Overleg gebruiker:Brya/Archief001

Welkom op Wikipedia, Brya/Archief001! Leuk dat je meedoet met dit gemeenschapsproject. We willen je zo veel mogelijk het voel-je-vrij-en-ga-je-gang-gevoel geven. Hier volgt een aantal aanwijzingen die van pas kunnen komen: Een verzameling nuttige links is te vinden op het Gebruikersportaal, dat ook in het menu aan de linkerkant te vinden is. Experimenteren kan in de Zandbak. Je kunt naar wens Wikipedianen naar expertise aanvullen met je eigen gegevens. Wikipedia is al een paar jaar oud. Over veel zaken is in het verleden al overleg gevoerd op de overlegpagina's die bij artikelen horen. Als je denkt dat iets niet juist is, bekijk dan eerst de overlegpagina om te zien of er in het verleden al overleg over is geweest. De overlegpagina kun je bovenaan elk artikel als apart tabblad vinden. Wie voorzichtig wil beginnen met bewerken, kan eens kijken bij de Beginnetjes. Wellicht kun je een artikel daar met je expertise uitbreiden. Wees zorgvuldig met het werk van anderen. Als je de titel van een artikel wilt wijzigen, doe je dat via "wijzig titel". (Dat kan alleen na registratie.) Op die manier blijft de voorgeschiedenis (welke auteurs hebben bijgedragen) bewaard. Die kun je ook bekijken door op "geschiedenis" te klikken. Je kunt berichten ondertekenen met vier tildes, dus ~~~~. Lees de conventies en de wikiquette van Wikipedia. Veel plezier en succes namens alle Wikipedianen!

-x^@ndr 6 okt 2005 17:26 (CEST)

Ook welkom van mij. Leuk dat u u ingeschreven heeft; ik hoop nog veel goede bijdragen van u te zullen zien. Misschien zijn Wikipedia:Wikiproject planten en het Portaal:Biologie interessant voor u. Ucucha (overleg) 10 okt 2005 16:13 (CEST)

Dank. Ik zat met de cookies in de knoop en hoop dat ik er nu uit ben. Ik zal proberen te kijken op de beide links. Brya 10 okt 2005 16:18 (CEST)

Ook welkom van mij, uiteraard. Indien u met een vraag zit, aarzel niet ze te stellen op mijn overlegpagina. Mvg, --Tuvic 10 okt 2005 16:26 (CEST)

Categorie:Cryptogamae

De Categorie:Cryptogamae wordt nauwelijks uitgelegd. Zo te zien bestaat het uit leden van diverse rijken, in casu planten en schimmels. Dat lijkt me geen zinvolle categorie. Ik ga dan ook voorstellen om de categorie op te verwijderen. Taka 13 okt 2005 23:06 (CEST)

Ik heb onze discussie verplaatst naar Overleg categorie:Cryptogamae, en een melding gemaakt op Wikipedia:Overleg gewenst. Met zijn tweeën komen we er niet uit, vandaar. Taka 17 okt 2005 00:27 (CEST)

Broodkruimelnavigatie

Hoi Brya, ik zag dat je enkele dagen terug de categoriebeschrijving bij de Categorie:Gras had verwijderd. Kun je me uitleggen wat daarvan de reden was? Sietske _Reageren? 14 okt 2005 10:50 (CEST)

Ja net gedaan, de reden daarvoor is heel eenvoudig: de categorie gaat niet over wat taxonomisch gezien gras is (lid van de familie Gramineae of Poaceae) maar over wat voor de gemiddelde nederlander "gras" is. Groen en sprieterig. Het lijkt mij dat een categoriebeschrijving die niet bij de betreffende categorie hoort beter opgeruimd kan worden.

Het tegenovergestelde. De categorie aanpassen aan de beschrijving zou ook kunnen, maar er is al een taxonomische categorie Poales, dus dat is niet zinvol. De keuze is dus óf de hele categorie schrappen óf de categoriebeschrijving laten aansluiten bij de categorie. Brya 14 okt 2005 11:02 (CEST)

Je deed iets soortgelijks bij Categorie:Vaste plant en Categorie:Bodembedekker. Kun je je besluit hiertoe motiveren? Ik heb je wijzigingen op de drie genoemde categorieën intussen weer teruggedraaid. Sietske _Reageren? 14 okt 2005 10:56 (CEST)

Hetzelfde. De categorie "bodembedekker" is geen taxonomische indeling, dus is het onjuist om dat wel zo voor te stellen.

De hele categorie "plant" is per definitie een puinhoop, veel en veel te groot. En multidimensioneel. De grootste waarde zit in de opsomming van nederlandse soorts- en genusnamen. Maar er staan ook wetenschappelijke soortsnamen in, wat eigenlijk niet handig is. De items die concepten waren en geen planten heb ik nu zo'n beetje uit de categorie naar elders ondergebracht.

Voor bomen is het vrij helder, een plant is een boom of niet, met maar een beperkt grensgebied. Dus alle bomen kunnen in de subcategorie "boom" geplaatst worden. Maar een plantensoort kan zowel een bodembedekker, een onkruid, een medicinale plant als een vaste plant zijn. Categoriën als "bodembedekker" zijn zeer beperkt van waarde en dan vooral voor mensen die een tuin hebben. Hetzelfde voor onkruid.

Aangezien "bodembedekker" en "vaste plant' kleine categoriën zijn heb ik de afzonderlijke items in "plant" gezet en de categorie verplaatst naar Tuin, waar het qua inhoud thuishoort.

Bijna alles in deze wereld is uiteindelijk van planten afkomstig. Je kan het niet allemaal in de categorie plant zetten. Brya 14 okt 2005 11:37 (CEST)

Okee, dan begrijp ik het nu een beetje beter. Inhoudelijk heb ik weinig verstand van plantjes, dus zul je het met de plantliefhebbers moeten uitvechten wat goed of niet goed is. Mij ging het vooral om het technische gebeuren, ofwel het feit dat je het hele sjabloon "cat" en daarmee de broodkruimelnavigatie verwijderde. Wanneer je het niet eens bent met de tekst in een sjabloon, kun je beter die tekst verwijderen (of liever nog: aanpassen), en niet het héle sjabloon. Daar hebben andere mensen (lees: "ik" in het geval van "Gras") toch weer even wat tijd in gestoken. Wanneer je de broodkruimelnavigatie niet goed vindt, pas de inhoud dan liever aan in plaats van hem te verwijderen. Mocht je niet precies weten hoe de broodkruimelnavigatie en het sjabloon "cat" werken, vraag het dan even aan me, ik wil het gerust even uitleggen. Sietske _Reageren? 14 okt 2005 19:55 (CEST)

Trinomimale taxonomio

Ik ben blij dat je al die "onzin" verwijderd hebt.. Weet je echt wel zeker dat het onzin is ? Als ik je "bijdrage" zie dan weet je misschien iets van dieren maar heb je geen idee hoe het gesteld is met de nomenclatuur van planten. GerardM 14 okt 2005 17:36 (CEST)

Dank voor deze historische opmerking! Brya 14 okt 2005 17:47 (CEST)

Bovenste Beste Brya,
We zouden misschien wat meer vertrouwen in je krijgen als je, voor je als relatieve nieuweling op de wikipedia het werk van vele handen en vele maanden in luttele uren op de schop zet, wat meer over je achtergrond in de botanische en andere nomenclatuur zou willen prijsgeven. Je bent aangemeld maar hebt nog niet de moeite genomen wat op je eigen pagina te zetten. Taxonomen zijn hier op wikipedia tamelijk vaak, leert de ervaring van de laatste drie jaar mij, notoire eigenwijzelingen en ruziemakers die na een aantal aanvaringen boos wegblijven omdat ze het onderling niet eens kunnen worden en allemaal menen de wijsheid in pacht te hebben. Vriendelijkste groeten, Evanherk 15 okt 2005 10:51 (CEST) (geen taxonoom maar een in biologie geinteresseerde amateur).

Dank. Goed advies. Ik heb een poging gewaagd. Je zult overigens gezien hebben dat ik uiterst voorzichtig ben geweest om nergens iets te verwijderen dat inhoudelijk relevant zou kunnen zijn. Brya 15 okt 2005 12:27 (CEST)

Ik zie op Brya wat opinies staan maar nog geen redenen waarom we u zouden moeten geloven of volgen. Bent u nu een middelbare scholier met meer dan gemiddelde belangstelling voor de biologie of b.v. hoogleraar in de taxonomie van de mossen en varens? In beide gevallen van harte welkom maar -eveneens in beide gevallen- zult u toch wat meer energie moeten steken in het overtuigen van uw mederedacteuren. Merk op dat in de grote van Dale b.v. binominaal wel en binomiaal niet voorkomt, voor nomenclatuur. En dat bepaalde verenigingen een boek hebben gepubliceerd wil nog niet zeggen dat iedereen dat dan ook moet volgen - al zou het misschien geen slecht idee zijn. Wij volgen hier bijvoorbeeld het groene boekje vrijwel onvoorwaardelijk, dus met de acceptatie van binomiaal hebben we meteen al een probleem. Ik denk ook niet dat Linnaeus zelf onderscheid maakte tussen zijn systeem voor dieren en planten. Maar ik kan het makkelijk mis hebben. vr gr Evanherk 15 okt 2005 18:07 (CEST)

Met all respect, dit is een enigszins zinloze opmerking. Stel dat ik "hoogleraar in de taxonomie van de mossen en varens prof Dr. A" of "hoogleraar in de taxonomie van de mossen en varens prof Dr. B" zou zijn dan is voor u (of wie dan ook) niet te verifieren in hoeverre verschillen in opvatting tussen A en B een rol zouden spelen. Overigens is er in Nederland geen "hoogleraar in de taxonomie van de mossen en varens". Wat ik schrijf is allemaal te verifiëren, misschien niet in detail, maar het lijkt me niet moeilijk om vast te stellen dat het op zijn minst substantiële gronden heeft. Brya 16 okt 2005 22:00 (CEST)

Die uiterste voorzichtigheid bestaat echter niet in de juistheid van je stellingname. De namen die je als trinominale namen ontkent zijn echter wetenschappelijk geaccepteerd. GerardM 15 okt 2005 12:46 (CEST)

Mag ik dan aljeblieft één voorbeeld uit de ICBN? Het is absoluut onmogelijk. Brya 15 okt 2005 12:49 (CEST)

Mij lijkt dat IPNI een uitstekende resource is; [[http://www.ipni.org/ipni/plantsearch?id=174777-2&query_type=by_id&back_page=query_ipni.html&output_format=object_view waar de Cactaceae Opuntia acanthocarpa Engelm. & J.M.Bigelow var. coloradensis L.D.Benson in L.D.Benson beschreven wordt.

Dank voor dit voorbeeld, waarin het woord "trinominaal" niet voorkomt. Dit is toch puur een voorbeeld van één naam in drie delen. Ik kan enkel herhalen dat hier Art 24 van de ICBN van toepassing is:

http://www.bgbm.fu-berlin.de/iapt/nomenclature/code/SaintLouis/0028Ch3Sec5a024.htm

Graag een echt voorbeeld? Brya 16 okt 2005 21:11 (CEST)

Wat is trinominaal anders dan een naam met drie componenten. Het zijn er overigens meer als je volledig wil zijn maar dat terzijde. GerardM 16 okt 2005 23:18 (CEST)

Het woord "trinominaal" (voor zover het bestaat) betekent iets heel anders. Een wetenschappelijke naam bestaat overigens nooit en te nimmer uit meer dan drie delen. Brya 16 okt 2005 23:33 (CEST)

Om misverstanden te vookomen bestaat een taxonomische naam uit de naam; deze kan tot uit vier delen bestaan, de atributie; hierin kunnen meerdere auteurs van meerdere publicaties hun plaats hebben en ten slotte de publikatie zelf. Er zijn genoeg voorbeelden van publikaties waarin dezelfde naam opnieuw beschreven is door dezelfde auteur en waar de publikatie essentieel is om dit verschil te herkennen. GerardM 18 okt 2005 10:22 (CEST)

Het is goed dat je expliciet bent. Het is belangrijk verschil te maken tussen de naam zelf en wat er zo bij komt. De auteur hoort bij de naam maar is geen deel van de naam: Laburnum Medik. en Laburnum Fabr. zijn afzonderlijk gepubliceerd en hebben betrekking op één en dezelfde plant. De naam is Laburnum, en is niet beinvloed door de verschillende publicaties: alleen de eerste publicatie telt. In geval ze betrekking hebben op verschillende planten telt ook de eerste gepubliceerde naam en wordt de tweede een homoniem. De naam zelf bestaat uit maximaal drie delen: een volledige citatie kan best een regel of meer vullen. Brya 18 okt 2005 10:54 (CEST)

Je begrijpt dus niet hoe het werkt. De naam wordt initieel gedefinieerd en vervolgens wordt de inhoud en de beteknis van de naam door opeenvolgende auteurs door een auteur in een publikatie. De precieze betekenis van een naam is beschreven in die publikatie. Het is dus essentieel verschillend of je het hebt over de Laburnum Medik. of Fabr. Zelfs qua naamgeving is je voorbeeld fout. Het is of Medik of (Medik.) Fabr. of het is Fabr. of (Fabr.) Medik.

In jouw begrip van de naam geldt alleen wie een naam het eerst gepubliceerd heeft ofwel wie het precedent heeft. Dat is belangrijk maar absoluut niet het enige met relevantie in de naamgeving en de betekenis van namen. GerardM 19 okt 2005 08:09 (CEST)

Heel boeiende denkbeelden. Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar die vandaan komen?

Ondertussen is een naam niet gedefinieerd. Een naam heeft (strikt genomen) geen betekenis. Een naam is een etiket (van een of meer woorden). Denk bijvoorbeeld aan Malvaceae dat was eerst de naam van een vrij kleine familie. Op een gegeven ogenblik besloot APG om Bombacaceae, Malvaceae, Sterculiaceae en Tiliaceae samen te voegen tot één familie, die dan de naam Malvaceae kreeg. De naam is geheel hetzelfde, ook al is de familieomschrijving geheel anders (zie ook Art 47). Een naam heeft geen definitie. Een naam heeft een type.

Er is geen enkel inhoudelijk verschil tussen Laburnum Medik. of Laburnum Fabr., beide hebben hetzelfde type. Het verschil zit in de auteur (en de publicatie). Het is overigens noch "Laburnum (Medik.) Fabr." noch "Laburnum (Fabr.) Medik.": het eerste zou sowieso onmogelijk zijn aangezien Laburnum Fabr. in 1759 gepubliceerd werd, Medik. in 1787 publiceerde, en een verwijzing naar een latere publicatie nooit deel uit kan maken van de citatie van een eerdere publikatie.

Inderdaad het enige wat telt is wie het eerst die naam gepubliceerd heeft (mits voor dat taxon). De ICBN werkt voor een groot deel volgens het "principle of priority". Het is niet gezegd dat dit de enige denkbare manier zou zijn om naamgeving te organiseren, maar het is wel de manier die in de Codes is vastgelegd en de manier die geldt. Brya 19 okt 2005 15:42 (CEST)

Deze principes bepalen uitsluitend hoe een naam luidt en niet wat een naam betekend en welke voorheen gepubliceerde taxons inbegrepen dienen te worden.. Maar goed, ik begrijp dat je door wenst te stormen met jouw idee van de taxonomie.. Voor mijn begrip, hoeveel praktische ervaringen heb je helemaal met de taxonomie ?? GerardM 25 okt 2005 16:17 (CEST)

Nee, er is een fundamenteel verschil tussen taxonomie en nomenclatuur. Taxonomie, of beter een publicatie, bepaalt wat een taxon is (wat er al dan niet bijhoort). Als er meerdere publicaties zijn dan zijn er meerdere opvattingen over wat er tot het taxon hoort: dus Malvaceae sensu Cronquist zijn iets anders dan Malvaceae sensu APG.

Nomenclatuur bepaalt welke naam gebruikt moet worden (meestal de oudste) voor een bepaald taxon. Nomenclatuur gaat over namen, taxonomie over de taxa, en de twee zijn alleen verbonden door types. In de plantkunde is een type een exemplaar of illustratie. Dus:

1. een taxonoom bepaalt op wetenschappelijke gronden wat de wetenschappelijk verantwoorde groep van organismes is die tot een eenheid gerekend moet worden. Die eenheid heet taxon.
2. Er is een type vastgelegd (of het wordt vastgelegd), een exemplaar of illustratie.
3. Een type is verbonden met een of meer namen.
4. toepassing van de ICBN leidt dan tot de naam die voor een groep (ongeacht samenstelling) met die en die types gebruikt moet gaan worden (of dat een nieuwe naam gepubliceerd moet gaan worden.

Ik zou zeggen, verifieer dat, de ICBN en ICZN zijn online, en er is ook nog zoiets als boeken. Brya 26 okt 2005 09:59 (CEST)

Nee, geef nou eens antwoord op de vraag die je steeds zorgvuldig negeert Brya. Gerard heeft hem hierboven ook al gesteld. "Voor mijn begrip, hoeveel praktische ervaringen heb je helemaal met de taxonomie ??" Zou ik ook wel eens willen weten. Is met name van belang voor hoe gemakkelijk het voor ons zou zijn om je een beetje te vertrouwen. En ik denk dat ik hierin niet alleen voor mezelf spreek. Evanherk 26 okt 2005 10:29 (CEST)

Blijft een zinloze vraag natuurlijk. Elk verkoopverhaal is maar betrekkelijk en bij voorbaat verdacht. Taxonomen hebben ook elk hun eigen stukje expertise, en het blijft zaak verschillende items op hun eigen merites te beoordelen. Maar ik heb in de relevante velden genoeg gezien en gedaan om er grijze haren aan over te houden. Brya 26 okt 2005 15:25 (CEST)

Dat is nog steeds geen antwoord. En het is gemakkelijker om door jou gedane wijzigingen op hun merites te beoordelen als we wat meer van je weten. Evanherk 27 okt 2005 06:23 (CEST) (grijzend)

Tja, dat zijn de essentiële levensvragen: vertrouwen in een persoon of kijken naar de inhoud. Persoonlijk heb ik altijd grote problemen met een autoriteit die groot wordt neergezet (30 jaar ervaring!) en die bij nadere kennisneming dan niet zijn "huiswerk" gedaan heeft.

In het kader van het overleg zie Gebruiker:Brya/Voorstel taxoboxen voor angiospermen. Ik doe mijn best. Brya 27 okt 2005 11:00 (CEST)

Wat mij betreft is het simpel, een autoriteit IS een autoriteit omdat hij zich als zodanig weet te manifesteren. In jouw antwoord hoor ik niet dat je begrijpt waar ik het over heb. Je aanval op wat autoriteit is helpt me niet om jouw autoriteit te aanvaarden. Je verhaal over taxoboxen is jouw POV. Waarom zou die beter zijn dan wat al bestaat ? GerardM 27 okt 2005 16:38 (CEST)

Dat is uiteen te leggen in drie factoren: ik, jij en de realiteit. Als je iets zou geloven alleen omdat ik het zeg dan zou er iets fout zijn. Je moet zelf verifiëren, aan de realiteit.

In geval van nomenclatuur ligt een en ander vast in de betreffende wetboeken: dat is tamelijk zwart-wit. Het verifiëren is een vaardigheid op zich, en of je die beheerst weet ik niet, maar zo niet dan kan ik je dat niet bijbrengen.

Wat betreft taxoboxen. Taxonomie is altijd een PoV. Cronquist was een PoV, APG 2 is een PoV, maar het zijn wel heel zorgvuldige, met redenen omklede PoV's. Brya 27 okt 2005 20:30 (CEST)

Taxoboxen

Ik krijg het gevoel dat we hier over twee of drie zaken in 1 keer proberen te hebben:

• Een APG2 indeling voor de hogere echelons bij planten
• De vorm en indeling van de taxoboxen
• De juiste naamgeving (verschil taxonomie en nomenclatuur)

Misschien kunnen we deze onderwerpen splitsen? Ik denk dat Brya op het punt van de hogere groepen in de taxobox wel eens een punt zou kunnen hebben. Als daar een voorstel met een concrete lijst van orden per clade zou kunnen komen wil ik daar wel eens kritisch naar kijken. Wanneer we het vervolgens met een bot in de taxoboxen over 1000 soorten, geslachten en families kunnen laten doorwerken zouden we 1 inhoudelijke stap verder zijn. Daarna kunnen we de andere twee zaken bespreken. TeunSpaans 27 okt 2005 17:31 (CEST)

De lijst met ordes is die van APG 2 en ik heb de lijst in dat lemma niet vergeleken met die in het oorspronkelijke artikel maar zo op het oog is dat heel zorgvuldig weergegeven. Wel is het zo dat in een aantal gevallen APG 2 een keuze biedt, maar ik weet niet of we daarop in moeten gaan. Brya 27 okt 2005 20:30 (CEST)

Een dergelijke keuze kan in het APG II artkel worden besproken. Dat lijkt me een prima zaak. In de taxoboxen lijkt me dat tot verwarring leiden. Maak een keuze, en hou die consistent vast. Leg die keuze uit in het APG II artikel. Komt er een update van APG waarin een keuze wordt gemaakt, dan verwerken we die in het artikel en in de taxoboxen. Daarmee zijn we volledig en begrijpelijk. TeunSpaans 28 okt 2005 19:50 (CEST)

Kleine wijziging

Hallo Brya, ik krijg de laatste tijd nogal wat artikelen op mijn volglijst die door jou zijn gewijzigd. In vele gevallen heb je het artikel toegevoegd aan een categorie of veranderd van categorie. Zou je in deze gevallen jouw wijziging willen markeren als een kleine wijziging en bij de samenvatting cat resp. recat of zo plaatsen? Dit is zo een beetje een gewoonte hier en maakt de geschiedenis van een pagina stukken doorzichtiger. Bedankt, Tbc 15 okt 2005 14:07 (CEST)

Sorry, ik heb wel geprobeerd dat consistent te doen, maar een aanmerkelijk percentage is er doorheen geglipt. Ik zal proberen beter op te letten. Brya 15 okt 2005 18:07 (CEST)

Broodkruimelnavigatie (2)

De broodkruimelnavigatie is die zoals je die op dit moment (15 okt 2005 20:47 (CEST)) op Categorie:Gras ziet. Het geeft alle bovenliggende categorieën weer van de subcategorie die je op dat moment bekijkt. Wanneer je van Gras wilt springen naar biologie, hoef je dan niet eerst drie keer onderaan een categoriepagina te klikken, maar kun je in één keer je doel bereiken. Bijkomend voordeel is dat je sneller een beeld hebt van de hoek waar de categorie zich in bevindt.

Op de categorie "Gras" vind je de nieuwe manier van broodkruimelnavigatie (nl. verwerkt in een sjabloon), op sommige andere pagina's vind je nog de oude manier, dus zonder mooie blauwe I en een aanklikbaar alfabetje erboven.

Wis de broodkruimelnavigatie a.j.b. niet: het kost me toch weer een paar minuten om de bovenliggende categorieën op te zoeken en de navigatie weer compleet te maken. Trouwens: wis uberhaupt niet iets als je niet zeker weet dat het fout is.

Ik heb jouw wijziging trouwens weer teruggedraaid, maar de door jou toegevoegde tekst wel weer verwerkt. Kun je je er nu in vinden? Ik hoop het. Sietske _Reageren? 15 okt 2005 20:47 (CEST)

Broodkruimelnavigatie algemeen

Hoi Brya, ik las de discussie over broodkruimelnavigatie. Even in algemene termen, zonder dat ik me begeef in discussies over concrete artikelen en zo: dit is een term voor het op een website duidelijk maken waar deze pagina zich in het geheel bevindt. Stel, je hebt een site over toeristische attracties in de hele wereld, en die is in gedeeld naar landen en daarbinnen naar provincies en zo. De Efteling zou dan voorkomen op de pagina over Noord-Brabant, en op die pagina, meestal bovenaan, staat dan "Europa > Nederland > Noord-Brabant". Op die manier weet de bezoeker waar hij zich bevindt, en hoe hij van die plek naar "ergens anders" moet navigeren. Best een nuttig hulpmiddel om te voorkomen dat iemand de weg kwijtraakt. Met vriendelijke groet, MartinD 17 okt 2005 12:19 (CEST)

Dank, ik begin het te snappen. In het geval van "gras" viel ik over de hierarchische ordening van categoriën die niet in zo'n hierarchisch verband passen. Dat is uiteraard niet te wijten aan de broodkruimel (maar doet toch zeer aan de ogen). Brya 17 okt 2005 16:02 (CEST)

Dat "kunstgras" onder "plant" valt, bedoel je? :-) Tja, ik kwam in een subcategorie van Rooms-katholieke Kerk enkele maanden geleden nog een boeddhistische tempel tegen... Misschien valt er wel iets te verzinnen voor een betere categorie-indeling. Maar dat laat ik aan jou over als je 't niet erg vindt... :-) Sietske _Reageren? 17 okt 2005 17:59 (CEST)

Categorie:Olie uit planten

Categorie:Olie uit planten hernoemen naar Categorie:Plantaardige olie. Verder zou het alleen artikelen over plantaardige oliën moeten bevatten, en geen artikelen over planten waaruit dergelijke olieën gewonnen kunnen worden. Kwestie van duidelijk indelen. Taka 20 okt 2005 08:29 (CEST)

Ik had het eerst als "plantaardige olie", maar aangezien het lemma "plantaardige olie" uitlegt dat dit slechts een beperkt bereik heeft (de niet-vluchtige oliën) en dus een deel van de olie uit planten uitsluit, ben ik overgestapt naar "olie uit planten", liever dan er twee (of drie) categoriën van te maken.

Met al dit soort categoriën is het het de vraag hoe die lemma's georganiseerd moeten worden. "Vlas" is een plant, die gekweekt kan worden voor de vezel ("linnen") en voor de olie ("lijnzaadolie"). Dat kan alllemaal in één lemma ("vlas"), in drie lemma's ("vlas", "linnen" en "lijnzaadolie") in zes lemma's ("vlas", "vlasteelt", "winnen van de vezel", "linnen", "lijnzaad" en "lijnzaadolie"), etc. Of, en in hoeverre, informatie over lemma's verdeeld moet worden hangt voor een groot deel af van de hoeveelheid informatie die beschikbaar is. Het moge duidelijk zijn dat dit niet zwart-wit ligt. Door een artikel dat slechts meldt uit deze plant wordt olie gewonnen wordt in deze categorie in te delen wordt het aantrekkelijker en makkelijker om informatie over die olie in te voeren. Kwestie van indelen op de groei. Brya 20 okt 2005 11:10 (CEST)

Tja, je hebt nogal een afwijkende visie op het aanmaken van categorieën. Het punt is dat je begint bij de categorie en vervolgens vandaaruit bedenkt wat voor informatie er in die categorie zou moeten komen. Dat is omgekeerd aan wat de normale gang van zaken is: informatie staat in de diverse artikelen. Categorieën zijn er niet om informatie toe te voegen, maar om structuur aan te brengen in de bestaande artikelen.

Dus de oplossing in dit geval is om in de diverse artikelen waar plantaardige olie ter sprake komt, gewoon een link te maken naar plantaardige olie. Dat is de plek waar meer informatie over het verschijnsel staat, die informatie staat niet in de categorie. Dus je wil ook dat lezers in eerste instantie naar het artikel gaan. Het artikel kan dan ook weer verwijzen naar diverse plantaardige olieën (en dat gebeurt ook).

Dat er in dit geval een ook categorie komt met diverse plantaardige olieën heeft wel een zekere zin, aangezien er diverse artikelen zijn die hier onder vallen.

Kortom: het zou een goede zaak zijn als je het gebruik van categorieën aanpast aan de manier waarop er op de wikipedia mee om wordt gegaan. Als je een andere mening bent toegedaan over het gebruik van categorieën, dan is het zaak om die eens voor te leggen aan de wikipedia-gemeenschap, en niet zomaar door het bestaande beleid heen te fietsen.

Taka 20 okt 2005 11:24 (CEST)

Wat het bestaande beleid ten opzichte van categoriën, daar heb ik wel iets over opgevangen, maar dat is zo variabel dat ik daar niet veel over kan zeggen. Ik begrijp wel dat jij zeer terughoudend bent ("in geval van twijfel geen categorie" meen ik te mogen samenvatten?).

Maar categoriën zijn wel een krachtig middel tot organiseren van de materie. Aangezien er van de informatie over planten die redelijkerwijs op wikipedia zou kunnen staan er minder dan 1% daadwerkelijk aanwezig is, lijkt het mij onvermijdelijk dat categoriën vooruitlopen op de inhoud van de lemma's. Naarmate de lemma's groeien en volop dwarsverbanden gaan krijgen zullen ook de categoriën veranderen, in belang afnemen en mogelijk weer gaan krimpen? Brya 20 okt 2005 11:48 (CEST)

Het lijkt erop dat het is zoals ik dacht: je begint met categorieën in plaats van met artikels. Het is helemaal niet onvermijdelijk dat categoriën voorop lopen. Het is zelfs beter om categorieën pas aan te maken als er een zinvol aantal artikelen is dat in de betreffende categorie kan worden gezet en als er een duidelijk overzicht kan worden gemaakt.

De wikipedia gaat in eerste instantie om de inhoud, niet om de structuur. Er zijn een aantal mensen behoorlijk actief met het aanbrengen van structuur in de vorm van categorieën. Daar is veel over overlegd, en er zijn nog steeds punten van onduidelijkheid en niet iedereen heeft precies dezelfde visie. Maar er is wel een soort van grote lijnen.

Natuurlijk zijn categorieën een krachtig middel om zaken te organiseren. Juist daarom moet er helderheid blijven in de structuur van categorieën. Er zijn overigens nog een aantal andere manieren om zaken te organiseren: Portalen, Sjablonen en Lijsten.

Het kan natuurlijk zijn dat je zelf een goed beeld hebt van hoe je de zaken planten gecategoriseerd zou willen zien. Dat is moeilijk te beoordelen - het ziet er nu vaak nogal ad-hoc uit. Maar goed, ik zou je dan willen vragen om jouw voorstelling van de categorisatie eens als voorstel op te schrijven. Dat gebeurt overigens regelmatig, dat mensen voor dergelijke zaken eerst een voorstel opstellen, zodat ook anderen hun licht erover kunnen laten schijnen. Je kan zo'n voorstel bijvoorbeeld in je eigen gebruikersruimte plaatsen Gebruiker:Brya/Voorstel plantencategorisatie of iets dergelijks. Het onderwerp gaat namelijk veel meer mensen aan. Ook hierboven hebben anderen al aangegeven dat ze vinden dat je een beetje ongericht bezig bent. Dus een voorstel graag, dan kunnen we vantevoren meepraten in plaats van achteraf moeilijk doen (want dat is ook niet leuk). Taka 20 okt 2005 12:45 (CEST)

Hoi Brya, ik weet werkelijk niks van plantjes af, maar wil toch even op Taka's verhaal ingaan: Wat Taka (denk ik) bedoelt, is dat je met een categorisatievoorstel komt, zoals je bijvoorbeeld ook ziet bij Gebruiker:Ucucha/Talen en Gebruiker:Quichot/theater (al vind ik die van Ucucha eerlijk gezegd het beste voorbeeld). Zelf heb ik iets soortgelijks gedaan op Gebruiker:Sietske/christendom. Kom je met een dergelijk voorstel voor een indeling, dan kun je daarmee in discussie met andere plantenliefhebbers op wikipedia. Ik weet zeker dat het een "vruchtbare" discussie zal worden, om maar in de plantentermen te blijven. En wanneer iedereen een beetje geeft en een beetje neemt, zal het uiteindelijk een indeling opleveren waar iedereen mee kan instemmen. Succes! Sietske _Reageren? 23 okt 2005 01:13 (CEST)

Verwijderen taxoboxen

Waarom verwijder je taxoboxen op o.a. Rode dophei en Rode bosbes? Taka 22 okt 2005 12:37 (CEST)

Als een taxobox teveel een lemma belast dan is het lemma beter af zonder. Een taxobox is waarschijnlijk goed op genus nivo en hoger, al zou het beter zijn als de inhoud klopte en een taxobox relevante informatie gaf. Maar in een klein lemma op soortsnivo is een taxobox een dominant item dat afschrikwekkend werkt. Vooral in groepen waar taxonomisch niets te beleven is zoals Prunus en Ericaceae. Daar is de link naar het genus of de familie meer dan afdoende. Brya 22 okt 2005 12:48 (CEST)

Dat is niet zoals het op de wikipedia wordt gedaan. Je kan niet zomaar dergelijke wijzigingen op eigen houtje gaan doorvoeren. Zet de taxoboxen alsjeblieft weer terug. Taka 22 okt 2005 12:50 (CEST)

Er is een ongebruikelijk brede consensus over het gebruik van taxoboxen op daarvoor relevante pagina's. De meeste soort-lemma's hebben zo'n ding. Als nog er geen taxobox op staat, dan moet er nog eentje op komen... Niet weghalen graag. - Bemoeial 23 okt 2005 00:19 (CEST)

Ik sluit me hierbij aan. Iedere soortbespreking heeft een taxobox. Niet weghalen. En voor je de hele structuur overhoop gaat halen met je mede-editors eerst een concensus bereiken. Je bent erg eigenmachtig bezig op een door veel van ons als onaangenaam ervaren manier. Evanherk 25 okt 2005 01:23 (CEST)

"al zou het beter zijn als de inhoud klopte" - kun je aangeven waar de inhoud volgens jou niet klopt? Gebruiker:Pethan heeft er vorig jaar veel energie in gestopt om de taxoboxen van de planten allemaal correct op APG II te krijgen. TeunSpaans 24 okt 2005 21:58 (CEST)

Oh, dat is geen geheim. De inhoud op het nivo van orde en lager zal aardig kloppen (en dat zal inderdaad veel werk geweest zijn). Boven het nivo van orde is het zowel onjuist als verwarrend. Anders gezegd: orde en lager is APG, boven het nivo van orde is het een van de versies van het Cronquist systeem. Het lijkt me dat de gemiddelde gebruiker hierdoor knap het bos in gestuurd wordt. Brya 24 okt 2005 22:34 (CEST)

Categorisatie

Hoi Brya,

Ik ben op Gebruiker:Ucucha/Organismen een poging begonnen voor een categorisatieschema voor de pagina's over levende organismen. Het kan waarschijnlijk nog aardig verbeterd worden. Ucucha (overleg) 23 okt 2005 16:06 (CEST)

Verzamelvrucht en vruchtverband

Hoi, je had gelijk over samengestelde vrucht. Deze begripsverwarring is ontstaan omdat verschillende boeken de termen door elkaar gebruiken en verkeerde voorbeelden geven voor de twee typen. Ik heb het gecheckt in een goed boek over tropische vruchten, waar het duidelijk stond uitgelegd. Ik weet alleen niet hoe het zit met de samengestelde vruchten uit de gematigde streken. Groeten, Hans B. 7 mrt 2006 22:44 (CET)

Ja, er is niet erg veel overeenstemming over eenduidige terminologie voor vruchten. Wat betreft de gematigde streken zijn er ook nog heerlijke dingen als aardbeien en bramen! Groeten, Brya 8 mrt 2006 09:36 (CET)

Pagina's hernoemen

Hoi Brya. Als je van mening bent dat een artikel een andere naam behoort hebben, wil je dit dan wijzigen door middel van de knop ‘wijzig titel’. Het is niet wenselijk dat je een nieuw artikel (vuren (hout)) aanmaakt en de tekst vanuit het bestaande artikel (vurenhout) verplaatst naar het nieuwe artikel, omdat hierbij de geschiedenis verloren gaat. Groetjes van Teunie 13 mrt 2006 21:53 (CET)

Ik weet het maar ik was te laat. Ik had al "vuren (hout)" aangemaakt voor ik zag dat er een "vurenhout" was en toen ging het niet meer, tenminste niet op een manier die ik nog kon bedenken. Brya 13 mrt 2006 22:04 (CET)

Supersectie

Hoi, volgens mij ben jij nogal thuis in de taxonomie. In de hierarchie onder geslacht ontbreekt Supersectie, iets wat bijvoorbeeld bij Passiflora voorkomt, zoals bijvoorbeeld bij Passiflora tarminiana → Genus Passiflora → Subgenus Passiflora→ Supersectie Tacsonia → Sectie Elkea. Ik hoop dat jij dat zou kunnen aanmaken. Groeten, Hans B. 30 mrt 2006 23:13 (CEST)

Dank. Er zijn niet zo heel veel groepen waarin deze rang gebruikt wordt. Er zijn redelijk wat van deze rangen die slechts weinig gebruikt worden, en aparte artikelen zijn alleen zinnig als ze ondersteund worden door duidelijke voorbeelden. Supersectie wordt ook niet expliciet genoemd in de ICBN. In de zoölogie is de rang uiteraard verboden. Brya 30 mrt 2006 23:24 (CEST)

Winterakoniet

Kun jij een taxobox maken in het lemma Winterakoniet? Thanx! --Onderwijsgek 2 apr 2006 17:11 (CEST)

Zo goed? Brya 2 apr 2006 18:07 (CEST)

Dat is snel, het lijkt Brya wel! Thanx ;-) Onderwijsgek 3 apr 2006 18:45 (CEST)

Weet jij hoe dit zit?

Hallo Brya, ik heb een vraag, ik heb het artikel Ivica Kralj aangemaakt maar als daarnaar een link maak doet hij het niet, via Categorie:Servisch voetballer of voetbalelftal van Servië en Montenegro doet de link het wel, hoe kan dat? Peterbreuker 6 apr 2006 13:20 (CEST)

Nee, voor mij is het onverklaarbaar. Als ik de link op voetbalelftal van Servië en Montenegro (die het wel doet) kopieer dan doet die het op de nieuwe plaats niet meer. Het is mij een raadsel. Brya 6 apr 2006 13:38 (CEST)

Paul Maas

Hoi Brya, ik zag dat je op Paul Maas externe links in de lopende tekst had geplaatst, in plaats van onderaan. Omdat dat niet gebruikelijk is op de Nederlandstalige wikipedia, zal ik dat zo even aanpassen. Ik hoop dat je je in mijn aanpassingen kunt vinden, ik zal proberen de tekst zelf zo goed mogelijk intact te laten. Sietske _Reageren? 6 apr 2006 18:50 (CEST)

Hoi Brya, waarom draai je steeds mijn wijziging terug? Reageer alsjeblieft, hier of op mijn overlegpagina. Sietske _Reageren? 6 apr 2006 19:52 (CEST)

• Anders doe je het toch met superscript. Hans B. 6 apr 2006 19:53 (CEST)

Ik heb het geval aangekaart op de verzoekpagina's voor moderatoren. Hopelijk kunnen zij de knoop voor ons doorhakken. Sietske _Reageren? 6 apr 2006 20:03 (CEST)

Wat betreft de vraag waarom ik niet reageer, dat is uiteraard een hele eenvoudige. Aangezien je eerst wijzigt en dan een berichtje achterlaat gaat het duidelijk om een puur cosmetisch berichtje, dat per definitie irrelevant is. De echte boodschap komt met donderend geweld binnen.

Ik probeerde ter goeder trouw een volgens de richtlijnen verbeterende wijziging te doen om 18:50, en heb je daar vervolgens over bericht. Toen ik zag dat je die wijziging weer terugdraaide, heb ik opnieuw gereageerd op je overlegpagina, en jouw wijziging enkele uren laten staan in de hoop op een reactie. De laatste terugdraaisessie van pakweg een uur geleden had ik wellicht beter achterwege kunnen laten in afwachting van een reactie van jouw kant. Mijn excuses daarvoor. Sietske _Reageren? 6 apr 2006 23:20 (CEST)

Wat betreft je stelling dat de Nederlandse Wikipedia geen encyclopedie is maar een database, daar zul je ongetwijfeld veel medestanders in hebben. Ik zie volop lemma's van stukjes weg, Servische voetballers, bedrijven, etc. Allemaal niet encyclopedische onderwerpen. Toch lijkt het me dat er daarnaast voor encyclopedische onderwerpen ook ruimte zou moeten zijn? Brya 6 apr 2006 22:34 (CEST)

Ik kan me niet herinneren dat ik die stelling geponeerd heb... of doel je misschien op het verwijderen van de externe links op IPNI? Tja... in dat laatste geval zat ik met het dilemma: óf de links onderaan het artikel plaatsen, óf de links in hun geheel verwijderen en een rode link maken waar eventueel een nieuw artikel kan komen (conform Wikipedia:Wanneer extern linken en Help:Gebruik van links). Ik heb uiteindelijk voor het laatste gekozen, maar als de eerste optie je beter lijkt, dan lijkt me daar ook niets op tegen. Uiteindelijk is het enige wat ik wilde bereiken, dat alle externe links uit de lopende tekst verwijderd werden. Groetjes, Sietske _Reageren? 6 apr 2006 23:20 (CEST)

De stelling is luid en duidelijk geponeerd. Een encyclopedie probeert informatie over te dragen, en hierbij komen de aspecten vorm en inhoud kijken. Het een bestaat niet zonder het ander. Het vormgeven van inhoud heeft ook weer zijn aspecten, zoals schrijven, redigeren, layout, etc. Schrijven is een vak op zich, redigeren is een vak op zich, etc. Als het de bedoeling is informatie over te dragen, moet de vorm een dienende rol vervullen ten opzichte van de inhoud. Anders is het geen encyclopedie meer. Een layout met hokjes die ingevuld moeten worden naar normen die geen betrekking hebben op de inhoud is een database, geen encyclopedie.

Ik wil overigens wel poneren (vermoedelijk ben ik de zoveelste in een lange rij) dat de mensen die zich alleen bezig houden met vorm (spelling, grammatica, layout) een aanmerkelijk grotere bedreiging voor wikipedia zijn dan de pure vandalen. Een verandering in vorm brengt per definitie een verandering in inhoud met zich mee. Alleen iemand die van het onderwerp evenveel of meer weet dan de schrijver kan een wijziging aanbrengen in vorm (en dus inhoud) zonder het risico de informatie te vertekenen. Het is niet voor niets dat in de echte wereld na het redigeren een terugkoppeling plaatsvindt naar de schrijver. Brya 7 apr 2006 08:13 (CEST)

Uniformiteit is niet in alle gevallen een verbetering, dat geef ik toe. De oorspronkelijke auteur van het artikel Theo van Gogh kaartte destijds bijvoorbeeld aan dat hij niet content was met het plaatsen van tussenkopjes in de tekst door een andere gebruiker, omdat de goed lopende tekst daardoor "aan stukken was gescheurd". Het "externe links"-verhaal is echter zaak van heel andere orde: In de weinige regels die er op wikipedia zijn is het nu eenmaal ooit afgesproken om ze niet in de lopende tekst te plaatsen. Als ik nieuwe artikelen afteken op de controlelijst zal ik me dus ook aan die regel houden om geen precedent te scheppen tegen die regel in te gaan. Wellicht is het overigens interessant om uit te zoeken waarom destijds tot die regel besloten is, aangezien ze het op de Engelse wikipedia wél doen.

Dat je spellings- en grammaticale correcties een bedreiging vindt, begrijp ik trouwens niet helemaal. Juist door spellings- en grammaticale fouten in de tekst kan er verwarring komen te staan over wat er precies bedoeld wordt, en bovendien doet het af aan de geloofwaardigheid van de website: genoeg lezers die de kwaliteit en professionaliteit van een site in twijfel trekken waarin ze veel fouten tegenkomen. Sietske _Reageren? 7 apr 2006 10:23 (CEST)

Voorbij een bepaalde grens zijn zogenaamde 'correcties' puur op vorm (spelling, grammatica, layout,etc) veelal een slecht idee. Vorm is een kwestie van smaak. Over smaak valt niet te twisten: de een vindt dit, de ander dat. Je kan op je vingers uittellen dat het een bron van fouten is. Ik heb dat in de praktijk ook wel gezien: je begint met een helder geschreven tekst, er komt iemand langs die een woord niet mooi vindt (fout!) en dat corrigeert, daarna komt er iemand die terecht constateert dat de zin niet [meer] loopt en ook corrigeert. Na twee of drie edits staat er iets heel anders, tot vrijwel het tegenovergestelde toe, door edits puur op vorm van zogenaamd goedbedoelende mensen. Als er iets is waarvan bekend is dat er geen overeenstemming over is dan is het over vorm. De mensen die zuiver op vorm 'corrigeren' kunnen heel makkelijk de grootste foutenbron op wikipedia zijn en daarmee de grootste bedreiging van niet alleen de geloofwaardigheid maar ook de kwaliteit van wikipedia.

Wat in de eerste plaats belangrijk is binnen één lemma is een samenhang in stijl en een eenheid tussen vorm en inhoud. Redigeren is iets dat met zorg moet gebeuren. Slagerswerk levert alleen maar een bloedbad. Brya 7 apr 2006 10:52 (CEST)

Naar mijn mening onderschat je de meerwaarde van een wikisysteem. Een tekst die inhoudelijk klopt, maar zodanig is opgeschreven dat het voor een niet-ingewijde niet duidelijk is wat er bedoeld wordt, kan na twee of drie verbeterend bedoelde edits in het ergste geval veranderd zijn in het tegenovergestelde, tótdat er weer iemand langskomt met verstand van zaken. Zodat een artikel uiteindelijk uitgroeit tot een artikel dat zowél inhoudelijk klopt, als voor iedere leek eenduidig is. Een encyclopedie wordt tenslotte voor leken geschreven, niet voor experts.

Nog even voor de duidelijkheid: het is nooit mijn bedoeling geweest jou te frustreren, ik probeer het belang van de wiki altijd voor ogen te houden. Goed, dat zal ik niet altijd even tactisch doen. Betrap je mij daarop, dan kun je erop rekenen dat ik altijd bereid ben om het probleem daarna in goed overleg op te lossen. Sietske _Reageren? 13 apr 2006 12:57 (CEST)

Geen voetballer

Kom op.... je weet best dat ik alleen doelde op het extern-linken-beleid met mijn wijziging, met het plaatsen van Maas op wikipedia is niets mis. Sietske _Reageren? 7 apr 2006 14:27 (CEST)

Je weet best: er is een verschil tussen het verkoopverhaal en het werkelijke product.

Verder is er ook zoiets als een verschil tussen fatsoenlijk gedrag en pure repressie. 7 apr 2006 14:52 (CEST)

Ruud van der Meijden

Hallo Brya. Ik zie dat je de pagina Ruud van der Meijden hebt gemarkeerd als nuweg vanwege een 'te controversieël onderwerp'. Wellicht dat ik er te weinig verstand van heb, maar ik zie er weinig controversieeëls in. Wellicht dat je dit even kan toelichten? Nuweg wordt meestal alleen gebruikt voor echte flauwekul of grove beledigingen. Husky ^(overleg) 13 apr 2006 11:45 (CEST)

O, dat is vrij simpel. Ik had het lemma aangemaakt. Het was een vrij kort lemma, dat toch redelijk wat informatie gaf. Het werd vrij fel aangevallen omdat het een externe link in de lopende tekst bevatte. Ik ben geen behoefte aan conflicten, en voor zover ik de confrontatie aanga moet het sop de kool wel waard zijn. Ik heb het toen dus ingekort tot het in de geëiste vorm pastte. Daardoor wordt het wel zo kort dat het niet meer de moeite is. Aangezien er niemand vóór dit lemma is (ik ook niet nu het zo nietszeggend geworden is) en kennelijk allerlei mensen tegen, zijn we het beter kwijt. Als er ooit iemand komt die echt zin heeft in dit onderwerp dan kan die net zo goed opnieuw beginnen. Er is niets aan verloren. Brya 13 apr 2006 19:04 (CEST)

Pardon?? Het was geen felle aanval van mij. En voor zover ik kan nagaan heeft niemand anders commentaar gehad op dit artikel. Hierboven was al duidelijk gemaakt dat externe links in de lopende tekst niet gebruikelijk zijn op Wikipedia. Er stonden drie externe links in de lopende tekst bij Ruud van der Meijden. Deze heb ik verwijderd, wat ik heb gemeld in de samenvatting. Dit heb jij teruggedraaid met als samenvatting ‘onderhoud’, waarna ik nogmaals de externe links heb verwijderd. Diverse mensen hebben al externe links uit jouw teksten verwijderd, waarvan jij er een aantal weer terug hebt geplaatst (bv. Rijksherbarium). Er was toch niemand die wilde dat je het artikel ging inkorten, omdat het niet de geëiste vorm zou passen? Groetjes van Teunie 14 apr 2006 00:06 (CEST)

Je spreekt jezelf tegen. Er is altijd een samenhang tusen vorm en inhoud. Er zijn dingen die in het engels in een paar woorden te zeggen zijn en in het duits een halve bladzijde vergen. Door externe links onder aan te plaatsen zou het artikel om dezelfde inhoud weer te geven zeg drie keer langer worden, nog slechts half zo leesbaar zijn, etc. Het is niet de moeite. Brya 14 apr 2006 08:15 (CEST)

Wat mij betreft mag het artikel best blijven, zolang idd maar de externe links gewoon onderaan komen te staan in een apart stukje. Groet, Husky ^(overleg) 14 apr 2006 00:27 (CEST)

Dit is wat ze noemen een "contradictio in terminis". Brya 14 apr 2006 08:15 (CEST)

Tip

Ik wijs je er even op dat het misschien nuttig is hier even te kijken: [1], m.b.t. Categorie:Lamiiden, Categorie:Fabiden, Categorie:Campanuliden, Categorie:Commeliniden, en Categorie:Malviden. Wellicht kan een korte uitleg voldoen. Misschien tijdelijk in de ijskast voor latere invulling. 't Is maar een suggestie. Johjak (!) 31 mei 2006 15:35 (CEST)

Ik zie dat je al een tijdje niet op wikipedia bezig bent geweest. Ik vind het niet prettig dat wanneer je terug zou komen een deel van je werk verdwenen zou zijn. Daarom copy/paste ik de tekst van deze categorieën hier maar even zodat je ze, indien gewenst, weer opnieuw kunt aanmaken.

• Categorie:Lamiiden
  

In de 23e druk van de Heukels zijn de Lamiiden een groep planten in de tweezaadlobbigen (de 'nieuwe' tweezaadlobbigen). De Lamiiden maken deel uit van de Asteriden.
Het woord "Lamiiden" is een vertaling van de euasterids I in het APG II systeem, 2003, terwijl Asteriden de vertaling is van asterids.
[categorie:Asteriden| 1**]

• Categorie:Fabiden
  

In de 23e druk van de Heukels zijn de Fabiden een groep planten in de tweezaadlobbigen (de 'nieuwe' tweezaadlobbigen). De Fabiden maken deel uit van de Rosiden.
Het woord "Fabiden" is een vertaling van de eurosids I in het APG II systeem, 2003, terwijl Rosiden de vertaling s van rosids.
[categorie:Rosiden| 1**]

• Categorie:Campanuliden

In de 23e druk van de Heukels zijn de Campanuliden een groep planten in de tweezaadlobbigen (de 'nieuwe' tweezaadlobbigen). De Campanuliden maken deel uit van de Asteriden.
Het woord "Campanuliden" is een vertaling van de euasterids II in het APG II systeem, 2003, terwijl Asteriden de vertaling is van asterids.
[categorie:Asteriden| 2**]

• Categorie:Commeliniden

Commeliniden is een naam van een plantengroep in de 23e druk van de Heukels: het is een vertaling van het engelse "commelinids" uit het APG II systeem (2003).
[categorie:eenzaadlobbigen| 1*Commelinids]

• Categorie:Malviden

In de 23e druk van de Heukels zijn de Malviden een groep planten in de tweezaadlobbigen (de 'nieuwe' tweezaadlobbigen). De Malviden maken deel uit van de Rosiden. Het woord "Malviden" is een vertaling van de eurosids II in het APG II systeem, 2003, terwijl Rosiden de vertaling is van rosids.
[categorie:Rosiden| 2**]

• Veel plezier er mee. Johjak (!) 11 jun 2006 23:06 (CEST)

Vraag

Hoi Brya, weet jij wat het woordje "ex" achter wetenschappelijke namen van taxa betekend? Hier heb ik een voorbeeld van een gedeelte uit de classificatie van passiebloemen uit 2004:

4. Ondergeslacht Passiflora - (236 soorten)
   * 4.1 Supersectie Passiflora - (19 soorten)
               + 4.1.1. Reeks Passiflora - (13 soorten)
               + 4.1.2. Reeks Palmatisectae  Feuillet & MacDougal (1 soort)
               + 4.1.3. Reeks Pedatae Killip ex Cervi - (1 soort)
               + 4.1.4. Reeks Setaceae Killip ex Cervi - (4 soorten)

Ellswort Paine Killip leefde overigens van 1890 tot 1968 en Armando Carlos Cervi is in 1944 geboren en is nog steeds actief als botanicus. Bij het ondergeslacht, de supersectie en de reeks met dezelfde naam Passiflora staan overigens om mij onduidelijke redenen geen namen van auteurs. Het geslacht met dezelfde naam heeft L. (Linnaeus) als auteur. Groeten, Hans B. 25 jul 2006 17:29 (CEST)

Fouten in planten

Hallo Brya,

je schreef op de overlegpagina van Hans Het is inderdaad zo dat veel Wikipedia's volledige namen voor botanici gebruiken, maar op het gebied van planten bevat Wikipedia buitengewoon veel fouten.

Aangezien ik als een van de plantenauteurs dus veel fouten op mijn naam heb staan ;-(, kun je aangeven in welke hoek of hoeken / deelgebieden oid we de mist ingaan?

Teun Spaans 9 aug 2006 07:36 (CEST)

Op de nederlandse wikipedia staan veel artikelen over nederlandse planten, en voorzover ik die gezien heb zijn die vrij goed. Op de engelse wikipedia staan artikelen over veel meer planten, en het niveau is vrij bedenkelijk (ik denk wel eens dat als er daar een foutvrij artikel wordt geschreven er snel iemand komt aanhollen om te zorgen dat er het vereiste minimum aan fouten wordt ingevoegd). De nederlandse wikipedia bevat ook vertalingen uit de engelse wikipedia (gelukkig niet zo heel veel) en ik hou mijn hart vast. Brya 9 aug 2006 18:26 (CEST)

Dank je. Zelf kom ik nog regelmatig dingen tegen, gister ook weer. Vandaag vertaalde ik wat van de engelse wiki, rododendron, en stuit prompt op vragen, omdat de duitse wiki weer andere info geeft. Enfin, een mooie aanleiding voor wat studie. Teun Spaans 9 aug 2006 18:37 (CEST)

Taxonomie

Nog een vraagje: Ik zag bij Mammoetblad dat je de taxa voor divisio en classis verwijderd had.

Zijn dit taxa die je in het kader van APG II eigenlijk overal verwijderd zou willen zien? Er ligt me bij dat je er in het kader van APG II al eerder mee bezig was.

De achtergrond van mijn vraag is dat Gebruiker:Erwin85 op mijn verzoek bezig is aan een bot die de taxoboxen naar een nieuwe syntax overzet. Zie Wikipedia:Verzoekpagina_voor_bots.

Als er overeenstemming is over het verwijderen van deze niveaus uit de taxonomische boom, zouden we het gelijk mee kunnen nemen. Als het extra discussie geeft, is het mogelijk beter het in een volgende operatie op te pakken.

Teun Spaans 9 aug 2006 08:07 (CEST)

Ik heb geen vast beeld over hoe een taxobox eruit moet zien. Ik heb hier en daar taxoboxen aangemaakt die compatibel zijn met de Heukels. De Heukels is niet exact APG II, maar wel daarop geinspireerd. De Heukels zou de derde editie van The plant-book volgen (2006, nog niet verschenen). Het lijkt me dat taxoboxen óf APG II (2003) moeten volgen (dat zouden ze officieel ook doen) óf de Heukels (2005). Beide zijn te verdedigen, maar de Heukels biedt nederlandse vertalingen en is ook wat de rangen betreft iets gebruiksvriendelijker. Zo gebruikt de Heukels wel expliciet de rang van Klasse (voor Spermatopsida)

Dus op zich is de rang van klasse best te gebruiken in een taxobox. Naar mijn ervaring is een taxobox het makkelijkst te lezen als ze enigszins overzichtelijk is met een beperkt aantal namen erin. Vandaar dat ik voor de experimenten een selectie gemaakt heb van wat er in zou kunnen, liever dan alles opnemen wat in aanmerking zou komen. Brya 9 aug 2006 18:45 (CEST)

IPNI en MOBOT

Hoi, Brya. Wist jij dat er spellingswijzigingen van Latijnse woorden voorkomen, waardoor de spelling van wetenschappelijke namen ook wijzigd. Voorbeeld: Ik zocht in de IPNI op Passifloora gibertii en die kon ik niet vinden. Toen ik Passiflora giberti intypte kreeg ik wel een resultaat. Omdat ik in al mijn literatuur behalve een boek de naam met ii had staan, stuurde ik een mailtje naar de IPNI. Vervolgens vernam ik van hun dat de de schrijfwijze met een i destijds wel goed was, maar dat dat later door een spellingsverandering gewijzigd was. Vervolgens hebben ze het in de IPNI ook aangepast, waar nu staat

Passifloraceae Passiflora gibertii N.E.Br. in Trans. Proc. Bot. Soc. Edin. xx. 58 (1894).

Remarks: as "giberti"

Nu typ ik net in de nomenclatuurdatbase van de Missouri Botanical Garden [2] Tetrapathaea (naam volgens IPNI) in en vind ik niets, maar bij Tetrapathea krijg ik dit resultaat:

Tetrapathea tetrandra Cheeseman

Group - Dicot - Family - PASSIFLORACEAE - Passion-flower Family Published in:

   Manual of the New Zealand Flora 577. 1925.
   {Man. New Zealand Fl. (ed. 2) } 

Annotation: as "Tetrapathaea"

Dus als ik het goed begrijp registreert de IPNI in eerste instantie de namen die elders zijn gepubliceerd om vervolgens nadat ze over de huidige spelwijze geïnformeerd te zijn, de naam met de huidige correcte spellingswijze neer te zetten. Volgens mij is die MOBOT-database dus meer up to date. Ik heb zelf helaas nooit Latijn gehad. Ik wist niet dat daar ook spellingswijzigingen in opgetreden zijn. Hans B. 11 aug 2006 21:35 (CEST)

Ja, dat is een heerlijk onderwerp. In sommige gevallen is dit duidelijk, zoals met enkel of dubbel -i (Art 60.11 en Rec. 60C.1). Epitheta genoemd naar een persoon krijgen de vorm van een genitief (of een adjectief) en niet zomaar een genitief maar een waarbij een extra -i is ingevoegd ("augmentation"). Deze extra -i was eerst facultatief, maar is later verplicht gesteld, zodat een heleboel namen ineens veranderd moesten worden.

Het is al veel minder duidelijk in geval van verbindingen (Art 60.8 en Rec 60G).

Het geval Tetrapathaea is weer iets heel anders. De regel is dat de oorspronkelijke spelling geldt tenzij ... (waarbij geen overeenstemming is over hoe wat er achter tenzij komt exact geinterpreteerd moet worden). Een eerste controle geeft als resultaat dat MOBOT fout zit, maar om daar echt iets van te kunnen zeggen zal een bezoek aan een grote bibliotheek vereist zijn. In het algemeen gesproken is MOBOT beter up-to-date dan IPNI, maar dat komt ook omdat IPNI veel en veel groter is en al veel en veel langer bezig is. Ik weet van een aantal fouten in TROPICOS3. Brya 12 aug 2006 09:17 (CEST)

PS Zie ook Gebruiker:Erwin85/Klad3. Brya 12 aug 2006 09:19 (CEST)