarnaast is er een bladzijde Amsterdam (hoofdbetekenis) met doorverwijzing naar het lemma Amsterdam. Leg mij eens uit waarom dat anders zou moeten zijn voor andere lemma's. Andries Van den Abeele (overleg) 20 okt 2020 15:34 (CEST)

Maar die werkwijze is ook gewoon precies hetzelfde. Zie hieronder. Encycloon (overleg) 20 okt 2020 15:42 (CEST)

@Vinvlugt (en al wie het aanbelangt): A. Van den Abeele heeft het over mij. Plots meent hij een medestander in je te zien in iets dat hem al jaren stoort omdat hij het niet snapt (zie wederom hierboven) en beslist dus alvast op eigen houtje om op enkele pagina's "hoofdbetekenis" te schrappen, aangemoedigd door het vermeende bondgenootschap. Ik beroep me inderdaad op een beslissing van de gemeenschap, die net bedoeld was om een heel oude discussie op Wikipedia te beslechten. Als de gemeenschap nu plots beslist die structuur niet meer te willen, dan ga ik me daar net zo goed weer naar schikken, zoals ik dat doe met elke beslissing. Ik ben er dus niet mee getrouwd, maar ik zie dus niet in waarom ik "weerhouden" zou moeten worden van iets dat beslist is en waarop nog niet is teruggekomen. Discussies in de kroeg volstaan daar niet voor. Het is zeker al niet de eerste keer dat ik dit zeg. De uitkomst van een nieuwe stemming kan uiteraard helemaal anders zijn, gezien het verloop van Wikipedianen. Ik kijk dus met plezier uit naar een eventuele nieuwe stemming. MichielDMN 🐘 (overleg) 19 okt 2020 17:41 (CEST)

Ik heb Michiel DMN niet vernoemd, maar als hij het op zich wil nemen, mij goed. Moet ik hier de schandalige en lasterlijke tekst publiceren die hij onlangs tegen mij schreef en die eigenlijk voldoende zou zijn om hem voor onbepaalde tijd te blokkeren? Hij heeft geluk dat ik geen hard achtervolger ben, maar hij moet mijn geduld toch ook niet op de proef stellen. Hij zou zich op zijn minst wat bescheidener mogen opstellen.

Ik heb tot hiertoe enkele duizenden artikels geschreven en veel daarvan behelzen het woord "Brugge" of "België" of gelijkaardige. Wie zoals ik als gebruiker artikels schrijft, zal de wrevel herkennen als men moet vaststellen dat iemand daar stelselmatig zijn "handtekening" komt op plaatsen door bij de genoemde en andere woorden "hoofdbetekenis" aan toe te voegen. Als hij zich die vrijheid toeëigent dan acht ik het evenzeer mijn vrijheid om dit geen goede toevoeging te vinden. Hij zou zich natuurlijk beter inzetten voor het schrijven van nieuwe artikels (wat hij zeer weinig doet), waarop hij naar hartelust "hoofdbetekenis" mag plaatsen, eerder dan anderen met zijn "hobbies" te komen lastig vallen. Het blijkt daarbij dat het hem er om te doen is alleen mij lastig te vallen (om welke reden mag joost weten) want ik heb hem nog niet zijn "hoofdbetekenis" weten toevoegen bij symboollemma's zoals "Amsterdam" of "Nederland". Aan controverse met diegenen die aldaar de "hoofdbetekenis" hebben verwijderd durft hij zich dus duidelijk niet te wagen. Als de Amsterdamconstructie zelfs op Amsterdam niet meer toepasselijk is, waarom zou het elders moeten? Het toont toch duidelijk dat die beslissing destijds genomen door enkele weinige gebruikers, vanzelf onwerkzaam is geworden? Dat het er hem voornamelijk zo niet uitsluitend om te doen is mij te jennen (en me tevens als een sukkel voor te stellen "die het niet begrijpt") blijkt duidelijk hierboven waar hij verklaart dat hij met die hoofdbetekenis niet getrouwd is. Het lijkt er anders wel aardig op dat hij er voor vecht alsof zijn leven er van afhangt. Ik zoek dus medestanders om me van die lastpôst en zijn dwanggedachte te bevrijden. Andries Van den Abeele (overleg) 20 okt 2020 11:17 (CEST)

Beste Andries Van den Abeele, de stemming uit 2012 zorgt dat bij een link naar een hoofdbetekenis wordt gemarkeerd dat iemand die link heeft gecontroleerd op correctheid (m.a.w. dat inderdaad de hoofdbetekenis bedoeld was). Deze markering voorkomt dat onnodig gebruikers nogmaals langskomen om een link te controleren die iemand anders al gecontroleerd heeft. Het bespaart dus werk en frustratie bij gebruikers die linkcontrole uitvoeren. De lezer merkt helemaal niets van de toevoeging '(hoofdbetekenis)', dus voor de doelgroep van uw artikelen maakt het geen enkel verschil, maar uw medegebruikers zijn ermee geholpen. Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 20 okt 2020 11:39 (CEST)

(na bwc) Ah, Andries, het is wel erg duidelijk dat je, ondanks de uitleg hierboven en van vele anderen op tal van andere plaatsen, het nog altijd niet snapt waar die hoofdbetekenis voor dient; ik gebruik niet het woord 'sukkel', ik verwijt je zelfs niet dat je het niet snapt, want het is begrijpelijk dat iets technisch niet door iedereen begrepen wordt, wat evenwel geen reden kan zijn om het dan maar op eigen houtje te gaan wissen. Het artikel Amsterdam hoeft helemaal niet omgedoopt te worden tot iets met "hoofdbetekenis", omdat "Amsterdam" al de hoofdbetekenis is. De redirect die daarvoor aangemaakt wordt, dus met '_(hoofdbetekenis)' dient alleen om links naar het artikel, in dit voorbeeld dus Amsterdam, zeker naar het juiste artikel te doen verwijzen, waarmee duidelijk wordt gemaakt dat niet een andere betekenis van Amsterdam wordt bedoeld. Je bent duidelijk zelf bezig met die constructie op ondemocratische wijze uit te wissen alsof je leven ervan afhangt. Zoals al meermaals gezegd, al lang voor deze discussie, kun je altijd een nieuwe stemming beginnen. Het is niet uitsluitend aan jou om dit als "onwerkbaar" uit te roepen. Je kunt nog zoveel liegen als je wil over mijn intenties en trachten me in diskrediet te brengen, de uitslag van de stemming is tot nader order geldig. De constructie is er na heel veel overleg en pittige discussie gekomen en is dus niet bedoeld om iemand te "jennen". MichielDMN 🐘 (overleg) 20 okt 2020 11:44 (CEST)

Wat uiteraard voor iedereen onbegrijpelijk blijft is dat 'Amsterdam' (uitgerekend de stad naar wie de "Amsterdamconstructie" is genoemd) als 'hoofdbetekenis' wordt aanvaard, maar bvb. België of Brugge niet, zonder dat men er dit aanhangsel zou hebben aan toegevoegd. Dat is dus op zich een verschil dat niet uit te leggen valt. Waarom de verwijdering van de 'hoofdbetekenis' die op een bepaald ogenblik voor wat betreft Amsterdam, Nederland, enz, is gebeurd, wel aanvaardbaar is gevonden, daar wordt niet op ingegaan. Ik doe voor Brugge, België, enz, niets anders dan wat aanvaard is voor Amsterdam, Nederland, enz. Wat voor ht ene mag kan niet ontzegd worden aan het andere. Wie zal dit betwisten?

Wat betreft het verhaal dat als er bij bepaalde artikels geen 'hoofdbetekenis' staat, die dan niet goed controleerbaar zouden zijn. Honderdduizenden artikels op Wikipedia zijn in dit geval dus niet goed controleerbaar? Komaan zeg.

Het is anderzijds nogal straf dat u me verwijt dat ik u zou willen in discrediet brengen, daar waar ik u alleen maar over wikipediatoestanden bekritiseer (zonder u van "liegen" te beschuldigen zoals u tegenover mij doet), en u integendeel me op een schandalige wijze persoonlijk hebt aangevallen. Ik zal daar vroeg of laat toch eens meer ruchtbaarheid moeten aan geven. Andries Van den Abeele (overleg) 20 okt 2020 13:18 (CEST)

Kunt u wellicht expliciet maken wat volgens u het verschil is tussen Brugge en Amsterdam? Ik vrees dat er nog steeds een misverstand bestaat over de functie van Amsterdam (hoofdbetekenis) respectievelijk Brugge (hoofdbetekenis). Dit zijn bewust géén titels maar redirects. Encycloon (overleg) 20 okt 2020 13:32 (CEST)

Voel jullie vooral vrij om de discussie af te maken, maar aangezien de Arbitragecommissie relatief recent een zaak heeft behandeld die speelde tussen Andries en Michiel, zal ik me er niet mee bemoeien. Groet aan allen, Vinvlugt (overleg) 20 okt 2020 13:56 (CEST)

Beste Andries Van den Abeele, dankzij het werken met de toevoeging '(hoofdbetekenis)' wordt gemarkeerd dat de controle is uitgevoerd. Als er geen toevoeging staat, dan is voor alle medegebruikers niet duidelijk of iemand anders al heeft gecontroleerd of (eerste optie) de hoofdbetekenis wordt bedoeld, ofwel (andere opties) een van de overige betekenissen. Ik hoop dat u deze zin serieus en aandachtig wilt overdenken en dat dit mechanisme met deze toelichting nu duidelijk is. Daarnaast: voor de artikelen Amsterdam en Nederland is de situatie echt exact hetzelfde als voor de artikelen België, Brugge, Leiden, etc. Met vriendelijke groeten, Bob.v.R (overleg) 20 okt 2020 15:20 (CEST)

Beste Bob vR, Het is nu net omdat de toestand niet dezelfde is voor de artikelen Amsterdam en Nederland enerzijds en voor Brugge en België anderzijds, dat ik de discussie voer. Gaat u maar even kijken: op het lemma van de twee eerste staat gewoon de naam Amsterdam of Nederland zonder enige andere toevoeging, terwijl op de lemma's Brugge en België verplicht 'hoofdbetekenis' wordt bijgeplaatst. U kan toch niet zeggen dat dit 'exact hetzelfde' is? Voor alle vier geldt anderzijds dat er een apart blad bestaat waarop het hoofdwoord geplaatst is met 'hoofdbetekenis' erbij en met doorverwijzing naar het lemma. Waarom volstaat dat voor de twee eerste en blijkbaar niet voor de twee laatste? Ik zie uw antwoord graag tegemoet. Andries Van den Abeele (overleg) 20 okt 2020 15:48 (CEST)

Beste Andries Van den Abeele, ik ben bang dat u zich nog steeds vergist. Er is geen enkel verschil tussen de werkwijze bij Amsterdam en Brugge. De titel met (hoofdbetekenis) is in beide gevallen welbewust een doorverwijzing, om de onderhoudtechnische reden die Bob.v.R verwoord heeft. Encycloon (overleg) 20 okt 2020 15:52 (CEST)

Ter verduidelijking korte zinsnedes uit de artikelen:

• In artikel Amsterdam staat: "is de hoofdstad van Nederland"
  is de [[hoofdstad]] van [[Nederland (hoofdbetekenis)|Nederland]]
• In artikel Nederland staat: "De hoofdstad van Nederland is Amsterdam"
  De [[hoofdstad van Nederland]] is [[Amsterdam (hoofdbetekenis)|Amsterdam]]
• In artikel Brugge staat: "grootste stad van de Belgische provincie"
  grootste stad van de [[België (hoofdbetekenis)|Belgische]] [[provincie]]
• In artikel België staat: "rond de havensteden Antwerpen, Gent en Brugge"
  rond de havensteden [[Antwerpen (stad)|Antwerpen]], [[Gent]] en [[Brugge (hoofdbetekenis)|Brugge]]

Ook ik zie geen verschil in constructie en toestand, maar mogelijk bedoelt Andries andere zinsnedes, of geheel iets anders? Onderstaande vragen van Bob.v.R zijn verder erg zinvol. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 20 okt 2020 17:35 (CEST)

(na bwc) Beste Andries vd Abeele, eerst zou ik een vraag aan u willen stellen. Hierboven merkte ik op: 'Als er geen toevoeging staat, dan is voor alle medegebruikers niet duidelijk of iemand anders al heeft gecontroleerd of (eerste optie) de hoofdbetekenis wordt bedoeld, ofwel (andere opties) een van de overige betekenissen.' Mijn dringende vraag aan u: is dit nu duidelijk? Graag zie ik uw reactie op mijn vraag tegemoet, eventueel ook (maar dan wel graag heel exact) wat er volgens u niet duidelijk is aan die toelichting.

Nu mijn antwoord op de vraag die u stelt: het artikel Brugge heeft in essentie dezelfde opmaak als het artikel Amsterdam, dus ik zie voor wat betreft deze discussie geen verschil. Het enige verschil dat er zou kunnen zijn is ervan afhankelijk of u via een hbc-redirect uitkomt op dat artikel dan wel rechtstreeks. In het eerste geval ziet u een extra melding, maar als u die melding eenmalig uitschakelt via uw persoonlijke voorkeuren, dan ziet u die extra melding in het vervolg niet meer. Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 20 okt 2020 16:11 (CEST)

Dit hele overleg was gestart door Andries Van den Abeele. Ik hoop daarom dat Andries nu ook zo vriendelijk wil zijn om hieronder een inhoudelijke reactie te geven op de diverse opmerkingen en vragen (zie hierboven). Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 22 okt 2020 13:41 (CEST)

Inmiddels heb ik van Andries begrepen dat hij verkiest hierop geen antwoord te geven. Alle inspanningen van de gebruikers bertux, Encycloon, MichielDMN, Marc en mijzelf waren achteraf gezien blijkbaar niet voor Andries maar voor een zekere Jan met een aanzienlijk kortere achternaam. Jammer. Bob.v.R (overleg) 27 okt 2020 16:12 (CET)

Jammer, maar zolang Andries Van den Abeele toevoegingen van (hoofdbetekenis) aan links niet ongedaan maakt lijkt er verder niet echt een probleem. — Zanaq (?) 27 okt 2020 16:17 (CET)

Dat vind ik een onnodig ruwe weergave van wat, naar ik aanneem, niet meer dan een veronderstelling van Bob.v.R is. Ik geef hieronder een citaat dat velen van ons zich mogen aantrekken:

The Wikimedia movement really privileges liberty, way over hospitality. And for many people in the Wikimedia movement, free speech, as John Scalzi put it, is the ability to be a dick in every possible circumstance. Criticize others in any words we like, change each other’s words, and do anything that is not legally prohibited. Hospitality, on the other hand, is thinking more about right speech, just speech, useful speech, and compassion.

Ik zal dit in elk geval voor mezelf als leidraad nemen — bertux 27 okt 2020 16:25 (CET)

Op deze pagina lees ik inderdaad dat de discussie voor Andries Van den Abeele afgesloten is. Ik vind het zelf vooral erg spijtig dat er een bewerkingsoorlog gevoerd werd op grond van mijns inziens verkeerde interpretaties, maar de kern van de - herhaaldelijk - gegeven uitleg vervolgens niet begrepen wordt. (Merk trouwens op dat de reactie van Vinvlugt op die pagina inhoudelijk bijna identiek is aan mijn eerste twee berichten hierboven.) Encycloon (overleg) 27 okt 2020 16:50 (CET)

@Zanaq: dat is wat er dus wel gebeurd is en eigenlijk al vele malen (waar ik, zoals je kunt zien, inderdaad meermaals een rol speelde). Zie o.a. vier eerdere discussies alhier met vrij gelijkaardig verloop. Jammer dat het ook deze keer niets oplost, welke richting het dan ook moge uitgaan met deze constructie. MichielDMN 🐘 (overleg) 27 okt 2020 17:47 (CET)

Discussie

Hi Vinvlugt, dank je wel voor je opmerking in het TBP-overleg over het artikel Megastructuur. We hebben eerder al eens gesproken over lang discussiëren. De encyclopedie is het meest gebaat bij het zo "rood" mogelijk maken van deze diagrammen en ellenlange discussies helpen daar niet bij. Ik ga mezelf de regel opleggen om bij deelname aan dat soort discussies het bij één bijdrage te laten. hiro the club is open 29 okt 2020 12:22 (CET)

Dag Hiro, je hebt helemaal gelijk! Succes met de implementatie van je nieuwe regel 😉. Vinvlugt (overleg) 29 okt 2020 14:58 (CET)

Helaas

Beste Vinvlugt, je opmerking hier is treffend, in meer dan een opzicht. In de eerste plaats omdat het aangeeft dat het in al die tijd dat je hier meewerkt een deel van je identiteit nooit een probleem is geweest, en terecht niet. In de tweede plaats omdat uit de 'discussie' blijkt dat het zelfreinigend vermogen op WP:NL in dezen toch wel vrij groot lijkt te zijn, en een enkel indvidu toch weinig serieus wordt genomen door een deel van de gemeenschap. En in de laatste plaats omdat hieruit blijkt dat er op dit punt toch publieke steun blijkt voor 'minderheden' op WP. Dat laatste is tenminste bemoedigend.

Overigens heb ik ernstig getwijfeld of ik me zou mengen in deze 'discussie', maar ik geloof toch dat het beter is om terzake publiekelijk ferme standpunten in te nemen dan er het zwijgen toe te doen. Ik ga er overigens vanuit dat dit verder geen enkele invloed heeft op je gewaardeerde medewerking hier. Wel wil ik je laten weten dat ik het volslagen irrelevant vind dat enkelen, zoals jij, meenden dat dit, wat mij betreft hier, en elders, volstrekt niet terzake doende is dat aspect van je persoonlijkheid te 'onthullen'.

Gelukkig is dat laatste, in ieder geval in de kringen waarin ik verkeer, zowel professioneel als persoonlijk, nooit meer een issue, ook al is het dat absoluut in het verleden wel geweest, maar ik vrees dan altijd dat mijn kringen zich in de loop van de tijd essentieel gaan 'beperken' tot hen waar dit soort gedachtengoed gewoonweg niet geaccepteerd wordt, omdat ik dezulken niet in mijn kennissenkring wens, hoewel dat uiteraard een moeilijk dilemma met zich brengt dat je een deel van de maatschappij die er zo over denkt, niet meer werkelijk ontmoet (ook al heb ik aan dat laatste ook helemaal geen behoefte, maar goed).

Tot slot, ik kan me nog goed herinneren dat, en mijns inziens terecht, zoals ik al aangaf in mijn verwijzing naar Polen, Johan Polak op het laatst van zijn leven uiterst sceptisch was over het lot van homoseksuelen, en dat zij eens opnieuw aan vervolging bloot gesteld zouden worden, wanneer 'het volk' weer de kans kreeg - ik vrees dat onder andere het geval-Polen hem daarin postuum gelijk geeft, maar ikzelf volg hem daarin ook: als het erop aankomt laat de meerderheid die vreemde 'snaken' gewoon in de steek. Excuus voor dit laatste pessimistische geluid, maar ik vrees dat de tijd dat mensen als Jacob Schorer, en velen van zijn opvolgers alleen al in Nederland, maar nu nog meer dan ooit elders, niet meer nodig zijn, nooit zal aanbreken... (En dan heb ik het maar niet over hypocriete Hongaarse Europarlementariërs die in 'mijn' stad de zaak geen goed doen.) Groet van Paul Brussel (overleg) 9 dec 2020 23:53 (CET)

Dag Paul, je bericht hier waardeer ik zeer. Hoewel ik hoop put uit het feit dat niemand die ellendige Reiziger82 bijvalt, en er wel wat tegengeluid komt, stelt het me ook teleur: ik had eerlijk gezegd gehoopt op een massaal "wij blieven deze verongelijkte Baudet-achtige shit niet". Ik weet het, iedereen heeft het recht op zijn (xzijn?) ongefundeerde mening, en al die witte heteroseksuele mannen mogen zich aangevallen voelen wanneer er iets van aandacht gevraagd wordt voor iets in het LHBTQnogwat spectrum, maar erg blij word ik er niet van. Ik laat Wikipedia even een paar dagen voor wat het is. Vinvlugt (overleg) 10 dec 2020 22:00 (CET)

Au

Dit doet me zeer. Heel veel sterkte, HenriDuvent 10 dec 2020 22:17 (CET)

Ja, ik hoop je hier gauw weer terug te zien. Het is ook eigenlijk veel te veel eer voor dat ongeletterde warhoofd, dat je je door hem laat wegjagen. Het allerbeste, Matroos Vos (overleg) 11 dec 2020 07:19 (CET)

Wat de matroos zegt. De bewuste gebruiker kwam veel te laat opdagen toen onze lieve heer de deugden tolerantie en innerlijke beschaving uitdeelde. Ook de dozen met taalgevoel waren toen trouwens allang leeg. Maar ik begrijp je wel hoor. Schijnbaar onwrikbare verworvenheden als homo-emancipatie staan in werkelijkheid permanent onder druk en moeten dan ook permanent bewaakt worden. En dat kan af en toe moedeloos stemmen, zeker als iemand ongefilterd zijn onderbuik laat spreken. Marrakech (overleg) 11 dec 2020 11:16 (CET)

Matroos Vos sloeg wat mij betreft met deze bijdrage de spijker precies op de kop. Ik hoop dat je snel de draad weer wilt oppakken. Groet, Gouwenaar (overleg) 11 dec 2020 12:25 (CET)

Dank allen voor de aardige woorden! Vinvlugt (overleg) 18 dec 2020 22:16 (CET)

Gesprek

Grote kans dat mijn bericht op dit moment in het verkeerde keelgat gaat schieten maar hopelijk kan je er over een week anders naar kijken. Hoewel ik voel waar de pijn zit en de opmerkingen in de kroeg ook erg onprettig vind denk ik wel dat je nu een beetje je collega's tekort doet. In plaats van te zeggen "rot op met je onpopulaire mening" hebben verschillende gebruikers namelijk hun best gedaan om op volwassen wijze het gesprek aan te gaan. Door het gesprek niet aan te willen gaan polariseer je alleen maar verder. Ook is de vrijheid van meningsuiting er ook voor meningen die pijn doen. Of het nu om een religieuze spotprent, een erg conservatieve opvatting over lhbti+ is of dat het nu om een meme van het kaliber ok boomer gaat. Om een concreet voorbeeld te nemen. Ik vind de uitspraken van Kees van der Staaij over lhbti+ soms pijnlijk, maar ik respecteer dat hij de vrijheid heeft om zijn conservatieve visie op de Bijbel uit te dragen. Als je echt een inclusieve gemeenschap wil, dan is het noodzakelijk dat er ook voor de minder populaire meningen ruimte is. Natuur12 (overleg) 10 dec 2020 22:52 (CET)

Nee, het idee van een inclusive gemeenschap is, dat je je niet hoeft te verdedigen omdat iedereen zich ervan bewust is, dat het proces van (steeds) incasseren en verdedigen slopend is. Vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief voor domheid, onbeleefdheid etc. En meningsuitingen die die vrijheid voor zich opeisen, maar anderen de vrijheden die volgen uit mensenrechten en de grondwet niet gunnen, zijn incoherent. Ruimte voor andere meningen is er natuurlijk, maar niet altijd, niet overal en niet op elke manier en ook niet koste-wat-het-kost. En als je merkt, dat je je mening te fors naar voren hebt gebracht, is er niets op tegen om je te verontschuldigen omdat je daarmee de eigenlijke discussie onmogelijk gemaakt hebt. Wat ik wil zeggen, Natuur12, je hebt gelijk dat ieder de vrijheid heeft, maar dat is geen vrijheid zonder plichten.

Vinvlugt, jouw bijdrages hier zijn waardevol. Zwitser123 (overleg) 11 dec 2020 07:44 (CET)

Dag Natuur12, ik weet het, iedereen heeft het recht op zijn of haar mening, maar er is voor mij een grens aan domheid die ik kan verdragen. Vinvlugt (overleg) 18 dec 2020 22:16 (CET)

...

Kersttoespraak Koning Willem-Alexander 2019: Die vrijheid is niet gratis, vervolgde hij. Het vereist onder meer redelijkheid, bereidheid elkaar ruimte te geven en verdraagzaamheid. "Om vrij te zijn, moeten we het dwarse denken toelaten. In onszelf en bij anderen."
Juist het etiketjes- en hokjesfenomeen is een bedreiging. Voor mij blijft Vinvlugt gewoon Vinvlugt. Etiketjes interesseren mij geen moer.
Ik respecteer Vinvlugt om wat hij doet. En dat is wat telt. Ik hoop dat je snel weer terug komt. The Banner Overleg 11 dec 2020 10:41 (CET)

Beste Vinvlugt, ik sluit mij aan bij de woorden van The Banner. Het maakt mij geen snars uit welk etiketje iemand opgeplakt krijgt. Ik ken jou als een collega met wie het prettig samenwerken is. Ik hoop dan ook dat je weer snel terugkeert. hiro the club is open‍ 11 dec 2020 13:04 (CET)

Dag beiden, ook aan jullie dank voor jullie aardige woorden. Vinvlugt (overleg) 18 dec 2020 22:16 (CET)

:-)  !! HenriDuvent 18 dec 2020 22:31 (CET)