Dante~nlwiki

Succes hier, Dante! Rob Hooft 1 jul 2004 22:29 (CEST)

Dank je! Ik heb al iets kunnen bijdragen, een nieuw artikel over Oudnederlands en een kleine wijziging op Middelnederlands. Dante 1 jul 2004 22:37 (CEST)

---

Beste Dante,

Ik heb mij verstout je wijziging van Oudnederlands toch weer iets aan te passen. Ik ben het met je eens dat er natuurlijk aanzienlijke taalkundige verschillen zijn tussen het "Nederlands" van de Vroege Middeleeuwen en dat van na 1100. Ook moet ik bekennen dat mijn formulering verwarrend was en makkelijk zou kunnen suggereren dat die verschillen onbeduidend waren. Wat dat betreft heb je de tekst aanzienlijk verbeterd. Wat ik duidelijk had willen maken is dat de periodegrens tussen "Oudnederlands" en "Middelnederlands" niet samenvalt met enige empirisch vaststelbare (snellere) taalverandering en om methodologische redenen is gekozen. Ben je het daar mee eens?

Groeten, MWAK--217.122.44.226 22 jul 2004 11:56 (CEST)

Beste MWAK,

ook in deze formulering: "Dat gebrek aan bronnen is zelfs de voornaamste reden voor de periodegrens met het Middelnederlands" is het een stelling die niet juist is. Er is grote onzekerheid over de exacte periode van ontstaan van de meeste teruggevonden bronnen. Vandaar dat de verschillende geleerden de grens leggen tussen 1100 en 1250. Het is natuurlijk ook geen harde periodegrens. Documenten met duidelijk Oudnederlandse (of Nederfrankische) kenmerken zijn vrij zeker van voor 1250. Anderzijds zijn de meeste overgeleverde handschriften met duidelijk Middelnederlandse kenmerken van na 1200. Met het gebrek aan bronnen heeft het echt niets te maken, ook niet methodologisch.

Groeten,

Dante

Beste Dante,

Bedankt voor je antwoord! Ik vrees dat ik er niet in geslaagd ben duidelijk te maken wat ik precies bedoelde. We moeten twee vragen uit elkaar houden: "Waarom onderscheiden wij Oudnederlands van Middelnederlands en leggen we de grens van dat onderscheid in de 12e eeuw?" en "Waarin onderscheidt het Oudnederlands zich van het Middelnederlands?".

Volgens mij is het onderscheid in de eerste betekenis op de volgende wijze tot stand gekomen. Vanaf de 13e eeuw was er een explosie van geschreven taaluitingen - en een overkomende toeneming van voor ons beschikbare bronnen is het gevolg. Taalkundigen hebben die grote hoop geschriften bestudeerd als een geheel en zijn de taal ervan dientengevolge, ondanks de grote regionale en diachrone verschillen, ook als een geheel gaan beschouwen. En ze gaven het een overkoepelende naam. En ze analyseerden de eigenschappen ervan die ze dus als kenmerkend ervoor ervoeren. Maar er waren ook wat stukjes tekst die uit een eerdere periode stammen. Die waren wat verschillend (en wat de alleroudste betreft zelfs flink verschillend) en de afwijkende eigenschappen ervan werden door ons samengevoegd tot een kenmerkend geheel dat ons een kijkje verschaft in het Nederfrankisch van toen (wat we door een vergelijking met het Oostgotisch toch al menen te kennen).

Is het zo niet gebeurd? Maar nu hebben we meteen ook de tweede vraag in de meest algemene zin beantwoord. Waarin zich het Oudnederlands van het Middelnederlands onderscheidt, wordt bepaald door de grens die wij gelegd hebben. En niet andersom. En waar wij die grens gelegd hebben, komt door onze methodologische situatie. Het is niet zo dat er twee door hun intrinsiek verschil zich aan ons opdringende fasen waren, waarvan de grens door een verbluffend toeval precies samenvalt met het moment waarop wij de beschikking krijgen over ruimere informatie. We hebben gewoon een abstractie gemaakt van de taalfase die we goed kennen en daar een andere abstractie tegenover gezet. Pas door die abstractie weten we wat een "duidelijk Oudnederlands" of een "duidelijk Middelnederlands" kenmerk is. Natuurlijk: gegeven die abstracties zijn er bronnen die wat voorlijk of juist ouderwets zijn, en dat schept dan de illusie dat we empirisch kunnen bepalen wanneer de overgang (die slechts het artefact is van onze methode) heeft plaats gevonden. Als werkverschaffing misschien zinnig (net als het graven en dichtgooien van kuilen). Als toevallig in onze gewesten rond het jaar 1000 de schrijfkunst tot grote bloei was gekomen, dan hadden we dáár de grens gelegd - en was dat uitgebleven tot 1400, dan zou op dat punt de Oudnederlandse fase zijn eind hebben gevonden.

Kortom: het is alles volstrekt circulair. Althans: voor zover wij weten. Het zou kunnen dat de sociale veranderingen van die tijd ook tot een stroomversnelling in de taalverandering hebben geleid. Daar is echter geen bewijs voor. En het verband tussen bronnenweelde en periodisering blijft.

Maar waarom wordt het dan zo vaak precies omgekeerd voorgesteld? Het antwoord is eenvoudig. Ook de wetenschap maakt de normale fouten. Naief positivisme leidt tot ongefundeerde reïficaties. Naief empirisme tot een voorstelling van de wetenschap als een directe weerspiegeling van de werkelijkheid.

En standaardwerken zijn de slechtst mogelijke wijze om je ergens over te laten informeren ;o).

(je bent toch niet bezig te promoveren over het onderwerp, hoop ik? :o})

In afwachting van je dodelijke tegenstoot,

MWAK--217.122.44.226 23 jul 2004 16:50 (CEST)

Een dodelijk tegenstoot? Het is wellicht te lang geleden - in mijn Nijmeegse studententijd - dat ik dat geoefend heb, dus daar moet ik je in teleurstellen. Ouder, bezadigder en wellicht zelfs wat meer gegroeid in de richting van positivisme en empirisme door mijn huidige baan (ICT)... kan ik desondanks een stuk meegaan met de filosofische bezwaren tegen een naïef empirisme - dat is een van de weinige verdiensten van de 20e eeuw, die twijfel.

Dat wetenschap een constructie is, een model om de werkelijkheid te begrijpen (door te categoriseren, veralgemenen, etc.), en niet een weerspiegeling is van de werkelijkheid, kan ik met je instemmen.

Daar staat tegenover dat wij als mensen slechts ons waarnemingsvermogen hebben om verschijnselen waar te nemen en ons verstand om ze te verklaren. Empirisme is nu ook weer niet zo'n slechte basis om uitspraken te doen over "de werkelijkheid". En als je bijvoorbeeld dat heel aardige boekje leest, dat in de literatuurverwijzing staat genoemd, dan zie je echt dat er geen kleine maar behoorlijk grote verschillen zijn.

Het is overigens nog een nuanceverschil of er in de 13e eeuw daadwerkelijk plotseling een "explosie van geschreven taaluitingen" was, of dat eerder geproduceerde documenten waarschijnlijk domweg verloren zijn gegaan. Als er al sprake is van zo'n explosie dan is dat van geschreven taaluitingen in de volkstaal, de taal van bepaalde Frankische stammen. In het Latijn zijn ons uit die periode vóór 1200 veel meer bronnen overgeleverd.

Terug naar ons eigenlijke discussiepunt: je hebt gelijk dat middelnederlands ook maar een verzamelnaam is voor - synchroon en diachroon - totaal verschillende taaluitingen. Maar een duidelijk verschil is dat de meeste middelnederlandse teksten zonder al te veel scholing (en met een beetje dialect achtergrond) te lezen zijn, ook door ons. Voor het Oudnederlands geldt dat stukken minder, omdat dat feitelijk nog geen Nederlands is (vroeger noemde men het ook Nederfrankisch), maar een soort germaans voorstadium. Middelnederlandse teksten - hoe verschillend ook - lijken op elkaar meer dan dat ze op Oudnederlandse taaluitingen lijken.

Natuurlijk is ook het Middelnederlands een verzameling dialecten, maar geleidelijk aan groeit er een zekere samenhang, die in de 17e eeuw (de "vroegnieuwnederlandse" periode) tot een standaard Nederlands leidt (er komen dan ook woordenboeken en spraakkunsten over de eigen taal, die dan nog wel eens "Nederduyts" wordt genoemd). Van het middelnederlands kun je toch wel zeggen dat het Nederlands is - hoewel het soms nog erg op "Duits" lijkt zoals bij Hendrik van Veldeke, maar die leefde dan ook in het (huidige) grensgebied. Bij Oudnederlands is dat veel minder het geval. Van sommige teksten (of onderdelen daarvan) staat dan ook allerminst vast of het Oudnederlands is. Nogmaals, ik kan je het boekje van Quak en Van der Horst erg aanbevelen als je geboeid bent door deze materie. En verder: raadpleeg eens het "Corpus Gysseling":

Gysseling, Maurits; m.m.v. Willy Pijnenburg, Corpus van Middelnederlandse teksten (tot en met het jaar 1300), reeks II (literaire handschriften), deel 1: Fragmenten. 's-Gravenhage: Martinus Nijhoff, 1980 (1e druk). ISBN 90-247-2328-0. [dit deel bevat de overgeleverde Oudnederlandse fragmenten].

Met behulp hiervan kun je zien hoe groot daadwerkelijk de verschillen zijn. En dat maakt het onderscheid toch wat minder willekeurig als dat jij het voorstelt. Zeker in dat zinnetje: "Dat gebrek aan bronnen is zelfs de voornaamste reden voor de periodegrens met het Middelnederlands". Wil je dit verdedigd houden, dan moet je er bijna een boek bij schrijven om het de lezer goed te laten interpreteren.

---

Tot slot: nee, ik ben niet bezig met een promotie-onderzoek. Helaas, helaas, maar daarvoor heb ik ooit het momentum voorbij laten gaan. Ik ben zelfs afgestudeerd op moderne Nederlandse literatuur (1900-1940), ik hou me sinds een jaar vooral met Middelnederlands bezig, zowel taal- als letterkunde (voor zover een groot gezin en mijn werk dat toelaten), en ik raak steeds meer gefascineerd door die eerste aanzetten van de Nederlandse taal, die we dan maar - hoe zwak methodologisch soms ook - Oudnederlands noemen.

Groeten,

--Dante 23 jul 2004 23:53 (CEST)

Beste Dante,

Zeker: de verschillen bestaan - en die zijn allicht niet willekeurig door ons vastgesteld - ook al idealiseren we ze (persoonlijk vind ik in dit verband de eed van Karel de Kale uit 842 altijd heel leerzaam). Maar dat neemt niet weg dat onze bepaling van de periodegrens veroorzaakt werd door onze methodologische situatie. En zou de raadpleger dat niet kunnen begrijpen? Bij voorbeeld door een toevoeging als: "Overigens gaan Oudnederlands en Middelnederlands vloeiend in elkaar over. We hebben de grens daar gelegd waar een taal ontstaat die we wat beter kennen doordat er meer bronnen beschikbaar komen."? Zou dat in enig opzicht misleidend of onbegrijpelijk zijn?

Wat in ieder geval wel zeer misleidend werkt, is je argument dat het bij Middelnederlands al een beetje om echt Nederlands zou gaan en bij Oudnederlands eigenlijk pas om Nederfrankisch, een "germaanse voorfase". Het op die manier toepassen van die concepten (het komt helaas nog maar al te vaak voor) heeft zijn oorsprong in een 19e eeuws nationalisme dat anachronistisch zowel een tegenstelling tussen "Nederlands" en "Duits" als de latere staatsgrens op het verleden projecteerde. Het sociolect waarin wij ons nu uitdrukken is niet minder Nederfrankisch dan een Kempisch boerendialect uit de 9e eeuw. En het is nog steeds even germaans als dat andere Duitse sociolect. Als we niet willen proberen de Nedersaksen en Limburgers in onze staat een fictieve oorspronkelijke Nederlandse ethniciteit aan te smeren, is er dus geen enkele reden om op dat punt een onderscheid te maken tussen de Oudnederlandse en Middelnederlandse perioden. Beide waren ook al Nederfrankisch. Proberen we dat wel, dan ligt het Middelnederlands met zijn bijgevoegde Nedersaksische en Limburgse component in dit opzicht juist verder van de latere standaardtaal af! In een ander opzicht heb je meer gelijk: het Middelnederlands kent wellicht een veel sterkere standaardisering en begint dan dus "Nederlands" te worden.

Natuurlijk, ik weet donders goed dat jij dat allemaal ook wel weet. Er is geen echte tegenstelling tussen onze standpunten: het gaat om gradaties. Maar juist dat graduele had ik in het lemma liever wat beklemtoond gezien, ter voorkoming van naief essentialisme, één van de vele natuurlijke denkfouten van de mens. Zeg eens eerlijk: toen ik daarboven naar Karel de Kale verwees, was toen niet je eerste reactie: "Maar wacht eens even, dat is Oudhoogduits!"?

Overigens doet het mijn oude hart vreugd dat er belangstelling voor dit onderwerp bestaat! :>)

Zou de bovenvermelde toevoeging voor jou acceptabel zijn?

Groeten,

MWAK--217.122.44.226 24 jul 2004 12:26 (CEST)

Beste MWAK,

(is de afkorting MWAK betekenisvol, of zijn het initialen?). Zo zie je maar weer eens de verdiensten van discussie: je komt nog eens ergens. In die laatste formulering kan ik me heel wat beter vinden. Hoewel ik de toevoeging niet strikt noodzakelijk vind (maar dat komt natuurlijk door mijn vooroordeel), zal ik hem aldus opnemen, ik denk in een aparte paragraaf over het onderscheid met het Mnl. Zoals je wellicht al hebt gezien, heb ik het lemma wat uitgebreid, meer literatuurverwijzingen toegevoegd, en inmiddels enkele paragraafkoppen aangebracht.

Ook mijn jonge hart doet deze belangstelling vreugde, want in het dagelijks leven krijg je op zijn gunstigst een onbegrijpend fronsen retour als je vertelt waar je in je vrije tijd mee bezig bent. Nu ben ik dat inmiddels wel gewend, en het zorgt ook voor enige relativering, maar het is toch prettig om eens wel een keer met iemand over dit soort zaken te praten, ondanks dat ik geen baan als onderzoeker heb aan een universiteit (mijn droombaan).

Bij de eed van Karel de Kale moest ik overigens meteen denken aan Les Serments de Strassbourg, zo'n beetje les 1 uit de Franse literatuurgeschiedenis, zo'n 18 jaar geleden op school - dus niet aan Oudhoogduits. De tekst hiervan kun je vinden op de voor ons heerlijke online Biblioteca Augustana, een waar walhalla aan oude teksten uit de Europese talen:

• http://www.fh-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/09Jh/StrassburgerEide/eid_text.html

en:

• http://www.fh-augsburg.de/~harsch/gallica/Chronologie/09siecle/Serments/ser_intr.html

Ik ben overigens wel benieuwd naar wat jij specifiek leerzaam aan vond aan de eden van Straatsburg.

Ik weet niet of ook Middelnederlands je interesseert, maar ik ben - al voordat ik Wikipedia kende - begonnen aan een online encyclopedie over Middelnederlands. Daarin wil ik lemma's opnemen over alles wat met Middelnederlandse taal en (vooral) literatuur te maken heeft: namen van personages, teksten, handschriften, auteurs, thema's, invloeden, etc.

• http://www.middelnederlands.nl

Met natuurlijk een zo uitgebreid mogelijke bibliografie, gekoppeld aan trefwoorden. Dat het niet zo snel vordert (ik ben nog bezig met het technische gedeelte, de aanwezige lemmata zijn slechts t.b.v. test), heeft te maken met het feit dat ik naast een voltijds baan ook een gezin van 4 kinderen heb. Maar ik ga er wel mee door.

Groeten,

--Dante 25 jul 2004 08:02 (CEST)

Beste Dante,

Bedankt voor de perfecte aanpassing van het lemma! MWAK zijn inderdaad mijn initialen. De eed van Karel "vinnik" (hintje aan toekomstige linguïsten) altijd frappant omdat die ontsnapt aan al onze pogingen om de taalwerkelijkheid in eenvoudige en heldere begrenzingen te vatten: spellingschaos, vormen die niet zouden mogen bestaan, de vocaalreductie in de infinitieven etc. Middelnederlands heeft natuurlijk ook mijn belangstelling, dus: doorgaan met die site! :o)

Overigens begonnen onze lessen Franse literatuurgeschiedenis indertijd met la Chanson de Roland - zou er toch vooruitgang zijn in het onderwijs? ;<)

Groeten,

MWAK--217.122.44.226 25 jul 2004 17:33 (CEST)

Molto Grazie per i tuoi complimenti.

Dante 26 jul 2004 10:30 (CEST)

Letterlik

Letterlik is ontstaan als doorstart van Blauw en later in 2001 gefuseerd met PS tot Op Ruwe Planken. Verder is het historisch leuke dat Letterlik in de beginperiode op een IBM met wisselbare kop werd getiept en dat bij de introductie van de Mac Plus Letterlik via de computer werd vervaardigd. De complete Letterlik is te vinden in de bibliotheeek van de Sectie Nederlands. Letterlik kreeg na 1 of 2 jaar ook subsidie van de Sectie Nederlands.

Ik had uit de aard van het commentaar (IBM wisselbare kop... etc.) kunnen weten dat jij dit schrijft, ik ben er nu net achtergekomen omdat ik je schuilnaam elders tegenkwam toen ik naar je op zoek was. Ik hoop van je te horen.

Dante 4 dec 2007 21:53 (CET)

Externe links in de tekst

Hallo Dante, ik heb uw laatste wijzigingen in het artikel Jan Engelman ongedaan gemaakt, externe links in de lopende tekst zijn niet gewenst, zie ook Wikipedia:Wanneer extern linken voor meer informatie hierover. Dank voor uw begrip! Hartelijke groet, eVe ￨ Roept u maar! 30 jun 2009 12:31 (CEST)

Hallo Eve,

naar aanleiding van deze actie, die ik wel wat kort door de bocht vind, had ik al op jouw overlegpagina gereageerd. Kortom citeren mag niet, linken is in dit geval een goed alternatief. Ik snap de bezwaren tegen (veelvuldig!) opnemen van links in artikeltekst.

Bovendien gooi je het kind met het badwater weg (goede tekstuele aanpassing + extra info in tweede aanpassing).

Met vriendelijke groet,

--Dante 30 jun 2009 12:44 (CEST)

Hoi Dante, Eve heeft gelijk, er is ooit besloten om externe links onderaan in het artikel te verzamelen in plaats van op allerlei plaatsen in de lopende tekst te zetten. Enige alternatief zou kunnen zijn dat je een referentie plaatst met zo'n externe link; al is ook dat ongebruikelijk voor een gedicht. - Robotje 30 jun 2009 13:04 (CEST)

Letterlik 2

Hallo Dante, ik heb je artikel Letterlik ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd omdat ik het (in deze vorm) niet geschikt acht voor Wikipedia. Wellicht heb je er iets aan om de conventies door te lezen; daar kun je zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst. Voor verdere vragen kun je altijd terecht bij onze helpdesk. Veel plezier op Wikipedia! Agora 21 sep 2010 13:30 (CEST)

Uw gebruikersnaam wordt gewijzigd

Hallo,

Het ontwikkelteam van Wikimedia brengt een aantal wijzigingen aan in de manier waarop gebruikersnamen werken. Dit is een onderdeel van onze voortdurende inspanningen om nieuwe en betere hulpmiddelen beschikbaar te stellen aan onze gebruikers (zoals meldingen tussen wiki's). De wijzigingen houden in dat gebruikers overal dezelfde gebruikersnaam hebben. Dit geeft nieuwe mogelijkheden die u helpen bij het bewerken en overleggen, en maakt meer flexibele rechten voor nieuwe functies mogelijk. Een van de voorwaarden hiervoor is dat gebruikersnamen uniek zijn op alle 900 wiki's van Wikimedia.

Uw gebruikersnaam Dante wordt helaas ook gebruikt door een andere Wikimediagebruiker op een ander gedeelte van Wikimedia. Om er zeker van te zijn dat u beiden gebruik kunt blijven maken van alle wiki's van Wikimedia, wordt uw gebruikersnaam gewijzigd naar Dante~nlwiki. Deze wijziging gaat in april 2015 gebeuren, tegelijk met soortgelijke wijzigingen bij andere gebruikers.

Uw gebruikersaccount blijft werken zoals voorheen en alle bewerkingen die u tot op heden hebt gemaakt, blijven de uwe. U dient zich echter uw nieuwe gebruikersnaam te gebruiken bij het aanmelden. Als u zich niet kunt vinden in uw nieuwe gebruikersnaam, dan kunt een verzoek tot hernoemen indienen via dit formulier.

Excuses voor het ongemak.

Met vriendelijke groet,
Keegan Peterzell
Community Liaison, Wikimedia Foundation

18 mrt 2015 05:05 (CET)

Gebruikersnaam gewijzigd

Gebruikers hebben voortaan slechts één gebruikersnaam en wachtwoord nodig om in te kunnen loggen op alle Wikimedia-projecten. Bij de invoering van deze mogelijkheid bleek het noodzakelijk dat dit account werd hernoemd. Bent u de eigenaar van dit account, dan kunt u inloggen met uw oude gebruikersnaam en wachtwoord om meer informatie te verkrijgen. Stelt u de nieuwe naam van uw account niet op prijs, dan kunt u, nadat u ingelogd bent, een andere naam kiezen met dit formulier: Speciaal:GlobaalHernoemingsverzoek. -- Keegan (WMF) (talk)

21 apr 2015 23:00 (CEST)