Jodocus Adorp

Alle wijzigingen onder mijn IP-adres staan hieronder vermeld: https://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Bijdragen/92.111.175.105 Vanaf nu zal ik mijn Wiki naam gebruiken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 92.111.175.105 (overleg · bijdragen) 14 apr 2017 15:41‎

Voormalig

Je beweert "In de openingszin moet 'voormalig' altijd vóór 'Nederlands betaald voetballer'. Dit gaat vaak mis, omdat de schrijver denkt dat wanneer deze volgorde wordt gebruikt het lijkt alsof de voetballer voorheen Nederlands was en nu niet meer. Zo werkt de Nederlandse taal alleen niet. Er zijn regels voor de volgorde van bijvoeglijke naamwoorden en de juiste volgorde is eerst voormalig, daarna Nederlandse." Kun je dit aantonen met een bron waar dit na te lezen is? Groet Toth (overleg) 20 aug 2019 20:06 (CEST)

De bijvoeglijke naamwoorden 'voormalig' en 'Nederlands'zijn niet gelijkwaardig, niet nevengeschikt. Zie ook het voorbeeld van taaladvies: https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/239/een_knappe_rijke_man/

Uit deze bron wordt mij niet duidelijk dat jouw stelling over de woordvolgorde in deze situatie klopt en de gebruikte schrijfwijze fout is. Toth (overleg) 24 okt 2019 13:43 (CEST)

Het is jammer dat het voor jou niet duidelijk wordt.

Ik hoef me overigens niet te verantwoorden voor zaken die vastgelegd of op zijn minst zo gebruikelijk zijn én dat al heel lang zijn. Degene die het verkeerd gebruikt mag uitleggen waarom er afgeweken wordt van de norm. De volgorde wordt niet bepaald door keiharde syntactische regels. Ik noem dus even geen bronnen, want je kan zelf toch ook opzoeken, nietwaar? Toch wel even deze uitleg:

De volgorde van bijvoeglijke naamwoorden wordt bepaald door betekenis. De subjectieve bijvoeglijke naamwoorden, die vaak een waardeoordeel weergeven, staan altijd verder af van het zelfstandig naamwoord dan de objectieve: de bijvoeglijke naamwoorden die inherente eigenschappen van het object beschrijven, zoals stoffelijke eigenschappen. Hoe meer een eigenschap inherent met een object verbonden is, hoe dichter deze bij het zelfstandig naamwoord staat. Dat betekent doorgaans dat het bijvoeglijk naamwoord specifieker is en vaker samengaat met dit specifieke zelfstandig naamwoord. Tussen deze 2 typen bijvoeglijk naamwoorden, staan kenmerken als omvang, vorm, ouderdom, kleur en herkomst.

Voorbeeld: 1) Marco van Basten is een voormalig Nederlands voetballer. 2) Marco van Basten is een Nederlands voormalig voetballer.

Hierin vallen beide bijvoeglijke naamwoorden weliswaar in dezelfde categorie, en zijn derhalve nevengeschikt, toch is 'Nederlands' (herkomst) een meer inherente eigenschap van deze voetballer, dan 'voormalig' (ouderdom/leeftijd). Hij was namelijk in de eerste plaats een Nederlands voetballer. Pas later werd hij een voormalig voetballer.

Nogmaals, het is niet vastgelegd in wetten, maar er zijn wel spelregels. Hoe vaag deze ook mogen zijn in jouw ogen, optie 1 is de enig juiste volgorde.

PS: Kijk ook nog even naar de pagina van deze voetballer. Er staat 'Van Basten, drievoudig Europees voetballer van het Jaar en tweevoudig Wereldvoetballer van het Jaar'. Ook hier is herkomst het meest specifiek en komt dus het dichtst bij het zelfstandig naamwoord en tweevoudig en drievoudig het verst.

Jodocus_Adorp (overleg) 6 nov 2019 22:31 (CEST)

Bonus: Taaladvies noemt ook nog het voorbeeld 'een dure Italiaanse auto'. Dan zeg je ook niet dat lezers wellicht denken dat het om een 'dure Italiaanse' gaat en dat 'dure' op 'Italiaanse' slaat. De regels zijn helder, maar als lezers denken dat 'voormalig' bij 'Nederlands' hoort is dat de schuld van het huidige Nederlandse schoolsysteem en niet van mij. Let hierbij op dat 'huidige' geschreven wordt vóór 'Nederlandse' en dat er niet staat 'Nederlandse huidige schoolsysteem'. 'Huidige' slaat duidelijk op 'schoolsysteem'.

Hallo Jodocus Adorp, ik dacht: ik zoek je overlegpagina even op, want je verwisselt in de woordenreeks "een Nederlands voormalig voetballer" de woorden "Nederlands" en "voormalig", daarbij aangevend dat dat de betere volgorde zou opleveren. Maar ik zie dat je daar in ieder geval in 2019 ook al op bent aangesproken. Beide woordvolgordes kunnen en bedoelen hetzelfde te zeggen, maar de volgorde "Nederlands voormalig" is minder verwarrend.

Hoe zit dat? Er is geen voorgeschreven volgorde van bijvoeglijke naamwoorden. "De VVD is een rechtse Nederlandse partij" is grammaticaal correct, maar "De VVD is een Nederlandse rechtse partij" is dat ook, en er wordt hetzelfde mee gezegd. In het voorbeeld van de voormalige voetballer uit Nederland is hetzelfde aan de hand, maar ... door het ontbreken van een uitgangs-e aan "voormalig" kán dat woord ook een andere functie krijgen dan die van bijvoeglijk naamwoord, namelijk de functie van bijwoord. Daarom klopt de aanname dat "een voormalig Nederlands voetballer" minder correct is wel. De vergelijking met bijvoeglijke naamwoorden mét een uitgangs-e gaat niet op, want die leveren inderdaad geen verwarring op (zoals in "een voormalige Nederlandse voetballer"; in dat geval heeft kan dat eerste woord niet de functie van bijwoord hebben). Daarnaast is het gebruikelijk om in de definitie de nationaliteit vóór andere kenmerken te zetten. Ik zou dergelijke woordomwisselingen dus niet meer doen. Groet, Apdency (overleg) 1 sep 2021 19:34 (CEST)

Sorry, Apdency, maar je hebt het echt mis. Er staan echter zoveel verkeerde aannames in, dat ik geen enkele behoefte heb om hier op te reageren. Ik heb meerdere leraren Nederlands gevraagd en die gaven mij volledig gelijk. Dus zoek het uit!

Jodocus_Adorp (overleg) 4 sep 2021 04:39 (CEST)

Wat ik me kan voorstellen is dat die leraren zeggen dat jouw variant 'goed' of 'niet fout' is. Dat is iets anders dan dat het de enig juiste variant is. En in dat geval geldt Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen#Stijl en taalgebruik.

Vind je het goed dat ik in het Taalcafé naar deze discussie verwijs? Apdency (overleg) 4 sep 2021 09:32 (CEST)

prima Jodocus Adorp (overleg) 6 sep 2021 21:09 (CEST)

Ik vind Jodocus Adorps voorbeeld het huidige Nederlandse schoolsysteem heel treffend, want daaruit blijkt dat je bijvoeglijke naamwoorden inderdaad niet altijd zomaar kunt omwisselen. Het Nederlandse huidige schoolsysteem klinkt immers voor geen meter, om de redenen die Jodocus Adorp hierboven al uitvoerig heeft besproken. Hetzelfde geldt wat mij betreft voor het Nederlandse voormalige schoolsysteem. Nee, het zal niet honderd procent fout zijn, maar dat gaat eveneens op voor draken van zinnen die we doorgaans wel gewoon verbeteren. Een beroep op de BTNI-regel is in mijn ogen dan ook een zwaktebod. Marrakech (overleg) 6 sep 2021 23:03 (CEST)

Een heel praktische oplossing die de kool en de geit spaart, is het invoegen van een komma: een voormalige, Nederlandse voetballer  →bertux 7 sep 2021 07:54 (CEST)

En hierbij het verzoek om dit soort opmerkingen in een bewerkingssamenvatting even wat anders aan te pakken. - Agora (overleg) 7 sep 2021 16:56 (CEST)

Dank je, ik zou niet weten hoe dat moet. Jodocus Adorp (overleg) 7 sep 2021 20:38 (CEST)

Dank voor je reactie, dat zou inderdaad kunnen.

De regels met komma's zijn deze:

1) Zet een komma tussen bijvoeglijke naamwoorden als ze van plek kunnen verwisselen.

Dat is niet het geval, dus géén komma

2) Tussen bijvoeglijke naamwoorden plaats je alleen een komma als allebei afzonderlijk iets over het zelfstandig naamwoord zeggen, maar niets over elkaar.

Dat is wél het geval, dus een komma zou kunnen.

Naar mijn mening is het echter niet nodig aangezien de eerdergenoemde regel van volgordelijkheid van bijvoeglijke naamwoorden dit probleem oplost. Het ontbreekt bij veel lezers echter aan die kennis en dan is, hoezeer de kool en geit sparen tegen mijn natuur is, de oplossing mét komma wellicht acceptabel.

Ik ga in ieder geval nog wat taalinstituten aanschrijven en vragen wat hun oordeel over dit onderwerp is. Jodocus Adorp (overleg) 7 sep 2021 20:38 (CEST)

Zie ook https://www.schrijfvis.nl/komma/ (punt 4) voor enige uitleg. Jodocus Adorp (overleg) 7 sep 2021 20:42 (CEST)