Overleg gebruiker:Mdd/Openingen/Artikel Systeemdenken

Moderators met ervaring gevraagd

Dit onderwerp, "systeemdenken", is het stokpaardje van vele oplichters in de adviessector. Ook de nu gepubliceerde informatie lijkt mij geschreven door een of meer van zulke figuren, om fundament aan hun peperdure kletspraatjes te geven, en om reclame te maken, want in elk geval één van de links gaat direct naar zo'n cursusgever.

Dit artikel is geen wikipedia artikel, maar een opzet van de gebruiker:Mdd. Het is niet de bedoeling, dat je hier inhoud gaat zitten verwijderen. Maar kritiek mag je van mij altijd leveren, zolang dit gegrond is. Om welke link gaat jou kritiek eigenlijk? -- Marcel Douwe Dekker 20 apr 2009 02:29 (CEST)

Een "opzet" twee jaar laten staan is een mooie manier om je aan redactie te onttrekken, en toch deze onzin op Wikipedia te krijgen, om daarmee alle kwakzalvers die zich op het coaching- en adviesterrein begeven, weer een beetje fundament te geven. Je weet goed dat dit artikel via Google bereikbaar is, de opmerking in bewerking is een minpuntje, maar het staat er toch maar. Heb je vrienden die zich met "intuïtieve zelfontplooing" of andere larie bezighouden, bedoeld om labiele geesten geld uit de zak te kloppen ? Bied maar aan voor publicatie, of weg ermee. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.86.93.168 (overleg · bijdragen)

Jouw kritiek mist iedere grond, en je insinuaties zijn ronduit onbeschoft. Makkelijk zat om dit anoniem te spuien, maar je hebt ook weinig idee hoe het in Wikipedia toegaat. Wat mij betreft is dit een gewone opzet. Ik snap niet waar jij je druk over maakt. Kennelijk is hier een link genoemd waar je het niet mee eens bent.

Ik verzoek je om normaal te reageren. Kun je mischien uitleggen met welke zinssnede(s) of link(s) jij problemen hebt? -- Marcel Douwe Dekker 21 apr 2009 09:22 (CEST)

P.S. Op de Engelse Wikipedia heb ik overigens een zelfde soort ontwerp gemaakt, zie en:User:Mdd/Systems thinking. Ik heb daar ook en wereldwijd samenwerkingsproject opgezet, zie http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Systems, waar we zo'n 1900 artikelen rond systeemdenken hebben verbetert en controleren.

P.S.S. Ik heb je laatste suggestie opgevolgd en het artikel als Wikipedia artikel systeemdenken voorgesteld.

Als ik bij mijn ouders op bezoek ga, bedenk ik om een bloemetje voor mijn moeder mee te nemen. Vervolgens lijkt het me gepast om ook een paar sokken voor mijn vader te kopen. Mijn nichtje zal er ook zijn, ze is jarig, dus zal ik voor haar ook iets bedenken. Haar jongere zusje is er ook, maar ze is niet jarig. Zal mijn jongste nichtje niet erg teleurgesteld zijn als ze niets krijgt? Ze is nog maar klein. Maar als ik voor mijn jongste nichtje dan toch iets meebreng, is het voor de oudste weer minder speciaal om jarig te zijn. Volgens de gegeven omschrijving ben ik dan aan het "systeemdenken", ik noem dat gewoon denken.

Het valt op dat systeemdenken nog maar door weinig sociologen van naam omarmd is als een bijzondere manier van denken, maar dat honderden pseudo-wetenschappers er de mond van vol hebben. Volgens mij is dat omdat die pseudo-wetenschappers in zo'n moeilijke hoek zitten, en wanhopige pogingen doen om zich aan echte wetenschappers te binden.

De systeemtheorie uit de wis- en natuurkunde is daarom zo geliefd om in de sociologie/psychologie te betrekken. De afbeelding doet het als cartoon ook niet slecht: "De eerste Filosoof" of "De ontwakende intelligentie". Mijn IP is voorlopig genoeg, ik haal er geen foefjes mee uit.

P.S. Overbodig te zeggen dat ik dit onderwerp voor verwijdering voordraag, hoe doe ik dat ? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.86.93.168 (overleg · bijdragen)

Dit is geen artikel, maar een gebruikerspagina. Deze voor verwijdering voordragen heeft dan ook weinig zin, maar mocht u toch een poging willen wagen, dan kan dat hier. Het ondertekenen van bijdragen op overlegpagina's kan met vier tildes: ~~~~. MrBlueSky 21 apr 2009 22:19 (CEST)

Dat heeft inderdaad niet veel zin. Gebruikerspagina's worden alleen verwijderd als ze alleen niet Wikipedia gerelateerde informatie bevatten, en dat is hier duidelijk niet het geval. Ik heb de inhoud van dit artikel gisteren ook verplaatst naar Wikipedia artikel systeemdenken, en dat artikel kun je wel voor verwijdering voordragen. Zo te zien zie jij, IP 84.86.93.168, alleen het systeemdenken niet zitten, maar ik vrees dat dit geen reden is om een artikel te verwijderd te krijgen.

Je argumenten snijden ook weinig hout. Het voorbeeld het ouderlijk bezoek is volgens mij juist bij uitstek een voorbeeld van reductionistisch ontleden van problemen: Je gaat hierbij alleen de meest in het oog liggende mogelijkheden en/of conflicten na, en springt hierbij van de hak op de tak. Het systeemdenken wil juist een alternatief bieden voor dit reductionistisch denken. In de sociologie zijn er wel degelijk sociologen van naam als Talcott Parsons, Niklas Luhmann en Gregory Bateson om maar een paar te noemen.

Maar ik denk dat je gelijk hebt, dat er juist rond het systeemdenken ook een heleboel pseudo-wetenschappers actief zijn. Dit artikel wil juist de wetenschappelijk ideeen weergeven, maar het blijft een heel moeilijk onderwerp om dit te verwoorden. -- Marcel Douwe Dekker 21 apr 2009 23:24 (CEST)

Het is behelpen met spraak en schrift, als het om het beschrijven van denken gaat. Het verhaaltje over familiebezoek had ik ook zeshonderd pagina's kunnen laten voortduren, om duidelijk te maken dat ik een totaalbeeld heb van mijn familie, mijn plaats in die familie, mijn visie op mijn plaats, de visie van anderen op mijn plaats, mijn visie op de visie van anderen op mijn plaats enz enz. Mijn zus, mijn zwager, de hond en een bot voor de hond, tezamen met de cadeautjes voor de diverse "actoren" in dit "systeem", de geschiedenis en de te verwachten toekomst met hun, een mens heeft dat en nog veel meer, geen boek is dik genoeg voor de beschrijving, in beeld als hij aan zoiets eenvoudigs als een bezoekje aan de familie denkt. Hoe ingewikkeld ik dat verhaal ook maak, het is gewoon denken. Anders zouden de uitvinders van het systeemdenken in staat moeten zijn om aan te geven wanneer het "reductionistisch denken" ophoudt, en het "systeemdenken" begint. Interessante kreet trouwens, dat "reductionistisch denken", staat ook nog niet in Wikipedia, hier ligt een schone taak ! Net zoals je dat met de systeemtheorie deed, kun je dan aanhaken bij "reductionisme", een zeer leesbaar artikel, waaraan je je kan ophalen. Pas wel op voor de schrijver, het lijkt me een pientere jongen. Talcott Parsons, Niklas Luhmann en Gregory Bateson ken ik niet, misschien zijn dat de Angelsaksische Jomanda, Emile Ratelband en Tineke de Nooij wel, ik zie het graag helder uitgelegd door, bijvoorbeeld, Kees Kraaijeveld, Frank Ankersmit en Anton Zijderveld, in het Nederlands is het al moeilijk genoeg. Vier Tildes84.86.93.168 23 apr 2009 00:25 (CEST)

Met het voorbeeld van het ouderlijke bezoek gaat het er niet om, hoe lang je dit uitrekt en dat je op een gegeven moment abstractere termen als systeem en actor laat vallen. Het systeemdenken biedt juist uitgangspunten en eerste beginselen voor het denken zelf. Neem weer jouw voorbeeld van het ouderlijk bezoek, dan stelt de systeembenadering, dat je dit ouderlijk bezoek als systeem kan opvatten. Een eerste vraag kan zijn, wat voor soort type ouderlijk bezoek je kan onderscheiden: bv. met feestdagen, met verjaardagen, in een weekend, tussendoor. De systeembenadering verwacht ook een gegeven doelgerichtheid, dus kan je vervolgens nagaan, wat voor soort doelen er hierbij nagestreefd kunnen worden. Met het systeemdenken kan je zo eerst een kader scheppen om het geheel van mogelijke gebeurtenissen te kunnen bezien. Uiteraard zal je de systeemdenken pas uit de kast halen, als je ook gericht en structureel een bepaalde problematiek wilt gaan analyseren. In je dagelijks leven kan je dit beter uit je hoofd laten.

De term reductionisch denken wordt eigenlijk praktisch niet gebruikt, maar ik bedoel dit inderdaad in relatie to het reductionisme. In de vakliteratuur wordt wel van het analytisch denken gesproken. Als je meer over die systeemwetenschappers wilt weten, zul je echt op de Engelse of Duitse Wikipedia of verder moeten kijken. Succes ermee. -- Marcel Douwe Dekker 23 apr 2009 01:20 (CEST)

Aardig dat je me succes wenst, maar ik was niet van plan om jouw werk te gaan doen. Vooralsnog lijkt het me dat jij nog maar eens verder moet kijken op de Engelse, Duitse, en alle andere Wikipedia's die er zijn, en alle boeken op dit gebied door moet spitten, om wijzer te worden. Vervolgens zal je dan moeten kunnen aantonen dat "systeemdenken" een begrip is in het Nederlands, en van toepassing is op een bijzondere manier van denken, in de psychologische en/of sociologische zin, dus anders dan in de wis- en natuurkunde. Als dat gelukt is, en nog een stuk of vijf hoogleraren bevestigen jouw bijzondere inzicht in "het denken", dan is dit een onderwerp wat in een encyclopedie thuishoort. Tot die tijd lijkt het me beter om dit artikel te verwijderen, je wilt toch niet door de pseudo-wetenschappers ingehaald worden ? Succes ermee. -- 84.86.93.168 23 apr 2009 23:22 (CEST)Vier Tildes84.86.93.168 23 apr 2009 23:22 (CEST)

Vooralsnog lijkt het mij dat jij je verkijkt. Heb je nu door dat systeemdenken nu een artikel is in de Nederlandse Wikipedia? En heb je al door hoe je een artikel voor verwijdering kan aandragen? Op Wikipedia zijn er normale regels wanneer een artikel voldoet en wanneer niet. Wat jij allemaal zit te bedenken hierboven heeft daar weinig mee van doen. -- Marcel Douwe Dekker 24 apr 2009 02:45 (CEST)

Ik heb ook niet het idee dat ik opgeleid wordt tot oplichter en toch heb ik deze periode een aardige workshop systeemdenken achter de rug. Vreemd, verdorie de NHL zit blijkbaar vuistdiep in de onderwereld. Fontes 24 apr 2009 16:30 (CEST)

Ik zou zeggen, ga er ook lezingen over houden en verdien een aardige grijpstuiver met wat gladde praatjes. Pieter2 24 apr 2009 23:53 (CEST)

Och, ook dat is een eerlijke baan. Fontes 24 apr 2009 23:56 (CEST)

Klopt, hoewel de grens soms wel erg vaag is. Pieter2 25 apr 2009 19:00 (CEST)

Bedoel je met NHL Noordelijke Hogeschool Leeuwarden ? 84.86.93.168 25 apr 2009 21:17 (CEST)Vier Tildes

Discussie gecopieerd naar Overleg:Systeemdenken

Ik heb deze hele discussie gecopieerd naar Overleg:Systeemdenken, en verzoek jullie daar verder te reageren. Alvast bedankt. -- Marcel Douwe Dekker 26 apr 2009 00:08 (CEST)

Verdere uitwerking van het artikel

Door de blokkade van het artikel systeemdenken gebruik ik de klad versie om alvast wat verdere wijzigingen door te voeren. -- Marcel Douwe Dekker 23 jun 2009 16:08 (CEST)

Betrouwbare bronnen

Het lijkt me zaak dat dit artikel wordt onderbouwd met meer bronnen. Ik zal eens zien of ik hier en daar wat bronteksten kan vinden. -- Marcel Douwe Dekker 23 jun 2009 16:08 (CEST)

Bestaande bronnen

In het huidige artikel vind je 6 uitspraken over systeemdenken, en in deze discussie heb ik er nog tien toegevoegd:

1. Systeemdenken is een benadering waarbij een organisatie of een project beschouwd worden in termen van een systeem van variabelen die invloed uitoefenen op elkaar.
2. Systeemdenken is een benadering van organisatie problemen en groeimodellen, waarbij het gehele systeem in beschouwing wordt genomen.
3. Systeemdenken is een andere manier van kijken naar de organisatie, namelijk gericht op het vinden van relaties en patronen daarbinnen die mogelijk problemen veroorzaken.
4. Systeemdenken gaat om het besef dat alles op een bepaalde manier met alles samenhangt. Het is het vermogen om deze relaties te zien en te begrijpen.
5. Systeemdenken is de bekendste en verreweg best uitgeteste methode om complexiteit in organisaties en haar sociale omgeving te onderzoeken en de dynamiek bloot te leggen, die ervoor zorgt, dat ongewenste fenomenen steeds terugkeren.
6. Het besef dat alles op een bepaalde manier met alles samenhangt... relaties zien en begrijpen. Afwisselend in- en uitzoomen om behalve de details ook “the Big Picture” te kunnen zien... Dat is de wereld van ... Systeemdenken! [1]
7. Bij systeemdenken gaat het om het besef dat alles op een bepaalde manier met alles samenhangt. [2]
8. Systeemdenken is een benadering waarbij een (deel van een) organisatie of een project beschouwd worden in termen van een systeem van variabelen die invloed uitoefenen op elkaar. [3]
9. Systeemdenken leert om systemischer na te denken over mogelijke consequenties van voorgestelde beleidsmaatregelen. [4]
10. Systeemdenken onderzoekt patronen, verbanden en relaties tussen deze elementen (zie Vester 2004, p. 15). [5]
11. het systeemdenken geeft u beknopte handvatten om de werkelijkheid waarin de onderneming zich probeert te handhaven in kaart te brengen.[6]
12. Onze werkelijkheid bestaat uit relaties. Systeemdenken is het vermogen om die relaties te zien en te begrijpen.[7]
13. systeemdenken draagt bij aan het beter begrijpen van onze complexe werkelijkheid [8]
14. Waarom systeemdenken ? Manier om de complexe werkelijkheid te begrijpen en te beheersen. ‘Systeemkunde is vooral een manier van denken, een manier van kijken naar dingen.[9]
15. Het systeemdenken wordt door Senge (1990) als volgt gedefinieerd: “Systems thinking is a discipline for seeing wholes, recognizing patterns and interrelationships, and learning how to structure those interrelationships inmore effective, efficient ways.” Volgens Senge ligt de essentie van systeemdenken in een geestesverandering die gekenmerkt wordt door het zien van onderlinge verbanden in plaats van een lineaire aaneenschakeling van oorzaak en gevolg en door het zien vanveranderingsprocessen in plaats van momentopnamen.[10]
16. Het systeemdenken is geen theorie naast andere, noch een techniek of methode om problemen te behandelen.
17. De systeembenadering is een model om te kijken naar de werkelijkheid, naar mensen, naar situaties en gebeurtenissen. Het is een visie op het leven.[11]

Bronnen

Op enigerlei wijze schijnt dit allemaal niet goed genoeg te zijn, en dien ik dus verder te zoeken. -- Marcel Douwe Dekker 23 jun 2009 16:10 (CEST)

De openingszin

Ik ga eerst eens op zoek naar verdere bronnen voor de openingszin in Google books met de zoekopdrachten:

1. "systeemdenken is een benadering" levert geen hits
2. "Systeemdenken is een theorie" levert ook geen hits
3. "Systeemdenken is een" levert 10 hits met hieronder:

Mark Borst ea. (2008). Oppositioneel & opstandig gedrag in het voortgezet onderwijs. Uitgever Garant, 2008. ISBN 9044122983

Op p.27 meldt Mark Borst:

• "Systeemdenken is een belangrijk handvat bij het ontwikkelen van een lerende school... Het biedt scholen een mogelijkheid om de zorg voor leerlingen daadwerkelijk te verbinden met het primaire proces en het grotere em saenhangende structuren te laten uitmaken."

En op p.27.

• "Systeemdenken is een discipline om betekenisvolle relaties te onderkennen, ingesleten patronen te herkennen en succesvolle veranderingen te realiseren..."

Een zoektocht in het Engelse op Google books.

1. "Systems thinking" levert 1919 hits
2. "System thinking" levert 859 hits
3. "Systems theory" levert 8716 hits
4. "Systems thinking is a theory" levert geen hits
5. ""Systems thinking is an approach" levert 6 hits met hieronder:

Vivien Martin (2003). Leading change in health and social care‎. p.37.

• "Systems thinking is an approach to thinking that tries to keep an overview of wholeness rather than allowing thinking to focuss on individual features without considering the part that these features play in the whole system. It is based on the idea of the whole being more then the sum of it's parts... Peter Senge identified systems thinking as one of the five disciplines necessary for a learning organization, and by implication, for those leading initiatives in organization that are able to be responsive to their environment. His description of systems thinking was offered as a metaphor..."

Senge, 1990, pp. 6-7.

• "Systems thinking is a conceptual framework, a body of knowledge and tools that has been developed over the past fifty years, to make the full patterns clearer, and to help us see how to change them effectively."

Wordt vervolgt. -- Marcel Douwe Dekker 23 jun 2009 16:56 (CEST)

De inleiding

De huidige inleiding (van 03.07.09) is een aaneenschakeling van omschrijvingen van het systeemdenken. Verbetering valt te behalen door bv:

1 Een eerste alinea met verschillende betekenissen van systeem denken.

2 Een alinea met een omschrijving van enige essentie

Het systeemdenken biedt een alternatief voor de analytische werkwijze -ref>Ingeman Arbnor & Björn Bjerke (1997). Methodolodology for Creating Business Knowledge, Sage Publications London.</ref-, die stelt dat men complexe problemen dient op te lossen door de problemen op te delen in zo klein mogelijke subproblemen. Deze subproblemen dient men afzonderlijk van elkaar te onderzoeken en op te lossen. De oplossing van het complexe probleem is dan de som van de oplossing van de deelproblemen. Volgens systeemdenkers kunnen hierbij belangrijke interactie tussen ... -ref> Paul Lewis (1994). Information-Systems Development. p 16 en verder </ref-.

-- Marcel Douwe Dekker 3 jul 2009 01:51 (CEST)

Uitspraken uit de vakliteratuur

• "Het systeemdenken is dus een theoretisch denkkader,
  • Sofie Dieltjens & Patrick Meurs (2008). Seksuele ontwikkeling en de rol van broers en zussen. p.42.

• "Systeemdenken.. (is) ..een ordeningsinstrument voor het leren begrijpen hoe dingen in de dimensie van werkelijkheid werken en waarom ze zo werken."
  • Frans van Eijnatten en Marian Kuijs (). Verdieping van chaosdenken: theorie en praktijk. p.87

• "Systeemdenken is gericht op het vinden van plausibele verklaringen en het formuleren van hypothesen en is niet gericht op het vinden van de waarheid of het gelijk." (p.134)
• "Systeemdenken helpt ons om niet alleen de details te zien maar ook het grotere geheel, om te zien dat onze wereld bestaat uit relaties en niet uit 'losse feiten' of gebeurtenissen." (p.134)
• "..systeemdenken is het anders kijken naar oorzaak gevolg relaties." (p.69)
  • Veerle Gaeremynck (2008). Duurzame ontwikkeling: Hoe integreren in onderwijs.

• "Systeemdenken is één van de manieren om de - sociale - werkelijkheid in ogenschouw te nemen". (p.111)
• "Systeemdenken is erop gericht om grotere samenhangende delen te onderscheiden." (p.111)
• "Systeemdenken is een manier om naar de werkelijkheid te kijken, er ordening in aan te brengen en tot interventie te komen." (p.114)
  • J.J.C. van der Klink (2005). Psychische problemen en werk. p.111-114

• "Systeemdenken is "een geheel van kennis en instrumenten, ontwikkeld in de in de afgelopen vijftig jaar, dat ons in staat stelt grote patronen duidelijk te zien en effectiever te wijzigen"
  • Peter Senge (1997, p.12) . geciteerd in: Piet Windhoud & N. Lagerweij (1994). De basisschool binnen bereik‎. p.28.

• "Systeemdenken is niet één theoretisch referentiekader, maar veeleer een verzameling van partiële referentiekaders."
  • F. Verheij (2005). Integratieve kinder- en jeugdpsychotherapie. p.73.

• "Systeemdenken is vooral 'a new look', 'a way of thinking'.."
• "Systeemdenken is een denkkader van waaruit men de werkelijkheid wil bestuderen."
  • Willy Wielemans (2000). Ingewikkelde ontwikkeling: opvoeding en onderwijs in relatie tot tot maatschappij en cultuur. p.26

-- Marcel Douwe Dekker 27 aug 2009 16:06 (CEST)