Overleg gebruiker:Evil berry/archief6

Tellus / Terra Mater

Beste Evil berry, ben jij het ermee eens als ik van Terra Mater een redirect naar Tellus (godin) maak? Zelfs als er inderdaad een significant onderscheid tussen de twee is, is er dan genoeg materiaal voor twee verschillende artikelen? Met vriendelijke groet, Notum-sit 24 jan 2008 11:06 (CET)

Zowel Der Neue Pauly als A Dictionary of Greek and Roman Biography and Mythology verwijzen door naar Tellus, dus het lijkt me niet meer dan normaal dat wij dit ook zouden doen. Evil berry 24 jan 2008 11:09 (CET)

Prima. Ik weet niet in hoeverre je je ook met andere religies gedurende het Romeinse rijk bezighoudt, maar wellicht wil je een blik op Nerthus en overleg werpen? Groet, Notum-sit 24 jan 2008 11:13 (CET)

naar de Filistijnen?

Dag Evil berry. Ik heb je al een paar dagen gemist. Hopelijk vind je nog eens de tijd en de zin om het artikel af te maken. Over een dikke week ga ik naar Cappadocië (waar jij een ijzersterk stukje over schreef in Filistijnen) Ik hoop daarna een paar mooie foto's te uploaden naar Wikipedia. Groeten Beetjedwars 24 jan 2008 12:17 (CET)

Ik kijk al uit naar je foto's en wens je dan ook een goede reis. Voorlopig heb ik het nogal druk met examens waardoor ik mijn activiteiten wat op een lager pitje ga moeten zetten (mijn bijdrages blijven dus vooral examengerelateerd). Mvg, Evil berry 24 jan 2008 12:25 (CET)

Gezien al je inspanningen hier en je kennis van zaken wens ik je van harte succes met je tentamens. Groeten Beetjedwars 24 jan 2008 13:05 (CET)

Verwijderingsnominatie Curator (via)

Beste Evil berry, één of meerdere pagina's die jij hebt gestart zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Curator (via). De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20080124 en dat is ook de plek waar je kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. NB Deze pagina is niet door Erwin85Bot genomineerd. Erwin85Bot stelt je slechts op de hoogte van de nominatie. --E85Bot 25 jan 2008 01:10 (CET)

Legio X Fretensis

Hoi, ik heb Legio X Fretensis aangemeld voor de review. Mocht je gelegenheid hebben, dan zou ik het op prijs stellen als je eens mee wilde kijken (bedankt trouwens voor de aanvullingen die je op dat lemma al hebt gedaan). Groet, Machaerus 26 jan 2008 15:28 (CET)

Sjabloon:Oudheid 27 oktober

Geachte Berry, Bovengenoemd sjabloon bevat louter christelijke propaganda. Het is een leuk verhaal, die droom van Constantijn, maar het lijkt mij niet wenselijk dat dit als historisch feit wordt gepresenteerd. Het liefst zou ik het daarom verwijderen, maar dan is er geen gebeurtenis meer voor 27 oktober. Weet u misschien een oplossing? vriendelijke groet, S.Kroeze 26 jan 2008 16:24 (CET)

Geachte S. Kroeze en Evil berry, misschien mag ik zo vrij zijn me ermee te bemoeien. De feitelijkheid waarmee het visioen nu vermeld wordt, is inderdaad volkomen misplaatst. Misschien is een goede oplossing iets te zeggen als 'volgens een/de christelijke overlevering...' waardoor al een voorbehoud wordt aangegeven, zonder dat termen met negatieve connotaties als 'legendevorming' gebruikt worden (hoewel 'legendevorming' m.i. wel aangeeft waar het om gaat, dus misschien is dat ook nog een optie). 't Is maar een gedachte. Groet, Machaerus 26 jan 2008 16:35 (CET)

Geachte Machaerus, Uiteraard mag u zich ermee bemoeien. Graag zelfs! Uw oplossing zou al een verbetering zijn, maar heeft toch nog een bezwaar. Het is logisch op 28 oktober aandacht te besteden aan de slag bij de Milvische brug. En in die context mag ook dit verhaal verteld worden; als christelijke legende. Maar om nu twee dagen achtereen aandacht te vragen voor de zelfde gebeurtenis vind ik zwaar overdreven. Er is vast wel een andere, belangrijker gebeuretenis te verzinnen. Ik ben alleen te lui om iets te bedenken. Eerlijk gezegd vind ik dit soort weetjes niet zo interessant. Maar de informatie moet wel kloppen. vriendelijke groet, S.Kroeze 26 jan 2008 16:43 (CET)

Geachte S. Kroeze en Machaerus, ik ben het met u beiden eens dat zeker "laat zijn soldaten een goddelijk symbool aanbrengen op hun schilden" moet worden gewijzigd omdat er twijfels zijn over de aard van dit symbool (het was mogelijk een verwijzing naar Sol Invictus of Apollo). Ik heb echter wel twee ander interessant feitjes gevonden die plaatsvonden op 26 oktober: in 31 zou Apicata - de ex van Lucius Aelius Seianus - zelfmoord plegen (FOst. 42.) en ook de eerste dag van de ludi Victoriae Sullanae werd op deze dag gevierd (tot 1 november) vanaf 80 v.Chr. De sjablonen voor "deze dag in de oudheid" zijn weliswaar een soort spielerei, maar de informatie moet - zoals je ook aangeeft - correct zijn. Helaas heb ik niet altijd de tijd om dit na te trekken. Bij deze dus bedankt om me hierop te wijzen. Evil berry 26 jan 2008 16:57 (CET)

Geachte S. Kroeze en Evil berry, ik vond ook nog het volgende: de (tweede) samenzering van Lucius Sergius Catilina stond gepland voor 27 oktober 64 (maar goed, deze samenzwering werd enkele dagen eerder verijdeld, dus zo'n sterke kandidaat voor vermelding is het nu wellicht ook weer niet). Evil berry, bedoel je niet 27 oktober ipv 26 oktober? S. Kroeze, ik ben geheel met u eens dat twee dagen achter elkaar verwijzen naar de slag bij de Milvische brug wel wat veel van het goede is. Groet, Machaerus 26 jan 2008 19:05 (CET)

Ik heb me inderdaad vergist qua datum. Beide hierboven genoemde gebeurtenissen vonden plaats op 26 oktober. Wat 27 oktober betreft heb ik het volgende gevonden in Der Neue Pauly: « Ungeachtet des senatusconsultum ultimum vom 21. Oktober (Sall. Catil. 29,2) und des decretum tumultus als Reaktion auf den Aufstand des C. Manlius in Etrurien am 27. Oktober (Sall. Catil. 59,5; Cass. Dio 37,31,1), ungeachtet auch einer Klage des Aemilius Paullus aufgrund der lex Plautia de vi (Sall. Catil. 31,4) blieb C. in Rom [15. 87ff.]. » Lijkt me ook interessant om dit te vermelden. Evil berry 26 jan 2008 19:21 (CET)

Ik stap even over van het overleg bij het betreffende sjabloon. Ik ben het er inderdaad mee eens dat dit niet als historisch feit gepresenteerd kan worden. Dat het niet werkelijk heeft plaatsgevonden, betekent echter niet dat het geen historische waarde heeft. Als Constantijn het werkelijk geloofde en zijn handelen daardoor liet beïnvloeden, dan moet het vermeld worden, maar wel met al die omlijsting erbij.

Dat alles gezegd is twee dagen voor die brug wel wat veel van het goede, maar ik heb even geen andere suggestie. Ik sluit me ongezien aan bij Berry's suggestie. BoH 27 jan 2008 16:26 (CET)

Zijdelingse opmerking: er wordt aan getwijfeld of het werkelijk heeft plaatsgevonden maar dat hoeft nog niet te betekenen dat het ook niet heeft plaatsgevonden. Wikix 29 jan 2008 02:53 (CET)

Afbeelding:Uitgelezen artikels.svg

Hoi, ik heb even een nieuwe versie van Afbeelding:Uitgelezen artikels.svg geüpload. De bedoeling was dat de tekst en de veer volledig binnen de afbeelding vallen en als ik de svg zelf bekijk, is dat ook het geval, maar als ik Wikipedia's versie bekijk, gaat het nog steeds mis. Als je wilt, kan ik mijn versie wel even verwijderen. Zeg 't maar. Groet, Erwin(85) 28 jan 2008 22:08 (CET)

Ik slaag er zelf ook niet in om het recht te trekken, dus ik blijf er voorlopig af. :D Evil berry 28 jan 2008 22:18 (CET)

Het probleem was uiteindelijk dat het gekozen lettertype (Palatino Linotype) niet ondersteund wordt door de software die PNG-thumbnails van elke SVG maakt (omdat MediaWiki geen ingebouwde ondersteuning van SVG heeft). Daar zijn twee mogelijke oplossingen voor: een lettertype gebruiken dat wel ondersteund wordt of de tekst als pad in de SVG zetten. Nadeel van de eerste optie is weinig keuzevrijheid, van de tweede een veel groter bestand. Ik heb nu maar voor de tweede optie gekozen, het verschil tussen 17 en 51 kb is niet zo interessant (dat tussen 1 en 3 Mb wel bijv.). Groet, Niels^? 28 jan 2008 22:38 (CET)

Uitgelezen artikels

Ha Evil berry, n.a.v. Quintus Haterius is het idee van uitgelezen artikels ineens weer actueel. Eerder heb ik je gevraagd naar het verschil met enerzijds de review, anderzijds de etalage, omdat ik vind dat een nieuwe categorie alleen dan bestaansrecht heeft wanneer het echt wat toevoegt. Mijn gedachte bij zo'n nieuwe categorie zou zijn dat de kwaliteitsstandaard gelijk is aan die van etalage-artikelen, maar dat het verschil met de etalage is dat voor deze categorie artikelen in aanmerking komen over onderwerpen die vanwege de aard van het onderwerp leiden tot een minder omvangrijk artikel (en als plaatjes in de etalage verplicht worden, waar het de laatste tijd helaas steeds meer op lijkt, zouden goede kwaliteitsartikelen zonder plaatjes ook opgenomen kunnen worden). Dat zou automatisch inhouden dat artikelen over meer omvangrijke onderwerpen (waarbij tevens plaatjes beschikbaar zijn) niet als uitgelezen artikel in aanmerking komen, die zouden eerder geschikt gemaakt moeten worden voor de etalage. De uitgelezen artikels zijn dus ook niet een voortraject voor de etalage, dat is het verschil met de review. Wat mij betreft zou het bovendien juist wel wat toevoegen als de uitgelezen artikels herkenbaar zijn. Je zou op de plaats waar het etalageartikel de ster heeft staan bij een uitgelezen artikel de veer kunnen opnemen.

Natuurlijk zijn deze gedachten geheel vrijblijvend, het is tenslotte jouw initiatief. Maar ik ben toch maar zo vrij mijn ideeën te uiten, wellicht heb je er wat aan. Hartelijke groet, Machaerus 28 jan 2008 22:44 (CET)

Ik ben het met je eens dat Uitgelezen artikels als alternatief voor de Etalage kan dienen, maar ik zou niet willen uitsluiten dat ook Etalage-artikels als Uitgelezen worden bestempeld, aangezien de criteria voor Uitgelezen artikels toch strikter zijn dan die van de Etalage. Ik zou "Uitgelezen" eventueel ook willen opnemen in de kwaliteitsschaal (om op te nemen in een sjabloon op de overlegpagina, vgl. sjabloon op Overleg:Arkesilaos), waarbij dit als hoogste kwalificering wordt gezien. Evil berry 28 jan 2008 22:54 (CET)

Een hogere kwaliteitsstandaard dus dan de etalage?? Dat klinkt toch wat als omgekeerde wereld. Moeten we dan de kwaliteitsstandaard van de etalage niet wat opschroeven? (of denk je dat dat onbegonnen werk is?) Machaerus 28 jan 2008 22:59 (CET)

Ik vrees dat je inderdaad de nagel op de kop slaat: het lijkt me inderdaad onbegonnen werk om de kwaliteitsstandaard van de Etalage op te schroeven. Daarom lijkt het me ook beter een alternatief aan te bieden. Evil berry 28 jan 2008 23:01 (CET)

Ja, als ik het geneuzel om bijzaken soms zie (plaatjes lijken wel belangrijker dan inhoud) dan vrees ik dat je gelijk hebt. Hoe zou je publiciteit aan de categorie uitgelezen artikels willen geven, zodat het brede publiek deze gemakkelijk kan vinden (zoals men ook de etalage gemakkelijk kan vinden)? Machaerus 28 jan 2008 23:06 (CET)

Ik vermoed dat een oproep in de Kroeg en eventueel een link op Wikipedia:Kwaliteitsoffensief een goed vertrekpunt zijn. Evil berry 28 jan 2008 23:08 (CET)

Ster

Ik schenk je deze ster voor je uitstekende artikels over de Klassieke Oudheid. Worden je artikels (nog) niet verkozen tot de etalage, dan heb je toch deze ster verdiend

JoJan 29 jan 2008 09:59 (CET)

griekse tempels

Hey, Ik ben bezig met het compleet maken van artikelen over Griekse tempels (zie sjabloon:grieksetempelbouw). Bij het beginnen met artikelen over de tempels stuite ik op 2 spellingproblemen:

• is het in het Nederlands Dipteros of Dipterus
• is het in het Nederlands Peripteros of Peripterus
• is het in het Nederlands Tholos of Tholus
• is het in het Nederlands Amphiprostylos of Amphiprostylus
• is het in het Nederlands Prostylos of Prostylus
• is het in het Nederlands Pseudoperipterus of Pseudoperipteros
• is het in het Nederlands Pseudodipterus of Pseudodipteros

Google geeft te weinig houvast en bij door jou toegevoegde afbeelding van de verschillende griekse tempels in het artikel Oud-Griekse_architectuur, staat bijvoorbeeld Peripterus, terwijl het artikel peripteros als naam heeft. Kun jij uitsluitsel geven welke spelling de juiste is in het Nederlandse taalgebied? Bij voorbaat dank! Sieger 29 jan 2008 20:30 (CET)

IK vermoedt dat het (pseudo-)dipteros (cf. Encarta [verwijst door naar cella]), peripteros (cf. Encarta), tholos, (amphi-, pseudo-)prostylos (cf. Encarta) moet zijn. Evil berry 30 jan 2008 07:22 (CET)

Augustus

Geachte Berry, Ik stel voor de vraag of de titel augustus wel of niet met hoofdletter gespeld moet worden voor te leggen in het taalcafé. Zelf zie ik geen verschil met titels als koning, keizer, admiraal. Akkoord? vriendelijke groet, S.Kroeze 31 jan 2008 20:34 (CET)

Het probleem met de titel Augustus is dat het ook deel uitmaakte van de naam. Het is in feite geen echte titel, maar eerder een soort erenaam. Vandaar dat het ook met een hoofdletter moet worden geschreven. Evil berry 31 jan 2008 20:47 (CET)

Daar hebt u wellicht een punt. Ik zie inmiddels dat ook Naerebout en Singor (1995) Augustus en Caesar consequent met hoofdletter schrijven. Ik zal nog wat Nederlandstalige literatuur doorbladeren. Zonder verder bericht ga ik akkoord. Veel titels zijn overigens ooit erenamen geweest; het onderscheid is vaag. vriendelijke groet, S.Kroeze 31 jan 2008 21:45 (CET)

Polybius

Hey, ik heb me vanmiddag maar eens gewaagd aan een vertaling van het citaat uit Polybius in Romeins legionair, dat er al lange tijd onvertaald in stond. Zou je eens willen meekijken of deze vertaling naar jouw oordeel geslaagd is? Machaerus 1 feb 2008 15:14 (CET)

P.S. bedankt voor je enthousiaste onthaal van Legio X Fretensis bij de etalage-aanmeldingen.

Ik denk dat het nog een beetje bijgeschaafd moet worden, maar het is in ieder geval al beter dan geen vertaling. Ik heb voor de eerste zinnen ook gebruik gemaakt van de Engelse vertaling (Loeb) op Lacus Curtius. Deze vertaling is vooral handig om te zien of je de inhoud wel goed hebt begrepen. Evil berry 1 feb 2008 15:40 (CET)

Die Engelse vertaling is inderdaad wel handig. Heeft me al op het spoor van een klein foutje gebracht. In grote lijnen komt mijn vertaling wel op het zelfde neer. Op details moet het misschien nog worden bijgeschaafd (maar bijvoorbeeld de knop op de houten, met leer bedekte zwaarden in de Engelse vertaling vind ik in de Griekse tekst niet direct terug, anders dan bij de werpspiezen). Ik laat de vertaling maar even rusten. Voel je vrij bij te schaven waar je dat nodig acht. Groet, Machaerus 1 feb 2008 15:47 (CET)

Lezenswaardig, opnieuw

Hoi Berry, ik zie een nieuwe poging van jou een inhoudelijk uitstekend artikel in de etalage te krijgen mislukken. Het idee van een andere categorie sterartikelen laat me niet los. Ik heb het oranje sterretje blauw gemaakt (zie hier rechts) voor zoiets. Ik denk dat de etalage zou horen te zijn wat het zegt: een etalage, waar de populairste goed geschreven artikelen in thuis horen. Populair in de betekenis dat de meerderheid van de wikipedianen ze goed vindt, niet dat het heel moeilijke onderwerpen of kwalitatief goede stukken hoeven te zijn. Of een artikel plaatjes heeft is voor de etalage daarom ook een geldig criterium denk ik.

De categorie die ik daarnaast voorstel, met artikelen met een blauwe ster dus, zijn alleen getoetst op kwaliteit. Ik vind jouw initiatief daarvoor de juiste weg: drie experts leggen het artikel langs een aantal duidelijke criteria. Die artikelen hoeven niet direct leuk te tonen of lekker weg te lezen, maar zijn bieden voor de gespecialiseerde lezer een compleet en helder overzicht over het betreffende onderwerp.

Om de fiasco's met de eerdere peilingen over lezenswaardig te voorkomen stel ik voor nog eens goed over de opzet na te denken alvorens we een plan in stemming brengen. Ik denk namelijk dat als we een goed plan hebben, de argumenten goed uitwerken en (last but not least) een pakkendere naam dan "lezenswaardig" verzinnen voor het beestje, het een goede kans van slagen heeft en wikipedia echt vooruit kan helpen.

Vr. groet, Woudloper _overleg 2 feb 2008 00:17 (CET)

Ik ben het met je eens dat de aanmeldingspagina voor de Etalage steeds meer een soort populariteitspoll wordt voor artikels (hoe tof vindt men een artikel) in plaats van een plaats waar artikels op hun kwaliteiten worden beoordeeld (iets wat nog niet zo lang geleden het geval was). Als alternatief ben ik inderdaad met Gebruiker:Evil berry/Uitgelezen artikels begonnen (misschien dat we "Uitgelezen artikels" als werktitel kunnen gebruiken. Het geeft beter dan "Lezenswaardige artikels" aan dat het om kwaliteitsvolle artikels gaat.). Ik denk dat zodra we wat "Uitgelezen artikels" hebben, we misschien het idee in de groep kunnen gooien om het project naar de Wikipedia-naamruimte te verplaatsen (en eventueel een blauw sterretje of iets dergelijk toe te voegen aan deze artikels). Zie trouwens ook Wikipedia:De kroeg#Wikipedia:Etalage: 150 artikelen. Evil berry 2 feb 2008 13:04 (CET)

Ik had die discussie al gelezen, maar vanwege de snelle archivering van de kroeg lijkt me dat niet de beste plek ervoor. Ik stel voor overleg vanaf nu te voeren op Overleg gebruiker:Evil berry/Uitgelezen artikels. Degenen die in de kroeg meededen aan de discussie kunnen daar geattendeerd worden op het project en verzocht worden mee te helpen bij het beoordelen van de artikelen langs de criteria.

Laten we er eerlijk over zijn: wat de gemiddelde lezer een vlot, lekker artikel vindt komt niet overeen met wat een specilist wil lezen: dat gaat eerder om bv. volledigheid en goede bronvermelding (voor als men verder wil lezen). Dat wil niet zeggen dat populaire artikelen in een etalage een slecht ding zijn: het trekt lezers die wel geinteresseerd zijn maar niet het naadje van de kous hoeven te kennen.

Als je het goedvindt zal ik binnenkort eens een artikel voordragen voor wat we voorlopig "uitgelezen" zullen noemen (wat ik bedoelde met een pakkende naam zijn bv. dingen in de richting van wikipedia:vitrine; wikipedia:kluis; wikipedia:studieruimte; enz.). Groet, Woudloper _overleg 2 feb 2008 13:35 (CET)

Domitianus

Hoi Berry, ik zie dat je de tekst van Domitianus (keizer) weer verplaatst hebt naar Titus Flavius Domitianus. Dit heb je niet op de juiste wijze gedaan, zo te zien heb je gewoon de tekst gekopieerd naar de oude redirect en daarbij is de hele bewerkingsgeschiedenis in de nieuwe redirect Domitianus (keizer) blijven staan. Dit is een schending van de GFDL, de oude redirect had eerst verwijderd moeten worden, waarna je de bestaande pagina had kunnen hernoemen. Is er eigenlijk wel eens discussie over de namen van deze keizerartikelen geweest? Ik heb het afgelopen jaar een aantal van deze artikelen hernoemd zien worden (door Andre Engels) naar de naam met toevoeging (keizer) en vond dat zelf ook wel een verbetering in vergelijking met de eerdere namen waaruit niet direct blijkt over welke persoon het gaat, zoals met name bij Nero Claudius Caesar Augustus Germanicus.

Ik ben eigenlijk ook van mening dat het artikel over Domitianus gewoon onder deze naam moet bestaan en de twee andere artikelen middels een Amsterdam-constructie kunnen worden doorgelinkt. Er is hier tenslotte sprake van een duidelijke overheersende betekenis. Gr. Joris1919 2 feb 2008 13:14 (CET)

Het probleem met dit artikel was dat het al een tijdje geleden van Titus Flavius Domitianus naar Domitianus (keizer) was verplaatst en indien ik de titel zou hebben teruggedraaid een aantal bewerkingen zouden zijn verloren gegaan. Misschien is de beste oplossing om op de overlegpagina van Titus Flavius Domitianus een link te leggen naar de Edit counter? Ik pleit persoonlijk voor het gebruik van volledige namen als titels omdat dit verscheidene voordelen biedt. Maar indien je het er echt oneens mee bent, kan je het natuurlijk altijd terugdraaien. Mvg., Evil berry 2 feb 2008 13:21 (CET)

Ik zie nu dat het artikel pas een paar dagen geleden was hernoemd door .Luc, omdat we ook een artikel over de heilige Domitianus hebben. Hoe dan ook, ik heb nu de oude pagina Titus Flavius Domitianus verwijderd en Domitianus (keizer) weer daar naar hernoemd, zodat de geschiedenis weer hersteld is. Ik ben altijd voorstander van de meest gebruikelijke naam, dus een Amsterdamconstructie onder Domitianus lijkt me nog steeds beter, maar ik heb niet veel zin om het nu allemaal weer aan te passen. Ik heb met de huidige titel ook minder moeite omdat deze, in tegenstelling tot de oude titel van Nero, maar uit een paar namen bestaat. Gr. Joris1919 2 feb 2008 13:45 (CET)

Mijn voornaamste argumenten voor het gebruik van volledige namen zijn: (1) consequentie, (2) transparantie (namen zeggen vaak veel over afkomst van een persoon) en (3) volledigheid. Om het voorbeeld van Domitianus te nemen: Titus Flavius Domitianus was de zoon van Titus Flavius Vespasianus I en zijn oudere broer heette (net als hun vader) Titus Flavius Vespasianus II (I en II ter onderscheiding van vader en zoon. Een andere mogelijkheid is respectievelijk "(vader)" en "zoon" aan de titel toe te voegen). Ze behoorden tot de gens Flavia (zoals valt op te maken uit het nomen gentile Flavius) en droegen allen het praenomen Titus. De oudste zoon erfde diens vader cognomen Vespasianus, terwijl de jongere zoon zijn cognomen Domitianus lijkt te hebben afgeleid van zijn moeder Flavia Domitilla maior (Domitilla is de verkleinvorm van Domitia). Uit de (geboorte)naam van Domitianus alleen al kan je afleiden uit welke gens hij kwam en wie zijn moeder was. Bovendien moet je hierdoor ook zelden of nooit een Amsterdam-constructie gebruiken, aangezien je op Domitianus gewoon kan doorverwijzen naar de verschillende personen die dit cognomen droegen met hun volledige naam. En omdat Wikipedia een digitale encyclopedie is, vinden lezers in hoogstens twee klikken het artikel over princeps Titus Flavius Domitianus terug. Evil berry 2 feb 2008 14:13 (CET)

Han Yuandi

Hoi Evil berry !! Altijd leuk om van je te horen. Het artikel van keizer Yuan is wel uitgebreid geworden. Vanwaar je belangstelling voor juist die keizer? Als je het goed vindt kijk ik er morgen naar, nu is wel erg laat 🙂. Groet, Guss 3 feb 2008 01:28 (CET)

Ik kwam hem toevallig tegen op een van de jaarpagina's en aangezien er nog artikel van hem was leek het me wel interessant zijn artikel te schrijven. Maar spijtig genoeg bleek de geschiedenis van deze keizer toch wat te ingewikkeld voor mij (vooral die Zhang eunuchen deden me nogal vaak fronsen). En ik heb er geen probleem mee als je het pas morgen bekijkt. Het is altijd tof te zien dat ook bij anderen het enthousiasme nog niet is gedoofd. Groet, Evil berry 3 feb 2008 01:33 (CET)

Hoi Evil berry !! Ik heb je artikel gelezen en ook het artikel over Yuan en over zijn vader Xuan op enWP. Ik denk dat je (net als ik) tegen een kernprobleem mbt Chinese geschiedschrijving bent opgelopen. De in het artikel aangehaalde bronnen (Hanshu en vooral de Zizhi Tongjian) kenmerken zich door een overdaad aan namen. Ze geven een geschiedbeeld waarbij door de enorme hoeveelheid details de werkelijke verhoudingen of de grote lijnen worden verhuld. Verder zijn de gebeurtenissen altijd beschreven vanuit het standpunt van het hof, waardoor intriges en machtspelletjes de boventoon voeren. Het lijkt vaak alsof er niets anders meer belangrijk is. De Zizhi Tongjian is door Bo Yang vertaald in het modern Chinees. Vooral dit boek is veel gebruikt bij de artikelen over Chinese keizers op enWP. Veel van die artikelen lezen dan ook als een historische roman, je wordt er als het ware in opgezogen als in een warm bad.

Ik denk dat dit de kern van het probleem is: in welke mate ga je bij het schrijven van artikelen over Chinese keizers het Engelse voorbeeld volgen. Ga je mee met de veelheid van details (waarbij je wel dicht bij de Chinese bronnen blijft) of neem je wat meer afstand. In dat geval ga je uit van secundaire literatuur, zoals voor keizer Yuan de Cambridge History of China deel 1 (CHC). Dit betekent echter kiezen. Allebei de varianten kosten veel tijd. Stel dat je uren hebt gestoken in een precieze vertaling van het engelse artikel en je wilt later de sociaal-economische en politieke hoofdlijnen aangeven. Dit kan dan alleen maar met veel snoeiwerk, het raamwerk is immers al gemaakt. En dat is jammer van de eerder gedane moeite. Ik zou daarom als ik jou was niet verder gaan met de precieze vertaling zoals tot nu toe is gedaan, maar een korte mogelijke samenvatting maken van de hoofdstukjes uit het engelse artikel. Daar zullen dan wel fouten in zitten of onvolledigheden, maar die kunnen zo veel makkelijker worden aangevuld. Mij doet het pijn om grote stukken tekst waar lang over gedaan is te verwijderen of verwijderd te zien om plaats te maken voor een nieuwe invalshoek.

Als je nog zin hebt om verder te lezen. Een paar voorbeeldjes hoe in het engelse artikel over keizer Yuan de grote lijnen (op fraaie wijze!) worden verdoezeld. Allereerst een karakterisering van de keizer: de CHC schrijft over keizer Yuan p. 198 'there is no reason to believe that he exercised a marked influence on any particular decision of state. Indeed [...] there is little to show that Yüan-ti was capable either of suggesting such measures in the general interests of the empire, or of opposing them on personal grounds'. Er spelen drie aspecten tijdens de regering van Yuan

• de eerste eeuw v. Chr ziet een toenemende invloed van het Han-confucianisme (en de daaruit volgende poltieke besluiteloosheid) ten koste van de legalistische aanpak van Wudi. In het Engelse artikel staat dat onder en:Emperor Yuan of Han#Factionalism maar dan alsof het louter een machtstrijd is tussen ambtenaren, die als je dat leest kop noch staart heeft.
• buitenlandse politiek: aan het hof ziet men niet dat de Xiongnu een nieuw rijk aan het opbouwen zijn, dat een gevaar voor China gaat betekenen. Slechts door eigenmachtig ingrijpen van de legerleiding ter plekke verdween dit gevaar. Lees dan dit. Daar gaat het meer over vervelende Xiongnu die ondanks de vredelievende keizer gebieden veroveren.
• De rol van Wang Zhengjun, zij heeft tijdens haar lange leven zoveel leden van haar familie op invloedrijke posities geplaatst, zodat uiteindelijk Wang Mang moeiteloos de macht kon overnemen.

PS. Dat wat je tot nu toe vertaald hebt, gaat alleen nog maar over de vader van Yuan. Kun je nagaan wat een tijd het gaat kosten om het hele artikel zo nauwkeurig te vertalen. Nee, ik zou kiezen voor een samenvatting. Ik ben benieuwd wat je van dit epistel vindt! Groet Guss 3 feb 2008 14:34 (CET)

Het is inderdaad een nogal verwarrende geschiedenis met al die namen (hoewel ik wel een en ander gewend ben met Romeinse keizers ). Als ik het goed heb begrepen komt het kort samengevat hier op neer: Han Yuandi (ik ben niet zeker of dit de beste transliteratie is, maar dit blijkt de meest gebruikelijk in ons taalgebied) was een zwak figuur (doordat hij tijdens zijn vaders regering geen regeringservaring had opgedaan? (en.Wikipedia.org: « During his years as crown prince, Prince Shi did not have a major role in government, given the forceful nature of his father's personality. »)) die het Confucianisme definitief als staatsideologie invoerde (vs. Legalisme). Het was vooral te danken aan het eigenmachtig ingrijpen van bekwame generaals dat de Xiong Nu konden worden teruggedreven, terwijl aan het hof de invloed van de Wang-familie toenam door toedoen van keizerin Wang Zhengjun (wat zou leiden tot de kortstondige Xin-dynastie van Wang Mang). Vlak voor zijn dood dacht hij er nog aan zijn zoon bij Gade Fu, Liu Kang, aan te stellen als opvolger (omdat deze de meest bekwame van zijn zonen leek te zijn), maar uiteindelijk besloot dit toch niet te doen zodat Liu Ao hem zonder al te veel problemen kon opvolgen (volgens en.Wikipedia.org: « In his illness, apparently encouraged by Consort Fu, Emperor Yuan reconsidered whether he should make Prince Kang his heir instead. Only the intercession of Shi Dan -- who risked his life by stepping onto the carpet of the imperial bed chamber, an act that only the empress was allowed to do, at the pain of death -- led Emperor Yuan to cease those thoughts. When Emperor Yuan died in 33 BC, Crown Prince Ao ascended the throne (as Emperor Cheng). »). Evil berry 3 feb 2008 15:58 (CET)

Hoi Evil berry! Volgens mij klopt je samenvatting wel.

• Yuan heeft natuurlijk een rare jeugd gehad: zijn vader was een directe afstammeling van de kroonprins van Wudi. Hij overleefde de excecuties ternauwernood en werd na veel leed alsnog (zij het als als stroman) op de troon gezet door Huo Gang, hoofd van de familie die toen alle macht in handen had. Omdat die familie Huo zelf de keizerin wilde leveren werd de moeder van Yuan (Xu) vermoord. Na de dood van clanleider Huo Gang ontdoet Xuan (Liu Bingyo) zich in 66 vChr van de familie Huo en van hun controle over hem. Verder moet er verschil in karakter tussen vader Xuan en zoon yuan zijn geweest: given the forceful nature of his father's personality, strict adherent to Confucian principles, unlike his father's effective use of both Legalist and Confucian principles in his governance, Emperor Xuan became extremely angry and commented that Confucian scholars were impractical and could not be given responsibilities, and further commented that Emperor Yuan would bring the downfall of the Liu imperial clan Overigens blijft onduidelijk waarom hij toch kroonprins blijft.
• als keizer (overigens kun je in het engelse artikel mooi de annalistische opbouw van de Chinese bronnen zien!).
  • factionalism: de strijd tussen een confucianistische groep ambtenaren (Xiao and Zhou, aligned with an imperial clan member who was also a Confucian scholar, Liu Gengsheng (劉更生), and imperial assistant Jin Chang die dan ook wilden terugkeren naar de manier van regeren onder de Zhou-dynastie) tegenover de "court faction" olv Shi Xian die de 'realpolitik' (Legalisme) van Wudi wilde blijven volgen. Als ik het engelse artikel goed lees blijft de keizer in deze strijd volledig passief en duurde de strijd gedurende zijn gehele regering.
  • Xiongnu waren uiteengevallen in twee groepen, één olv Huhanye genoot Chinese bescherming (wat toen betekende verkrijging van statusgoederen zoals zijde) en de andere groep (de westelijke Xiongnu) olv Zhizhi niet (politiek van verdeel en heers). Zhizhi verovert eigen rijk en stelt eisen aan de Chinese keizer, die toegeeft. Eigenmachtig optreden door Gan Yanshou (甘延壽) and his lieutenant Chen Tang. Zhizhi wordt na een gedurfde exepiditie diep in het land van de Westelijke Xiongnu gedood. Uiteraard staat er een obligaat protest van Gan in de bronnen om eigenmachtig een edict van de keizer uit te vaardigen. Overigens: hoewel ze een reel gevaar hadden verwijderd werden Chen en Gan uiterst zuinig beloond na hun terugkeer.
  • Opvolging. Keizerin Wang zorgt ervoor dat haar zoon kroonprins blijft.

Misschien heb je er wat aan. Groet Guss 4 feb 2008 15:07 (CET)