Overleg gebruiker:Brya/Archief014

Ster van verdienste voor je inspanning onjuistheden uit de artikels over botanie te houden. Woudloper _overleg 3 jun 2008 10:22 (CEST)

Archief:
001, 002, 003, 004, 005,      006, 007, 008, 009, 010,
011, 012, 013. - Brya (overleg) 10 jul 2011 13:29 (CEST)

Een mooie illustratie van de bedreiging die uitgaat van standaardisatie om de standaardisatie; het spreekwoordelijke effect is dat dit het eigenlijke werk platlegt: Dilbert, 1 juli 2005 (deze is ook goed: 24 augustus 2005).

---

Zie ook tips voor werkers aan de encyclopedie.

---

Ter informatie

Hier heb ik een nieuwe arbcom-zaak gestart, waarin jij ook genoemd wordt. Mvg. -- Mdd (overleg) 16 dec 2011 00:54 (CET)

Uitslag verkiezing ArbCom maart 2012

Beste Brya,

De voorlopige uitslag van de arbitragecommissieverkiezing is hier te vinden.

Met vriendelijke groeten, _LolSimon -?- 24 mrt 2012 13:48 (CET)

Dank. Het is heel mooi dat deze verkiezingen zo ordelijk verlopen zijn; dat geeft hoop dat ook andere verbeteringen mogelijk zijn. - Brya (overleg) 25 mrt 2012 08:10 (CEST)

Dank

Aan alle gebruikers die op mij gestemd hebben bij de ArbCom-verkiezingen: dank voor het in mij gestelde vertrouwen! - Brya (overleg) 25 mrt 2012 08:12 (CEST)

Planten

Naar aanleiding van je recente bijdragen keek ik eens op je GP en je bijdragen van een tijdje terug over plantentaxonomie (als ik dat goed zeg, eeuwen geleden heb ik ooit nog eens een blauwe maandag aan palynologie gedaan maar de termen zijn niet blijven hangen). Mooie artikelen! Eeuwig zonde dat je toen bent afgeknapt op Wikipedia (volgens je GP). Vr. gr. Menke (overleg) 3 mei 2012 18:40 (CEST)

Dank voor de mooie woorden. Helaas mag het niet meer; de zaak is op slot gezet, dus ik heb daar niets bij te kiezen.

        Overigens zag ik dat je af en toe iets met een taxonomische inslag vertaalt van de engelstalige Wikipedia; daarbij is enige voorzichtigheid wel op zijn plaats. Aldaar heerst een rare mythologie die dan ook in de artikelen terug te vinden is, met alle gevolgen vandien voor de kwaliteit (zo bevat nu dit lemma een link naar type (biologie) die suggereert dat er een verband is tussen "soortbeschrijving" en "type". De titel is in feite ook een artefact van de engelstalige Wikipedia; in de hele biologie is de soort de basale eenheid, maar voor de engelstalige Wikipedia bestaat de levende natuur uit geslachten. Allemaal van die dingen). - Brya (overleg) 3 mei 2012 18:58 (CEST)

Nu waag ik mij daar dan ook alleen en uitsluitend aan als dergelijke lemma's op de verwijder- of nuweglijst staan - dus als ik even genoeg heb van alle expedities. Ik zou niet graag een dergelijk lemma uit mijzelf starten. De titel van de uitgestorven bij was overigens bedacht door de aanmaker. Palynologie was trouwens een keuzevak bij archeologie, dus er lag geen biologische basis aan ten grondslag (een soort van "herken de pol" of "herken de poot", waar het archeo-entomologie aanging) vandaar dat ik de fouten die je noemde ook niet zie. Vr. gr. Menke (overleg) 3 mei 2012 19:29 (CEST)

Ja, dat geloof ik best wel. Maar dat is ook een van de grote foutenbronnen in het project: pagina's die 'gered' worden of ommissies die 'aangevuld' worden door goedwillende gebruikers die uit eigen initiatief nooit aan zo'n pagina begonnen zouden zijn. Mvg, Brya (overleg) 3 mei 2012 19:38 (CEST)

Kortom: "iets" weten van "niets" en denken dat je "alles" weet - dat veroorzaakt de ergste fouten...Evengoed is het erg jammer dat jij je kennis niet meer deelt. vr. gr. Menke (overleg) 3 mei 2012 20:09 (CEST)

Beste Brya, omdat ook ik het jammer vind dat je zo weinig doet met je deskundigheid op Wikipedia (in elk geval nl, op de rest heb ik weinig kijk), kom ik nog wel eens op je OP buurten, vandaar dat ik bovenstaande las. Wat bedoel je eigenlijk als je zegt dat de boel "op slot" is gezet? Dat zou wel heel treurig zijn als het echt zo is. Wat zou jij, met andere woorden, graag anders zien, waarbij je niet de mogelijkheid krijgt dat te verwezenlijken? Hartelijke groet, - Wikiklaas (overleg) 4 mei 2012 18:33 (CEST)

Ik bedoel dat letterlijk (zie ook deze). Het zou natuurlijk mooi zijn als er een begin gemaakt werd met het naleven van de meest elementaire regels, of als de prioriteiten van de WMF serieus genomen werden. - Brya (overleg) 4 mei 2012 19:31 (CEST)

Geheel tegen mijn verwachting verwijs je me niet naar een uitspraak over de naamgeving van lemmata over organismen, of over het al dan niet gebruiken van APGIII, of over het aanpassen van sjablonen, maar kom ik terecht in een conflict dat speelt tussen een handvol gebruikers waarin de ene halve hand het bloed van de andere halve hand wel kan drinken en waar ik me liever heel ver buiten houd (ik had nog zonder verdere uitleg gestemd voor opheffen van de blok van Paul K. maar nu ik zie waar het heengaat heb ik er spijt van dat mijn naam op die pagina voorkomt). Dit geruzie kun je toch met de beste wil van de wereld niet het op slot zetten van de encyclopedie noemen? Met jouw kennis kun je toch prachtige bijdragen aan dit project leveren? Daarbij ga je toch geen aandacht besteden aan een paar al te hitsige apen die met elkaar over straat rollen? Laat staan dat je je er door van de wijs laat brengen. Ik dacht dat er serieuze zaken aan de hand waren die je er van weerhielden aan artikelen te werken maar als dit is wat je bedoelt, dan is er volgens helemaal niks aan de hand. Pak de draad toch weer gewoon op! - Wikiklaas (overleg) 4 mei 2012 22:50 (CEST)

Mijn excuses voor het verwijzen naar een pagina met daarop een ruzie waar je je liever heel ver buiten houdt. De verwachting dat Romaine zich bekommert om de aard van informatie is echter niet terecht. Wat Romaine betreft hoeft er op dit project helemaal geen informatie te zijn, er mag eventueel hier wel informatie aanwezig zijn, mits die zich bescheiden opstelt en zich gedraagt als data binnen de Romaine-database. Dat kan dan heel leuk zijn voor Romaine, maar mij gaat het om de informatie en ik kan daar zo niet bij: het zit op slot, enkel en alleen met het oog voor het geval dat Romaine misschien ooit aan zo'n pagina zou willen werken. - Brya (overleg) 5 mei 2012 08:12 (CEST)

Ik zou toch niet graag mijn handelen laten bepalen door iemand met een schuilnaam die ik niet eens IRL ken. Ik zeg het Wikiklaas graag na: Pak de draad toch weer gewoon op! vr. gr. Menke (overleg) 5 mei 2012 11:24 (CEST)

Het is toch wel opvallend. Recent een hoop gedoe om bescheiden en voorspelbare blokkades, een ArbCom waarvan de leden met ten minste 75% steun gekozen zijn, die een uitspraak doet die keurig binnen het bij de Reglementen bepaalde mandaat valt, een aantal gebruikers met een lang ArbCom-strafblad die willens en wetens op zoek gaan naar de grenzen en dan een moderator, ook gekozen met ten minste 75% steun die bepaalt dat het net over de grens was en heel geringe blokkades uitdeelt. Groot misbaar. En dan voor mij: een gebruiker met een zichzelf toegekend mandaat, die (daarbij de regels overtredende) overgaat tot een grootschalige verandering die de facto neerkomt op een blok OT, alleen maar omdat hij daar zin in heeft. En geen haan die daar naar kraait. Van de moderatoren mag het allemaal ("Oh, zijn er regels? Niets mee te maken, daar gaan we niet opletten!"). De machtstructuren alhier zijn heel raar. - Brya (overleg) 5 mei 2012 15:29 (CEST)

Dat komt - denk ik - omdat je van de verkeerde aanname uitgaat dat het leven of Wikipedia gebaseerd is op rechtvaardigheid. Op de één wordt meer gelet dan op de ander en voor de één gelden weer meer en andere regels dan voor de ander, waar soms in het geheel geen regels voor gelden. Vaak worden ook de regels ineens aangepast. Vandaar dat ik bij sommige regels kijk of deze in overeenstemming zijn met mijn eigen normen en waarden vóór ik ze al dan niet opvolg. Overigens klinken holle vaten vaak het hardst. Maar het heeft geen zin om daarom iets waar je ooit zelf plezier in had en waar je ook anderen een genoegen mee deed zomaar op te geven. Vr .gr. Menke (overleg) 5 mei 2012 17:25 (CEST)

Oh, dat als er enige ruimte tot interpretatie of misverstand, dan zal er vast iemand zijn die de regel misbegrijpt (zie Sir Statler nu rondrennen en rare dingen roepen), maar dit was een zeer expliciete regel (ongekend expliciet voor hier, dat kwam omdat het een vertaling was). Niet zo iets als Geen Origineel Onderzoek die inderdaad minstens de helft van de gebruikers hier (of op de engelstalige Wikipedia) totaal boven het verstand gaat. Het was ook maar een opmerking. - Brya (overleg) 5 mei 2012 18:13 (CEST)

Eerder ("Beste Brya, omdat ook ik...") had ik gevraagd om een paar concrete zaken waaruit had moeten blijken dat Wikipedia althans voor een deel "op slot" zit. Omdat je niks concreets noemde dacht ik: "mooi, eigenlijk niks aan de hand dus" en spoorde je bij mijn reactie ("Geheel tegen mijn verwachting...") aan om de draad weer op te pakken omdat ik daar mooie dingen van verwacht. In die reactie had ik met geen woord over Romaine gerept en zelfs niet aan hem gedacht. Jijzelf bent even later degene die de link met Romaine legt (op een manier alsof dat de meest voor de hand liggende zaak is en het niet anders kan dan dat ik daar ook al op doelde) maar intussen geef je nog steeds niet concreet aan wat of wie het jou persoonlijk onmogelijk maakt om nuttige bijdragen te leveren c.q. waarom (een deel van) Wikipedia voor alle gebruikers op slot zou zitten (ik heb er bij alle bijdragen die ik heb gedaan nog weinig van gemerkt). En na Menke's bemoedigende woorden volgt er toch weer een heleboel gemopper omdat zoveel gebruikers stennis maken in een zaak die om 's keizers baard gaat maar jou mooi in de kou (hebben) laten staan. Je hebt het over een "de facto [...] blok OT" maar ik zie je hier schrijven dus je bent niet geblokkeerd. Als iemand (in casu ik) je nou vraagt wat er concreet aan de hand is, met de duidelijke bedoeling te bezien wat er moet gebeuren om jou weer bij dit project te krijgen, kun je dan alsjeblieft gewoon concreet zeggen wat er aan de hand is. Ik zie heel goed dat er onderhuids bij jou van alles woedt. Maar is dit (nog) terecht? Is er een uitspraak die bepaalt dat jij niet meer aan sjablonen mag komen of je met de plantensystematiek mag bemoeien of zoiets? Of laat je hier nu zien dat, als er op Wikipedia een prijs bestond voor het vechten tegen windmolens, een Don Quichot-ster zeg maar, jij die al met afstand in de wacht hebt gesleept? - Wikiklaas (overleg) 5 mei 2012 23:24 (CEST)

Ik kan niet nog duidelijker zijn: Romaine heeft duidelijk gemaakt me letterlijk tot op elk laatste lemma achterna te komen om me het werk onmogelijk te maken / af te dwingen dat ik precies zo werk als hij het mooi vindt. Dat betekent twee à drie keer zoveel werk gaan doen en dan toch twee à drie zo veel fouten maken alleen om Romaine een plezier te doen. Ik ben niet alleen moreel verantwoordelijk voor al die fouten die Romaine veroorzaakt maar zoals de nieuwe Gebruiksvoorwaarden duidelijk maken ook wettelijk aansprakelijk. En ik ga ook niet net doen of ik meedoe met Romaine's campagne om de encyclopedie uit Wikipedia weg te krijgen. - Brya (overleg) 6 mei 2012 15:53 (CEST)

Dank je. Dat is een concreet antwoord. Ik vermoed (maar corrigeer me als ik er naast zit) dat deze "waarschuwing" van Romaine al weer een paar jaar oud is. Sindsdien is er aan Romaine's gedrag het een en ander ten goede veranderd. Verder heeft hij regelmatig kritiek te verduren gekregen die bij hem de schellen wel deels van de ogen heeft doen vallen. De culminatie daarvan kwam een paar maanden geleden toen hij zich aanmeldde voor het moderatorschap. In het vraag-en-antwoordspel dat daarop volgde, werd duidelijk dat hij (trekken van) autisme heeft, en dat deelde hij zelf mee. Dat is natuurlijk buitengewoon zuur voor hem maar het is een gegeven en het moet ook mogelijk zijn hem daarop aan te spreken wanneer het een goede omgang in de weg staat. Zolang je je ook maar realiseert dat Romaine niet van slechte wil is maar hooguit wat rechtlijnig denkt. In datzelfde vraag-en-antwoordspel gaf een flink deel van de gebruikers die actief zijn bij stemmingen te kennen dat ze hun buik aardig vol hadden van de manier waarop Romaine zich regelmatig verschool achter "de gemeenschap" en daarmee vaak een inhoudelijke discussie uit de weg ging. Romaine gaf daarop aan dat hij op dat punt in de afgelopen jaren veel geleerd had en bereid was nog met dat leerproces verder te gaan. Hoewel ik voorzie dat er tussen jullie nog zo veel oud zeer zit dat een normale omgang vooralsnog teveel gevraagd is, denk ik toch dat je nu een heel andere Romaine tegenover je zult vinden dan toen je de encyclopedie (voorlopig) de rug toekeerde. En misschien moet het ombouwen van sjablonen, Romaine's stokpaardje, - als je dat al van plan was - niet meteen je eerste grootschalige actie zijn. En als het wél je plan was, bijvoorbeeld omdat je APG-III wilt verwerken, doe het dan niet in je eentje. Er is verder overigens nog zoveel meer zinnigs te doen.

Er zijn hier en daar wat afspraken gemaakt over de vorm van deze encyclopedie. Er lijkt bijvoorbeeld een soort concensus te zijn om op de Nederlandse Wikipedia slechts zeer beperkt gebruik te maken van kleuren. Ik vind dat jammer, met name voor moderne mensen die hun oog niet door tekst maar door vorm en kleur laten leiden, en voor mensen met gezichtsbeperkingen. Bovendien is Wikipedia geen papieren encyclopedie en daarom moeten we niet zoveel moeite doen om het daarop te laten lijken. Maar ik kan er mee leven. Bij tijd en wijle duikt er een in mijn ogen onzinnige discussie op over het al dan niet plaatsen van inline referenties. Voor mij staat als een paal boven water dat waar zoveel mensen die elkaar niet kennen aan één tekst werken, de herkomst van zo'n beetje elk feit van een bron voorien moet zijn. Dat gezegd hebbende: ik heb van die discussie verder geen last. Ik schrijf bijdragen met veel referenties en er is nog nooit iemand in mijn bijdragen alle referenties komen verwijderen omdat hij/zij van het andere kamp was. Er valt dus ondanks die verschillende visies best samen te leven en te werken. Mij gaat het vooral om de tekst die ik bijdraag, en om de structuur waarin mijn tekst past (systematiek van planten, dieren en andere organismen, toevoegen van nieuwe inzichten, duidelijk maken dat verschillende visies op systematiek mogelijk zijn als de wetenschap er nog niet uit is of zelfs als de wetenschap er wél uit is maar verdeeld over bijvoorbeeld het niveau dat een clade moet krijgen, enzovoort). Als het aan mij lag waren alle levende wezens hier in eerste instantie vermeld onder hun wetenschappelijke naam, domweg omdat ze er allemaal een hebben en de meeste hebben geen Nederlandse. Dat is niet de regel van deze versie van Wikipedia en ik doe het er maar mee. Ondanks dat soort beperkingen heb ik voldoende mogelijkheden om artikelen aan te dragen of te bewerken. Ik hoop dat jij die ook zult zien. En zou het niet een idee zijn als je bijvoorbeeld bij aanvaringen met andersdenkenden met wie je al een geschiedenis hebt, eens om een bemiddelaar vroeg, zodat het niet tot aan de ArbCom hoeft te worden uitgevochten. Dan hoop ik in de loop der tijd nog eens van je te horen welke verbeteringen je graag verwezenlijkt zou zien maar waarvoor je blijkbaar nog niet ieders handen op elkaar krijgt. Als je steun zoekt voor een idee, klop dan maar aan. Ik beloof je dat je geen ruzie met me krijgt als ik het met je idee niet eens ben. Voorlopig laat ik het hierbij. Het is ook niet mijn zaak. Maar ik wens je wel veel succes en plezier. - Wikiklaas (overleg) 6 mei 2012 23:56 (CEST)

Ja, ik heb die wisselingen omtrent Romaine wel gezien (en daar ook aan deelgenomen), en er zal vast wel enige ontwikkeling bij Romaine plaatsvinden, maar hoeveel dat werkelijk is? In elk geval is er geen sprake van "oud zeer" maar Romaine heerst nog steeds als bezetter over de veroverde gebieden, en de taal die hij tot op vandaag uit kan zo woord voor woord uit het Handboek voor Propaganda voor Bezetters en Dictators komen. Dus ik zie geen noemenswaardige verandering.

        Wat betreft nederlandstalige namen ben ik eigenlijk positief, zolang het maar de officiële nederlandstalige namen zijn. Dat ligt uiteraard anders als er sprake is van het zelf gaan aanmaken van nieuwe namen, of het opgraven van dubieuze namen. Op zich bieden wetenschappelijke namen ook niet altijd een garantie voor duidelijkheid. Een dramatisch geval is Chamaecyparis nootkatensis of hoe je het ding maar wil noemen, waar je mag kiezen uit vier wetenschappelijke namen [?] waar allemaal iets voor te zeggen valt. - Brya (overleg) 7 mei 2012 07:24 (CEST)

Carolus en de verifieerbaarheidsrichtlijn

Beste Brya, om het overleg aldaar niet verder te vervuilen: ja, in de kwestie Carolus heb je zijn kant gekozen toen hij - overigens op grote schaal - door mij aangemaakte lemmata in twijfel begon te trekken, nadat ik dat - aanvankelijk beleefd en welwillend - met een aantal van zijn lemmata had gedaan. Zijn optreden was een schoolvoorbeeld van WP:Punt en van rancuneuze kleinzieligheid. En ja, het heeft mij destijds - zeer onaangenaam - getroffen dat jij de voorgeschiedenis niet, maar het topje van de ijsberg wél de moeite waard vond, om je licht over te doen schijnen. Dat ik je - desalniettemin - in vrijwel alles ben blijven steunen, geeft aan dat ik in elk geval niet rancineus ben. Al is mij nog steeds onduidelijk wat jou drijft. RJB _overleg 4 mei 2012 14:45 (CEST)

Beste RJB,

Om zeker te zijn heb ik even gegoogled en de betreffende discussie in de Kroeg kwam snel boven. Hoewel je gelijk hebt dat ik me niet in de voorgeschiedenis verdiept heb, maar enkel op de voorgelegde vraag gereageerd heb, lijkt het me niet dat ik aldaar de kant van Carolus gekozen heb. Ook niet die van jou (zo op het oog kiest Aiko wel expliciet voor Carolus, en Robotje en S.Kroeze expliciet voor jouw kant). Het lijkt mij bij teruglezen dat ik me toch vooral op de zaak en het Verifieerbaarheidsprincipe gericht heb, en verder valt toch op dat ik me vooral in het begin van de discussie meng en in het laatste deel niet meer te vinden ben.

        Dat je liever had gehad dat ik wel voor jouw kant gekozen had kan ik me voorstellen, maar ik heb geen moeite me gevallen voor ogen te halen waarin ik wel voorzichtig aan iemands kant ben gaan staan om dat vervolgens lelijk op mijn brood te krijgen. Ik ga al dan niet achter een bepaalde edit staan, maar zeker niet zonder meer achter een gebruiker. Soms onderneemt een gebruiker met wie ik het zelden eens ben ineens een actie die ik heel goed vindt, en het omgekeerde komt ook voor. - Brya (overleg) 4 mei 2012 18:31 (CEST)

        PS. Ik zie hier iets dat lijkt op een bruikbare bron?

Beste Brya, dat je eerder achter een edit dan achter een gebruiker gaat staan, siert je. Ik zou dat ook wel willen kunnen maar doorgaans ben ik - als het om conflicten gaat, althans - eerder geneigd te kiezen voor de positie van degene in wier Sitz im Leben ik me herken, dan voor het me verdiepen in de zakelijke achtergrond van het conflict. Dat is een zwakte van me, zo geef ik grif toe, maar het is nu eenmaal de wereld waarin ik te leven heb. Daarom ben ik ook geen rechter geworden en daarom heb ik me (anders dan jij, hoe treurig dat ook is mislukt) nooit aangemeld voor de ArbCom. Het lidmaatschap van zo'n commissie veronderstelt een emotie- en loyaliteitsloze kijk op dingen, die ik maar moeilijk zou kunnen opbrengen. Omgekeerd ga ik - vast en zeker - vaak te veel uit van loyaliteit tussen true minds. Als dus jij iemand - waarom dan ook - klootzak zou noemen, zou het niet in me op komen om me naar jouw OP te spoeden om je te wijzen op mijn teleurstelling. In tegendeel: ik zou je ad absurdum verdedigen. Zo zie je, hoe je elkaar en elkaars zwakten en krachten leert kennen op dit samenwerkingsproject. RJB _overleg 5 mei 2012 00:10 (CEST) PS: de kwestie van de pauselijke staatsiestola is volgens mij al afdoende afgehandeld, zij het dat er nog steeds een door Carolus afgedwongen, relativerende passage in voorkomt.

Beste RJB, dat je voor personen kiest, dat is iets waar je niet alleen in bent; en hoewel dat een kracht kan zijn is het maar al te vaak een zwakte, en in de praktijk toch wel een probleem voor dit soort projecten.

        Wat betreft pagina's, ook daar is dus een verschil, ik zou een pagina nooit als afgehandeld beschouwen, maar altijd als een work in progress dat bijgesteld wordt als er nieuwe informatie beschikbaar komt. - Brya (overleg) 5 mei 2012 08:03 (CEST)

Bedankt

Voor dit inzicht. De rest is forumgeklets. Zonder structurele oplossing van dit probleem blijft het EO-landdag versus de vrije jongens. Kortom: totale tijdverspilling en een slijtageslag. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 16 mei 2012 11:32 (CEST)

Dank voor deze waardering. Het leek me nuttig het nog maar eens te zeggen, het wordt maar al te vaak over het hoofd gezien. - Brya (overleg) 17 mei 2012 07:46 (CEST)

Zeker, sterker nog, het wordt bijna altijd over het hoofd gezien, ook door mij tot nu toe. Verder vechten is namelijk totaal zinloos en overbodig. Iedereen kan beter gewoon aan het werk gaan. Als namelijk de moderatoren en arbcom zich gewoon aan de richtlijnen houden in het vervolg en zich niet bezig houden met het maken van van allerlei POV richtlijntjes en regeltjes (zie uitleg Peter B, Marrakech en ondergetekende verspreid zo hier en daar) is er niets aan de hand. De bestaande richtlijnen bieden namelijk houvast genoeg. Zowel over gedrag (Blijf netjes en beleefd en voorkom persoonlijke aanvallen) als de over de inhoud. Mijnheer Kroeze heeft al vaak op de mogelijkheid gewezen op grond hiervan gebruikers die langdurig bewerkingen doen die niet binnen dit project vallen te blokkeren op deze grond. Al het andere is ruis en gigantische tijdverspilling. Zou je toch niet jouw geval met dit inzicht onder de aandacht van arbcom willen brengen? Ik ben namelijk bijzonder benieuwd of arbcom een conflict oplossen tussen gebruikers en fatsoen nóg een keer verward.. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 17 mei 2012 14:38 (CEST)

Theoretisch is het wel mogelijk om voor gebruikers waarvan de bijdragen het project achteruit helpen een dossier samen te stellen en op grond van dat dossier moderatoren over te halen die gebruiker te blokkeren. In de praktijk gebeurt dat maar zelden. Misschien dat het zou helpen als dat wat structureler opgezet wordt en er een structuur komt om daarbij te helpen en dat te begeleiden. Maar er zijn hier ook allerlei gebruikers die de probleemgebruiker komen helpen, omdat het zielig is, of omdat hij een "recht-tot-bijdragen" heeft. -Brya (overleg) 17 mei 2012 18:12 (CEST)

Die beschermers zijn natuurlijk redelijk kansloos bij een goed opgezet dossier. Overigens heeft Josq hier veel interessante zaken over gezegd.

Maar wat eigenlijk geheel door de normen en waarde kolder die hier de afgelopen weken heeft rondgewaard is ondergesneeuwd is dat arbcom m.b.t. Mdd een hele interessante uitspraak heeft gedaan. Feitelijk is het Mdd onmogelijk gemaakt nog slechte edits te doen. Dus heeft arbcom terdege de Vijf Zuilen beschermd.

En daarom zou ik zo graag zien dat jij jouw geval voor zou leggen aan deze arbcom. Ook voor Romaine, want ik geloof nooit dat die zou willen dat er - volgens jouw althans- foute informatie wordt toegevoegd. Arbcom mag onderzoeken, die zou b.v. eens navraag bij deskundigen kunnen doen. Dit zou nou eens een mooie zaak zijn voor arbcom om zich te revancheren, door namelijk te doen wat hun primaire taak is, namelijk het oplossen van conflicten tussen gebruikers. En niet een enorme chaos veroorzaken met allerlei POV regeltjes/richtlijnen verzinnen over zaken waar de officielle richtlijnen (ruimschoots) in voorzien. Ik zou zeggen, grijp je kans. IJzer moet je smeden als het heet is.... Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 17 mei 2012 19:37 (CEST)

Ja, dat de ArbCom enige beperking aan Mdd had opgelegd was me niet ontgaan. Maar dat het ijzer heet zou zijn zie ik niet zo. Wel zijn er allerlei drukketels die op ploffen lijken te staan. - Brya (overleg) 18 mei 2012 07:31 (CEST)

Zeker. Maar het was ook een heel duister clubje geworden waar ik het idee van heb dat als je in toetrad een soort ingewijde in de arbcomgeheimen werd. (wat je kennelijk nooit meer kwijt raakt) En daarin gesterkt door niet-kritisch kijkende gebruikers die alleen maar amen, het orakel arbcom heeft gesproken konden roepen met als hoogtepunt de al weken durende fatsoens soap. Ik hoop dat er een evaluatie van het instituut komt want dat is hard nodig, ook voor jouw geval! Inhoud (neutraliteit en verifieerbaarheid) geheel buiten beschouwing is natuurlijk zot, daar zijn we hier immers voor, niet voor forumruzietjes. Sir Statler (overleg) 18 mei 2012 11:56 (CEST)

Van een evaluatie van de ArbCom verwacht ik helemaal niets. Er zijn een aantal gebruikers die in meerdere of mindere mate ongelukkig zijn met de ArbCom, om diverse redenen, maar dat is al bekend en er zijn al vele pagina's met hun zienswijzes gevuld. Van de andere kant is er een silent majority die het wel prima vindt. Het is een politieke kwestie en die politiek wordt bij elke ArbCom-verkiezing opnieuw gewaardeerd. Dus er is niets te winnen bij een evaluatie. - Brya (overleg) 18 mei 2012 18:30 (CEST)

Engler systeem

Beste Brya, ik zag deze titelwijziging van je uit 2009. Je had de titel gewijzigd nadat Zanaq de titel had verbeterd.

Ik weet niet of je op de hoogte bent van het begrip onjuist spatiegebruik, maar ik kan je dit artikel sterk aanbevelen, want nu heeft er drie jaar lang onnodig een spelfout op Wikipedia gestaan.

Afijn, misschien was dat alleen maar een dwaling in het verleden. Hartelijke groet, --ErikvanB (overleg) 18 mei 2012 19:21 (CEST)

Beste ErikvanB, je hebt nogal het een en ander gemist. Zoals de bijbehorende discussie, maar vooral het gegeven dat dit project de bedoeling heeft een encyclopedie te zijn, waarin de lezer informatie kan vinden. Een van de fundamentele richtlijnen alhier, Geen Origineel Onderzoek, betreft het niet zelf gaan verzinnen van concepten, namen, spellingen, etc, maar om altijd de literatuur over dat onderwerp te volgen. De enige grond om "Engler systeem" te gaan veranderen in "Englersysteem" is als dat in de betreffende literatuur over het onderwerp gebeurd is. Een verandering van "Engler systeem" naar "Englersysteem" is niet essentieel anders dan de verandering van "Engler systeem" naar "Pietersen systeem".

        Het is wat vreemd om te verwijzen naar een pagina onjuist spatiegebruik? Dit soort pagina's slipt nogal eens door het controlesysteem; er zijn altijd gebruikers die graag een mening verkondigen en die dan de kans zien die hier neer te zetten als Absolute Waarheid, uiteraard in strijd met de eveneens fundamentele Neutraal Standpunt-richtlijn. Absolute Waarheden horen thuis in kinderboeken en religieuze teksten, niet hier.

        Helaas is er hier een lange traditie van gebruikers die iets uitgekozen hebben dat 'fout' zou zijn en die dat gaan 'verbeteren'. Zulke gebruikers (bekende namen zijn Wikix, Dolfy en Erik Baas) tasten niet alleen direct de inhoud aan, maar pesten ook de gebruikers die wel aan de encyclopedie willen bijdragen het bloed onder de nagels vandaan, en laten al met al een spoor van ellende achter. Als je aan de kant van de encyclopedie staat of wil staan draai je deze rare verandering terug. - Brya (overleg) 19 mei 2012 07:26 (CEST)

Beste Brya, dat terugdraaien gaat me echt te ver. Natuurlijk heb je gelijk dat we zoveel mogelijk het donorprincipe volgen en niet zelf namen gaan verzinnen. Het is echter wel zo, dat die zogenaamde donors soms zo duidelijk uit onwetendheid een domme spelfout hebben gemaakt, dat je je kan afvragen of je die fout wel moet overnemen.

Maar nu even over dit specifieke geval. Bij "Engler systeem" zou je inderdaad nog kunnen denken dat Engler een bijvoeglijk naamwoord is, zoals in Edammer kaas (niet: Edammerkaas). Maar ik heb afgelopen dag ook verbeterd: Reveal systeem, Thorne systeem, De Candolle systeem, Dahlgren systeem en Eichler systeem. Om nog maar te zwijgen van Spiraal model en Western gitaar, die ik vandaag en gister heb verbeterd. Je wilt me toch niet zeggen dat dat allemaal acceptabele spellingen zijn, hoop ik? Als we alles volgens het donorprincipe zouden overnemen, dan zou Wikipedia van a tot z vol spelfouten zitten, want er is bijna geen woord op internet dat niet fout gespeld is. Als je die spaties wil handhaven, dan ben ik het daarmee dus zeer, zeer oneens.

Vriendelijke groet, --ErikvanB (overleg) 19 mei 2012 08:10 (CEST)

PS: Uit nieuwsgierigheid naar de mening van anderen heb ik (hopelijk met je permissie) onze discussie naar het Taalcafé verplaatst. Zie hier. --ErikvanB (overleg) 19 mei 2012 08:24 (CEST)

Beste ErikvanB, op je gebruikerspagina zag ik dat je dat je een opleiding tot vertaler hebt genoten, en ik was me al aan het afvragen of ik je moest feliciteren met de dapperheid om ondanks deze handicap toch aan Wikipedia te willen meewerken (de vaardigheden van een vertaler staan immers meestal haaks op wat er hier de bedoeling is, en het dan toch willen bijdragen vraagt een heleboel zelfkennis en zelfbeheersing) of me zorgen gaan maken dat er hier weer een gebruiker is die de eigen grenzen niet kent en een gevaar is voor het project. Ik krijg de indruk dat die vraag bij deze beantwoord is? - Brya (overleg) 19 mei 2012 08:37 (CEST)

Ook al bedoel je dit vast serieus, ik vind het wél een leuke opmerking. Een plezierige dag verder. Mvg, --ErikvanB (overleg) 20 mei 2012 08:39 (CEST)

Betoog

Dag Brya, ik vind je betoog hier zeer verhelderend. Toch een paar kanttekeningen:

• Tot de dag van vandaag is mij volslagen onduidelijk waarom (o.a.) RJB er door arbcom uitgepikt is, menigeen gebruiker is onbeschofter en niet door een dergelijke maatregel getroffen. Dit is dus volslagen willekeur en dus onacceptabel.
• "De moderatoren" is een ongrijpbare groep, mijns inziens is het op het regblok maar net wie je treft. En het vijf moderatoren systeem is kennelijk ook al weer failliet want er melde zich niet eens vijf moderatoren de laatste keer.
• Duidelijk is dat we zeker de grenzen van het toestaan van uiten van kritiek naderen, niet iedereen is hetzelfde en in staat maar altijd "cool" te blijven. Gezien het feit dat dit een vrijwilligers project is met een teruglopend aantal (schrijvende) redacteuren lijkt me de gekozen weg niet erg handig.
• Mij is volslagen onduidelijk hoe de gemeenschap over dit beleid denkt, ze zijn gekozen (arbcom, moderatoren) is wat mij betreft te kort door de bocht. Ik zou wel eens de mening hierover van de zwijgende meerderheid willen weten, niet van een handjevol arbcomleden en enkele moderatoren.
• We zitten in een neergaande spiraal, die is niet te veranderen met als Pietje dat doet dan is alles opgelost. Alles tot nu toe is symptoombestrijding van de onderliggende problemen.
• De "medicijnen" werken duidelijk steeds korter. Dit is de oplossing dus niet.
• De verhogingsregel is te vergelijken met een langzaamwerkend vergif. Medewerkers als Peter B en RJB dien je gewoon niet weg te blokkeren, een stevige afkoelblokkade van 24 uur lijkt mij meer dan genoeg. Misschien steekt iemand er iets van op en veel kwaad kan het niet. Afgekoeld is hij in elk geval daarna. Nu wek je alleen maar agressie op, iemand loopt uiteindelijk een OT blok op of vertrekt. Deemoedig wordt hij heus niet. Keep on dreaming zou ik zo zeggen tegen wie dat anders ziet.

Vriendelijke groeten, Sir Statler (overleg) 21 jun 2012 11:23 (CEST)

• Tja, RJB is er niet uitgepikt. Hij was met grote regelmaat aanwezig op de ArbCom-pagina's en elders, en trok dus de aandacht. Het is niet zeldzaam; wie bij de politie een misdrijf komt rapporteren wordt maar al te vaak aangemerkt als verdachte.
• Tussen de moderatoren is tot op zekere hoogte overeenstemming, maar hoe meer van dichtbij je kijkt hoe gevarieerder ze zijn. Ik telde er overigens wel vijf.
• Mij is dat allemaal niet duidelijk.
• Hoe de gemeenschap hierover denkt? Dat is makkelijk: "Kan die Sir Statler niet eens rust gaan nemen."
• Tja, ik hoop dat we in een langzaam opgaande spiraal zitten.
• ???
• Ja, die verhogingsregel kan heel hard gaan. Vooral voor RJB kan dit snel finaal zijn. Daar lijkt niet zo over nagedacht. - Brya (overleg) 22 jun 2012 06:28 (CEST)

Ik vind je gedachtegangen interessant. En had je graag in arbcom gezien. Overigens vind ik het eerste punt van je betoog veruit het meest verontrustend, dat betekend dus dat de boodschapper wordt vermoord. En via de verhogingsregel (en het opvliegende karakter van RJB) zeer effectief. Daar kan ik helaas geen een opgaande lijn in ontdekken.... Hoeveel rust ik ook zou nemen wat wel erg aanlokkelijk is. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 22 jun 2012 11:50 (CEST)

Dat RJB een maatregel aantrekt is nog wel begrijpelijk, maar in tegenstelling tot Mdd (waar na een half jaar geëvalueerd gaat worden) is die maatregel onbeperkt en voor eeuwig. En als je er over nadenkt is die verdubbelingsregel ook wel een paardenmiddel, met een blok van telkens 24 uur was het inderdaad ook wel duidelijk geworden. En RJB werkte weliswaar een aantal gebruikers op de zenuwen, maar ontwrichtend is toch iets anders. - Brya (overleg) 22 jun 2012 18:31 (CEST)

Ik heb er goed over nagedacht. (vooral na jouw zeer nuttige aanwijzingen op het regblok waar ik je zeer dankbaar voor ben, spreek me gerust aan als je dat zinnig lijkt.) We hebben de leden van arbcom, moderatoren een mandaat gegeven. De volgende fase is dat wij hen evalueren bij herbevestigingen, verkiezingen arbcom. Dáár moet je zijn als je het niet met hun handelen eens bent want dat is eerlijk. Want dan spreekt de hele gemeenschap en niet enkelen en de zwijgende massa kijkt toe. Inderdaad vind ik ook dat RJB hard aangepakt is alsof hij de eerste de beste vandaal is. De woedende reacties van anderen hierom begrijp ik. Maar of het verstandig is zo te reageren? Ik denk van niet. Maar een heethoofd is een heethoofd, dat kun je (iets) temperen maar niet wegblokkeren. Of je moet de hele gebruiker wegblokkeren maar willen we dat? Sir Statler (overleg) 23 jun 2012 11:37 (CEST) PS ik zie dat ik net hiervoor iets aan Romaine gevraagd heb over een tabel; voor de complottheorie liefhebbers van mijn geniale stookplan op Wikipedia, dat was puur toeval en ik waardeer beide gebruikers. Ik kan simpelweg niet met tabellen overweg, that's all.

Ja, je hebt helemaal gelijk dat "de gemeenschap" controle kan uitoefenen op de ArbCom via de verkiezingen, in theorie althans. Het probleem is dat niet bekend is welke ArbCom-leden zich hoe gedragen, en voor welke beslissingen verantwoordelijk zijn. Van één kant is dat een goede zaak, zodat de gebruikers die kwaad worden niet hun gram kunnen gaan halen bij individuele ArbCom-leden, maar enkel tegen het collectief kunnen aanschoppen. Van de andere kant gebeuren ArbCom-verkiezingen in den blinde: het is heel goed mogelijk dat een gebruiker stemt op een ArbCom-lid wiens handelen hij verafschuwt, enkel en alleen omdat hij niet weet hoe dat ArbCom-lid zich in de praktijk heeft opgesteld. Tja. - Brya (overleg) 23 jun 2012 18:17 (CEST)

Maar dat ligt aan de gebruikers! Die ijkpunten zoals herbevestigingen en arbcomverkiezingen zijn hét uitgelezen moment om vragen te stellen. Hoe denk je hier over? Hoe zie je dit? Hoe zie je dat? Bij de laaste arbcomverkiezingen was ik één van de weinige die gerichte vragen stelde aan alle kandidaten. En ik kreeg keurig antwoord. Van iedereen. En ben je niet tevreden daarmee of iemand verstopt zich achter een groepsbeslissing dan stem je toch tegen hem of haar? En zo simpel is het. Kortom, deze gemeenschap heeft volledig in de hand wie er hier deel van de bureaucratie uitmaakt. Maar wel met verantwoording achteraf, dat is waar. Sir Statler (overleg) 23 jun 2012 18:43 (CEST)

Ja, dat is een goed punt. Van één kant is het wel zo dat zelfrapportage (wat een ArbCom-lid zegt gedaan te hebben) niet noodzakelijkerwijs nauwkeurig is en verder is mijn indruk van vraag-en-antwoord uit het verleden niet zo positief. Maar allicht is er een heleboel mogelijk: het hangt ook af van welke vragen er gesteld worden en hoe zo'n vraag gesteld wordt. En er is natuurlijk ook een ontwikkeling-in-de-tijd mogelijk waarbij een gunstiger klimaat voor vraag-en-antwoord groeit. Wie weet wat de toekomst nog brengt? - Brya (overleg) 24 jun 2012 07:10 (CEST)