Welkom op Wikipedia, Cool classics! Om te beginnen

Hartelijk dank voor uw belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook u hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.154.688 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat u aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat u in het diepe springt kan nooit kwaad.

Deze pagina, die nu op uw scherm staat, is trouwens uw persoonlijke overlegpagina, de plaats waar u berichten van andere Wikipedianen ontvangt en beantwoordt. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wilt u een bericht voor iemand anders achterlaten, dan doet u dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit uw bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afb.) heeft hetzelfde effect: uw bericht wordt automatisch ondertekend met uw gebruikersnaam en de datum en tijd waarop u uw boodschap voltooide. Versturen doet u met de knop "Wijzigingen publiceren".


De vijf zuilen
Verken Wikipedia
Een overzicht van hulppagina's
Jargon en afkortingen
Aan de slag
Coachingsprogramma
De snelcursus
Bronvermelding

Plaats van adellijke titels voor de geslachtsnaam na de laatste voornaam bewerken

Beste Cool classics, ik neem aan dat u dezelfde persoon bent die eerder bewerkte onder IP adres 213.49.113.130. Op Overleg gebruiker:213.49.113.130 is u reeds tweemaal uitgelegd om voor Belgische adel de Belgische adelswetgeving te volgen. Ik wil u dan ook hier verzoeken het verplaatsen van de titels te staken. Groet, Ronnie PG (overleg)

Ik zie dat u ondanks inmiddels herhaalde verzoeken doorgaat met het verplaatsen van de titels, ik wil u dringend verzoeken hiermee te stoppen. Ronnie PG (overleg) 12 jul 2020 09:59 (CEST)Reageren

beste, dit is een vervelende gewoonte. U vewijst naar adelswetgeving zonder het artikel te publiceren. Ik heb inmiddels aan de belgische vereniging van adel de bevestiging gevraagd. Cool classics (overleg) 12 jul 2020 10:19 (CEST)Reageren

Als u doorgaat met uw wijzigingen zal ik een blokkade voor u aanvragen. Gezaghebbende literatuur die aangeeft dat u fout zit is gegeven. Paul Brussel (overleg) 12 jul 2020 10:35 (CEST) PS: wat die vereniging vindt is niet van belang, maar wat de wetgeving zegt is van belang; zie referentie hieronder: titels plaatst men tussen de laatste voornaam en de geslachtsnaam, het predicaat van jhr. en jkvr. voor de eerste voornaam, in het Frans éc. achter de geslachtsnaam, en in het Frans voeren ongetitelde vrouwen geen predicaat daar het Nederlandse jkvr. geen Frans equivalent kent. Paul Brussel (overleg) 12 jul 2020 10:57 (CEST)Reageren

Plaats van adellijke titels voor de geslachtsnaam na de laatste voornaam bewerken

Gelieve de Belgische adelswetgeving te volgen, zoals bijvoorbeeld expliciet genoemd bij Adel (Van Damme) (1982), art. 75 op p. 33. Paul Brussel (overleg) 12 jul 2020 10:37 (CEST)Reageren

Is deze bron te raadplegen op internet? Zoniet zou je dan artikel 75 hier willen citeren? Otto (overleg) 14 aug 2020 15:41 (CEST)Reageren

Beste collega's bewerken

Hallo allemaal,

Cool classics lijkt mij een nieuwe gebruiker die naar eer en geweten bewerkingen doet waarvan hij of zij denkt dat het verbeteringen zijn. Als deze persoon erop wordt gewezen dat deze wijzigingen incorrect zouden zijn, vraagt hij of zij om een bron, precies zoals we op wikipedia samen willen werken.

In plaats van een bron, krijgt Cool classics alleen nog maar meer vermaningen naar het hoofd geslingerd en wordt er zelfs gedreigd met een blokkade. Dit is een goed voorbeeld van hoe we op wikipedia waardevolle potentiele nieuwe bijdragers wegjagen.

Ik zou iedereen willen verzoeken pas op de plaats te maken, uit te gaan van goede wil, en de gezaghebbende bronnen waar iedereen de mond vol van heeft, eindelijk eens aan te voeren.

Bedankt. - netraaM12 jul 2020 10:57 (CEST)Reageren

Waar baseert u op dat dit een nieuwe gebruiker is? Ik geloof daar namelijk helemaal niets van. Ik heb een sterk vermoeden dat het hier om Carolus gaat, een hier definitief geblokkeerde gebruiker. Bovendien heeft deze gisteren onder IP-adres exact hetzelfde gedrag vertoond en is daar toen ook op diens OP op gewezen. Paul Brussel (overleg) 12 jul 2020 11:07 (CEST)Reageren
Dat baseer ik op het feit dat dit een nieuw account is. Aangezien iemand onschuldig is tot anders bewezen, blijf ik dit volhouden tot een eventuele checkuser anders uitwijst. - netraaM12 jul 2020 13:21 (CEST)Reageren
Dat is uw goed recht. Deze gebruiker ging echter voort met wijzigingen aan te brengen, zonder een gezaghebbende bron te geven om dat te staven noch op overleg in te gaan, terwijl ik nu juist wel een duidelijke en gezaghebbende bron gegeven had. (CU met Carolus is niet meer mogelijk.) Paul Brussel (overleg) 12 jul 2020 13:32 (CEST)Reageren
Beste Netraam, even voor de goede orde; ik heb enkel gebruiker meermaals (zowel anoniem als ingelogd) op zijn/haar overlegpagina gewezen op het feit dat ik zijn/haar bewerkingen heb teruggedraaid. Zonder reactie persisteerde Cool classics, zonder te reageren op een overleg in het doen van dezelfde aanpassingen. Zijn/haar reactie met een bronvraag zie ik pas nu ik, na even afwezig te zijn geweest, weer terug ben. Ik herken mij dan ook niet in "In plaats van een bron, krijgt Cool classics alleen nog maar meer vermaningen naar het hoofd geslingerd en wordt er zelfs gedreigd met een blokkade. Dit is een goed voorbeeld van hoe we op wikipedia waardevolle potentiele nieuwe bijdragers wegjagen". Ik heb Cool classics enkel herhaaldelijk uitleg gegeven. Ik heb nergens gedreigd met een blokkade, omdat ook ik uitging van een nieuwe gebruiker. En ik weet dat het bij nieuwe gebruikers soms wel eens voorkomt dat ze niet meteen doorhebben dat er een overlegpagina is en hoe hier mee om te gaan. Als er eerder was gereageerd op overleg had dat een hoop gescheeld. Vriendelijke groet, Ronnie PG (overleg) 12 jul 2020 11:34 (CEST)Reageren
Hallo Ronnie PG, u dreigt inderdaad niet met een blokkade, maar u bent niet de enige persoon die in de discussie hierboven interveniëert. - netraaM12 jul 2020 13:23 (CEST)Reageren

ik ben inderdaad een volledig nieuwe gebruiker, moest een tijdje zoeken hoe ik kon reageren op het eerste bericht. Ik heb geen idee wie Carolus is. Ik heb nog steeds geen artikel gezien van de zogenaamde adelswetgeving. Ik heb wel jaren geleden op VRT een documentaire gezien over de adel (weet de naam niet meer) waarbij verschillende adellieden lachten met de Vlaamse gewoonte van de titel tussen voornaam en familienaam te plaatsen. Dit doen de franstaligen alleszins niet met hun aristocraten. Zijn de franstaligen dan niet onderworpen aan die zogenaamde adelswetgeving ? En blijkbaar bent u al bang dat het advies dat ik vandaag via email aan de vereniging van belgische adel mijn mening zal bevestigen ? En waarom zou u zich niet onderwerpen aan hun advies ? En kan u nu het artikel citeren waaruit u uw mosterd haalt ? Dank. Cool classics (overleg) 12 jul 2020 12:33 (CEST)Reageren

Bron is reeds gegeven, en die verwijst tevens naar wetgeving. Paul Brussel (overleg) 12 jul 2020 12:58 (CEST)Reageren

Hallo, ik heb het antwoord gekregen van de vzw Vereniging van de Belgische adel :

Beste,

Het is :

Baron Albert Frère Graaf Maurice Lippens

Als de titeldrager de familie oudste is, dan bestaat er de volgende traditie of gewoonte :

de voornaam is facultatief of tussen haakjes vermeld of onmiddellijk voor de titel vermeld.

Voorbeeld : Baron Frère of Baron (Albert) Frère of Albert baron Frère ….

Met vriendelijke groeten,

Henry d'Anethan

Secrétaire général A.N.R.B. - V.A.K.B. Secretaris generaal

Avenue Franklin Rooseveltlaan, 25

1050 Brussels

GSM +32 492 314 596

Tel : 02 642 25 20 (general)

Tel : 02 642 25 28 (direct)

www.anrb-vakb.be

AAN DHR PAUL BRUSSEL : U ziet dat er nu heel wat aanpassingen dienen te gebeuren. U verwijst tevens naar een adelswetgeving. Ik ben zelf jurist en daarmee niet bekend. Kan u me melden in welk wetboek deze vermeld staat ?? En waar dit wetboek te vinden is ? Cool classics (overleg) 16 jul 2020 11:53 (CEST)Reageren

Nu heb ik u een en andermaal de bron ervoor gegeven. Het (onduidelijke) antwoord van de vzw is niet bruikbaar, zeker indien wetgeving anders bepaalt. Ik verzoek u eerst de door mij gegeven bron met de daarin gerefereerde wetgeving na te slaan alvorens aanpassingen te doen. Paul Brussel (overleg) 16 jul 2020 12:14 (CEST)Reageren

aan Paul Brussel : ik ga nu opnieuw de aanpassingen doorvoeren. Indien u nog 1 keer deze ongedaan maakt, zal ik uw identiteit via uw IP adres opsporen en u dagvaarden voor de rechtbank van eerste aanleg. Indien nodig zal ik de VZW V.A.K.B. vragen om vrijwillig tussen te komen in de procedure, desnoods zal ik hen in tussenkomst dagvaarden.

Gezien uw voorgaande bericht heb ik een OT-blokkade voor u aangevraagd. Paul Brussel (overleg) 14 aug 2020 12:30 (CEST)Reageren

Gelet op het feit dat dhr Paul Brussel opnieuw mijn wijzigingen ongedaan maakte, zal hem binnenkort dagvaarding betekend worden.Cool classics (overleg) 14 aug 2020 16:40 (CEST)Reageren

Poging tot oplossing bewerken

Beste Cool classics, Paul Brussel, Ronnie PG en Netraam,

Ik zie hier een conflict dat enorm uit de hand loopt. Dat lijkt me onnodig.

Ik zou als eerste aan Cool classics willen vragen om het geuite dreigement met juridische stappen in te trekken. Een dergelijk dreigement is ongewenst binnen een normaal overleg en bemoeilijkt verdere samenwerking. Het kan zelfs een reden zijn om dit account te blokkeren, bijvoorbeeld totdat de dreiging is ingetrokken.

Daarna zou ik van Cool classics willen weten of de Belgische wetteksten auteursrechtelijk beschermd zijn (staat het een ieder vrij om hier (of elders) teksten uit de wet te citeren?) en of de Belgische wetgeving online beschikbaar is, vergelijkbaar met de Nederlandse wetteksten.

Aan Paul Brussel (en Ronnie PG) wil ik vragen om duidelijk te maken waarom zij denken dat een bepaalde schrijfwijze voorgeschreven is. De verwijzing naar een publicatie uit 1982, terwijl in de beschrijving van dat boek is aangegeven dat de wetgeving na 31 december 1981 veranderingen heeft ondergaan, geeft mijns inziens niet goed weer of Van Damme de actuele situatie beschrijft. Daarnaast suggereert de beschrijving dat het betreffende boek moeilijk vindbaar zou kunnen zijn. In ieder geval is het vermelden van de titel van een wet en noemen van het betreffende artikelnummer (de betreffende artikelnummers) niet ongeoorloofd.

De korte reactie van de V.A.K.B. suggereert dat er een vaste volgorde is, maar dat hier bij eerstelingen van afgeweken kan worden.

Ik hoop op ieders medewerking om hier meer duidelijkheid in te krijgen.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 aug 2020 13:32 (CEST)Reageren

Marnix Van Damme geeft letterlijk in de door mij genoemde bron aan: "De adellijke titel wordt tussen de laatste voornaam en de familienaam van de betrokkene ingevoegd", met verwijzing naar verschillende bronnen, waaronder een omzendbrief van de minister van Justtie. Wetgeving is op dat punt sinds 1982 niet gewijzigd. Paul Brussel (overleg) 14 aug 2020 13:36 (CEST)Reageren
Bedankt voor deze verheldering, Paul Brussel. Geeft Van Damme ook aan wat er gebeurt bij meerdere adellijke titels (bijvoorbeeld 'baron' en 'graaf'? Ik weet dat dat niet speelt bij de huidige reeks bewerkingen van Cool classics, die ik bij deze oproep dat (vooralsnog) te staken. RonnieV (overleg) 14 aug 2020 13:50 (CEST)Reageren
Van Damme geeft aan dat dit de wijze is waarop in officiële akten van de overheid gehandeld dient te worden, maar dat alleen het Franstalige 'écuyer' (Nederlands: jonkheer) na de familienaam geplaatst wordt. Paul Brussel (overleg) 14 aug 2020 13:53 (CEST)Reageren
Toch lijkt dit persbericht, uitgegeven op 15 april 2014 namens de Belgische koning, de titels (in het Nederlands) voor de namen te zetten: baron Paul BUYSSE, jonkheer Marc du BOIS, ridder Guy HUFKENS en ridder Ernest de LAMINNE de BEX. Is er dan toch sprake van een ontwikkeling hierin die niet aansluit bij wat Van Damme in 1982 schreef? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 aug 2020 14:04 (CEST)Reageren
  • Ik ben zo vrij geweest om de heer Van Damme per e-mail om een inhoudelijke reactie op deze materie te vragen. Hopelijk wil hij hierop ingaan, hetzij hieronder, hetzij via e-mail. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 aug 2020 15:27 (CEST)Reageren
    Goed initiatief, Ronnie! Het zou inderdaad fijn zijn als de Belgische wettelijke bronnen waar gebruikers hier naar verwijzen op internet geraadpleegd zouden kunnen worden. Er is op dat gebied veel beschikbaar. Zie bv. het Belgisch Staatsblad Otto (overleg) 14 aug 2020 15:50 (CEST)Reageren

Gelet op het feit dat dhr Paul Brussel opnieuw mijn wijzigingen ongedaan maakte, zal hem binnenkort dagvaarding betekend worden. Cool classics (overleg) 14 aug 2020 16:41 (CEST)Reageren

Jammer Cool classics, dat je op deze wijze reageert. Als Paul Brussel fout zit, is er sprake van een taalfout. Je zal bot vangen als je daarover naar een rechter stapt, burgers zijn niet vervolgbaar op grond van de spellingswetten .
De inhoudelijke vraag wat de meest correcte, maar ook wat misschien de meest gebruikelijke, spelwijze is had ik graag met jou willen proberen te beantwoorden. Nu zullen we het zonder jou doen. Groet, RonnieV (overleg) 14 aug 2020 17:16 (CEST)Reageren
Hopelijk moge het duidelijk zijn dat ik het heb over wat ambtenaren wettelijk, bijvoorbeeld via die omzendbrief, verplicht zijn in officiële akten te schrijven inzake adellijke titels. Dat de gewoonte een andere is, maakt dat nog niet correct: natuurlijk zegt men niet: "Hey, daar zie ik Marc burggraaf Eyskens" maar eerder: "Hey, daar zie ik burggraaf Marc Eyskens", of beter nog: "Hey, daar zie ik burggraaf Eyskens", of: "Hey, daar zie ik Marc Eyskens" - in de spreektaal worden adellijke titels namelijk nauwelijks of niet gebezigd in Vlaanderen. Voorts bestaan er onder edellieden inderdaad gewoonten: deze week is De baron de Wouters d'Oplinter overleden: bij de chef de famille, of van een tak, bezigt men niet de voornaam, zoals bij de anderen. Maar, zoals betoogd, dit gaat om gewoonten terwijl ik het heb over wat wettelijk geregeld is. Daarom is het 'advies' van een privéstichting als de VZW geen juiste bron voor deze zaken, maar de Raad van Adel, en liefst nog de secretaris daarvan. Er dient niet vergeten te worden dat het Belgische adelsrecht gebaseerd is op het Nederlandse; in een Nederlands familiebericht zul je nooit zoiets zien als barones drs. Margreet C.B. van Voorst tot Voorst maar altijd drs. Margreet C.B. barones van Voorst tot Voorst, zoals het formeel ook hoort. Alleen het predicaat jhr./jkvr. plaats men voor de voornaam, zoals éc. achter de geslachtsnaam. Paul Brussel (overleg) 14 aug 2020 18:33 (CEST)Reageren
Ik ben het met je eens dat er een verschil kan zijn, vandaar ook mijn opmerking, tussen wat de formeel voorgeschreven vorm anno 2020 is en wat er in het dagelijks gebruik gebruikt wordt. Via de link die Otto gaf, kwam ik wel enkele omzendbrieven tegen, maar niet de gewraakte. Het is goed dat Wikipedia de formele vorm gebruikt in de aanhef van het artikel. Ergens een terloopse opmerking dat men in het dagelijks gebruik hier anders mee omgaat, had ook gekund. Ik denk dat het goed was geweest als dat in eerste instantie al benoemd was, in plaats van pas na een reeks botsingen en terugdraaiingen.
Verder kunnen we hierover misschien iets stellen op Help:Standaardvorm voor biografieën of op een daaraan te koppelen pagina. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 aug 2020 20:42 (CEST)Reageren
@CC: nu heb ik toevallig (wel) een juridische achtergond, en ik wacht met belangstelling het aangetekend schrijven af, hoewel ik vermoed dat u geen schijn van wettige kans maakt voor een futiliteit als deze bij een overbelast parket als in Brussel. (Een zaak tegen mij heb ik overigens nog nooit verloren, maar als gezegd: u heeft niet eens een zaak, tegen mij.) Paul Brussel (overleg) 14 aug 2020 19:08 (CEST)Reageren


Reactie van Marnix Van Damme bewerken

Zoals aangegeven, heb ik Marnix Van Damme gevraagd om een reactie in deze. Van Damme heeft ervoor gekozen niet zelf op deze plaats te reageren. Ik citeer hier uit zijn mail:

Het is niet zonder belang te vermelden dat het boek "Adel" waaraan wordt gerefereerd een juridische monografie is waarin de diverse aspecten van het statuut van de adellijke titel in het Belgische recht worden besproken. De adellijke titel is, in juridisch opzicht, een eeraanbrengend accessorium dat weliswaar geen deel uitmaakt van de familienaam en daarvan moet worden onderscheiden, maar dat niettemin een eervolle aanvulling is van die naam. Omdat de adellijke titel bijdraagt tot nadere identificatie van een persoon of familie en als een eervolle toevoeging van de familienaam wordt beschouwd, wordt in de Belgische rechtspraak aangenomen dat daarvan als zodanig ook in de akten van de burgerlijke stand melding moet worden gemaakt. Het verband dat in juridisch opzicht van oudsher is gelegd tussen de familienaam en het eervolle bijvoegsel ervan dat de adellijke titel is, heeft ertoe geleid dat, zeker in juridische werken, de adellijke titel veelal onmiddellijk voorafgaand aan de familienaam (en niet aan de voornaam of voornamen) wordt vermeld (omdat in het verleden een zekere onduidelijkheid is gerezen omtrent de juridische waarde ervan is, met betrekking tot de predikaten "Jonkheer" en "Jonkvrouw", wel al aangenomen dat de vermelding ervan aan de voornaam of voornamen kan voorafgaan).

Ik kan mij inbeelden dat, in een andere dan een uitgesproken juridische context, het verband tussen de familienaam en een adellijke titel losser wordt of alleszins minder wordt beklemtoond, en dat dit dan gevolgen kan hebben voor de plaats van de titel in het geheel van de voor- en familienaam. Het lijkt mij alsdan veeleer een kwestie van klemtoon of benadering te zijn, zonder dat de ene citeerwijze noodzakelijkerwijze foutief hoeft te zijn en de andere dan weer niet.

Ik hoop dat dit beknopt weergegeven standpunt nuttig kan zijn. U zal er uiteraard over oordelen of u dit wil gebruiken in het overleg waarvan u melding maakt aan het einde van uw mail.

De link is door ondergetekende ingevoegd

Uit deze tekst mag duidelijk zijn dat de door [{Gebruiker:Paul Brussel|]] en Ronnie PG hier met zo veel nadruk als enige mogelijkheid gepresenteerde vorm in een uitgesproken juridische context de juiste is, maar ook dat het in andere contexten niet de enige optie hoeft te zijn.

Wikipedia is een encyclopedische tekst, geen uitgesproken juridische context. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 jan 2021 00:33 (CET)Reageren

blokkade opgelegd bewerken

Cool classics, naar aanleiding van een verzoek daartoe op de Regblok-pagina heb ik besloten tot een blokkade van twee weken voor uw account vanwege dreigen met juridische stappen. Dit houdt momenteel in dat u in ieder geval twee weken lang geen bewerkingen kunt doen op wikipedia; u kunt slechts uw eigen overlegpagina bewerken. Het is u daarbij toegestaan om het inhoudelijke overleg dat hierboven al enige vorm kreeg voort te zetten én om over de opgelegde blokkade te spreken. In de uitleg die ik heb gegeven op de regblok-pagina kunt u ook zien dat er duidelijke voorwaarden verbonden zijn aan uw mogelijke terugkeer hier op wikipedia. Het zal u duidelijk zijn dat het uitvoeren van uw dreigement niet zal leiden tot enige verdere participatie op wikipedia noch andere wikimedia-platformen. Ecritures (overleg) 14 aug 2020 14:42 (CEST)Reageren

U doet wat u wil maar ik meen dat Wikipedianen niet boven de wet staan. Succes nog. Cool classics (overleg) 14 aug 2020 16:42 (CEST)Reageren

Cool classics, gezien deze opmerking heb ik uw account volledig en voor onbepaalde tijd geblokkeerd. U kunt daarbij ook uw overlegpagina niet meer bewerken. Ecritures (overleg) 14 aug 2020 17:02 (CEST)Reageren