Overleg gebruiker:Stunteltje/Archief/2010 Namen van schepen

In de Engelse Wikipedia staat:

Watercraft

19th century

• Albatros (19th century ship), an American-owned ship which brought news of the outbreak of the War of 1812 to W. P. Hunt
• Albatros (1899), a ketch built in 1899, the last to sail commercially in European waters
• USS Albatross (1858), an American Civil War-era ship
• USS Albatross (1882), also cited as USFC Albatross, Navy manned research ship
• {{SMS|Albatross|1871}}, a gunboat of the Imperial German Navy
• {{SMS|Albatross|1907}}, a mine-laying cruiser of the Imperial German Navy

1900 – 1950

• Albatross (1920 schooner), a Dutch/German sailing ship that was later used as a training ship, inspiring the film White Squall
• HMAS Albatross (1928), a Royal Australian Navy ship
• USS Albatross (SP-1003), a U.S. Navy launch built in 1912
• USS Albatross (AM-71), A U.S. Navy minesweeper, and the only ship in the Albatross class
• Italian torpedo boat Albatros, a World War II torpedo boat
• German torpedo boat Albatros (1926), a German World War II torpedo boat, see Norwegian Campaign order of battle

1950 – present

• Albatros-class fast attack craft, a class of German ships
• Albatros-class corvette, a class of eight corvettes built by Italy in the 1950s
• MS Albatros, a cruise liner
• NOAAS Albatross IV (R 342), a research vessel
• SS Albatros, originally built as RMS Sylvania and named Albatros from 1993 to 2003
• TS Albatros, originally built as TS Leda (1952) and named Albatros and Albatross in the 1980s

Other

• HMS Albatross, several ships in the Royal Navy
• Albatross expedition, a Swedish training ship used in an oceanographic expedition 1947 to 1948

Dus ook de Engelstalige wikipedia gebruikt haakjes en jaartallen.

Richtlijnen voor het benoemen van pagina's: Systematiek scheepsnamen voor alle schepen

Opiniepeiling
Onderwerp	Wijziging van de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina voor de systematiek bij scheepsnamen.
Stelling	De huidige richtlijn is in strijd met de Circulaire Zeemacht 1569cc van 1988 en de voorgestelde standaardisatie van scheepsnamen overenkomstig Wikimedia Commons zorgt voor een heldere, voor alle schepen identieke manier van omschrijven, waarbij gelijk zichtbaar is dat het om een schip gaat en uit welke periode het stamt.
Begindatum	(Nog te bepalen)
Einddatum	(Nog te bepalen)
Keuzes
Coördinator	Stunteltje (overleg) 18 mei 2016 14:18 (CEST)
Opmerkingen	Overlegpagina
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Nadelen van het huidige systeem: het heeft indertijd geresulteerd in het feit dat iedereen maar wat aan rommelde als er meerdere schepen met dezelfde naam waren. De ene gebruiker voegde er dan (veerboot) aan toe; de ander (schip); weer een ander (1936), en nog een ander (Royal Navy), en ook kwam het voor dat van een bepaalde rederij het zoveelste schip met die naam werd vernoemd (Rotterdam (V)), om maar wat voorbeelden te noemen. Voor een samenvatting van de problematiek om te proberen de richtlijn aan te passen, zie Wikipedia:De_kroeg#Samenvatting.

De vraag is nu om een mening van de gemeenschap over het voorstel tot wijziging van de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina:

Alle schepen behoudens oorlogsschepen

• Schepen kunnen worden benoemd via het systeem: Naam van het schip, (schip, jaar van oplevering)
  Voorbeeld: Schellingerland (schip, 1970).
• Beschrijft een artikel meerdere schepen met dezelfde naam, dan blijft het bij de toevoeging (schip).
  Voorbeeld: J. Henry Dunant (schip).
• Hebben schepen dezelfde naam en hetzelfde bouwjaar, kan de plaats van de werf erbij worden betrokken.
  Voorbeeld: Dankbaarheid (schip, 1929, Stavoren)‎ en Dankbaarheid (schip, 1929, Veendam).

Voordeel van dit voorstel: Een strakke, gestandaardiseerde naamgeving, die eventueel ook in anderstalige Wikipedia's meer gebruikt zou kunnen worden. Hij is simpeler, omdat je in 'e'en oogopslag ziet dat we met een schip, van doen hebben en ook nog uit welk bepaald jaar het stamt. Je hoeft daarvoor niet eerst het artikel zelf te lezen. Door het systeem gelijk al bij de eerste opzet op alle schepen toe te passen hoeven die later niet meer te worden vernoemd, als een ander schip met dezelfde naam wordt beschreven.

Zelfs als een schip een andere naam krijgt, kan via een DP naar het artikel worden verwezen. Ook als het omdraait en het schip onder een andere naam bekender wordt dan onder de oude naam, dan kan dat opgelost worden door aan de DP de categorieën aan te passen, worden die groen en blijven ook in de overzichten voorkomen.

Loop eens door Categorie:Schip op naam. (Alles wat in die categorie groen is, hoort bij een artikel van dat schip onder een andere naam.) Of door commons:Category:Ships by name. Je ziet dat scheepsnamen heel vaak niet uniek zijn. In Commons tellen we nu al zo'n 38.000 schepen op naam en er komen er dagelijks meer bij. Het bespaart op onderhoud, het vernoemen van artikelen wordt zo beperkt.

Internationaal lopen we met het voorstel niet uit de pas, Duits: Rotterdam (Schiff, 1908) en Porta (Schiff, 1922), Engels: Hope (1817 ship) en French ship Cassard (1795), Frans: Argonaute (2003) en Gommier (bateau), Pools: SS City of Paris (1888) en SS Katowice (1957), Zweeds: HMS Vanadis (1862).

Oorlogsschepen

• Schepen kunnen worden benoemd via het systeem: Naam van het schip, (schip, jaar van eerste indienststelling (first commissioning)).
• Bij oorlogsschepen uit landen met een vorstenhuis is het gebruikelijk dat een koninklijk predikaat vooraf gaat in de naam.

(1) Voor Nederlandse schepen is dat overeenkomstig Circulaire Zeemacht 1569cc van 1988. Zijner/Harer Majesteits (zonder spatie tussen Zr./Hr.Ms.) maakt dus officieel deel uit van de naam van het schip, maar alleen als het onder commando van een marineofficier staat.

• Om onderscheid te maken tussen verschillende schepen met dezelfde naam, wordt tussen haakjes gelijk altijd het jaar van indienststelling genoemd. In zo'n geval hoeft er later geen vernoeming meer plaats te vinden.
  Voorbeeld: als bij Hr.Ms. Marken (1943) en Hr.Ms. Marken (1944).

Neutraal

(2) In de (Britse) Royal Navy en bij de Zweedse marine wordt de prefix "HMS" gebruikt.
Voorbeeld: HMS Royal Albert (1937) en HMS Jägaren (1932).

• Ook in de Royal Australian Navy is gebruikelijk dat de "HMAS" prefix deel van de scheepsnaam wordt bij commissioning.
• In de Royal Canadian Navy wordt dat "HMCS".
• Voor Amerikaanse schepen is de prefix "USS", overeenkomstig de Navy Style Guide.
• Bij de Duitse Kaiserliche Marine werd "SMS" gebruikt, bij de Bundeswehr tegenwoordig het pennant nummer.

Neutraal

In de Engelstalige landen is het gebruik om achter de naam tussen haakjes het rompnummer te vermelden: USS Harry S. Truman (CVN 75). De vraag is of wij in de Nederlandstalige Wikipedia in plaats daarvan toch de systematiek van de overige schepen willen handhaven, dus achter de naam het jaar van indienststelling tussen haakjes.

---

Samenvatting

Het lijkt mij niet verwonderlijk als lezers inmiddels het spoor bijster zijn geraakt. Het lijkt mij daarom nuttig het steeds maar weer opduiken van de discussie over de naamgeving van schepen nog een keer samen te vatten en om te beginnen het geconstateerde probleem en mijn oplossing te schetsen.

Erik Wannee heeft op 4 okt 2014 12:28 in het Categoriecafé de kat de bel aangebonden en besproken of het wenselijk was alle schepen onder te brengen in Categorie:Schip. En hij gaf wat later in de argumentatie aan, dat het zwaarwegende argument voor het standaardiseren van de namen van artikelen over schepen is, dat tot nu toe iedereen maar wat aan rommelde als er meerdere schepen met dezelfde naam waren. De ene voegde er dan (veerboot) aan toe; de ander (schip); weer een ander (1936), en nog een ander (Royal Navy), om maar wat voorbeelden te noemen. Dan krijg je doorverwijspagina's waar dit soort toevoegingen vrolijk onder elkaar stonden; om in scheepstermen te blijven 'een vlag op een modderschuit'.

Naar aanleiding van zijn vraag heb ik in de verdere discussies bij Wikipedia:Benoemen van een pagina, in het Wikipedia:Categoriecafé, het Wikipedia:Redactielokaal en diverse OP’s mijn voorstel geformuleerd om alle schepen te vernoemen overeenkomstig commons:Category:Ships_by_name. Het systeem: [[Categorie:Naam van het schip, (schip, jaar van oplevering of jaar van eerste ingebruikname (vooral oorlogsschepen))]]. En dan bij het vullen van de Categorie:Schip op naam gelijk maar het woordje "uit" niet meer overnemen bij de scheepsnaam. Simpeler, je ziet gelijk dat we met een schip uit een bepaald jaar van doen hebben en hoeft daarvoor niet eerst naar het artikel zelf. In Commons anno nu zijn er meer dan 37.000 schepen op naam op deze manier gecategoriseerd. Voorbeeld: Schellingerland (schip, 1970).

Beschrijft een artikel meerdere schepen met dezelfde naam, dan blijft het bij de toevoeging (schip). Voorbeeld: J. Henry Dunant (schip) en en:Winfield Scott (ship). We liepen in Commons aan tegen het feit, dat er zelfs schepen waren met dezelfde naam en hetzelfde bouwjaar. Daar hebben we het opgelost door de plaats van de werf erbij te betrekken. Voorbeeld: commons:Category:Dankbaarheid (ship, 1929, Stavoren)‎ en commons:Category:Dankbaarheid (ship, 1929, Veendam) Het komt waarschijnlijk op al die duizenden schepen zeg 20 keer voor.

Door met een jaartal te werken kan het willekeurig nummeren van (zee)schepen vervallen. Dat een schip het vijfde schip met die naam van dezelfde rederij is, voegt in de naam niets toe voor degenen die naar het schip zoeken. Voorbeeld: Rotterdam (V). Dan is de naam Rotterdam (schip, 1959) duidelijker, (a) omdat gelijk zichtbaar is dat het om een schip gaat en (b) welke Rotterdam het gaat. En het rijncruiseschip met die naam kon zo goed een eigen artikel krijgen in Rotterdam (schip, 1970). Ook passen nu hele oude schepen van die naam, zelfs van andere rederijen, ook in het systeem.

Met mijn professionele standaardisatie achtergond gaat mijn sterke voorkeur dus uit naar een internationaal bruikbaar systeem. Ik heb in de Engelse discussie al eens de suggestie gedaan om eens na te denken over een klein symbooltje, in plaats van "ship". Maar dat zit niet op het toetsenbord en is da's wat lastig.

Nog afgezien van het standaardiseren van de naamgeving is ook een reden dat we mogen aannemen dat in de toekomst steeds meer schepen zullen worden beschreven en we op deze manier Wikipedia wat meer toekomstbestendig maken. Als we dat niet doen, zullen we steeds bij het beschrijven van elk nieuw schip met dezelfde naam een aanpassing moeten maken, een DP in het jargon. Dat is op deze manier niet meer nodig. Zijn er dan zoveel schepen met dezelfde naam? Ja. Voorbeeld: alleen al mijn Stella Maris (schip, 1929) komt in de lijst van Nederlandse schepen met marifoon meer dan 30 keer voor. Zie [1] Loop eens door Categorie:Schip op naam of commons:Category:Ships by name en je ziet dat scheepsnamen heel vaak niet uniek zijn. Leuk voorbeeld: Commons:Category:Columbia (ship).

Eind 2014 heb ik een aanpassing van de richtlijn in Wikipedia:Benoemen van een pagina voorgesteld. En omdat de discussie maar niet echt op gang wilde komen (slechts een enkele gebruiker nam de moeite) daarna steeds maar voorbeelden gemaakt in Categorie:Schip op naam, ook van zeer bekende schepen. Nog steeds geen reactie. Ik denk dat ik toen al voldoende heb laten zien dat het voorgestelde systeem werkt. Alles wat in die categorie groen is, hoort bij een artikel van dat schip onder een andere naam. Pas later kwam de discussie op gang.

Vernoemingen werden soms echter ook wel teruggedraaid met o.a. als argument dat we ermee internationaal uit de pas zouden lopen. Het zou helpen door bij de Duitsers gewoon daar even te zoeken met: "(Schiff, ". Het levert voorbeelden: de:Rotterdam (Schiff, 1908) en de:Porta (Schiff, 1922). Het Duits gebruikt nu eenmaal hoofdletters, waar wij dat niet doen. Ook in de Engelstalige Wikipedia voorbeelden: en:Hope (1817 ship) en en:French ship Cassard (1795). Franse voorbeelden: fr:Argonaute (2003) en fr:Gommier (bateau). Poolse voorbeelden: pl:SS City of Paris (1888) en pl:SS Katowice (1957). Dat het introduceren van haakjes minder gebruikelijk is, was ook indertijd in Commons een issue. Maar daar zijn we er inmiddels overheen gegroeid.

De discussies tot nu toe hebben niet geleid tot overeenstemming over het aanpassen van de regel over het benoemen van een pagina. Voor gebruikers als Dqfn13, die de discussie nu opnieuw opende, is die regel in beton gegoten. En dat lijkt mij niet bevorderlijk voor het schrijven van een encyclopedie.

Voorstel voor scheepsnamen

Handelsvloot

• Schepen kunnen worden benoemd via het systeem: [[Categorie:Naam van het schip, (schip, jaar van oplevering of jaar van eerste ingebruikname (first commissioning) (dit laatste komt vooral voor bij oorlogsschepen))]].
  Voorbeeld: Schellingerland (schip, 1970).
• Beschrijft een artikel meerdere schepen met dezelfde naam, dan blijft het bij de toevoeging (schip).
  Voorbeeld: J. Henry Dunant (schip).
• Hebben schepen dezelfde naam en hetzelfde bouwjaar, kan de plaats van de werf erbij te worden betrokken.
  Voorbeeld: Dankbaarheid (ship, 1929, Stavoren)‎ en Dankbaarheid (ship, 1929, Veendam).

Oorlogsschepen

• Bij oorlogsschepen uit landen met een vorstenhuis is het gebruikelijk dat een koninklijk predikaat vooraf gaat in de naam. Voor Nederlandse schepen is dat overeenkomstig Circulaire Zeemacht 1569cc van 1988. Zijner/Harer Majesteits (zonder spatie tussen Zr./Hr.Ms.) maakt dus officieel deel uitmaakt van de naam van het schip, maar alleen als het onder commando van een marineofficier staat.
• Om onderscheid te maken tussen verschillende schepen met dezelfde naam, wordt tussen haakjes altijd het jaar van indienststelling genoemd. In zo'n geval hoeft er later geen vernoeming meer plaats te vinden.
  Voorbeeld: als bij Hr.Ms. Marken (1943) en Hr.Ms. Marken (1944).
• In de Royal Navy en bij de Zweedse marine wordt "HMS" gebruikt.
  Voorbeeld: HMS Royal Albert (1937) en HMS Jägaren (1932).
• In de Royal Australian Navy is gebruikelijk dat de "HMAS" prefix deel van de scheepsnaam wordt bij commissioning.
• In de Royal Canadian Navy wordt dat "HMCS".
• Voor Amerikaanse schepen is de prefix "USS", overeenkomstig de Navy Style Guide.

Wikipedia:Categoriecafé/Archief/okt_2014#Alles_wat_drijft

Alles wat drijft

Ik liep tegen de rommelige indeling aan van de categorieën die met vaartuigen te maken hebben. Zo hebben we Categorie:Vaartuig, Categorie:Boot, Categorie:Schip, Categorie:Scheepstype etc. Ik ben er wat opruimwerk aan het doen, en heb de overbodige Categorie:Boot inmiddels voor verwijdering genomineerd.
Maar ik loop tegen een probleem aan waarover ik graag wil overleggen voordat ik er echt mijn tanden in zet: Er zijn categorieën die vooral scheepstypen bevatten, maar ook categorieën die individuele schepen bevatten. Categorie:Vrachtschip en Categorie:Oorlogsschip maken hierin netjes een splitsing, maar o.a. bij de Categorie:Baggerschip loopt het allemaal door elkaar heen: er zijn onderdelen van baggerschepen (Beun, Bonkelaar), speciale types baggerschepen (Snijkopzuiger, Krabbelaar) en individuele schepen (Simon Stevin, Congo River). Ook bij Categorie:IJsbreker lopen ze door elkaar heen. Categorie:Zeilschip en Categorie:Sleepboot zitten er dan weer een beetje tussenin qua onderverdeling.

Ik voel het meest voor een strikte scheiding van de scheepstypen en de individuele schepen. Dat betekent dat het artikel Snijkopzuiger onder de Categorie:Baggerschip komt, dat op zijn beurt onder Categorie:Scheepstype valt. Maar de Simon Stevin (schip) (individueel schip) moet dan onder Categorie:Schip komen.
Maar nu mijn vraag: Er zullen dan vreselijk veel individuele schepen onder de Categorie:Schip komen, en dat vraagt om een onderverdeling naar scheepstype. In dit voorbeeld zou er dan een Categorie:Baggerschip (exemplaar) moeten komen, ter onderscheid van Categorie:Baggerschip (type), net zo als dat met de vrachtschepen is gebeurd. Naar analogie hiervan zal er van elk type schip - als dat nog niet gebeurd is - een splitsing moeten komen van een categorie van types en een categorie van exemplaren.

Voordat ik deze forse verandering ga uitvoeren, verneem ik graag of de gemeenschap daarmee eens is, of dat er andere / betere voorstellen zijn. Erik Wannee (overleg) 4 okt 2014 12:28 (CEST)

Ik ben daarbij duidelijk voorstander van een Categorie:Schip op naam of Categorie:Schip op scheepsnaam, overeenkomstig commons:Category:Ships_by_name. En bij het vullen van die categorie gelijk maar het woordje "uit" niet meer overnemen bij de scheepsnaam. Voorbeeld: Schellingerland (schip, 1970). Ik zag al bij de Duitsers ook dit gebruik uit Commons overgenomen de:Rotterdam (Schiff, 1908), al ben ik geen voorstander van de hoofdletter. Het systeem: [[Categorie:Naam van het schip, (schip, jaar van oplevering of jaar van eerste ingebruikname (vooral marineschepen))]]. de:Kategorie:Passagierschiff (Niederlande). Simpeler, je ziet gelijk dat we met een schip uit een bepaald jaar van doen hebben en als we dat doorvoeren wil ik de categorieën zelf wel gaan vernoemen. In Commons anno nu zijn er meer dan 31.000 schepen op naam op deze manier gecategoriseerd. Het zijn waarschijnlijk alleen de fervente marineklanten die daar de manier van lokale vernoemingen van marineschepen vol blijven houden. Waarmee je ook nooit aan de categorienaam van die schepen kunt zien uit welke periode het schip dateert. Zijn we gelijk af van het nummeren naar volgorde van een bepaalde naam, want vaak zijn er meer schepen met zo'n naam, maar dan bij een andere rederij. Rotterdam (IV) --Stunteltje (overleg) 4 okt 2014 12:33 (CEST)

Dat zou dan een mooie aanvulling kunnen zijn op mijn voorstel, waarbij er dan enerzijds een Categorie:Baggerschip (type) komt, en anderzijds een Categorie:Baggerschip op naam. Daarbij is meteen glashelder dat het bij de tweede categorie gaat om individuele schepen. Erik Wannee (overleg) 4 okt 2014 12:42 (CEST)

Per type op naam kan wel (doen we met een paar schepen in Commons ook), maar ik ben er pas voorstander van als we een onwerkbaar grote Categorie:Schip op naam krijgen. Maar verder lijken wij het wel eens te zijn. Nu de rest van de gemeenschap nog. --Stunteltje (overleg) 4 okt 2014 16:33 (CEST)

Boot en schip zijn voor mij (bijna) synoniemen met daarbij vaartuig als hyperoniem. Verschil wordt er wel gemaakt in de respectieve artikelen, maar wat te denken van Duikboot, Slagschip en nog veel meer. Als je wil onderverdelen prima, maar zoek dan consistentie, opdat het ook voor leken op scheepvaar-, marine- of koopvaardij (om over watersport- maar te zwijgen) -gebied begrijpelijk blijft.  Klaas|Z4␟V:  4 okt 2014 17:07 (CEST)

Ga eens buurten in Commons bij commons:Category:Ships_by_name. Dan zal je zien dat daar alle varende objecten met een naam zijn verzameld. Er zijn daar maar enkele uitzondering op "ship", namelijk "submarine" en "tugboat" (omdat gevoelsmatig ook in het Engels daar de boot zo dicht bij in de buurt zit). Je hoeft je dan als leek geen zorgen te maken met wat voor soort boot, schip of vaartuig je te maken hebt. Alles staat op naam in één category en is zo gemakkelijk te vinden. Ook een drijvend olieplatform is een ship, al ziet dat er anders uit dan een gestroomlijnd passagiersschip. Het heeft een naam en een IMO nummer. --Stunteltje (overleg) 4 okt 2014 18:04 (CEST)

Ik zie dat ook op Commons niet alles perfect is. Neem bv. Commons:Category:Tugboats. Die valt onder de categorie Ships by function, onder Boats by function èn onder Boats by type. Ook Water taxis en Ferries vallen zowel onder Ships by function als onder Boats by function. Houseboats valt wel onder Boats by function maar niet onder Boats by type. Opvallend is dat geen van deze voorbeelden te vinden is onder Ships by type. Hydrofoils daarentegen zijn zowel onder Ships by type als onder Boats by type te vinden. Wie dat begrijpt mag het zeggen; volgens mij zitten hier enerzijds vreselijk veel doublures tussen, en anderzijds zijn er veel categorieën die ontbreken in de 'synoniem-categorie'. Een toelichting op Commons:Category:Boats legt uit dat (grote) boten en schepen te vinden zijn onder 'ships', maar dat onderscheid is dus niet werkbaar zolang er geen exacte afmeting of gewicht wordt vastgelegd waar de grens tussen beiden ligt. Op Commons:Category:Ships lees ik zelfs over het bestaan van nòg meer verwarrende categorieën, zoals Barges, Sailing ships en Sailboats. Aaaaaaarhg! Erik Wannee (overleg) 4 okt 2014 19:09 (CEST)

Het zal aan mij liggen, maar ik zie het verband prima (heb in commons enige geschiedenis). Er zijn gebruikers geweest die na de creatie van commons:Category:Ships by name het nodig vonden om ook naar onderverdeling bij een paar types ook zo'n category by name aan te maken. En daar ben ik niet tegenin gegaan, als mensen dat nu wenselijk vinden stoort het mij zeker niet. Een kanonneerbootje kan meer importantie hebben dan een rijkeluis privé cruiseschip. En boten en schepen gaan zeker daar steeds door elkaar, dat voorkom je niet. Wat in de pleziervaart maar een bootje is, kan als het in de beroepsvaart vaart als schip worden gezien. De grote gemene deler is dat het daar allemaal onder "Ships by name" valt en zo meestal is terug te vinden, zonder kennis van de scheepvaart. Er is "op naam" ook geen verschil tussen barges en ships, zelfs yachts by name staan er tussen. Bij commons gaat het - naar mijn idee - vooral om het terugvinden van plaatjes van een schip zo gemakkelijk mogelijk te maken om te gebruiken bij een artikel. Daar heb ik dan zelf inmiddels vele duizenden foto's van binnenschepen voor geupload. Maar over een gewoon binnenschip kan je hier nog geen artikel schrijven, NE.

Waar je rekening mee moet houden is het simpele feit dat schepen van een bepaald type meerder maten en functies kunnen hebben. Houseboats kunnen wel schepen en boten met een woonfunctie zijn, maar zijn zeker niet van één bepaald type. Tugboats kunnen een bepaald type schip zijn, maar hebben ook een functie, ze slepen. En een zeiljacht van 70 meter kan je geen boot meer noemen. Kortom, het is niet zo simpel maar heeft meestal wel een verklaring. Wat vaak een tallship wordt genoemd, is in feite een sailing ship. Tallships zijn echter van later datum en worden gebruikt om er jongeren mee op te leiden. Sailboats gebruik je meestal op de plas en sailing yachts op ruimer water. In Commons wordt dat verschil zo goed mogelijk duidelijk gehouden. Kortom, voor het categoriseren in commons is toch wat meer achtergrondkennis nodig of je moet je er in verdiepen.

Wat in de ene cultuur gewoon is, wijkt regelmatig af van wat in een andere cultuur gebruikelijk is. Als in Commons dus vaak categorieën elkaar overlappen, zie ik dat daar helemaal niet als probleem. Ik ben niet zo'n letterknecht of purist, het moet zo simpel mogelijk, wat mij betreft. Dat is iets anders, heeft een andere functie, dan een lokale Wikipedia, waar de schepen in beschreven zijn. Je voorkomt het in commons ook niet, als de Amerikanen het over een riverboat hebben, wat in andere landen een barge heet. Enz. enz. En iemand die vast wil leggen waar de grens tussen een boot en een schip ligt, wandelt in een mijnenveld. Ik heb m'n nek uitgestoken bij de vissersschepen. De Engelse overheid legt de grens bij 10 meter. [2] en daar heb ik dan bij verzonnen dat als de lengte niet te vinden is je bij schepen naar een visruim en bij boten naar een bun kunt kijken. Tot nu toe werkt dat, maar er kan zo iemand opstaan die het beter weet. --Stunteltje (overleg) 4 okt 2014 20:03 (CEST)

Dank voor je uitvoerige uitleg. Ondanks de uitleg dat er een subtiel verschil tussen boten en schepen blijkt te bestaan, denk ik dat dat onderscheid voor 99% van de lezers niet duidelijk is. En waarom zou mijn zeekajak van 8 meter een 'boot' zijn en een drakenboot van 12,5 meter lang een 'schip'. Het is volgens mij veel slimmer om dat hele onderscheid te vermijden door ze gewoon allemaal 'schip' te noemen, en daarin dan netjes een splitsing te maken naar functie en naar naam. Dan houden we het overzichtelijk voor iedereen. Erik Wannee (overleg) 4 okt 2014 22:51 (CEST)

De dragon boats vielen onder de canoes, maar ik heb er Boats by type en Human-powered boats van gemaakt. Je had gelijk. Maar om er nu een schip van te maken gaat mij wat ver. Dat werd voor mij al anders als ze een eigen naam zouden dragen. Voor de duidelijkheid: nog steeds een boot, maar ook opgenomen onder category:ships by name. Daar wordt namelijk geen enkel onderscheid gemaakt en is alles wat drijft met een naam een schip. Dat is inderdaad gemakkelijk zoeken. Die 10 meter staat overigens los van de discussie boot of schip buiten de vissersschepen. --Stunteltje (overleg) 5 okt 2014 11:19 (CEST)

Ook als een visser een roeiboot gebruikt noem je het een schip?  Klaas|Z4␟V:  5 okt 2014 11:41 (CEST)

Een visbootje (geen vissersboot) heeft zelden een naam en een bouwjaar is achteraf praktisch nooit vast te stellen. Die zal ik niet snel in commons in category:ships by name opnemen. Het verschil tussen een visboot en een vissersboot is te zien aan het voor vissersboten verplichte registratienummer. Je kan het al zien aan de andere category. Vaak zijn de visbootjes opgenomen bij Category: Angling, vissersboten bij Category:Fishing. Angling is vissen met een hengel en dat doen professionele vissers meestal op andere manieren. --Stunteltje (overleg) 5 okt 2014 11:52 (CEST)

Wat mij betreft ter afsluiting, hopelijk kan iemand met voldoende gezag hier melden dat we het voortaan zo gaan doen. In mijn ervaring blijven deze discussies op het gebied van schepen erg lang hangen en worden er geen knopen doorgehakt. Ik zal in elk geval een begin maken met Categorie:Schip op naam en daarbij een aantal schepen ontdoen van de toevoeging "uit" bij het jaar van oplevering. Dan komen we daarmee op lijn met de Duitsers en met Commons. En ik ben het eens met Erik Wannee, het categoriseren kan hier overzichtelijker. Ik zal kijken of ik de structuur van Commons ook hier wat meer kan doorvoeren. Daar hebben we inmiddels zoveel schepen, dat de grote lijnen wel zichtbaar zijn geworden. Stunteltje (overleg) 17 okt 2014 08:10 (CEST)

Sorry, maar ik zie liever dat hetgeen gebruikelijk is op Wikipedia wordt gehanteerd. Hier ben ik mee eens met de toevoeging schiff, jaartal tussen haakjes omdat er meerdere betekenissen zijn, niet alleen schepen. Bij gevallen waar de naam enkel betrekking heeft op schepen, ben ik voorstander om het bouwjaar of het scheepstype tussen haakjes te zetten. Voorts ben ik voorstander om een pagina x die verwijst naar x (y) terug te plaatsen naar x. Nederduivel 19 okt 2014 22:19 (CEST)

Schepen worden altijd ergens naar vernoemd. Er bestaat geen scheepsnaam die alleen op een schip betrekking heeft. Er kan altijd een artikel over zo'n onderwerp komen en dan zou je met zo'n syteem altijd weer achteraf moeten gaan vernoemen. In Commons zie je dat dat onbegonnen werk is, door de hoeveelheid. Het is nu nog te doen, maar we gaan waarschijnlijk veel meer schepen beschrijven. Ik heb nog zo'n 1000 varende monumenten op m'n programma. --Stunteltje (overleg) 19 okt 2014 22:47 (CEST)

Je hebt gelijk als je stelt dat schepen ergens naar genoemd worden. Toch hebben we hier dp's met alleen schepen zoals bijvoorbeeld deze. Ik begrijp verder wat je bedoelt, maar ik vind het echter niet verstandig om vooruit te lopen op de feiten. De Duitstalige Wikipedia waar jij naar verwijst doet dat ook niet. Zoals ik eerder aangaf is het hier gebruikelijk om een pagina X die verwijst naar X (Y) terug te plaatsen naar X. Zie hier voor meer informatie. Nederduivel 19 okt 2014 23:49 (CEST)

Volledig eens met Nederduivel. Groucho NL _overleg 20 okt 2014 11:19 (CEST)

Inmiddels is collega Stunteltje bezig om alle schepen te hernoemen naar het format "Scheepnaam (schip, jaartal)" (zie de inhoud van Categorie:Schip op naam). Dat lijkt me toch niet te bedoeling? Aanduidingen tussen haakjes doen we toch alleen indien een naam ambigue is? Spraakverwarring (overleg) 14 nov 2014 14:14 (CET)

Toch is dat wel wat hierboven gesuggereerd is. ed0_verleg 14 nov 2014 15:13 (CET)

Ik had in mij OP al gereageerd op @Spraakverwarring, dat zal ik hier maar invoegen: Bedenk dat de Nederlandse Wikipedia tot nu toe zeer sterk achter blijft als het om schepen gaat. Men vindt ze hier niet snel E. Ik schreef al eerder, ga echt eens buurten op commons:Category:Ships by name. Daar zal je al zo'n 32.500 schepen vinden met vaak dezelfde naam. Het gaat hard, er komen er dagelijk meer bij. Mijn eigen schip, de Stella Maris (schip, 1929), is bijvoorbeeld al één van de meer dan 30 schepen met marifoon met die naam in Nederland. Ik kijk wellicht meer dan gebruikelijk naar de toekomst, dat is dan mijn achtergrond als ontwerper. Wil je voorkomen dat je steeds opnieuw aanpassingen aan artikelnamen moet doen kan je beter voor een systeem kiezen dat dit niet nodig maakt. In Commons lukt dat dus aardig. We liepen aan tegen het feit dat er zelfs schepen waren met dezelfde naam en bouwjaar. Daar hebben we het opgelost door de plaats van de werf erbij te betrekken. Ik denk bij zo'n 20 van die 32.500 schepen. Het is voor mij nog veel werk om gelijk al de DP's aan te maken waar dat al zou kunnen. Mijn voorkeur gaat uit - zoals hiervoor al aangegeven - naar het eerst op naam brengen van alle schepen en dan de indeling in categorieën helderder te maken. Overigens, nog niet gemeld hier, maar tegenwoordig is ook in de Duitse Wikipedia bij veel schepen de aanduiding (Schiff, Jahr) gewoon. --Stunteltje (overleg) 14 nov 2014 15:37 (CET) Gewoon daar even zoeken met: (Schiff, --Stunteltje (overleg) 14 nov 2014 15:45 (CET)

Ik ben het eens met Stunteltje, dat we vooruit moeten kijken. We hebben het hier over categoriën die grote hoeveelheden artikelen omvatten, en als dat nog niet zo is zal dat in de (nabije) toekomst wel zo zijn. Het lijkt me daarom verstandig om de systematiek van de naamgeving toekomstbestendig te maken, zodat er niet straks honderden artikelen hernoemd moeten worden. Dus ik pleit er voor om in deze specifieke situatie niet te wachten totdat er artikelen verschijnen die ambigu zijn. De systematische toevoeging 'schip' lijkt me hier te rechtvaardigen.

Nog even terugkomend op de stelling dat schepen altijd ergens naar vernoemd worden: Ik denk dat dat geen wet van meden en perzen is. Mijn ouders hadden een zeiljacht dat 'Hebbeding' heette en ik heb een boot die 'Melyn' heet. Beiden zijn nergens naar vernoemd.

Maar ik wil even terug naar de aanleiding waarmee ik deze discussie begon: betere indeling van de boomstructuur. Ik lees nergens dat er bezwaar is tegen het opsplitsen van de categorieën die over scheepstypes gaan en categorieën die over individuele schepen gaan. Dus de rommel zoals uit mijn voorbeeld Categorie:Baggerschip kan opgeruimd worden. Deze cat valt onder Categorie:Scheepstype en daar horen geen individuele schepen onder. De Congo River (schip) moet dus weg bij deze categorie en moet verplaatst worden naar Categorie:Schip op naam.

Maar dan het volgende: Ik denk dat de laatstgenoemde categorie best onderverdeeld mag worden; hij is nu onoverzichtelijk vol. Ik pleit ervoor om deze cat onder te verdelen in allerlei scheepstypen, zodat de Congo River kan komen te vallen onder Categorie:Baggerschip op naam. Evenzogoed kunnen er dan Categorie:Vrachtschip op naam, Categorie:Duikboot op naam etc. komen. Dat vermindert meteen het alsmaar toenemende risico dat er meer schepen met dezelfde naam in die enorm grote Categorie:Schip op naam terecht komen.

Tegelijk vind ik de naam Categorie:Baggerschip niet duidelijk, want deze laat nu in het midden of het een scheepstype of een individueel schip betreft. Ik pleit ervoor om die cat te hernoemen tot Categorie:Baggerschip (scheepstype), zodat het ondubbelzinnig onderscheiden wordt van Categorie:Baggerschip op naam, en dat ook consequent te doen voor alle vergelijkbare categorieën. Erik Wannee (overleg) 15 nov 2014 10:05 (CET)

Dat de Categorie:Schip op naam heel erg vol zal raken lijkt mij geen probleem, als er een in de aanhef net zo'n verwijzingsmogelijkheid komt te staan als in Commons. {{LargeCategoryTOC}} Niet iedereen heeft op z'n netvlies om wat voor soort schip het gaat. En dan is het nuttig om ze bij elkaar te zetten. Dat er daarnaast ook nog categorieën per type/functie per schip zijn hoeft geen probleem te zijn. Desnoods worden dat lijsten. Het is juist de bedoeling om alle schepen hier bij elkaar te zetten en dan inderdaad die onderverdeling in categorieën aan te pakken. Mijn prioriteit ligt nu bij het verzamelen van de schepen, maar die indeling in categorieën kan daarnaast ook wel gelijk aangepakt worden. Mijn voorkeur gaat uit naar de indeling naar de lijnen zoals in Commons, dan maak je niet zo snel fouten. Die indeling heeft inmiddels z'n waarde wel bewezen. Dus naar type, naar functie, naar land van nieuwbouw, registratie en lokatie, enz. enz. De vraag is dan of je ook categorieën op IMO en ENI nummer zou moeten hebben, om daarin hetzelfde schip met andere namen te verzamelen. In Wikipedia kan dat ook met redirects en is het minder nuttig dan in Commons. Ik zag hier al ergens een vraagteken bij een groot aantal categorieën per artikel, maar zie daar zelf niet zo'n probleem in. Verder komt de suggestie van Erik Wannee overeen met het gebruik in Commons. Stunteltje (overleg) 15 nov 2014 11:47 (CET)

Ik ben blij dat er nu eens serieus wordt gekeken naar de naamgeving en categorisatie van schepen. Het gerotzooi vorig jaar, waarbij in blinde paniek de volledige naamgeving van marineschepen overhoop is gegooid, was een van de redenen voor mij om mijn handen van Wikipedia af te trekken. De nieuwe indeling is misschien niet optimaal, maar er wordt in elk geval een serieuze poging ondernomen om van een puinhoop iets bruikbaars te maken. Mijn vertrouwen begint een beetje terug te komen. Quistnix (overleg) 16 nov 2014 09:48 (CET)

Dankjewel! Ik ben er samen met Stunteltje nu flink aan bezig. Een grote klus. Waar gehakt wordt vallen spaanders, dus het zal zeker niet allemaal perfect gaan, maar we doen onze best. En ondanks dat er veel discussie is over het standaard toevoegen van achtervoegsel '(schip, [bouwjaar])' achter de titels, ben ik met Stunteltje overtuigd van het nut daarvan. Ik kom erg veel scheepsnamen tegen waarvan meerdere schepen blijken te bestaan, en waarvan soms lastig te onderscheiden is over welk schip het nou gaat; zeker als het ook nog eens hernoemd is. Dan biedt deze standaard toevoeging hier veel houvast. Daarom wordt hier bewust afgeweken van het uitgangspunt dat je haakjes alleen gebruikt bij disambiguïteit. Erik Wannee (overleg) 16 nov 2014 09:56 (CET)

Een goed uitgangspunt. Een enkele keer zul je zelfs in plaats van "schip" het scheepstype moeten gebruiken omwille van disambiguatie, maar dat zal niet vaak voorkomen. Ik sta in ieder geval achter jullie systeem, waarover duidelijk zorgvuldig is nagedacht - Quistnix (overleg) 16 nov 2014 11:14 (CET)

Stunteltje had bedacht om in zo'n geval van disambiguïteit de plaats van de werf erbij te zetten, omdat het scheepstype ook niet altijd eenduidig is. Een zeilboot kan tegelijk een passagiersschip zijn, en een vrachtboot kan later een passagiers- of zelfs woonbestemming krijgen. De plaats waar het schip gebouwd werd, is echter onveranderlijk. Erik Wannee (overleg) 16 nov 2014 12:14 (CET)

Hierbij meld ik nogmaals dat ik tegen het massaal wijzigingen van paginatitels van schepen ben. Door de titel van pagina's over schepen steeds te wijzigen naar het formaat X (Y, JAAR) lopen we thans uit de pas met anderstalige Wikipedia's. Dat jullie hierboven onderling afspraken hebben gemaakt betekent nog niet dat er consensus bestaat. Om deze redenen verzoek ik jullie vriendelijk om de massale titelwijzigingen van artikelen die over schepen gaan te staken. Het gaat een heel karwei worden om alle uitgevoerde titelwijzigingen na te lopen en waar nodig te corrigeren. If it ain't broke, don't fix it is het devies. Nederduivel 18 nov 2014 18:58 (CET)

Eens met Nederduivel hierboven. Sjoerd de Bruin (overleg) 18 nov 2014 22:42 (CET)

En maar blijven volhouden dat we met anderstalige Wikipedia's uit de pas lopen, zonder dat op de Duitstalige (en hier en daar zelfs de Engelstalige) te controleren. Dat is geen argumenteren, maar roepen. Jammer, dat brengt het project niet verder. --Stunteltje (overleg) 18 nov 2014 23:43 (CET)

Om een eind te maken aan de steeds opnieuw terugkerende discussie heb ik een aantal voorstellen geformuleerd over het toevoegen van veel zee- en binnenschepen, de naamgeving van schepen in artikelen en hun indeling in categorieën in het Wikipedia:Redactielokaal. Dat lijkt mij een betere plaats om knopen door te hakken. Wees daar welkom. --Stunteltje (overleg) 23 nov 2014 12:49 (CET)

Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2014-11

Aanpassing

Gebruiker:Erik Wannee liep onlangs aan tegen de naar zijn mening rommelige indeling van de categorieën die met vaartuigen te maken hebben. Deed vervolgens enige voorstellen in het categoriecafé en daar ontspon zich discussie. Helaas gebeurde precies wat met vorige pogingen om met scheepvaartonderwerpen consensus te bereiken gebeurde, die kwam er niet echt. Zie: Overleg_Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Scheepsnamen. Een aantal mensen werd overtuigd, een paar niet. Maar omdat de teneur wel duidelijk was geworden werd toch al een begin gemaakt met het opschudden van de scheepvaartartikelen, te beginnen met de naamgeving en daarbij ook al aan de categorieindeling. Maar omdat verklaarde tegenstanders van verandering sommige bewerkingen terug blijven draaien gooi ik hierbij nogmaals de knuppel in het hoenderhok en dien een foreel voorstel in. Dat kan niet in WP:TBC, want het is breder. Dan kan uiteindelijk een daartoe aangesteld persoon de knoop doorhakken en lopen we niet meer het risico dat erg veel tijd en moeite wordt gestoken in óf een nieuwe opzet óf het terugdraaien van wat inmiddels al is aangepast.

Naamgeving van artikelen over schepen

Mijn voorstel is om alle schepen te vernoemen overeenkomstig commons:Category:Ships_by_name. Voorbeeld: Schellingerland (schip, 1970). De reden is dat we mogen aannemen dat in de toekomst steeds meer schepen zullen worden beschreven en we op deze manier Wikipedia wat meer toekomstbestendig maken. Als we dat niet doen, zullen we steeds als er weer een nieuw schip met dezelfde naam wordt beschreven een aanpassing moeten maken. Dat is op deze manier niet nodig. Zijn er dan zoveel schepen met dezelfde naam? Ja. Voorbeeld: alleen al mijn Stella Maris (schip, 1929) komt in de lijst van Nederlandse schepen met marifoon meer dan 30 keer voor. [3] Loop eens door commons:Category:Ships by name en je ziet dat scheepsnamen heel vaak niet uniek zijn.

Het systeem: [[Categorie:Naam van het schip, (schip, jaar van oplevering of jaar van eerste ingebruikname (vooral oorlogsschepen))]]. En dan bij het vullen van de Categorie:Schip op naam gelijk maar het woordje "uit" niet meer overnemen bij de scheepsnaam. Simpeler, je ziet gelijk dat we met een schip uit een bepaald jaar van doen hebben. In Commons anno nu zijn er meer dan 32.500 schepen op naam op deze manier gecategoriseerd. Beschrijft een artikel meerdere schepen met dezelfde naam, dan blijft het bij de toevoeging (schip). Voorbeeld: J. Henry Dunant (schip) en en:Winfield Scott (ship).

Vernoemingen werden teruggedraaid met o.a. als argument dat we ermee internationaal uit de pas zouden lopen. Bij de Duitsers gewoon daar even zoeken met: "(Schiff, " levert voorbeelden: de:Rotterdam (Schiff, 1908) en de:Porta (Schiff, 1922). Het Duits gebruikt nu eenmaal hoofdletters, waar wij dat niet doen. Ook in de Engelstalige Wikipedia voorbeelden: en:Hope (1817 ship) en en:French ship Cassard (1795). Franse voorbeelden: fr:Argonaute (2003) en fr:Gommier (bateau). Poolse voorbeelden: pl:SS City of Paris (1888) en pl:SS Katowice (1957). Dat het introduceren van haakjes minder gebruikelijk is, was ook indertijd in Commons een issue. Maar daar zijn we er inmiddels overheen gegroeid.

Door met een jaartal te werken kan het willekeurig nummeren van schepen vervallen. Dat een schip het vijfde schip met die naam van dezelfde rederij is, voegt in de naam niets toe voor degenen die naar het schip zoeken. Voorbeeld: Rotterdam (V). Dan is de naam Rotterdam (schip, 1959) duidelijker, (a) omdat gelijk zichtbaar is dat het om een schip gaat en (b) welke Rotterdam het gaat. En ik denk dat het rijncruiseschip met die naam net zo goed een eigen artikel kan krijgen in Rotterdam (schip, 1970).

Ik heb in de loop der jaren enige ervaring in Commons opgebouwd in het categoriseren van schepen en zo al veel problemen kunnen helpen oplossen. We liepen daar bijvoorbeeld aan tegen het feit, dat er zelfs schepen waren met dezelfde naam en hetzelfde bouwjaar. Daar hebben we het opgelost door de plaats van de werf erbij te betrekken. Voorbeeld: commons:Category:Dankbaarheid (ship, 1929, Stavoren)‎ en commons:Category:Dankbaarheid (ship, 1929, Veendam) Het komt waarschijnlijk op al die duizenden schepen zeg 20 keer voor.

Een probleem in Commons was ook, dat de keuze van het jaartal per land/taalgebied verschilt. De Engelstalige Wikipedia hanteert het jaartal van tewaterlating, de Duitstalige, Franstalige en Nederlandstalige kozen voor het jaar waarin het schip werd opgeleverd, bij oorlogsschepen het jaar van indienststelling. Dat is namelijk het jaar dat uiteindelijk in de administratie van de werf komt te staan en ook voor oude schepen in de literatuur meestal wel is terug te vinden. Na discussie werd de praktijk dat ook in Commons is gekozen voor het jaar van completion of first commissioning. Het blijft vervelend dat daardoor internationaal de jaren die in de namen van artikelen genoemd worden verschillen. Het valt het meest op bij oorlogsschepen, omdat die vaak pas lang na de tewaterlating in dienst worden gesteld.

En iemand die vast wil leggen waar de grens tussen een boot en een schip ligt, wandelt in een mijnenveld. Ik heb m'n nek uitgestoken bij de vissersschepen. De Engelse overheid legt de grens bij 10 meter. Zie [4] en daar heb ik dan bij verzonnen dat als de lengte niet te vinden is je bij schepen naar een visruim en bij boten naar een bun kunt kijken. Tot nu toe werkt dat, maar er kan zo iemand opstaan die het beter weet. Mijn voorstel is om dat verschil hier niet te maken en overal (schip) te gebruiken.

Reacties

Ik sta achter de toevoeging van een disambiguatietekst, maar: waarom een komma, en niet een gebruikelijker constructie als "(schip uit 1959)"? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 24 nov 2014 02:40 (CET)

Vooral om in de pas te blijven met Commons, de Duitse Wikipedia en zelfs hier en daar de Engelse. Mijn indruk is dat in de tijd het gebruik daar ook steeds meer toeneemt. Het is logisch dat men internationaal tegen dezelfde feiten aanloopt: steeds meer schepen met dezelfde naam. Stunteltje (overleg) 24 nov 2014 08:06 (CET)

En misschien hebben die daartoe besloten om de toevoeging gewoon zo kort mogelijk te houden. Houd het simpel. En als je honderden keren een artikel hernoemt, is het minder tikwerk om alleen een komma te typen dan 'uit'. En volgens mij is het net zo duidelijk. Erik Wannee (overleg) 24 nov 2014 08:11 (CET)

@Erik: Een disambiguatietekst dient inderdaad bondig te zijn, maar "zo kort mogelijk" is niet het primaire doel. Minder tikwerk voor de schrijver kan natuurlijk geen argument zijn.

@Stunteltje: Ik heb de indruk dat je antwoord geeft op de vraag "waarom toevoeging van een disambiguatietekst" die ik niet stelde (en ik gaf mijn steun daarvoor al aan).

In tegenstelling tot Commons (dat bovendien meertalig gericht is) is nl:wiki niet gericht op categorisatie maar op leesbare informatie, wat m.i. maakt dat een bondige disambiguatiefrase de voorkeur heeft boven een reeks steekwoorden. En ter vergelijking, waar en:wiki zich bedient van grammaticaal correcte toevoegingen als "(1927 film)" is op nl:wiki een toevoeging als "(film uit 1927)" – of indien mogelijk kortweg "(1927)", maar i.i.g. niet "(film, 1927)" – gebruikelijk indien een ambigue titel naar zowel verschillende films als naar andere zaken kan verwijzen, zoals Quality Street (film uit 1927, film uit 1937, toneelstuk) en Return to Paradise (film uit 1953, film uit 1998, roman, album van Sam Sparro, album van Styx). Evenzo is het woordje van gebruikelijk bij gelijke titels van muzikale werken van dezelfde artiest, bijv. Faith (album van George Michael, nummer van George Michael, versus albums van The Cure etc.).

Vandaar mijn vraag: waarom hier steekwoorden gescheiden door komma's, in plaats van een (net zo simpele, maar m.i. zelfs licht duidelijkere) disambiguatiefrase met uit?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 24 nov 2014 15:10 (CET)

Toch kan ik er weinig anders van maken dan dat het in elk geval mijn voorkeur heeft om met de Duitstalige Wikipedia in de pas te blijven. Daar wordt ook de komma gebruikt en ik zie er zelf geen probleem in om dat hier ook te doen. Dat "uit" voegt in mijn ogen - bij nader inzien, ik had het zelf indertijd voorgesteld - niet voldoende toe om verschil te maken. Stunteltje (overleg) 24 nov 2014 16:15 (CET)

Kan iemand even uitleggen waarom een disambiguatietekst toevoegen als er maar een ding met die naam is en dat is dat schip? Ik kwam het net tegen bij Suomigracht dat aangemaakt is met de tekst: Suomigracht (schip, 2004). Iedereen kan nu ook zien dat de doorverwijzing later is aangemaakt dan het artikel met disambigatie, die volgens de richtlijn WP:Benoem zelfs niet toegestaan. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2014 00:01 (CET)

Met genoegen, al denk ik dat het hierboven al is aangegeven. Het voornaamste probleem is, dat we de redactie met "schip, jaartal" hier (nog) niet gewend zijn en naar mijn mening zullen we toch een keer die omslag moeten maken. Overigens, de Duitsers gingen ons daarbij al voor. --Stunteltje (overleg) 1 dec 2014 00:21 (CET)

Dus wij gaan tegen een richtlijn in, alleen maar omdat ze dat in de taalgebieden om ons heen ook doen? Wat is de toegevoegde waarde van die disambiguatie van het door mij gegeven voorbeeld? Het is niet makkelijker te vinden want er is maar één Suomigracht. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2014 09:10 (CET)

Léés het nu eens. De Duitsers trekken alleen gevolg uit dezelfde ontwikkelingen. Stunteltje (overleg) 1 dec 2014 11:22 (CET)

Het gaat mij niet om schepen waarvan bekend is dat die naam meer dan eens is gebruikt, het gaat mij in dit specifieke geval om schepen waarvan er maar één is met die naam. Dat jij de naamgeving "toekomstbestendig" wilt maken is leuk, maar zo werkt het officieel niet. Op commons zijn er ook nog geen foto's van het schip en als ik zoek via Bing krijg ik ook maar één schip te zien met die naam. Dus nogmaals: als een naam vaker voorkomt (Amsterdam, Rotterdam, De Liefde, etc) prima, dan is het logisch en voorkomt een hoop rotzooi. Als er maar één schip is met een bepaalde naam: dan gaat wat mij betreft de richtlijn WP:BENOEM op en is disambiguatie overbodig. Eventuele "problemen" die in de toekomst zouden kunnen ontstaan zijn ook heel snel te verhelpen met een hernoeming. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2014 11:35 (CET)

Je gaat weer voorbij aan het feit dat je met het nieuwe systeem gelijk aan de naam kunt zien uit welke periode het schip stamt en hoeft daarvoor niet eerst naar het artikel zelf. Gemak dient de mens, niet het star vasthouden aan in het verleden zeker bruikbare regels. --Stunteltje (overleg) 1 dec 2014 11:42 (CET)

Titels van artikelen zijn met een reden kort... daar ga jij aan voorbij. Zolang als dat die richtlijn geldt zal elke bewerker van Wikipedia dit titels eigenlijk in moeten korten. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2014 12:16 (CET)

(Overgezet uit overleg) Mag ik vragen om bij het aanmaken van een nieuw artikel over een schip of boot ook een (door)verwijzing te plaatsen op het artikel zonder het gebruikelijke achtervoegsel? Bijvoorbeeld: Okke (schip, 1929) is aangemaakt door jou, maar op Okke ontbrak een verwijzing naar dat artikel. Deze zijn noodzakelijk om de vindbaarheid van een artikel te vergemakkelijken en te garanderen. Dinosaur918 (overleg) 4 dec 2014 00:24 (CET)

Natuurlijk mag je dat vragen, we leven in een vrij land. Maar of het iets toevoegt vraag ik mij af. Als ik Okke invoer in het zoekveld, verschijnt Okke (schip, 1929) direct in beeld. Ik zal straks de suggestie overzetten naar het Redactielokaal, waar de zaken worden besproken. Stunteltje (overleg) 4 dec 2014 09:38 (CET)

Dinosaur918, doelde jij op de titel die niet in orde was... of had jij liever meteen een doorverwijzing gezien op Okke? Zoals je nu hierboven kan zien heb ik al aangemerkt dat het huidige systeem niet klopt: schepen met unieke namen krijgen nu toch meteen een disambiguatie. Helaas wordt daar niet meer op ingegaan sinds ik de richtlijn WP:BENOEM heb aangehaald, terwijl het benoemen van artikelen toch op dezelfde manier gedaan blijft worden. Dqfn13 (overleg) 4 dec 2014 11:36 (CET)

Op het overleg van Stunteltje heb ik reeds het volgende geantwoord: "Het voegt sowieso iets toe. Om die reden hebben we dp's en dergelijke, het is namelijk de bedoeling om de lezer (al dan niet via een dp) naar het artikel te brengen dat hij of zij zoekt. Ook al kan de pagina in kwestie gevonden worden via de zoekmachine, de lezer raakt er niet rechtstreeks. Tevens worden dergelijke "fouten" geregistreerd op verschillende lijsten waaronder deze." Mij maakt het op zich niet zo veel uit of de titel van het artikel gewijzigd wordt zonder achtervoegsel, of of er op het artikel zonder achtervoegsel een (door)verwijzing komt te staan. Dinosaur918 (overleg) 4 dec 2014 11:41 (CET)

Ik ben duidelijk in de minderheid, dan zal de richtlijn ook aangepast moeten worden, daar staat toch duidelijk dat namen kort en duidelijk moeten zijn. Disabmigueren wordt pas als voorbeeld gegeven bij zaken waar er meer van zijn (plaatsnaam Bergen is goed voorbeeld). Het huidige systeem gaat daar tegen in, dan zal er dus een nieuw kope moeten komen over koopvaardijschepen dat die altijd X (schip, JJJJ) moeten krijgen als titel. Dqfn13 (overleg) 4 dec 2014 11:48 (CET)

Als namen ook kort en duidelijk moeten zijn loont het zeker de moeite om ook naar de oorlogsschepen te kijken. Het voorgestelde systeem dient het het gemak om niet achteraf dp's te gaan maken, maar om dat gelijk al te doen via de scheepsnaam. Maar er is ook weerstand nu ik als voorbeeld al een paar schepen vernoemd heb. Tromp (marineschip uit 1975), Hr.Ms. Marken (1943) en Hr.Ms. Marken (1944). Geen antwoord gekregen op de vraag hoe de gebruiker dacht op een andere manier het verschil aan te geven. --Stunteltje (overleg) 6 dec 2014 10:59 (CET)

Was dat een reactie op mij? In dat geval kan ik zien dat je niet leest wat ik schrijf. Ik ga er nu even vanuit dat Tromp voor schepen een unieke naam is, dan is dat heel simpel: Tromp (schip, jaartal), er zijn er namelijk nog veel meer. Voor Marken geldt dan: Marken (schip, 1943) en Marken (schip, 1944). Ik heb geloof ik meerdere keren aangegeven dat het mij om de unieke scheepsnamen ging, niet om de namen die meerdere keren voorkomen. En dat achteraf dp's aanmaken... dat is staande praktijk bij zaken die meerdere keren beschreven kunnen worden. Of we moeten bij alle onderwerpen standaard een disambiguatie in gaan voeren, dus ook personen en monumentale panden. Het komt op mij nu over alsof jij een excuus aan het zoeken bent om het systeem van buiten nlwiki toch in te kunnen voeren en daarmee dus de RICHTLIJN wp:benoem te kunnen gaan negeren en eigenlijk ter discussie te kunnen gaan stellen. Dqfn13 (overleg) 6 dec 2014 16:46 (CET)

Als je de prefix van oorlogsschepen weglaat, handel je in strijd met de formele naamgeving. In de Circulaire Zeemacht 1569cc van 1988 werd de spelling formeel vastgelegd. En verder heb je volstrekt gelijk, ik stel hier de richtlijn ter discussie, specifiek voor het onderdeel schepen, en tot op heden ben je helaas één van ze zeer weinigen die die discussie wil aangaan. Omdat er nauwelijks reacties zijn lok ik die uit en verrassenderwijs blijft die nog steeds uit. Zie geen andere manier om ooit op een scheepsonderwerp consensus te krijgen, ik zal moeten rammelen aan de ketting. In arren moede heb ik het onderdeel over de Categorie:Schip naar land maar afgesplitst. Als we daar wel een beslissing over kunnen krijgen kan dat hier weg. Dan splits ik steeds maar een onderdeel af en wellicht komen we er dan wel uit. --Stunteltje (overleg) 6 dec 2014 17:02 (CET) In commons heb ik overigens al een keer een category voor een persoon aangemaakt, met (male, geboortejaar) achter z'n naam. Is gehandhaafd, zo slecht was dat idee dus niet. --Stunteltje (overleg) 6 dec 2014 17:06 (CET)

Als de prefix bij de marineschepen officieel moet, dan moet dat hier ook... een naam verandert pas als het schip omgedoopt wordt. Als voorbeeld: we gaan het artikel Rotterdam hier ook niet Rotjeknor noemen omdat veel mensen het toevallig ook als zodanig kennen. Bij de marineschepen zorgt de prefix er wel voor dat die ook makkelijker herkenbaar zijn van gelijknamige koopvaardijschepen en yachten.

Aangaande je toevoeging: Commons is commons, daar worden ook 100 categorieën toegevoegd als ze daar zin in hebben. Ik heb foto's van mijn hand langs zien komen met soms wel 15 categorieën... zelf iet als category:Amsterdam in 2014 bij een rijksmonument... Alsof je aan die foto kan zien dat het 2014 was! Commons is in sommige gevallen doorgeslagen en enwiki ook. Dqfn13 (overleg) 6 dec 2014 17:14 (CET)

Ik ben van mening dat het specificeren van een jaartal in de titel een goede zaak is. Maar zoals al eerder is opgemerkt, geef ik de voorkeur aan de vorm Naam (Schip uit xxxx). En net zoals Dinosaur918 heeft opgemerkt dienen de pagina's met de scheepsnaam ook aangemaakt te worden. Naam dient dus te verwijzen naar Naam (Schip uit xxxx) indien er nog geen dp gemaakt kan worden. Maar zoals je zelf al hebt aangehaald is de grote vraag welk jaartal zal de xxxx worden? Het bouwjaar (kan natuurlijk wel voor zijn voor nieuwe discussies wat juist als bouwjaar gezien wordt) lijkt mij het ideale.

Verder dient in mijn ogen deze discussie aanzienlijk opgesplitst te worden. Alleen al in dit onderdeel wordt veel te veel door een gegooid om een goede overeenstemming te bereiken. Over militaire schepen heb ik nog geen mening gevormd. Noplaar (overleg) 8 dec 2014 18:39 (CET)

Op mijn OP heb ik uiteengezet dat ik inderdaad de zaak wil opsplitsen en per onderdeel overeenstemming zal proberen te krijgen via de kroeg. Wellicht dat die methode wel werkt. --Stunteltje (overleg) 8 dec 2014 21:25 (CET)

Ik zie nog steeds geen goede reden waarom we preventief zouden disambigueren. Disambigueren standaardiseren, dat snap ik. Ik begrijp alleen niet waarom het preventief zou moeten. Als bijna elk schip zoals hier gesteld een disambiguatiepagina heeft, dan heb je dus weinig werk bij de weinige schepen zonder. Waarom zou je preventief moeten disambigueren? En verwijs aub niet naar de tekst erboven, zoals bij dezelfde vraag hierboven. Dat heb ik gelezen en ik ben niet overtuigd. Mvg, Taketa (overleg) 5 jan 2015 20:18 (CET)

• Als er geen ander ding is, dan heb je niks aan disambiguatie. Dat het een schip is en het jaar kun je ook in het artikel lezen. Net zoals bij alle artikels.
• Als er een ander schip is, met of zonder artikel, dan staan wij disambiguatiepaginas toe. Dus dan mag je reeds disambigueren op jaar. Dat het een schip is kun je ook in de artikels lezen.
• Als er een ander ding is, met of zonder artikel, dan staan wij disambiguatiepaginas toe. Dus dan mag je reeds disambigueren dat het een schip is. Het jaar kun je ook in de artikels lezen.
• Als er een ander ding en een ander schip is, met of zonder artikel, dan staan wij disambiguatiepaginas toe. Dus dan mag je reeds disambigueren dat het een schip is en op jaar.

  Dus ik zie geen voordeel van preventief disambigueren, behalve dat het er leuk uitziet en wat hernoemen bespaart. Ik denk niet dat het de lezer helpt. Mvg, Taketa (overleg) 5 jan 2015 20:33 (CET)

  Neem eens uitsluitend de namen van een paar willekeurige schepen over op een briefje uit Categorie:Schip op naam en tik dan daarna in het zoekveld per schip eens zo'n naam in. Dan zie je gelijk al in dat zoekveld of je al dan niet met een schip te maken hebt en uit welke periode zo'n schip stamt. Dan weet je zonder verder te kijken al of je het artikel gaat lezen. Dat noem ik gebruikersgemak.--Stunteltje (overleg) 5 jan 2015 20:56 (CET)

  Je zegt dat het aangeeft of het al dan niet een schip is. Maar dat is toch niet de vraag als er maar 1 ding met die naam is, namelijk een schip? Als je zoekt, dan krijg je 1 schip is met zo'n naam. Niks anders. Als er meerdere dingen met die naam zijn, dan ben ik het al eens dat disambiguatie nuttig is. Dat is niet mijn punt, helemaal mee eens. Verder krijg je weinig hits en kun je niet alles uit een periode weergeven met een zoekopdracht. Zelfs als je zoekt op schip of jaar, want de inhoud telt mee bij de zoekmachine. Als er niks anders dan schepen met die naam is, dan is er geen voordeel als er schip in de naam staat. Wat is het verschil met andere artikels? Een mens. Hetzelfde kun je zeggen over biografieen, zet er "mens, 1946" bij. Wat is het verschil dat het voordeel dat je nu noemt specifiek voor schepen het verschil maakt? Mvg, Taketa (overleg) 5 jan 2015 21:15 (CET)

  Ik ben vergeten bij wie, maar in Commons heb ik dat indertijd bij iemand al eens gedaan. Probeerseltje. Als Person (male, jjjj) gecategoriseerd en dat is - weliswaar tot mijn verrassing - voor zover ik weet blijven staan. Ik hou vol dat het werk achteraf bespaart als je het in één keer bij alle schepen gestandaardiseerd doet, dat het in lijn is met Commons, dat het overeenkomt met andere Wikipedia's (zoals o.a. de Duitse), de herkenbaarheid en het gebruiksgemak bevordert en geen ander "nadeel" heeft dan dat men het (nog) niet gewend is en de "regel" hoe je een schip vernoemt nog niet is aangepast. --Stunteltje (overleg) 5 jan 2015 21:49 (CET)

  Het kan zijn dat ik sterk wordt beïnvloed door het werk aan de 33.000 categorieën Ships by name van Commons, waar nog meer dan bij die paar schepen hier duidelijk is dat scheepsnamen steeds opnieuw terugkomen en dat ze overal naar vernoemd worden. --Stunteltje (overleg) 5 jan 2015 22:40 (CET)

  Ik zal er nog eens goed over nadenken Stunteltje. Bedankt voor voor het nogmaals uitleggen van je standpunt. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 6 jan 2015 07:29 (CET)

  Wellicht heb je een mogelijkheid om bij een Duitse collega moderator eens na te vragen waarom zij het systeem van Commons overnamen. En of dat zonder slag of stoot ging. (Ik moet de deur uit, zie het vanavond pas.) Stunteltje (overleg) 6 jan 2015 08:19 (CET)

  Wij hebben een naamgevingsconventie. Om daarvan af te wijken, zijn zwaarwegende redenen nodig. Die zie ik hier niet. Ik zie wel veel verwijzingen naar commons, waarmee we in de pas zouden moeten lopen (dat moeten we volgens mij helemaal niet) en naar de Duitstalige Wiki, waar ze "eenzelfde ontwikkeling" hebben doorgemaakt (wat ook al niks met ons project te maken heeft). Ik zie verder dat minder tikwerk voor de schrijver "natuurlijk" geen argument kan zijn om disambiguatie zo kort mogelijk te houden en indien overbodig zelfs achterwege te laten (het "natuurlijk" daarvan ontgaat me geheel). Als argumenten vóór zie ik dat je meteen aan de naam van een artikel kunt zien uit welke periode een schip is (daarvoor dienen namen van artikelen niet, en onze naamgevingsconventie zegt juist dat we zulke dingen niet doen). En dat het handig is om de disambiguatie alvast vanaf het begin te doen om te voorkomen dat de naam van het artikel later aangepast moet worden. Ook dat gaat lijnrecht in tegen de conventie: we disambigueren pas op het moment dat er noodzaak toe is. Doen we het preventief, dan is die disambiguatie in veruit de meeste gevallen overbodig en zal dat ook altijd blijven.
  Ik zie nu dat een zeer bekend schip als de Berge Stahl hernoemd is in Berge Stahl (schip, 1986), waarbij iemand die bekend is met onze naamgevingsconventies onmiddellijk zal denken: "hé, is er dan nog een andere Berge Stahl?" en daar vergeefs naar zoekt. Deze toevoeging zorgt hier dus voor verwarring. Dat lijkt me uitermate ongewenst.

  Er was de laatste tijd nogal wat te doen over autisme. Gebruikers die dwangmatig alles overal precies hetzelfde willen doen en pas tevreden zijn als het plaatje precies past met wat ze in hun hoofd hebben. Ik krijg sterk de indruk dat we hier ook weer met zo'n geval te maken hebben. Overbodig veel orde aanbrengen in een serie artikelen waar dat vanuit encyclopedisch oogpunt (eenduidigheid van de titel, vindbaarheid) nergens voor nodig is. Wat mij betreft is dit een no-go. WIKIKLAAS overleg 6 jan 2015 12:39 (CET)

  Mij benieuwen of Stunteltje nu gaat stoppen... ik heb bovenstaande argumenten namelijk ook al eens aangehaald Wikiklaas en er is toen niks mee gedaan. Erger nog, er zijn zelfs meerdere artikelen verschenen en titels gewijzigd nadat ik mijn argumenten heb gegeven. Het liefst zie ik dus dat alles ongedaan gemaakt wordt, tenzij er meerdere schepen zijn met eenzelfde naam en dan nog zijn alleen de jaartallen nodig aangezien bootjes hier geen plek horen te krijgen. Dqfn13 (overleg) 6 jan 2015 12:53 (CET)

  (Na bwc) Ik zou zelf het woord 'autisme' niet zomaar hanteren, maar nu je het toch doet: Ik zie ook gebeuren dat er mensen zijn die dwangmatig een regeltje hanteren omdat dat regeltjes nu eenmaal ooit afgesproken is; namelijk dat je nooit iets tussen haakjes mag zetten als er geen ander artikel met die naam is, en niet omdat het nou zo praktisch is. Tja, en dan hebben we de ene autist tegenover de andere. Ziehier een zeer moeizame discussie. Misschien dat dan toch maar het zwaarste middel in de strijd moet worden gegooid: een stemming. Erik Wannee (overleg) 6 jan 2015 12:57 (CET)

  Graag Erik Wannee, dan komt er misschien een einde aan deze (...) situatie met die (...) lange en onhandige titels waaruit zogezegd meteen moet blijken waar het om gaat. Ik heb hierboven meermalen de Suomigracht aangehaald... iedereen met een beetje verstand van schepen zal daar direct een scheepsnaam in herkennen. Net als in De Amsterdam, Berge Stahl, Titanic (ja, ook die titel is gewijzigd naar de Commonsmanier) en zo zijn er nog wel meer bekende namen. Dqfn13 (overleg) 6 jan 2015 13:04 (CET)

  Eerlijk gezegd meende ik met het voorbeeld van de Berge Stahl te hebben aangetoond dat de haakjestoevoeging juist onhandig was, en de bestaande praktijk juist wél praktisch. Daarnaast heb ik gezegd dat er zwaarwegende argumenten moeten zijn om van een conventie af te wijken, en dat ik die argumenten niet zie. WIKIKLAAS overleg 6 jan 2015 15:16 (CET)

  Tik Berge Stahl in en je komt (via de redirect) keurig op de verwachte plek terecht. Komt er een tweede schip met deze naam dan kom je keurig op de dp terecht. Niets mis mee, lijkt me.

  Het zwaarwegende argument voor het standaardiseren van de namen van artikelen over schepen is dat tot nu toe iedereen maar wat aan rommelde als er meerdere schepen met dezelfde naam waren. De ene voegde er dan (veerboot) aan toe; de ander (schip); weer een ander (1936), en nog een ander (Royal Navy), om maar wat voorbeelden te noemen. Dan krijg je doorverwijspagina's waar dit soort toevoegingen vrolijk onder elkaar stonden; om in scheepstermen te blijven 'een vlag op een modderschuit'. Ik ben Stunteltje, die behoorlijk goed op de hoogte is van informatie over schepen, dankbaar dat hij het aangedurfd heeft om daar eens flink de bezem doorheen te halen. Erik Wannee (overleg) 6 jan 2015 15:38 (CET)

  We zijn er hier niet voor om van te voren al doorverwijspagina's aan te kunnen leggen Erik Wannee. De problemen rondom de naamgeving kan je ook op een andere manier aanpakken dan door nu al een dp te maken zodat over 100 jaar een nieuw schip met dezelfde naam ook een eigen artikel kan krijgen. Standaardiseren van namen kan, maar doe het dan op een andere manier die niet tegen een conventie ingaat. Dqfn13 (overleg) 6 jan 2015 15:53 (CET)

Het lijkt mij niet opportuun om in te gaan op een Argumentum ad hominem en nodig de kritikasters uit tot het doen van enig huiswerk op een andere letter. Ik heb de letter "J" in Categorie:Schip op naam voor m'n rekening genomen in onze eigen zoekmachine:

• J. Henry Dunant (schip) naast het schip in Henri Dunant
• J.L. Luckenbach (schip, 1886) naast het schip in dp naar Saale (schip, 1886)
• Jacoba Elisabeth (schip, 1997) geen andere vermelding
• Jamal (schip, 1992) naast het schip in meer dan 10 verwijzingen Jamal
• James Craig (schip, 1874) naast het schip in James Craig Annan
• James Oglethorpe (schip, 1943) naast het schip in drie vermeldingen in artikelen
• Jan Breydel (schip, 1909) naast het schip in Jan Breydel en Jan Breydelstadion in pakweg 52 artikelen
• Jan Cornelis (schip, 2003) naast het schip beginnen pakweg 10 artikelen met Jan Cornelis
• Jan de Sterke (schip, 1913) geen andere vermelding
• Hr.Ms. Jan van Amstel (1937) naast het schip 4x in Jan van Amstel
• Hr.Ms. Jan van Gelder (1937) naast het schip wordt in 7 artikelen Jan van Gelder genoemd
• Jantje (schip, 1929) naast het schip beginnen 8 artikelen met Jantje en verder maar niet meer geteld
• Jean Jadot (schip, 1929) naast het schip 6 artikelen Jean Jadot
• Jean Laborde (schip, 1952) naast het schip 2 artikelen met Jean Laborde en 1 met Jean de Laborde
• Jean Nicolet (schip, 1943) naast het schip genoemd in Georges Lemaire
• Jeanine Parqui (schip, 2006) naast het schip dp naar Arie Visser (boot)
• Jeremiah O'Brien (schip, 1943) naast het schip in Jeremiah O'Brien
• Jermak (schip, 1899) naast het schip in een dp Jermak en in veel artikelen genoemd
• Jervis Bay (schip, 1922) naast het schip 3 artikelen Jervis Bay en in veel artikelen genoemd
• Jewel of the Seas (schip, 2004)
• Johan Hjort (schip, 1957) naast het schip in dp Farley Mowat (schip, 1957) en in Frederick Stratten Russell genoemd
• Johan van Oldenbarnevelt (schip, 1930) naast het schip in een dp en in heel veel artikelen
• Johanna (schip, 1929) naast het schip geeft de zoekmachine 5.142 results
• Joke Langeberg (schip, 1926) geen andere vermelding
• Josephine Michiels (schip, 1858) komt naast het schip voor in 2 artikelen
• Juan Sebastián Elcano (schip, 1927) naast het schip in Juan Sebastián Elcano en in heel veel andere artikelen
• Justicia (schip, 1917) naast het schip geeft de zoekmachine 104 resultaten
• Jutland (schip, 1948) naast het schip geeft de zoekmachine 1.288 vermeldingen.
• Jutlandia (schip, 1934) Naast het schip in 6 artikelen.

Nog niet overtuigd? --Stunteltje (overleg) 6 jan 2015 22:51 (CET)

Goed, laat ik het dan maar zo zeggen: er wordt niet geluisterd naar het feit dat de nieuwe opstelling van scheepsnaam (schip, jaartal) tegen de huidige conventies ingaat... ondertussen blijft men gewoon dp's en artikelen aanmaken met de nieuwe titelindeling. Ik ben klaar met dit zooitje dat gewoon stug doorgaat terwijl ondertussen meerdere mensen bezwaar hebben aangetekend tegen deze handelswijze. Ik zie het steeds meer en meer dat mensen maar gewoon door blijven gaan terwijl er bezwaar wordt aangetekend tegen hun handelswijze. Categorieën met één artikel zijn toegestaan tegenwoordig ondanks bezwaren en afspraken uit het verleden, dus dan kunnen deze titels ook wel gewoon doorgedrukt worden... gewoon door pushen dan wordt het vanzelf wel geaccepteerd, toch? Het maakt mij ook niet meer uit, ga jullie gang maar. Ik ben klaar met dit zooitje. En ja... vergeet niet, er is ook nog Negeer alle regels. Wel, ik heb dat gedaan met deze tirade. Vanaf nu negeer ik ook deze pagina. Dqfn13 (overleg) 6 jan 2015 23:09 (CET)

Omdoping

Schepen willen nog wel eens van naam veranderen, welk richtlijn stel je voor? Een redirect naar het oorspronkelijke schip, een redirect naar het nieuwe schip, of twee artikelen handhaven? Hans Erren (overleg) 23 nov 2014 15:51 (CET)

Reacties

Redirects, zoveel mogelijk, het kan niet anders dan naar het beschreven schip. En alleen met de juiste, aangepaste categorieën (vaak een andere vlag) in Categorie:Schip op naam. Voorbeeld: Koningin Beatrix (schip, 1986) naar Stena Baltica (schip, 1986). Het komt niet vaak voor dat een schip 2x, in twee verschillende artikelen, wordt beschreven. In Commons lossen we dat op via het IMO-nummer. Stunteltje (overleg) 23 nov 2014 15:56 (CET)

dus het artikel over Stena Baltica moet nu eigenlijk hernoemd worden naar SNAV Adriatico (schip, 1986) met een redirect van de oude naam naar de huidige? Hans Erren (overleg) 23 nov 2014 17:02 (CET)

Het zou kunnen, maar hoeft niet. Als een schip bekend is onder een bepaalde naam omdat er iets mee gebeurd is, verwacht je een artikel onder die bekende naam. Dan kunnen de andere namen van het schip redirects worden. Het zou onnodig veel werk betekenen als alle artikelen van schepen waarvan de naam wijzigt hernoemd zouden moeten worden. --Stunteltje (overleg) 23 nov 2014 18:15 (CET)

Een lemma-naamwijziging is één druk op de knop: redirects worden automatisch aangemaakt. Ik pleit ervoor om de laatst bekende scheepsnaam de titel van het lemma te maken en alle oude namen redirects te maken naar de laatste naam, anders krijg je geheid BTNI bewerkingsoorlogen. Hans Erren (overleg) 23 nov 2014 19:31 (CET)

Realiseer je dan wel dat dan ook het artikel gelijk zou moeten worden omgewerkt. De aanhef klopt dan bijvoorbeeld al niet meer. Stunteltje (overleg) 23 nov 2014 21:41 (CET)

Daarmee ben ik het eens: zodra een schip omgedoopt wordt, de naam van het artikel mee hernoemen met achterlating van redirect, èn tegelijk de hernoeming in het artikel zelf benoemen (in het artikel zelf en/of in de infobox). Zelfs als een schip onder de oude naam bekender is, lijkt me er niets op tegen dat het artikel de huidige naam van het schip krijgt, zolang dat ook maar goed uit de tekst blijkt. Erik Wannee (overleg) 23 nov 2014 22:31 (CET)

 Steun Hans Erren (overleg) 23 nov 2014 23:12 (CET)

Vergeet niet dat een schip onder de huidige naam ook nog bekenheid kan krijgen... Hernoeming is dus geen enkel probleem en is zelfs gebruikelijk voor veel zaken (denk aan bedrijven, voetbalclubs, -stadions, etc.). Dqfn13 (overleg) 26 nov 2014 09:54 (CET)

Geen enkel probleem, alleen iets meer werk. That's all. Stunteltje (overleg) 26 nov 2014 10:24 (CET)

Zie hoe ik het heb opgelost bij de Rijndam en de Maasdam van de Holland-Amerika Lijn. Stunteltje (overleg) 1 dec 2014 11:25 (CET)

En ondertussen zijn alle scheepsartikelen omgedoopt... blijkbaar tellen richtlijnen dus niet meer. Dqfn13 (overleg) 2 dec 2014 09:32 (CET)

De vraag is ook hoe men hier tegen de categorisering van deze doorverwezen schepen aankijkt. Het gaat meestal over scheepsrampen. Maar die vonden vaak plaats later in de geschiedenis van het schip. Voorbeeld: Potsdam (schip, 1900), Duits de:Potsdam (Schiff, 1900), Engels en:SS Potsdam (1900). Daar staat nu Categorie:Scheepsramp bij, maar het werd door een luchtaanval zwaar beschadigd toen het de naam Sonderburg droeg. In mijn optiek moet dan alleen daar dan die ramp staan, niet bij de Potsdam. Stunteltje (overleg) 6 dec 2014 11:09 (CET)

Ook ik ben voorstander van het gebruik van de laatste naam voor de artikels. Oudere namen kunnen eenvoudig een redirect worden naar het meest recente. Het probleem dat jij aanhaalt zie ik persoonlijk niet als een probleem ... Het artikel zal (normaal gezien) toch de geschiedenis van het schip omvatten of dit nu onder een andere naam was of niet? De bijhorende categorieën kunnen dus gerust mee genomen worden op de meest recente naam. --Noplaar (overleg) 8 dec 2014 18:24 (CET)

Naamgeving van artikelen over oorlogsschepen

Het streven in Commons is, om geen prefix te gebruiken in de categorienamen van schepen, omdat die per land verschillen. Geen SS, Ss, S/S, Ms, M.S., M/S, MV, RMS enz. Dus ook niet bij oorlogsschepen. Maar na onderzoek bleek dat die een prefix voor de scheepsnaam gebruiken, die er echt bij hoort in de periode dat een schip onder commando van een marineofficier vaart. Dat werd mij bevestigd door historici van de onze marine, van de Australische en de Amerikaanse. En dan is het onzin om voor de periode vóór de oplevering of na de periode van aktieve dienst tot de sloop een andere omschrijving te gebruiken.

Maar nu gaat het mis bij de naamgeving van de Nederlandse oorlogsschepen. Die zijn hier vernoemd in strijd met de Circulaire Zeemacht 1569cc van 1988, toen de spelling formeel werd vastgelegd, zie Zijner Majesteits. In Wikipedia zijn foutieve spaties gebruikt. Mijn voorstel is nu om die naamgeving in overeenstemming te brengen met die officiële spelling en dan gelijk het jaar van eerste indienststelling er aan toe je voegen. Dat "schip" hoeft dan niet, dat blijkt al uit Hr.Ms. en Zr.Ms. Voorbeeld: Tromp (marineschip uit 1975) wordt dan: Hr.Ms. Tromp (1975) En dan is het verschil weer klein bij Hr. Ms. Willem van der Zaan (1939) - alleen een spatie minder, en weer wat groter bij Hr.Ms. Willem van der Zaan (1991), Willem van der Zaan (fregat uit 1991). Ook deze manier van vernoemen komt overeen met de Duitse praktijk, zie: de:SMS Eber (1903). Het vraagt een aanpassing van Wikipedia:Benoemen van een pagina#Marineschepen.

Het toevoegen van een jaartal blijft wel een probleem bij buitenlandse oorlogsschepen. De categorisering in Commons heeft een andere functie: snel schepen vinden. Vandaar dat daar bij voorkeur het pennantnummer eerst komt, dat staat namelijk enorm groot op het schip geschilderd. Haar naam maar op een relatief klein bordje. In artikelen staat het pennantnummer vaak tussen haakjes achter de naam. Andersom, zie bijvoorbeeld commons:Category:Naval ships of the Bundeswehr by name, zou ook voor de Amerikaanse en Engels oorlogsschepen vlot gekund hebben in Commons, maar die slag heb ik daar van de Engelssprekenden verloren, daar kon voor hun schepen geen sprake van zijn. Ik denk dat we dat maar moeten laten lopen, tenzij we toch voldoende steun zouden kunnen krijgen voor het ook daar toepassen van het jaar van first commissioning. Het lijkt mij voorlopig voldoende om hier alleen het jaartal aan de naam van het schip toe te voegen en het pennantnummer achteraan weg te laten. Dat blijkt wel uit het artikel.

Categorieindeling van schepen

Mijn voorkeur gaat uit naar het eerst op naam brengen van alle schepen, ze onder te brengen in Categorie:Schip op naam en dan de indeling in categorieën helderder te maken. Dat die categorie dan heel erg vol zal raken lijkt mij geen probleem, als er een in de aanhef net zo'n verwijzingsmogelijkheid komt te staan als in Commons. {{LargeCategoryTOC}}  Uitgevoerd --Stunteltje (overleg) 6 dec 2014 14:09 (CET) Niet iedereen heeft op z'n netvlies om wat voor soort schip het gaat, waarnaar gezocht wordt. En dan is het nuttig om ze op naam bij elkaar te zetten.

Dat er daarnaast ook nog categorieën per type/functie per schip zijn hoeft geen probleem te zijn. Desnoods worden dat lijsten. Het is juist de bedoeling om alle schepen hier bij elkaar te zetten en dan inderdaad die onderverdeling in categorieën aan te pakken. Mijn voorkeur gaat uit naar de indeling naar de lijnen zoals in Commons, dan maak je niet zo snel fouten. Die indeling heeft inmiddels z'n waarde wel bewezen. Dus naar type, naar functie, naar land van nieuwbouw, registratie en lokatie, enz. enz. Categorieën op IMO- en ENI-nummer, om daarin hetzelfde schip met steeds andere namen te verzamelen, lijken mij in een lokale Wikipedia niet zo nodig. Zeer nuttig in Commons.

Het probleem hier is van procedurele aard. Categorie:Schip op naam valt in de Categorie:Schip en daarin komt ook Categorie:Scheepstype voor. Mijn voorstel is om de scheepstypen naar die laatste categorie over te brengen en dan in de categorie per type weer de artikelen op naam te zetten. Voorbeeld: Categorie:Sleepboot (Categorie:Sleepboot (scheepstype) lijkt mij dan niet nodig.) en daar dan weer Categorie:Sleepboot op naam, Categorie:Sleepboot naar land enz. Het risico is dat we dan wellicht iets te dicht op elkaar zitten met de categorieën op naam, maar ik zie beslist voordelen om het toch zo te doen. De structuur is dan namelijk helder en kan voor alle schepen universeel. Het gebruik in Commons heeft geleerd dat users graag alle schepen naar scheepstype op naam willen zien.

De reden dat ik koos voor Categorie:Sleepboot (scheepstype) en niet voor Categorie:Sleepboot, is dat er voorkomen moet worden dat mensen toch weer sleepboten-op-naam in die categorie gaan stoppen. De kans dat dat gebeurt is namelijk heel groot, en ik heb dat vaak in vergelijkbare situaties meegemaakt. Iemand schrijft een artikel over sleepboot 'Trekkertje', en bedenkt dat het een sleepboot is, dus zetten we er [[Categorie:Sleepboot]] onder. Erik Wannee (overleg) 23 nov 2014 22:39 (CET)

Waar ik ook tegenaan liep is het categoriseren naar land van registratie. Voorbeelden: Categorie:Nederlands schip, Categorie:Bahamaans schip en Categorie:Bermuda's schip. Mijn probleem is nu een schip van Saint-Vincent en de Grenadines. Is het niet veel handiger om het om te draaien: Categorie:Schip van Saint-Vincent en de Grenadines. Of, zuiverder, Categorie:Schip geregistreerd in Saint-Vincent en de Grenadines? En dat ook zo te doen voor schepen uit de andere landen. --Stunteltje (overleg) 25 nov 2014 14:43 (CET)

Reacties

(overgenomen uit het Categoriecafé)

Kun je dan uitleggen wat het verschil is tussen die beide opties? Want ik begrijp eerlijk gezegd niet wat je in het voorbeeld hierboven hebt omgedraaid, en waarom je de tweede optie zuiverder vindt. En waarom speelt dat probleem specifiek bij dat ene schip uit Saint-Vincent en de Grenadines? Erik Wannee (overleg) 29 nov 2014 09:07 (CET)

Het verschil is dat het niet iedereen gegeven is om gemakkelijk de omslag van zelfstandig naamwoord naar bijvoeglijk naamwoord te maken als het om landen gaat. Jij mag het proberen bij dit gegeven voorbeeld. Dat probleem voorkom je als je gewoon de naam van het land gebruikt, dan is het gelijk helder. Het is zuiverder omdat het gaat om het land waar het schip geregistreerd staat, de vlagstaat, en er verder nauwelijks mee te maken heeft. Voornamelijk om onder de strenge (veiligheids)eisen van de landen uit te komen waar de rederijen en eigenaren gevestigd zijn. Steeds meer Nederlandse schepen worden bijvoorbeeld omgevlagd, nu Nederland het vertikt om toe te staan dat bewapende beveiligers op de schepen meevaren om aanvallen van piraten af te slaan. En opnieuw verwijs ik even naar Commons, daar hebben we het op deze manier gedaan en daarmee nooit tegen dit probleem opgelopen. Want hoe doe je de Nederlandse schrijfwijze in het Engels voor dit specifieke schip? --Stunteltje (overleg) 29 nov 2014 09:42 (CET)

In principe ben ik het met je eens, beste Stunteltje. Vaak is een bijvoeglijk naamwoord bekend: Panamees, Israëlisch, Liberiaans e.d., terwijl in jouw voorbeeld het veel lastiger is. Waarom niet Categorie:Schip varend onder de vlag van Liberia, resp. Israël, Panama?  Klaas|Z4␟V:  29 nov 2014 10:01 (CET)

Zou goed kunnen, maar ik vind het wat lang. Stunteltje (overleg) 29 nov 2014 10:04 (CET)

Aha, nu snap ik hem. Inderdaad is er soms geen bijvoeglijk nw van te maken. Lijkt me een goede optie om het om te draaien. Heeft meteen een ander voordeel: Want is een Nederlands schip een schip dat in Nederland gebouwd is, of een schip dat onder Nederlandse vlag vaart? Uiteraard kunnen we daarover goede afspraken maken, maar met de wet van Murphy in de hand is het vragen om problemen.

Dit brengt me wel meteen op een andere vraag: Hoeveel verschillende groepen categorieën willen we op de schepen los gaan laten? We weten dat de Engelstalige WP veel meer categorieën toepast dan de onze, zodat de artikeltekst soms kleiner is dan de blokken categorieën eronder. Gaan we artikelen over schepen uitrusten met categorieën over bouwjaar, bouwland, vlaggenstaat, rederij, manier van voortstuwing, toepassing, afmetingen, aantal masten, ...? Waar leggen we de grens tussen categorisatie en overcategorisatie? Erik Wannee (overleg) 29 nov 2014 11:38 (CET)

Goeie vraag, waar ik zelf geen antwoord op kan geven. Omdat ik wel een duidelijke voorkeur heb (veel), maar "de gemeenschap" is hier in mijn ogen behoorlijk conservatief mee. Je geeft een aantal prima voorbeelden, maar dat zou al fout gaan bij bijvoorbeeld een categorie als commons:Category:Ships by IMO number. Buitengewoon nuttig, omdat je daarin automatisch dezelfde schepen onder verschillende namen verzamelt. Zou je daar een dp van maken, vervalt dat automatisme en moet je er bedacht op zijn. Maar meestal beperkt het zich tot één of twee schepen en daarmee zou je het hier telkens weer moeten uitleggen en waarschijnlijk steeds het loodje leggen. Ik houd mij nu al stevig in als ik weer een schip onderbreng in Categorie:Schip op naam en voeg alleen de vlaggenstaat en meestal Commonscat toe en moet soms ook nog het IMO-nummer erbij zetten. Als ik daar niet af en toe een voorzet mee geef, komt er nooit consensus.

Categorie:Schip naar land is dan goed te spitsen in Categorie:Schip naar vlaggenstaat, zoals Klaas al aangeeft, en Categorie:Schip naar land van aanbouw. Desnoods gaan beide naar Categorie:Schip en vernoemen we wat mij betreft Categorie:Schip naar land gewoon naar Categorie:Schip naar vlaggenstaat. --Stunteltje (overleg) 29 nov 2014 15:48 (CET)

 Uitgevoerd als voorbeeld Categorie:Amerikaans schip. Er blijft er één over, waar ik stevige twijfels over heb. Kan er nergens iets over vinden. --Stunteltje (overleg) 10 dec 2014 13:23 (CET) Idem: Categorie:Duits schip --Stunteltje (overleg) 11 dec 2014 22:05 (CET)

Categorieindeling van oorlogsschepen

Quistnix heeft daar indertijd verstandige dingen over gezegd en het lijkt mij de moeite waard om de indeling nog eens tegen het licht te houden als de namen van de schepen zijn aangepast. De huidige indeling verschilt sterk van die in Commons en die wordt toch wereldwijd toegepast.

Reacties

(Geen)

Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2014-12

Artikelen over schepen

Het is mij opgevallen dat schepen in de Nederlandstalige Wikipedia maar matig zijn beschreven, als je dat vergelijkt met de Engelstalige. Ik heb ook in de laatste dagen nogal wat artikelen door m'n handen laten gaan en zo geconstateerd dat niet altijd een sjabloon wordt gebruikt en als dat al gebruikt wordt zijn niet in alle gevallen de essentiële IMO- en ENI-nummers ingevuld. Daar wil ik tijd in gaan steken. Maar het toevoegen van schepen in het algemeen ligt hier gevoelig, men vindt ze niet snel E. In tegenstelling tot bijvoorbeeld lijsten van gasten in TV-programma's. Om maar niet te spreken van lieden die even een jaar of wat een bal goed kunnen raken.

In Commons zijn inmiddels meer dan 32.600 schepen op naam opgenomen (met haakjes en jaartal in de naam). Waarom zouden we daar niet veel meer gebruik van maken door er een artikel bij te schrijven? Dat zouden dan meestal niet anders dan beginnetjes zijn en zich waarschijnlijk automatisch beperken tot Belgische en Nederlandse zee- en binnenschepen. Zonder af te doen aan de waarde van die artikelen, maar waarom wel al die spinnen, vlinders en voetballers en dan geen schepen zonder scheepsramp? Ik heb in mijn jonge jaren ook wel eens even niet voldoende opgelet. , maar dat is niet wat een schip nu E maakt.

Een schip als de Suomigracht (schip, 2004) werd als NE op 1 december weer verwijderd. Maar de Kemira Gas (schip, 1995), een volstrekt vergelijkbaar schip, bleef behouden. En ik kan mij daarbij niet aan de indruk onttrekken dat het komt doordat ik een aantal strandingen heb toegevoegd. Het betekent nu, dat in de praktijk van beoordeling alleen die schepen een plaats in de Nederlandse Wikipedia kunnen krijgen, als ze in staat zijn veel mensen dood te maken (praktisch alle oorlogsschepen) of als er een vlekje aan is. Ik vind dat geen positieve benadering. Dat beleid zag ik graag bijgesteld. Zeker elk zeeschip verdient in mijn ogen een plaats als er voldoende gegevens en een foto kan worden verzameld en persoonlijk zag ik dt ook graag bij binnenschepen.

Want er zijn niet alleen enkele duizenden zeeschepen die gezamenlijk een groot economisch belang vormen, maar ook de grootste binnenvaartvloot van Europa wordt hier tot nu toe praktisch - op de varende monumenten na - helemaal vergeten. Dat wil ik gaan veranderen en veel meer zee- en binnenschepen gaan toevoegen. Voor jachten ligt het iets gevoeliger, ik zie niets in een artikel over elk visbootje, maar als het volgens de wet een vissersschip of in het algemeen een "groot schip" is, zou dat rustig moeten kunnen. Maar ik heb er geen behoefte aan om voor elk schip dat wordt beschreven hier weer eerst discussie te gaan voeren op de verwijderlijst. Dus de eerste vraag is: Heeft ook de Nederlandse Wikipedia ruimte voor zee- en binnenschepen, ook al is daar geen ramp mee gebeurd? Stunteltje (overleg) 2 dec 2014 08:45 (CET)

Reacties

(Geen)

Wikipedia:Te_beoordelen_categorieën/Toegevoegd_2014_week_51

• Categorie:Bermuda's schip - weg - Een categorie ombouwen is naar een dp is niet de bedoeling Dinosaur918 (overleg) 15 dec 2014 10:12 (CET)

Wist ik (nog) niet en wat mij (aanmaker) betreft kan hij ook nu weg. Ik kan er ook een redirect van maken, zoals bij een aantal andere landen al gedaan. --Stunteltje (overleg) 15 dec 2014 14:06 (CET)  Uitgevoerd en de verwijzing naar hier weggehaald. (En als ik daarmee in de fout ben hoor ik dat wel.) --Stunteltje (overleg) 16 dec 2014 23:29 (CET)

Een redirect is zeker niet de bedoeling bij categorieën. Kan je een lijstje geven van gevallen waar dat nog in gebruik is? Die zouden namelijk allen verwijderd moeten worden. Dinosaur918 (overleg) 16 dec 2014 23:48 (CET)

Oef. Als dat zo is gaat er inderdaad meer mis. Ik heb dat inmiddels een aantal keren toegepast in Categorie:Schip naar land. Verder nergens. --Stunteltje (overleg) 17 dec 2014 07:33 (CET)

Geen probleem. Ik heb ze allemaal kunnen opspeuren en hieronder genomineerd. Dinosaur918 (overleg) 17 dec 2014 23:38 (CET)

• Categorie:Pools schip, Categorie:Portugees schip, Categorie:Russisch schip, Categorie:Chinees schip, Categorie:Bahamaans schip, Categorie:Amerikaans schip, Categorie:Ecuadoraans schip, Categorie:Duits schip, Categorie:Deens schip, Categorie:Egyptisch schip, Categorie:Fins schip, Categorie:Zweeds schip, Categorie:Braziliaans schip, Categorie:Belizaans schip, Categorie:Australisch schip, Categorie:Amerikaans schip - weg - Zijn allen doorverwijzingen naar een categorie. Tevens zijn ze dus ook leeg. Dinosaur918 (overleg) 17 dec 2014 23:34 (CET)

Evenals Categorie:Zwitsers schip, Categorie:Cypriotisch schip en zo komen er nog een paar. --Stunteltje (overleg) 18 dec 2014 09:40 (CET)

• • Zo te zien zijn met behulp van deze doorverwijstruc deze categorieën zonder overleg hernoemd en dat lijkt me niet de bedoeling. Een dergelijke hernoeming zou via deze pagina gelopen moeten hebben. In dat geval moet dit worden teruggedraaid en kan eventueel alsnog die hernoeming hier worden voorgesteld en correct worden afgehandeld. - - (Gebruiker - Overleg) 19 dec 2014 12:20 (CET)
    • Eens met Cycn. Zie ook wat ik eerder schreef over dit soort wijzigingen. De recent ingevoerde nieuwe mogelijkheden leveren alleen maar problemen op - Skuipers (overleg) 19 dec 2014 21:46 (CET)
      • Al doende leert men, ik had het niet op mijn netvlies. Maar geef even aan hoe het dan wel moet, want er komen nog meer van deze aanpassingen. Voldoende om dat gewoon hier aan te vragen? Eventueel via {{Categorieweg}}? --Stunteltje (overleg) 19 dec 2014 22:52 (CET)
        • Zie ook deze uitleg. Als je een categorie wilt hernoemen of verwijderen is het voldoende op deze pagina een nominatie te plaatsen (en een bijbehorend sjabloon op de categoriepagina). Na een discussieperiode van (als regel) twee weken zal de moderator van dienst alle benodigde acties ondernemen. Svp zelf van te voren niet alvast artikelen overbrengen; ook het aanmaken van de nieuwe categorie wordt door de moderator gedaan - Skuipers (overleg) 20 dec 2014 00:48 (CET)
          • Prima. Ik dacht er werk voor anderen mee te besparen en tegelijkertijd de artikelen stuk voor stuk eerst even op te knappen. Zeer leerzaam voor wat betreft de kwaliteit van Wikipedia op scheepvaartgebied. (Vaak droef.) Daarbij ook heel veel Commonscat toe kunnen voegen. Maar als iemand anders het werk doet, kan ik daar goed mee leven. De discussie over de genoemde categorieën in Categorie:Schip naar land is te vinden in Wikipedia:Categoriecafé#Het_categoriseren_van_schepen_naar_land_van_registratie en deels al in het Wikipedia:Redactielokaal. Het gaat dus nu nog over de resterende 22 andere categorieën, waarbij het zelfstandig naamwoord het bijvoeglijk naamwoord vervangt. --Stunteltje (overleg) 20 dec 2014 09:35 (CET)
          • Excuus, ik had niet opgemerkt dat een sjabloon op de categorieën moest worden gezet. Al doende leert men. Ik heb ze vandaag geplaatst. --Stunteltje (overleg) 7 jan 2015 10:14 (CET)

In het kader van de discussie over het aantal onderwerpen per categorie stel ik inhoud van de huidige Categorie:Schip naar land eerst nog maar even hier ter discussie. Na inmiddels zowat alle schepen - buiten de oorlogsschepen - door m'n handen te hebben laten gaan is wel duidelijk, dat in genoemde categorie eigenlijk per land maar twee categorieën overblijven, Schip gebouwd in het land en Schip geregistreerd in het land, naast de categorie met de oorlogsschepen uit het land. Dus eigenlijk nooit meer dan drie categorieën en ik zie er geen losse artikelen voor. Is het een goed voorstel om de Categorieën Schip uit ...... te laten vervallen en de categoriën rechtstreeks naar Categorie:Schip naar land over de zetten? De Categorie:Schip uit ...... daarna te laten vervallen? Ik denk dus dat het handiger is om ze dus niet te hernoemen, maar weg te gooien. Stunteltje (overleg) 11 jan 2015 13:22 (CET)

(Wikipedia:Benoemen van een pagina, ik zie het archief niet, maar had het zelf bewaard)

Oud

Het zal sommigen zijn opgevallen dat ik een aanpassing van de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina voor wil stellen. Ik heb dat op een aantal plaatsen aangekaart, waaronder het Wikipedia:Redactielokaal en op diverse overleg pagina's. En omdat de discussie maar niet echt op gang wilde komen (slechts een enkele gebruiker nam de moeite) daarna steeds maar voorbeelden gemaakt in Categorie:Schip op naam, ook van zeer bekende schepen. Nog steeds geen reactie. Ik denk dat ik nu met zo'n 800 voorbeelden voldoende heb laten zien dat het voorgestelde systeem werkt. Alles wat in die categorie groen is, hoort bij een artikel van dat schip onder een andere naam. Het voorstel:

Schepen

Schepen worden vernoemd naar de naam die op het schip geschilderd is of op een naambord staat. Dat kan zijn naar personen en verder naar van alles en nog wat. Om internationaal goed te kunnen overschakelen en afbeeldingen in Commons te zoeken is het handig om in de naam van het artikel geen voorvoegsel op te nemen. Dat verschilt namelijk per taalgebied en soms werden zeilschepen stoomschepen en stoomschepen weer motorschepen. Er is niets op tegen om in het artikel zelf wél zo'n voorvoegsel te gebruiken. Een artikel over zo'n schip is beter te vinden als het de toevoeging (schip, jaar van oplevering of eerste indienststelling) krijgt. Het impliceert een dp via de naam van het artikel. Een schip krijgt ook vaak een naam die eerder gebruikt werd. Door via de naam van een artikel op deze manier vooraf een passende dp te maken hoeft dat niet meer achteraf te worden gedaan. Voorbeeld: Rotterdam (schip, 1959).

Marineschepen

Omdat predikaten als Zijner/Harer Majesteits (Zr.Ms. of Hr.Ms.) officieel deel uitmaken van de naam van het schip als het onder commando van een marineofficier staat, worden deze overeenkomstig Circulaire Zeemacht 1569cc van 1988 (zonder spatie tussen Zr./Hr.Ms.) aan de naam toegevoegd. Om onderscheid te maken tussen verschillende schepen met dezelfde naam, wordt tussen haakjes het jaar van indienststelling genoemd. Voorbeeld: als bij Hr.Ms. Marken (1943) en Hr.Ms. Marken (1944). De toevoeging "schip" is overbodig door het predikaat. Dit geldt ook voor schepen van marines van andere landen. Voorbeeld: HMS Royal Albert (1937).

De vraag is: Hoe krijg ik dit geformaliseerd nu er nauwelijks respons komt in het Wikipedia:Redactielokaal. --Stunteltje (overleg) 20 dec 2014 23:45 (CET)

Overleg_Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Scheepsnamen

Scheepsnamen

Veel schepen dragen namen van personen, plaatsen, planten, dieren, kastelen enz. Het was hier tot nu toe tamelijk gebruikelijk om door het toevoegen van een jaartal aan de naam "scheepsnaam" ("jaartal") onderscheid te maken. Ik vond dat nooit zo logisch, maar als het gebruik is, moest dat maar. Maar nu ik zelf meer dan 3000 schepen in een category op naam op Commons heb gezet zie ik dat we steeds meer klem gaan lopen. Category:Ships by name. Hier in de Nederlandse Wikipedia kennen we zelfs een nummer toe, om verschil te kunnen blijven maken: de Rotterdam (IV), Rotterdam (V) en de Rotterdam (VI).

Om die reden ben ik een week of wat geleden op Commons begonnen met dat anders te doen, volgens een nieuw schema: [[Category:"Shipname" (ship, "year of completion")]]. Dat betekende:

• Category:Rotterdam (ship, 1908)

en te vernoemen:

• Category:SS Rotterdam, zou dan worden: Category:Rotterdam (ship, 1959)
• Category:Rotterdam (1969), zou dan worden: Category:Rotterdam (ship, 1969) (let op: een binnenschip)
• Category:MS Rotterdam, zou dan worden: Category:Rotterdam (ship, 1997)

Ik vond het zo logisch dat ik aannam dat iedereen dat automatisch zou overnemen. Maar zo werkt het niet, dus ben ik eerst maar een voorstel gaan uitwerken.

Er is namelijk nog een ander probleem, dat op deze manier gelijk kan worden opgelost. We kennen StoomSchepen SS, S/S en MotorSchepen M/S, MS, in het Deens M/F en H/F. Die aanduiding is maar zeer zelden een onderdeel van de naam en dat feit zorgt voor veel verwarring. Door op deze nieuwe manier een schip te benoemen kunnen die aanduidingen van de aandrijving achterwege blijven en sorteren de namen ook veel gemakkelijker.

Ik bedacht nog een paar uitzonderingen, omdat het daarbij om heel veel schepen gaat:

• [[Category:"Shipname" (tugboat, "year of completion")]].
• [[Category:"Shipname" (barge, "year of completion")]].

Mijn eerste vraag is: Lever commentaar op Commons_talk:Naming_categories en de tweede: Zou dat ook op de Nederlandse Wikipedia een goed idee zijn, dus om scheepnamen in het vervolg aan te duiden met:

• "Scheepsnaam" (schip, "jaar van oplevering"), met als uitzonderingen:
• "Scheepsnaam" (sleepboot, "jaar van oplevering") en
• "Scheepsnaam" (binnenschip, "jaar van oplevering") ?

Zo ja: wat is dan de vervolgstap? --Stunteltje 25 dec 2010 09:55 (CET)

Wanneer je varianten op "schip" gaat introduceren (i.e. sleepboot, binnenschip, en vele andere soorten), dan introduceer je vrijwel zeker weer discussies over wat de een vindt en wat de ander. M.b.t. "year of completion" (jaar van oplevering): wanneer een schip van eigenaar verandert, en dan vrijwel ook altijd een andere naam krijgt, er geen verband meer is tussen de naamgeving en het jaartal. --VanBuren 25 dec 2010 11:05 (CET)

De enige constanten zijn de datum van oorspronkelijke oplevering en het rompnummer. IMO of ENI. Door de oorspronkelijke oplevering blijft duidelijk hoe oud een schip is via de toevoeging aan de naam. Er zijn schepen met meer dan 15 namen en vele nationaliteiten. Door het jaartal daaraan aan te passen verlies je daarmee dit belangrijke element. Het type schip in de naam is inderdaad discutabel. Schip heeft veruit de voorkeur, maar je zou voor binnenschepen en sleepboten een uitzondering kunnen maken. Snel in te zien of het om een binnenschip of zeeboot gaat, want maar hoogst enkele zeeschepen hebben ook een ENI nummer en nauwelijks binnenschepen ook een IMO nummer. --Stunteltje 25 dec 2010 11:33 (CET)

Ik ben geen voorstander van deze uitzonderingen, want dan kan je ook (mammoet)tankers, jachten, klippers, zeilschepen, veerboten, oorlogsschepen etc. gaan onderverdelen. Dit is simpel op te vangen met de normaal gebruikte vorm van categoriseren. Schepen met dezelfde naam, dienen een volgnummer te krijgen en de gesloopte (of vergane) eveneens een aanduiding dat het betreffende schip niet meer bestaat (vaart). Ook het land van welke vlag het schip onder vaart is wellicht belangrijk. Pieter2 (overleg) 26 dec 2010 16:00 (CET)

Pardon? Wil je in de titel hebben onder welke vlag een schip vaart en of het gesloopt is? BoH (overleg) 26 dec 2010 16:56 (CET)

Dat kan simpel met een tijdsduur op te geven (van belang wanneer er na elkaar verschillende schepen dezelfde naam hebben) B.v. van 1880 - 1935. Pieter2 (overleg) 26 dec 2010 23:19 (CET)

Totaal overbodig. Zie Bornholm.

• Ik ben geen voorstander van verdere onderverdeling.

"Scheepsnaam" (schip, "jaar van oplevering") is voldoende. Er kan geen verwarring bestaan over het jaartal. Verder zie ik niet in waarom een schip twee of meer lemmata zou moeten krijgen, enkel omdat die van naam en eigenaar veranderd. Naar mijn mening dient het zo te zijn als met bijvoorbeeld Bornholm (schip, 1889) en Bornholm (schip, 1930). Een duidelijk voorbeeld van twee schepen die de zelfde naam hadden, en tevens de beginnaam van het lemma is. De namen die de schepen later gekregen hebben, kunnen een redirect krijgen naar het betreffende lemma, omdat die reeds beschreven worden (of kunnen worden) in het lemma van de eerste eigenaar en doopnaam. Bij enkele schepen komt het zelfs voor dat e verkocht wordt en later weer terug gekocht. Ook dat kan dan middels een redirect gewoon weer naar het zelfde lemma verwezen worden.

Bornholm (schip, 1930), Ragnvald Jarl (schip, 1940), Nordland (schip, 1956) en Suvetar (schip, 1970) is één en hetzelfde schip dat van naam en eigenaar is veranderd. De laatste drie verwijzen dan ook netjes naar Bornholm (schip, 1930).

Bornholm (schip, 1889), Borgholm (schip, 1924), Borgholm (schip, 1934) en Østersøen (schip, 1937) is ook één en hetzelfde schip. Dit is het voorbeeld van een schip dat door een bedrijf wordt gekocht, verkocht en weer terug wordt gekocht.

Ik hoop dat deze voorbeelden duidelijkheid verschaffen in hoe het hier op Wikipedia dus gestandaardiseerd kan worden. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 26 dec 2010 22:27 (CET)

PS. Er schijnt wat verwarring te zijn. @ Pieter2: De naam en jaartal zijn de lemmatittels. Eni, IMO, soort, jaartal etc zijn categoriën die onderaan het lemma geplaatst worden. We hebben het hier dus over de lemmatitels. Niet over die ondercategoriën. De toevoeging in de titels maakt het noodzakelijk daar sommige schepen vaak voorkomen. (Bornholm wordt bijvoorbeeld naar ik weet op 11 schepen toegepast die sinds sinds 1899 het eiland Bornholm als thuishaven heeft gehad. 11 schepen, een gemeente, het eiland, een provincie, een wijk, een stad, een ziekte, etc. maakt het dus wel erg onoverzichtelijk. Als je dan ook nog een onderverdeling van schip wil maken naar sleepboot, vrachtschip, tanker, stoomschip, veerboot, etc. dan wordt het wel erg onoverzichtelijk. (schip, jaartal) is dan voldoende. Zie Bornholm. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 26 dec 2010 23:33 (CET)

Ten overvloede ook hier geplaatst:

---

Bornholm

• Bornholm (schip, 1845), walvisvaarder uit 1845 van rederij M.J. Munch
• Bornholm (schip, 1871), brik; gekocht door koopman Mogens Christiansen
• Bornholm (schip, 1875), stoomschip van A/S Bornholms Kul- og koksforretning ved N.C. Frederiksen
• Bornholm (schip, 1885), schoener van O.C. Bech.
• Bornholm (schip, 1883), stoomschip van koopman Mogens Christiansen.
• Bornholm (schip, 1889), S/S Bornholm was het vijfde schip van de Dampskibsselskabet paa Bornholm af 1866.
• Bornholm (schip, 1930) M/S Bornholm was het tiende schip van de Dampskibsselskabet paa Bornholm af 1866.
• Bornholm (schip, 1942), tjalk, was het veertiende schip van de Dampskibsselskabet paa Bornholm af 1866.
• Bornholm (schip, 1961), M/S Bornholm was het achttiende schip van de Dampskibsselskabet paa Bornholm af 1866
• Bornholm (schip, 1988), een vrachtschip van A/S Østersøen.

Nordbornholm

• Nordbornholm (schip, 1929), stoomschip van Det Østbornholmske Dampskibsselskab.
• Nordbornholm (schip, 1939), vracht- en passagiersschip van Det Østbornholmske Dampskibsselskab.
• Nordbornholm (schip, 1966), vrachtschip van Det Østbornholmske Dampskibsselskab

• Bornholm Express, rederij op Bornholm
• BornholmerFærgen, rederij op Bornholm.

---

Naar mijn mening een keurig voorbeeld. Ik denk niet dat we er aan winnen door ook op een gewone Wikipedia IMO en ENI nummer categorieën aan te maken, dat moest wel op Commons, om afbeeldingen per schip bij elkaar te sorteren. Maar als het even kan graag deze nummers in de template vermelden, dat brengt de schepen hier ook weer bij elkaar. --Stunteltje (overleg) 27 dec 2010 11:59 (CET)

Doopnaam bij tewaterlating

Mijns inziens zou ieder lemma van een schip, dat niet de eerste naam draagt verandert moeten worden naar de naam die het kreeg bij de tewaterlating. Bijvoorbeeld zou Schellingerland (1981) verandert moeten worden naar Ost-friesland (schip, 1970) wat de oorspronkelijke naam is. Schellingerland (1981), Oost-Vlieland (schip, 1994) en Baldur (schip, 2005) dienen dan een redirect te krijgen naar Ost-friesland (schip, 1970). Op die manier krijg je nimmer een dubbel lemma, en houd je het principe aan zoals dat in scheepvaartsboeken over het algemeen ook zo aangeven.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 26 dec 2010 23:48 (CET)

De lemmata met de schepen van BornholmerFærgen zijn als volgt aangepast naar:

• Titel van Skandia (schip) gewijzigd in Skandia (schip, 1866)
• Titel van Heimdal (schip) gewijzigd in Heimdal (schip, 1873)
• Titel van Thor (schip) gewijzigd in Thor (schip, 1886)
• Titel van SS Bornholm (schip) gewijzigd in Bornholm (schip, 1889)
• Titel van SS Skandia (schip) gewijzigd in Skandia (schip, 1905)
• Titel van Ørnen (schip) gewijzigd in Ørnen (schip, 1909)
• Titel van SS Heimdal (schip) gewijzigd in Heimdal (schip, 1914)
• Titel van Frem (schip) gewijzigd in Frem (schip, 1924)
• Titel van MS Bornholm (schip) gewijzigd in Bornholm (schip, 1930)
• Titel van Povl Anker (schip) gewijzigd in Povl Anker (schip, 1978)
• Titel van Villum Clausen (schip) gewijzigd in Villum Clausen (schip, 2000)
• Titel van Dueodde (schip) gewijzigd in Dueodde (schip, 2005)
• Titel van Hammerodde (schip) gewijzigd in Hammerodde (schip, 2005)
• Borgholm (schip, 1924)‎; (Verwijst door naar Bornholm (schip, 1889))
• Borgholm (schip, 1934)‎; (Verwijst door naar Bornholm (schip, 1889))
• Østersøen (schip, 1937)‎; (Verwijst door naar Bornholm (schip, 1889))
• Ragnvald Jarl (schip, 1940)‎; (Verwijst door naar Bornholm (schip, 1930))
• Nordland (schip, 1956)‎; (Verwijst door naar Bornholm (schip, 1930))
• Suvetar (schip, 1970)‎; (Verwijst door naar Bornholm (schip, 1930))--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 27 dec 2010 00:51 (CET)

Kijk, zo'n aansluiting bij andere scheepvaartinformatie beoogde ik. En door het zo te doen komt alle informatie op dezelfde plaats terecht. Ik heb dat op Commons via de IMO- en ENI-nummers gedaan, want daar zijn beschrijvingen niet de bedoeling. Ik heb een beetje gesmokkeld bij categorieën met maar één afbeelding, door daar heel summier wat standaard gegevens bij te vermelden, om te voorkomen dat ze weer worden weggegooid. Er zijn nu eenmaal lieden die "vanwege de zuiverheid in de leer" graag zulke categorieën willen dumpen. Hier is dat op deze manier niet nodig, als je op IMO en ENI nummer zoekt kom je vanzelf bij het juiste schip uit. Op Commons fungeren die categorieën om afbeeldingen per schip bij elkaar te krijgen. Dan is het steeds weer verrassend als zo'n categorie al bestaat en er hetzelfde schip (vaak in andere kleuren) opduikt. --Stunteltje (overleg) 27 dec 2010 11:52 (CET)

Ik denk ook dat het goed is als de eerste naam gebruikt wordt. Probleem is natuurlijk dat veel schepen die toegevoegd worden veerboten zijn, aangezien hier de meeste mensen mee in aanraking komen. Dat brengt met zich mee dat er een relatief groot aantal gebruikers tussen zal zitten dat geen scheepvaartachtergrond heeft en daardoor een aantal zaken over het hoofd zal zien. Dat is geen ramp, maar bepaalde discussies voer ik een paar maal per jaar. Als dit vastgelegd kan worden, zou dat behoorlijk kunnen schelen. Waarbij we natuurlijk ook niet te dogmatisch moeten worden. BoH (overleg) 27 dec 2010 12:06 (CET)

Vooral die laatste opmerking spreekt mij aan. Het blijft altijd lastig als een schip onder een andere naam hier "teboek" staat, als waaronder het in de publiciteit bekend wordt. Maar daar is veel aan te doen in de layout van een artikel. Aleen al de inhoudsopgave zal elke naam in een hoofdstuk naar voren moeten brengen. En soms is die oudste naam gewoon niet meer te vinden. Het zij zo, dan maar de eerstbekende naam. Voorbeeld: Ga maar eens zoeken naar de oorspronkelijke naam van het Amerikaanse schip dat een saluutschot kreeg van een andere natie (Nederland), de en:USS Andrew Doria (1775). Snik, die 1775 was het jaar van aanschaf, niet van bouw. Ik zou daar maar niet te zwaar aan tillen. Als het echte jaar boven water komt passen we dat gewoon aan. Basisprincipe Wikipedia. --Stunteltje (overleg) 27 dec 2010 12:35 (CET)

Daar ben ik het uiteraard mee eens. Maakt ook niet uit dat de eerste naam (nog) niet bekend is. Als dat later bekend wordt, kan het lemma hernoemd worden, en de gegevens worden toegevoegd. De naam waar het eerst onder bekend stond wordt dan een verwijzing. Ik wil binnenkort als ik Bornholmse schepen klaar heb, met de overige scheepvaart aan de gang, waar elk schip dat meerdere namen heeft gehad, een verwijspagina met die naam zal krijgen. Lijkt me een leuk werkje. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 27 dec 2010 18:29 (CET)

Alhoewel het een consistent verhaal is toch een tegengeluid. Sommige schepen hebben een encyclopedische waarde onder de naam die niet overeenkomt met de eerste naam. En net als bij andere artikeltitels op wikipedia wordt standaard de meest gangbare titel gekozen, dus soms zal moeten worden afgeweken van het 'eerste naam' principe als het schip bij een groter publiek bekend is onder een andere naam. Michiel1972 28 dec 2010 23:33 (CET)

Dat hoeft helemaal geen tegengeluid te zijn, want uiteraard houdt niemand een schrijvert tegen, als die in het betreffende artikel op dit punt - dus in de alinea onder die naam - veel meer tekst gebruikt dan onder de veel minder bekende naam. Bij het zoeken op naam kom je dan toch op dat betreffende artikel terecht. Het voornaamste is die tekst en de vindbaarheid ervan. Ik zie duidelijk het punt wel, maar ik denk dat de praktijk dat kan oplossen. --Stunteltje (overleg) 30 dec 2010 07:08 (CET)

Hou de toevoeging tussen haakjes zo simpel mogelijk. Als er niet meerdere zaken met die naam uit een bepaald jaartal stammen is het woord "schip" overbodig. — Zanaq (?) 30 dec 2010 03:52 (CET)

Gemakkelijk in te zien bij een persoonsnaam of plaatsnaam als scheepsnaam. De Rotterdam en de Jan de Wit krijgen in de voorgestelde vorm tussen haakjes de aanduiding "schip" om het verschil te maken. Uit oogpunt van standaardisatie is het dan ook wenselijk die lijn door te trekken. Dat betekent wel wat werk, maar Keulen en Aken zijn ook niet op één dag gebouwd. --Stunteltje (overleg) 30 dec 2010 07:08 (CET)

De scheiding d.m.v. komma's is hoogst ongebruikelijk op nl.wikipedia. Beter zou zijn de toevoeging (schip uit 19xx) in plaats van (schip, 19xx) te gebruiken. Bij cruiseschepen zoals de MS Rotterdam is het overigens gebruikelijk om het volgnummer in Romeinse cijfers te gebruiken achter de naam, bijv. MS Rotterdam (V), ter onderscheiding van de MS Rotterdam (VI). Bovendien is het voorvoegsel MS gebruikelijk om het te onderscheiden van Hr. Ms. Rotterdam, wat weer een heel ander soort van schip is. Weglaten van het voorvoegsel "Hr. Ms." daar in de artikelnaam zou in veel ogen een doodzonde zijn - Quistnix (overleg) 30 dec 2010 07:49 (CET)

De standaardisatie bestaat eruit dat als geen disambiguatie nodig is, dat zij dan ook niet gebruikt wordt. — Zanaq (?) 30 dec 2010 07:59 (CET)

@Quistnix, van die volgnummering wil ik nu juist af. Die discrimineert de binnenvaart, want wordt in jouw systeem uitsluitend op de schepen in de zeevaart gebruikt. Niet voor niets de Rotterdam als voorbeeld gebruikt, daar staat nu een passagiersschip in de binnenvaart doodleuk tussen. En je moet al een hele kenner zijn om die nummering goed te krijgen. Met een jaartal gaat dat veel simpeler. Met die komma beoog ik standaardisatie via Commons over alle Wikipedia's te bereiken. Maak je daar "schip uit" van, dan lukt dat niet. --Stunteltje (overleg) 30 dec 2010 23:05 (CET)

Dat lukt toch niet wanneer je het Nederlandse woord "schip" gebruikt. Ik begrijp je probleem niet. Op nl.wikipedia proberen we het KISS-principe te handhaven, en de namen die je voorstelt zijn niet de meest voor de hand liggende voor mensen die op zoek zijn - Quistnix (overleg) 30 dec 2010 23:55 (CET)

De gevoeligheden rond het voorvoegsel Hr. Ms. begrijp ik ook niet goed, maar dat zal wel mijn achtergrond als koopvaardijman zijn. BoH (overleg) 30 dec 2010 23:12 (CET)

Dat voorvoegsel wordt gezien als onlosmakelijk deel van de naam - Quistnix (overleg) 30 dec 2010 23:55 (CET)

Door wie? BoH (overleg) 31 dec 2010 00:00 (CET)

@Quistnix, dat is evident onjuist. De naam van een schip staat op het schip geschilderd en daar staat maar hoogst zelden een voorvoegsel bij. Toevallig had ik er één op Commons, deze week, de R/V Savannah (ship, 2001). Het komt bij marineschepen voor als er over geschreven wordt of in het spraakgebruik. Maar het is dan niet de officiële naam, want dan zou die ook zo op het naambord moeten staan. Het is net zoiets als een Europanummer. Dat bestaat ook niet, maar het officieel scheepsnummer wordt wel zo genoemd. --Stunteltje (overleg) 31 dec 2010 00:18 (CET)

@Quistnix: Ook ik was van mening dat een voorvoegsel in de titel hoorde. Dat blijkt echter niet zo te zijn. Ik ben van mening dat Stunteltje en BoH de juiste lijn voeren om standaardisatie af te dwingen. [Naam (schip, 19xx)] is de juiste benaming voor deze lemmata, en als er al gezocht wordt, dan komt men gewoon op de disambiguatie (Zie bijvoorbeeld Bornholm) terecht of in het hoofdlemma kan er worden verwezen naar de disambiguatie. Iemand die zoekt naar een schip dat Bornholm heet kan dan al snel zien dat er verscheidene schepen zijn die Bornholm hebben geheten. Ik ben van mening dat de tenaamstelling van het schip, de officiële naam moet zijn, zoals die geregistreerd staat bij de eigenaar of bij Lloyds. etc. Dat is vaak zonder voor- of bijvoegsels. Ik ben laatst hier in de bibliotheek onderzoek naar gaan doen, en in de betreffende boeken en naslagwerken blijkt duidelijk dat er slechts zelden een voorvoegsel bij stond. Ik ben dan ook voor de aanduidingen zoals bij Bornholm gedaan is. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 31 dec 2010 00:57 (CET)

Gevoeligheden lijken vaak te liggen bij, vergeef mij het woord, de landrotten. BoH (overleg) 31 dec 2010 01:02 (CET)

In dat geval zou ik zeggen: vraag het de experts. Ik vind het niet meer dan logisch dat het voorvoegsel zeker bij marineschepen bij de naam hoort. Dat is ook zo op Commons voor de Amerikaanse en Britse schepen. Dat niet in de lemmatitel opnemen vind ik verkeerd. Over die komma valt te twisten. Maar ik heb het idee dat het hele "probleem" dat wordt gesignaleerd met de naamgeving helemaal niet bestaat. De oplossing is dan ook een fiets voor een vis - Quistnix (overleg) 31 dec 2010 07:31 (CET)

Het is duidelijk dat je het probleem niet ziet. Om je een beetje op weg te helpen: ga eens buurten op de Roepletterlijst van marifoonnummers van alleen nog maar de Nederlandse schepen. Bedenk dan dat er minstens zoveel schepen met andere nationaliteiten in Europa rondvaren en dan heb je alleen nog maar de Europese binnenvaart in beeld. Ik snap heus wel dat niet ieder schip een eigen lemma zal krijgen, maar op Commons komen we steeds verder met de binnenvaart. Ik moet nog van honderden schepen foto's uploaden. Het voorbereidende werk kost me meer tijd dan ik dacht (o.a. het bouwjaar achterhalen), maar dat komt nog wel. Kijk daarnaast op de Commons category Ships by name en je ziet bij die bij meer dan 5200 schepen al heel veel dubbele of meervoudige namen. Ik zie dat probleem dus wel, je zal per scheepsnaam toch echt een onderscheid moeten gaan maken. Daar is mijn voorstel op gericht. En met mijn professionele standaardisatie achtergond gaat mijn sterke voorkeur dus uit naar een internationaal bruikbaar systeem. Ik heb in de Engelse discussie de suggestie gedaan om eens na te denken over een klein symbooltje, in plaats van "ship". Maar dat zit niet op het toetsenbord en is da's wat lastig. --Stunteltje (overleg) 31 dec 2010 09:51 (CET)

Het is zeer onwenselijk om ingewikkelde titels te gebruiken als simpele volstaan. Gebruik alleen ingewikkelde titels als het echt nodig is. Standaardisatie bestaat niet uit gewoon maar alle titels hetzelfde maken, maar in de logische onderliggende structuur. Het gebeurt vaak genoeg dat gebruikers dingen tussen haakjes gaan toevoegen omdat andere artikelen ook iets tussen haakjes hebben. Dat wordt altijd teruggedraaid. — Zanaq (?) 31 dec 2010 11:06 (CET)

Precies. Ik begrijp nog steeds niet waarom wij onze methode van naamgeving moeten laten aansluiten op de categorisatie op Commons. Kortom: een fiets voor een vis - Quistnix (overleg) 31 dec 2010 16:52 (CET)

Ik denk dat je het over moet laten aan degene die daadwerkelijk de bijdragen leveren. We proberen om de lemmata op de zelfde manier te benoemen. Indien er dus meerdere zijn dan dien je onderscheid te maken. Als je alleen al Bornholm neemt, of Amsterdam, of andere. Er zijn nou eenmaal namen die erg gewild zijn, en dan is (schip) dus gewoon niet genoeg. Ik zelf zou (schip, jaartal) het beste vinden, maar (schip uit jaartal) is wat mij betreft ook goed. Maar dat onderscheid moet er nou eenmaal zijn. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 31 dec 2010 18:50 (CET)

Het woord "schip" is meestal overbodig voor disambiguatie: jaartal is meestal voldoende daarvoor. — Zanaq (?) 31 dec 2010 19:14 (CET)

Dat zou kunnen op een {{dp}}, maar niet in de titel van een lemma. Zoals bijvoorbeeld bij Bornholm. Denk aan Bornholm (eiland), Bornholm (gemeente), Bornholm (provincie), Bornholm (archief), Bornholm (cultuur), Bornholm (schepen), etc. Vooral bij de schepen zijn er meerdere schepen te vinden met de naam Bornholm, en dus moet je er een extra bijvoegsel plaatsen.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 31 dec 2010 19:23 (CET)

Ik begrijp niet wat je bedoelt. Ik bedoel dat we beter geen lange titels als Broken Bow (aflevering van Star Trek: Enterprise) kunnen gebruiken als een korte zoals Broken Bow (aflevering) of Broken Bow (Enterprise) ook voldoet. — Zanaq (?) 1 jan 2011 22:13 (CET)

Het onderwerp gaat hier over de lemmatitels. Bornholm (schip uit 1930) is bijvoorbeeld dus zo'n titel. Dit omdat Bornholm verschillende betekenissen heeft, en naaast dat het een schip is, zijn er meerdere schepen met die naam, uit andere jaren. Tevens is er een gemeente, een voormalige provincie etc. In een lemmatitel moet duidelijk blijken wat het is, zeker als er meerdere betekenissen zijn. Daarom is er ook een Bornholm (eiland), Bornholm (schip) etc. Soms is het dus nodig dat een titel iets langer wordt. Het zou echter overbodig zijn om Bornholm (schip uit 1930 van Bornholmse rederij) te gaan noemen. Maar wat het is is belangrijk, en jaartal erachter als het nog meer verduidelijking vereist. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 2 jan 2011 04:12 (CET)

De titel van een artikel hoeft niet aan te geven wat het is, dat is de taak van de definitie aan het begin en de omschrijving op de dp. De titel geeft aan hoe iets heet, en als andere zaken ook zo heten kan er een toevoeging tussen haakjes komen omdat MediaWiki geen meerdere artikelen met dezelfde naam ondersteunt. Het is dus niet nodig dat de toevoeging tussen haakjes informatie verstrekt, maar slechts dat zij onderscheid maakt. — Zanaq (?) 2 jan 2011 08:12 (CET)

Even ter informatie tussendoor. Ik heb de Engelstalige discussie, die op meerdere plaatsen plaats vond - samengevat op en:Wikipedia talk:Naming conventions (ships). --Stunteltje (overleg) 1 jan 2011 10:42 (CET)

Ik ben geen voorstander van het hernoemen van artikels naar de originele scheepsnamen, alleen maar om te voorkomen dat er een dubbele artikelnaam ontstaat. Je moet zaken benoemen zoals ze bekend zijn. Voor eventuele dubbele artikelen hebben we hier een zeer bruikbaar systeem. Als ik het goed begrijp betekent het dat het artikel over de Doña Paz zou moeten veranderen in Himeyuri Maru?? Lijkt me zeer onwenselijk Het schip dat betrokken was bij een van de grootste scheepsrampen ter wereld is algemeen bekend onder de naam waarmee het zonk en dan zouden wij als nl.wikipedia eeen onbekende Japanse oorspronkelijke naam gaan hanteren. Te gek voor woorden. Magalhães (overleg) 2 jan 2011 07:03 (CET)

Eens met Magalhães. Voor dat soort zaken hebben we redirects, die we zelfs afzonderlijk kunnen categoriseren - Quistnix (overleg) 2 jan 2011 09:44 (CET)

De discussie gaat over de toevoeging van het woord "schip" en het jaar van oplevering aan de scheepsnaam. Dat is het voornaamste. Welke naam is daar maar een afgeleide van en ik geloof inderdaad dat alles onder de doopnaam brengen geen extra duidelijkheid verschaft. Dat zou alleen werken als het bij alle schepen werd doorgevoerd en per schip een eigen alinea per scheepsnaam werd geschreven. Dat is heel veel werk en voegt niet zoveel toe. Zoekt inderdaad wat lastiger. Belangrijker is ook voor schepen - anders dan die voor de marine - de voorvoegsels los te laten, die kennelijk steeds voor verwarring zorgen en uitzoekwerk vragen van mensen die niet zoveel met schepen hebben. --Stunteltje (overleg) 2 jan 2011 11:02 (CET)

Niet overal die toevoegingen doen dus, want ze zijn niet overal nodig. — Zanaq (?) 2 jan 2011 11:35 (CET)

Jaartal: Kiellegging, tewaterlating, doop of in dienst?

Ik kom er niet uit: wanneer we verschillende schepen willen onderscheiden door middel van een jaartal tussen haakjes in de artikelnaam, gebruiken we dan het jaar van kiellegging, het jaar van tewaterlating, het jaar van de doop of het jaar van de indienststelling van het schip? Voor alles is iets te zeggen, maar er wil weleens vijf jaar verschil tussen de kiellegging en in dienststellling van een schip zitten. Wat gaan we hier hanteren? Voor mij is het gemakkelijkst het jaar van de kiellegging: daarover heb je in iedere bouwfase van een schip zekerheid en het voorkomt regelmatig hernoemen van artikelen, omdat de rest tijdens de bouw van een schip nog onbekend is terwijl er wel artikelen over schepen in aanbouw worden geschreven. Maar ik wil graag een discussie hierover alvorens ik zaken ga aanpassen - Quistnix (overleg) 11 okt 2011 08:13 (CEST)

Doe mij maar die kiellegging, die geeft de minste problemen. Wutsje 11 okt 2011 08:53 (CEST)

Maakt niets uit: de toevoeging tussen haakjes dient niet om informatie te verschaffen maar om te disambigueren. Als het maar correct vermeld is op de bijbehorende dp. — Zanaq (?) 11 okt 2011 12:52 (CEST)

Beetje late reactie, maar ik had het gemist. In Commons gebruiken we het jaar van oplevering van de werf. Dat heeft als reden dat op dat moment de beschikking over het schip, het bezit, overgaat van de bouwer naar degene die het schip liet bouwen en het betaalde. Je kunt niet het jaartal van de overgang in eigendom gebruiken, al was het maar vanwege het verschil in economische eigendom en juridische eigendom. Door tijdens de bouw het casco op de helling al te laten registreren in het kadaster wordt het daarmee eigendom van degene die het betaalt. Zie Sleepboot Egbertha. Praktisch altijd zijn van die overdracht van werf naar gebruiker van een schip documenten en die worden ook heel lang bewaard. De bijlbrief bijvoorbeeld. Zou je het jaar van indienststelling gebruiken, dan loop je weer tegen het probleem aan dat zeker de marineschepen meerdere indienststellingen kennen. En wellicht ook indienstelling per rederij voor koopvaardijschepen voor onduidelijkheden zorgt. Het gevoel zegt dat de datum van kiellegging, tewaterlating of eerste reis (maidentrip) bepalend zou moeten zijn, maar die data zijn vooral voor oudere schepen niet meer te achterhalen. En ga er maar aanstaan om voor alle schepen nog het jaar terug te vinden waarin het gedoopt is. Zeker tegenwoordig kan dat voor grote passagiersschepen maanden later zijn dan de overdracht. Ergens tijdens de eerste reis. En wat is dat dan: de technische proefvaart of de eerste reis met vracht of passagiers? Kortom, de keuze voor het jaar van oplevering (date of completion) lijkt mij daarmee gerechtvaardigd . --Stunteltje (overleg) 28 nov 2011 15:41 (CET)

Discussie over scheepsnamen weer geopend

Maar nu nog breder, in het Wikipedia:Redactielokaal Stunteltje (overleg) 1 dec 2014 13:35 (CET)

Een tussenstand. We zijn inmiddels een flinke poos onderweg en als ik de commentaren overzie in het Wikipedia:Redactielokaal, de OP van Wikipedia:Benoemen van een pagina, Wikipedia:Categoriecafé en mijn OP, dan zie ik dat de volgende argumenten zijn aangedragen:

1. Gebruiker:Mar(c): Liever (schip uit jaar)
2. Gebruiker:Erik Wannee: gewoon zo kort mogelijk En: Misschien dat dan toch maar het zwaarste middel in de strijd moet worden gegooid: een stemming.
3. Gebruiker:Dqfn13: Tegen de regel
4. Gebruiker:Dinosaur918: Ook dp aanmaken
5. Gebruiker:Noplaar: Voorkeur aan de vorm Naam (Schip uit xxxx)
6. Gebruiker:Taketa: Tegen preventief disambigueren
7. Gebruiker:Wikiklaas: Iemand die bekend is met onze naamgevingsconventies onmiddellijk zal denken: "hé, is er dan nog een andere Berge Stahl?" en daar vergeefs naar zoekt. Deze toevoeging zorgt hier dus voor verwarring.
8. Gebruiker:Rodejong: Voorbeelden overkomstig het nieuwe systeem. Ik zelf zou (schip, jaartal) het beste vinden, maar (schip uit jaartal) is wat mij betreft ook goed.
9. Gebruiker:Zanaq: De toevoeging tussen haakjes dient niet om informatie te verschaffen maar om te disambigueren. Als het maar correct vermeld is op de bijbehorende dp. Het woord "schip" overbodig.
10. Gebruiker:Quistnix: Beter zou zijn de toevoeging (schip uit 19xx)
11. Gebruiker:Magalhães: Tegen disambigueren indien niet noodzakelijk
12. Gebruiker:Nederduivel: Voorts ben ik voorstander om een pagina x die verwijst naar x (y) terug te plaatsen naar x. En: If it ain't broke, don't fix it.
13. Gebruiker:Groucho NL: Volledig eens met Nederduivel.
14. Gebruiker:Spraakverwarring: Aanduidingen tussen haakjes doen we toch alleen indien een naam ambigue is?
15. Gebruiker:Sjoerddebruin: Eens met Nederduivel hierboven.
16. Gebruiker:VanBuren: Als er een schip op de lijst staat die een plaats en jaartal heeft tussen haakjes omdat dat past in de hele opsomming van alle schepen dan lijkt me dat logisch en acceptabel voor de continuïteit en duidelijkheid ten behoeve van de bezoekers.
17. Gebruiker:Vdkdaan: Wat niet wil zeggen dat de regels niet kunnen aangepast worden. Het idee van een stemming ben ik niet ongenegen.

Ik heb inmiddels dik 1300 schepen door m'n handen laten gaan en verwacht dat we er in totaal op dit moment hooguit 1500 in de Nederlandstalige Wikipedia hebben, zelfs inclusief alle dp's vanwege de vroegere en latere namen van de schepen, die allemaal nu zo'n dp kregen. Dat is exclusief de oorlogsschepen. Het zou mij sterk lijken als alleen gebruikers uit dit lijstje artikelen over een bepaald schip hebben geschreven. Dan kan het niet anders dan dat de overige schrijvers van die artikelen via het systeem gewaarschuwd zijn, dat het artikel van naam is veranderd. Als ik me daarin vergis hoor ik dat graag. Die overige schrijvers hebben geen bezwaar gemaakt. Ondanks het commentaar van een aantal moderatoren heeft ook geen van hen mij tijdens het hernoemen geblokkeerd. Op die manier is inmiddels een de facto-standaard ontstaan. Precies zo als bij de 33.100 schepen in Commons.
Een tweetal commentaren vraagt een peiling of een stemming. Enig onderzoek naar een peiling of stemming heeft mij geleerd dat er dan veel gebruikers met een mening moeten zijn. Die zie ik dus niet. Maar niemand houdt hier een kritikaster tegen om die desondanks aan te vragen.
Als ik nu naar de argumentatie van de reacties kijk, kan ik nauwelijks andere vinden dan legistische argumenten. En dat is precies waarom ik het onderwerp hier ter discussie stelde: ik wil de regel aanpassen. (Met schip uit JJJJ zouden we uit de pas lopen met de Duitse Wikipedia en Wikimedia Commons, onhandig en niet noodzakelijk.) Dat de weg erheen niet altijd leuk is, met Argumentum ad hominem-agumentatie), heb ik maar geaccepteerd. Waar gehakt wordt vallen spaanders, om met @Erik Wannee te spreken. Overigens, het maken van de nodige dp's kan voor veel schepen altijd nog. Klus voor straks.Stunteltje (overleg) 12 jan 2015 16:03 (CET)

Wil je mij er verder buiten laten? Ik heb meermalen aangegeven dat het geen ruk uitmaakt of met dewiki of commons uit de pas lopen! Je heb niet eens geluisterd naar meerdere mensen die aangeven dat je met dit nieuwe systeem een focking richtlijn gewoon aan je laars lapt dan wel negeert! Jij stelt dat aanpassing nodig is... kom eerst eens met gedegen bewijs dat een nieuw systeem nodig is. Uit de pas lopen met welke andere wiki is daarbij wel het slapste excuus dat je kan bedenken, omdat we een ander project met eigen regels zijn. Een stukje tussen haakjes is pas nodig als een naam ambigue is, niet eerder. Dqfn13 (overleg) 12 jan 2015 16:19 (CET)

Ik heb me eigenlijk niet echt veel beziggehouden met deze discussie, maar mijn vraag is eigenlijk waarom nu ineens alles hernoemd wordt? Wat is de reden van die volledige hercategorisatie, het hernoemen van alle schepen en vooral, is hier alvorens alle wijzigingen uitgevoerd werden juist en correct overleg geweest, mét consensus?
Daarnaast zeg je dat ik voor het aanmaken van een dp ben, wat volgens mij volledig uit zijn context gerukt is. Dinosaur918 (overleg) 12 jan 2015 16:47 (CET)

Stuntel, je hebt het mis. Enkel de auteurs die de pagina op hun volglijst zetten (dus aanklikken dat ze de pagina willen volgen) zien de wijzigen. Ik zelf ga er eigenlijk van uit dat die mensen gewoon niet weten dat de pagina door je werd hernoemd. Daarom dat ze niet reageren, ze weten van niets. Vdkdaan (Gif mo sjette) 12 jan 2015 20:51 (CET)

Ik ben nog geen discussie op nl.wikipedia tegen gekomen met meer dan 250 man. Je hebt nu meer dan 5% daarvan aan het praten, en schepen maken geen 5% uit van onze artikels. Je argument dat de zwijgende massa instemt gaat dus niet op. Die massa praat simpelweg nooit. Mvg, Taketa (overleg) 12 jan 2015 22:03 (CET)

Wikipedia:Categoriecafé/Archief/nov_2014#Het_categoriseren_van_schepen_naar_land_van_registratie.

Op m'n handen gezeten

Ik heb aan boord geen computer met standaard internet en dat was maar goed ook. Ik heb met dit weer nuttiger dingen kunnen doen. Maar eenmaal weer thuis dit allemaal weer lezende jeuken mijn vingers. Als iemand zelf het woord "drogredenen" gebruikt dan eindelijk eens zijn bijdragen ook met de argumentatieleer te fileren. Het zou naar mijn idee waarschijnlijk een nuttige oefening in nederigheid opleveren. Ik hoop echter dat iemand anders dat een keer wil doen, want van mij zou het als een persoonlijke aanval kunnen worden opgevat. Ik heb er geen blokkade voor over.