Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor bots

Minder vaak interwiki bots draaien aub

Ik wordt langzaamaan doodmoe van al die interwikibots die draaien. Naar schatting 80-90% van mijn volglijst bestaat uit correcties voor bots. Zolang ik die nog niet kan verbergen verzoek ik de interwikibotsdraaiers om hun acties te beperken tot eens in de twee weken. Dat houdt het overzicht er tenminste in. Het spijt me, maar ik zit niet te wachten op de zoveelste toevoeging in een taal die ik toch niet kan lezen. Ik hoop dat jullie mijn verzoek serieus oppakken en hier alstublieft rekening mee willen houden. Groet,Bontenbal 11 feb 2006 13:18 (CET)

Ik ben het met je eens, zo kwam ik daarnet bijvoorbeeld het artikeltje Sayyid tegen... (2/3 van het geheugen dat dit artikel inneemt op de servers wordt veroorzaakt door interwikibots) Tbc 11 feb 2006 13:59 (CET)

Was er trouwens niet ergens een plan om in elk artikel iets sjabloonachtigs te zetten naar waar vanuit alle talen gelinkt wordt? Zodat wanneer er een taal bijkomt dit 1 keer in dat sjabloontje met reeds N talen dient gewijzigd te worden ipv. N wijzigingen verspreid over alle wiki's? Dat stukken efficiëntere systeem heb ik liever vandaag dan morgen. Tbc 11 feb 2006 14:03 (CET)

Ik weet niet exact hoe mediawiki in elkaar zit, maar ik vermoed toch dat de verschillen tussen de versies opgeslagen worden, en niet de verschillende versies zelf, dus '2/3 van het geheugen' is te relativeren. Zelf vind ik dat interwikilinks erg belangrijk zijn. Uit technisch oogpunt is het een kleine moeite om wijzigingen door robots te verbergen in een volglijst, aangezien de robots een 'bot-bit' hebben; zelfs clientside is het mogelijk. Fuss 11 feb 2006 14:23 (CET)

Het is niet zo dat enkel verschillen worden opgeslagen. De volledige paginas worden gewoon opgeslaan. Kan je anders bedenken wat een pagina met een voorgeschiedenis van 100 bewerkingen van verwerkingstijd vraagt om vanuit de eerste versie de honderdste te creëren... Overigens steun ik Bontenbals vraag. Venullian (overleg) 11 feb 2006 14:51 (CET)

Ik draai mijn interwikibot zo efficiënt mogelijk (over 16 talen tegelijk) waardoor tijdens 1 run (die inmiddels ruim een week kan duren) 16 talen worden bijgewerkt. Ik begrijp trouwens niet waarom niet is gekozen voor een systeem waarbij indexering gescheiden is van inhoud. Dit zou simpel alsnog kunnen worden ingevoerd door achter elke pagina, naast de overlegpagina, een index-pagina aan te maken waarheen de categorisatie en interwiki-info dient te verhuizen. - Quistnix 12 feb 2006 12:34 (CET)

Een dergelijke wijziging zou iedereen ten goede komen: de bots genereren minder dataverkeer, bij een wijziging van interwikilinks hoeft slechts een paar honderd bytes aan wijzigingen te worden opgeslagen, gebruikers die aan de inhoud werken worden niet vermoeid met codes waarmee ze niets te maken hebben, beveiligde pagina's kunnen toch worden onderhouden waar het categorisatie en interwikilinks aangaat, enz. - Quistnix 12 feb 2006 12:41 (CET)

Ik vind de interwikibots juist heel veel goed werk verzetten, zeker bots als Flabot. Keep on doing the good work! Effe iets anders 25 feb 2006 12:34 (CET)

@Bontenbal, je kunt het wél uitzetten op je volglijst, dan zie je gewoon geen wijzingen van bots meer. Nadeel is dan alleen, als de actie daarvoor van een vandaal of een lompe gebruiker was, je die dan ook niet meer ziet. Over geheugenruimte, de sys-admins hebben eerder, en nog steeds altijd opgeroepen je NIET druk te maken over de schijfruimte e.d., dit is geen bottle-neck. Hoewel wel de pagina's helemaal opgeslagen worden, worden ze ook gecomprimeerd, dus twee versies die vrijwel gelijk zijn, nemen niet 2x de volle ruimte in. Een centrale indexering van talen zou handig zijn, echter, het risico is dan dat een duitser een doorverwijzing naar een poolse pagina maakt, die voor de duitse wiki wel goed is, maar voor Nederlandse bijv. niet. Het probleem zou minder groot zijn als de interwiki's op een apart tabblad zouden staan. Een mooi karwei voor de nieuwe progammeur bij wikimedia. Edo_Overleg 10 nov 2009 12:13 (CET)

En dan houd je natuurlijk nog vage interwiki edits als deze. Freaky Fries _(Overleg) 10 nov 2009 15:28 (CET)

@Edo: Een apart tabblad kan men nu reeds al aanmaken, er zijn wikiprojecten waar ze voor iedere pagina al een 3e tabblad hebben. Maar die zijn niet voor interwiki's in gebruik. Een centrale indexering zou prima werken. De situatie die je schetst is ook geen probleem. Indien de artikelen overeen komen op de verschillende wiki's, leg je dan een centrale interwikilink. En als een artikel slechts met één andere taal overeenkomt leg je een gewone interwikilink. Voordeel dan is dat er geen/minder interwikiconflicten meer zijn zoals we die nu kennen. Groetjes - Romaine (overleg) 10 nov 2009 15:49 (CET)

Titels e.d.

Naar aanleiding van een opmerking door Willem Huberts op Overleg_gebruiker:Erwin85#Stop_bot heb ik m'n bot gestopt. Het probleem is dus dat alles wordt gewijzigd. Wat is hieraan te doen? Moet deze actie volledig gestaakt of nemen we dit voor lief? --Erwin85 12 sep 2006 19:34 (CEST)

Het ging hier mis. Het heeft mijn voorkeur de bot te stoppen, want het wijzigen van romantitels lijkt me een ongewenst resultaat. Het wordt later namelijk erg moeilijk om te kunnen bepalen of de bot-wijziging moet worden gerevert of niet. Met groet,--Willem Huberts 12 sep 2006 19:40 (CEST)

Bovenstaande is gekopieerd van de projectpagina door Erwin85 op 12 sep 2006 19:46 (CEST).

Dat heb je dus met automatische spellingsverbeteringsbots: ze maken al even veel kapot als ze verhelpen. Ik ben dan ook tegen het gebruik van automatisch lopende bots die spelling verbeteren. Semi-automatisch kan nog net, maar dan moet je ook al opletten, en is het ook vervelend werk. Als ik zou moeten kiezen tussen stoppen en doordraaien, zou ik zeggen stoppen. --Tuvic 12 sep 2006 20:04 (CEST)

Idem. Hoogstens op semi-automatisch maar niet volautomatisch aub. Hier en op de Engelse WP heb ik al regelmatig filmtitels, romantitels, citaten, speciale vreemde termen, opzettelijk spelfouten (bv. in een artikel over taal of spelling zelf) etc... fouten zien ingevoerd worden. Zie ook HIER waar de bot gewoonweg een logische fout in het artikel heeft geïntroduceerd ! --LimoWreck 12 sep 2006 20:19 (CEST)

Nog zo'n voorbeeldjes van "botvandalisme" hier --LimoWreck 12 sep 2006 20:22 (CEST)

Dat is mijn eigen fout en niet zozeer van een bot, in plaatsen van "abc" te vervangen door "a bc", had ik " abc " moeten vervangen door " a bc ". Ik ben echter niet van plan om nog spellingcorrecties uit te voeren n.a.v. bovenstaande reacties. --Erwin85 12 sep 2006 20:30 (CEST)

Taal overslaan

mijn botje zorgt er steeds voor dat de als ie bij de franse wiki komt (interwiki.py) steeds alles op m`n computer vertraagd, mijn bot is daar geblokkeerd, weet iemand hier een oplossing voor? Crazyphunk 17 jan 2007 20:21 (CET)

Wat gebeurt er als je fr uit je user-config haalt? Thijs! 17 jan 2007 21:55 (CET)

het blijft hetzelfde, er staat trouwens ook steeds wat met fr:Wikipedia:Sandbox, ik zou niet weten waarom Crazyphunk 17 jan 2007 22:01 (CET)

dat klinkt toch echt alsof fr: nog in je user-config staat. Check nog eens, en start je bot eens opnieuw. Succes! Thijs! 17 jan 2007 22:13 (CET)

ik zal dat eens proberen, dankjewel! Crazyphunk 17 jan 2007 22:16 (CET)

Heeft het geholpen? Thijs! 18 jan 2007 20:18 (CET)

Draai eens een interwikibot onder toezicht

De meeste interwikibots draaien in "autonomous" mode. In deze mode maken ze niet-kloppende interwikilinks niet slechter, maar meestal worden de slechte links niet gerepareerd. Door een interwikibot onder toezicht te draaien, kunnen handmatig veel fouten worden opgespoord. Wanneer dat eenmaal voor een bepaalde pagina is gebeurd, werkt de verbetering meestal nog een aantal weken door omdat er dan vanuit andere talen nieuwe links automatisch kunnen worden toegevoegd. - Quistnix 9 jun 2006 16:41 (CEST)

Heb je misschien een link naar een (wat uitgebreide) handleiding voor de interwikibot? Ik vind 'm wel interessant, maar de eerste keer dat ik 'm draaide snapte ik er eerlijkgezegd maar weinig van. Dus ook maar geen wijzigingen gemaakt. Behoefte aan informatie als: instellingen, hoe meerdere talen, waar moet je accounts hebben, ed. Siebrand (overleg) 23 jun 2006 15:52 (CEST)

De meeste bots uit het project kennen een -help functie. Ik ken alleen Help:Gebruik_van_bots, de Wikipedia helppagina voor bots, maar je kunt op IRC of via een overlegpagina een ervaren botgebruiker vragen - Quistnix 10 jul 2006 19:30 (CEST)

Bij wikimedia vind je volgens mij de meest uitgebreide handleiding [1] - Warddr _(overleg) 22 aug 2007 10:15 (CEST)

Verzoek voor geen bot ;-)

In de nieuwe spelling is het koppelteken in nationaal-socialisme (en alle afleidingen ervan) komen te vervallen. Een aantal collega-Wikipedianen en ik zijn aan de slag gegaan om alles te wijzigen: lemmatitels, lemmatekst, categorieën. Ik verzoek hierbij om op dit proces geen bot los te laten. We proberen nl. om historische termen en namen ongemoeid te laten, vanuit de overweging dat de historische werkelijkheid niet gewijzigd moet worden omdat er nu eenmaal in 2006 een spellingswijziging heeft plaatsgevonden. Bij voorbaat dank, met groet,--Willem Huberts 16 okt 2006 17:56 (CEST)

Ik verzoek alle bot-liefhebbers enige serieuze aandacht te besteden aan de achtergrond van wat ik vorig jaar oktober hierboven schreef. Vandaag ontdekte ik opnieuw een bot die onbekommerd zit te wijzigen in historische citaten. Niet doen, svp! Historische citaten moeten ongewijzigd blijven. Wie wijzigt in dit soort citaten verlaagt het kwaliteitsniveau van Wikipedia - ongetwijfeld met de beste bedoelingen, maar toch. Liever niet dit soort bots op een onbegeleide wijze laten draaien. Met groet,--Willem Huberts 4 feb 2007 20:45 (CET)

Volkomen mee eens! Van citaten moeten we afblijven, anders zijn het geen citaten meer. Voorbeeld: van de slotwoorden van de Max Havelaar blijft helemaal niets over als je ze gaat veranderen. Altijd eerst overleggen graag. Dank, Bessel Dekker 6 feb 2007 16:33 (CET)

Neemt niet weg dat veel beslissingen volgens de "Nieuwe Spelling" onjuist (onverantwoord) zijn. Wees voorzichtig, collegawikipedianen, spelling is niet zomaar nieuw of oud, spelling heeft betekenis. Er zijn in elk geval een aantal cruciale zaken waarover serieus gedebatteerd zou kunnen/moeten worden, wat mij betreft. Adriaan Krabbendam 1 mei 2007 02:02 (CEST)

• Wikipedia is niet de plek om een waardeoordeel over de spelling te geven. De huidige officiële spelling is een gegeven en als neutrale encyclopedie dienen we die gewoon te gebruiken, ongeacht of de meerderheid hier de oude spelling beter/completer/o.i.d. vond. CaAl (overleg) 1 mei 2007 08:25 (CEST)

Syntaxisfouten

Verplaatst naar Wikipedia:Verzoekpagina_voor_bots#Syntaxisfouten ∼ Wimmel 25 okt 2008 14:02 (CEST)

Nav nieuwe spelling

Tweede-Kamerlid -> Tweede Kamerlid, Eerste-Kamerlid -> Eerste Kamerlid, Middellandse-Zeegebied -> Middellandse Zeegebied

1-aprilgrap -> 1 aprilgrap, 11-juliviering -> 11 juliviering

BTW -> btw, CAO -> cao, HIV -> hiv, WAO - wao

Alle tijdperken krijgen een kleine letter. Alle feestdagen krijgen een hoofdletter. Misschien zijn veel van de bovenstaande woorden al veranderd, maar je kunt beter nog een keer checken. Emmelie 7 okt 2006 20:02 (CEST)

De Kamerleden zijn al gedaan, maar de kamerleden nog niet; dus Tweede-kamerlid -> Tweede Kamerlid etc. Verder is dit iets dat periodiek gecontroleerd zal moeten worden. Floris V 8 okt 2006 18:15 (CEST)

Tweede Kamerlid? Is dat een goedgekeurd anglicisme? Getsie! Mig de Jong 17 feb 2007 13:08 (CET)

@Siebrand: daar is dat online groene boekje eigenlijk voor; maar het streepje in samenstellingen met vice, pseudo en semi e.d. is gesneuveld. Floris V 8 okt 2006 18:25 (CEST)

Zoals ook elders aangegeven: in citaten moet dit niet automatisch gebeuren, en voor perioden en de drie alledaagse hemellichamen geldt een afwijkende regel. Dus graag voorzichtig wezen, en slechts oordeelkundig vervangen. (Ik heb pas een heel artikel moeten reverten, en het was láng.) Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 feb 2007 06:13 (CET)

Alarm! Pas nu zie ik dat hierboven wao wordt voorgesteld. Sorry, is onjuist. Wetten krijgen hoofdletters. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 feb 2007 02:13 (CET)

Tweede Kamerlid e.d. is natuurlijk onjuist. (En inderdaad een anglicisme.) Het koppelteken is onmisbaar.

Erger is dat het onderscheid tussen culturele tijdvakken/periodes en fenomenen verdwijnt of dreigt te verdwijnen. Het onderscheid tussen "Renaissance" en "renaissance", "Verlichting" en "verlichting", "Romantiek" en "romantiek" moet behouden blijven omdat het eenvoudigweg inhoudelijk onmisbaar is. Net als de Kerk iets anders is dan de kerk, en de Bijbel iets anders is dan de bijbel.

Het is een tendens (waarbij ook het onderscheid tussen "tenslotte" en "ten slotte", "zoveel" en "zo veel", "tenminste" en "tenminste" et cetera verdwijnt) die de taal almaar ondoorzichtiger maakt. Ook hierbij gaat het om betekenisverschillen die grote consequenties kunnen hebben op de in praktijk gebrachte toepassing (net als bij het gebruik van de komma). De theoretische onderbouwing spreekt voor zich, lijkt me, dus laat ik die achterwege. Wel merk ik dat juristen tegenwoordig geneigd zijn dergelijke fouten over te nemen van de vaak slordig gespelde schrijvende media, hetgeen weleens uit zou kunnen lopen op grote fouten binnen de juridische besluitvorming. Om nog maar niet te spreken van de politieke consequenties van een foutieve spelling.

Adriaan Krabbendam 1 mei 2007 01:43 (CEST)

middeleeuwen

Zouden jullie Middeleeuwen in middeleeuwen willen veranderen. Er bestaan ook de varianten Hoge Middeleeuwen (moet hoge middeleeuwen zijn), Vroege Middeleeuwen (vroege middeleeuwen) en Late Middeleeuwen (moet late middeleeuwen zijn). Misschien bestaan er ook varianten dat alleen het eerste woord een hoofdletter heeft, die moeten ook naar allebei zonder hoofdletter. Let op dat er wel een hoofdletter aan het begin van de zin moet. Emiel _(overleg!) 3 dec 2006 12:28 (CET)

Ook klassieke oudheid en alle materie-tijden, zoals ijzertijd zijn veel fout geschreven. Emiel _(overleg!) 3 dec 2006 12:36 (CET)

Let op! Dit verzoek staat hierboven ook, maar is zeer misleidend. In gespecialiseerde contexten komt wél een hoofdletter (zie Hoofdletter in de Nederlandse spelling, juist up-to-date gebracht), en hoe kan een bot dat onderscheid maken? Vele van onze teksten behoren daartoe. Dus ga alsjeblieft geen dingen doen die dan later weer moeten worden teruggedraaid. Ik heb dat al eens moeten doen met een heel lang artikel van mij; maar daar ging het gelukkig nog maar om het terugdraaien van een enkel artikel via een simpele revert. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 feb 2007 15:58 (CET)

Ik heb het dubbele verzoek weggehaald. Ik zou dit ook niet via een bot doen, zoals Bessel aangeeft is de botmatige verandering veel te riskant. Een lijst genereren waarin het woord middeleeuwen voorkomt kan wel opdat iemand met kennis van zaken dit manueel afhandelt. Annabel_(overleg) 6 feb 2007 16:04 (CET)

Kun jij die lijst maken? Dan wil ik hem wel doorvlooien (zij het op mijn gemak): ik zit er nu toch middenin doordat ik net dat hoofdletterartikel heb geschreven. Vriendelijke groetn, Bessel Dekker 6 feb 2007 16:30 (CET)

De lijst vind je hier: Overleg gebruiker:Annabel/Klad. Vanwege de uitgebreidheid, zou ik nu toch opteren voor het bewerken met het half-automatische botprogramma AWB (zeker niet volautomatisch met pywikipedia). Annabel_(overleg) 6 feb 2007 16:40 (CET)

Pffftt, 2000+! Dat is inderdaad een geduchte lijst. Na een blik op AWB ben ik (hetgeen te voorspellen viel) onvoldoende wijzer geworden. Wel is reeds aan de titel van een aantal lemma's in jouw lijst te zien of ze wel dan niet voor bewerking in aanmerking komen: in Zwolle alles met kleine letter (geen specialistische context), in Nederlandse literatuur: de Middeleeuwen alles met hoofdletter (uiteraard wel specialistische context). En het wordt nog ingewikkelder: in 17 Keuren en 24 Landrechten wordt het woord met een kleine letter geschreven, wat volgens mij onder onjuiste invloed is van de nieuwe spelling. Hoe dan ook, de artikelen zijn makkelijk onder te verdelen in "specialistische context" en "niet-specialistische context".
Maar of je daar wat aan hebt? Verre zij het van mij mijn diensten op te dringen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 feb 2007 02:31 (CET)

Het ding is dat je met AWB niet volautomatisch kunt werken (voor elke wijziging moet je je akkoord geven). Het voordeel is wel dat de nodige wijzigingen voor je opgezocht worden (wat volledig handmatig veel te veel werk kost) en zeer duidelijk weergegeven worden. Annabel_(overleg) 7 feb 2007 10:23 (CET)

Kan ik me iets bij voorstellen. Maar neemt hij dan alle artikelen mee? Anders zou het wellicht aanbeveling verdienen om op basis van jouw lijst een sublijst samen te stellen van artikelen die voor M > m in aanmerking komen. Dat was eigenlijk mijn voorstel, en het moet vrij vlug te doen zijn. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 feb 2007 06:10 (CET)

Ik begrijp je niet helemaal. Je kan deze opsomming/lijst in een txt bestand bewaren. Wanneer je dit met AWB opent ga je die lijst af. Mocht je meer vragen hebben zou ik zeggen dat de discussie naar elders verplaatst wordt en dat je misschien het programma eens installeert (ik kan je desnoods wel een aantal tips geven. Annabel_(overleg) 8 feb 2007 08:37 (CET)

Niet meer vragen. Dank! Bessel Dekker 9 feb 2007 01:42 (CET)

In het artikel Middeleeuwen was op grond van onjuist overleg iedere hoofdletter M door een kleine m vervangen. Dit heb ik met de hand hersteld, met uitleg op de OP. Vriendelijk verzoek: niet weer ont-stellen! De hoofdletter is juist. Bessel Dekker 12 feb 2007 04:13 (CET)

Natuurlijk moet 'Middeleeuwen' met kapitaal worden geschreven. Alle culturele tijdvakken en historische perioden. Denk maar aan het onderscheid dat bestaat tussen 'Renaissance' en 'renaissance', 'Romantiek' en 'romantiek'. In dit soort zaken is het Witte Boekje alleszins juist en helder. Adriaan Krabbendam 26 feb 2007 17:51 (CET)

Spellingsvauden

Kan iemand een botje loslaten op alle woorden op Help:Veelvoorkomende spelfouten? Ik heb net dingen als onmiddelijk, hij vind, zij vind ze vind en intresse zitten te verbeteren, maar een botje zou dit veel sneller doen :-) Bij voorbaat dank, Skander 9 apr 2007 13:50 (CEST).

Lijkt mij een uitstekend plan. Heb heel even geprobeerd alle fouten met officiele te verbeteren. In wel heel veel externe links staat het verkeerd. A Duck 9 apr 2007 20:03 (CEST)

Het idee van Skander lijkt me niet zo'n goed plan. Net als hij vind ik het belangrijk om dit soort fouten te corrigeren, maar als ik ze vind doe ik het liever handmatig. Migiloviz (overleg) 14 sep 2007 19:53 (CEST)

Al vaak besproken: woorden als officiele kun je helemaal niet automatisch vervangen, aangezien ze weleens in een gedateerd citaat kunnen staan. A fortiori geldt dit voor het vroeger niet ongebruikelijke officiëel — en nog veel meer. Voorzichtig zijn dus. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 sep 2007 19:56 (CEST)

Mijn botje heeft de meeste woorden op Help:Veelvoorkomende spelfouten onder mijn toezicht verbeterd. Aan de reacties op mijn OP niet voorzichtig genoeg. Er waren wat titels tussendoor geglipt en de lijst was op een enkel punt niet geheel juist. Dat kan wel eens gebeuren, want ook het Groene Boekje en Van Dale zijn soms niet met elkaar in overeenstemming. Groucho 15 sep 2007 16:37 (CEST)

verzoek voor juist alfabetisch rangschikken

Bij wijze van voorbeeld vind ik in de Categorie:Vlaams politicus meerdere foute schikkingen. Kennelijk heeft het te maken met onnodig rekening houden met tekens en spaties. Zo komt Guy D'haeseleer helemaal vooraan bij de "D", vanwege het afkappingsteken; namen met Dae.., De..., moeten hem nog voorafgaan. Een gelijkaardig probleem met de spaties: Patricia De Waele komt veel te vroeg in de lijst. Gelijkaardige gevallen met de "Van" 's en de "Van der" 's. Ik heb geprobeerd dat in het verwijzende artikel van de persoon recht te zetten, maar dan moet ik al die schrijfwijzen fout maken, aangezien het alfabetiseringsalgoritme ook blijkbaar nog verschillend reageert op hoofd- en kleine letters. Kan iemand met verstand van bots en inzicht in alfabetisch rangschikken daar iets aan doen? dank bij voorbaat. Ik stelde daarover ooit een vraag aan Taaladvies.net (van de Taalunie), met hetvolgende resultaat:

Voor een gewone lijst met namen (bijvoorbeeld klanten of personeelsleden) adviseren wij om de familienaam in zijn geheel vooraan te laten staan en de spaties te negeren. Wij raden af om rekening te houden met spaties (en eventuele apostrofs) in de familinaam. Want dit zou tot gevolg hebben dat een naam als Van den daele vóór Vande Kerckhove komt te staan.

Toelichting: bij het alfabetisch ordenen is er in grote trekken keuze tussen letter-voor-letter-ordening of woord-voor-woord-ordening.

Bij letter-voor-letter-ordening worden de spaties en apostrofs genegeerd. Daarbij geldt ook dat "niets komt voor iets", dus Vandevel komt voor Vandevelde. Deze ordening komt vooral in woordenboeken voor.

Bij woord-voor-woord-ordening staan alle termen die met hetzelfde woord beginnen bij elkaar, en wordt op het tweede woord gealfabetiseerd. Deze ordening is gebruikelijk in registers. Hier wordt het koppelteken genegeerd.

In Vlaanderen worden voorvoegsels als de, van, ter, van de, als vaste onderdelen van de naam gezien, zoals onveranderlijk vastgelegd in de burgerlijke stand. Namen met zulke voorvoegsels worden onder de letter van het voorvoegsel geïndexeerd.

In Nederland worden de voorvoegsels achter de voornaam gezet en klein gespeld. Er wordt dan op het kernwoord geïndexeerd.

Volgens de conventies die gelden voor literatuurlijsten, komen los geschreven voorzetsels en lidwoorden (van, de,..) die deel uitmaken van de familienaam, achteraan te staan.

Er is een tendens om de letter-voor-letter-ordening steeds meer voorrang te laten geven, mede omdat computerprogramma's daarop sorteren.

• Tot zover het citaat van de taalunie.
  

Dit was het besluit van een lange discussie, waaruit bleek dat men in Nederland eigennamen anders rangschikt dan in België. De consensus voor de hele Nederlandstalige Wikipedia (die voor beide landen geldt) was dat beide systemen door elkaar mochten gebruikt worden. (Dus Luc De Vos mag zowel bij de "D" als bij de "V" geschikt worden; Jean-Paul van Poppel kan zowel bij de "van" 's als bij de "Poppel" 's staan). Nu blijkt een op het Nederlandse systeem gebaseerde alfabetiseringsalgoritme (dus eenzijdig) ook typisch Belgische lijsten aan te pakken. We gaan die discusie toch weer niet opnieuw moeten voeren hoop ik. Door de wol geverfd 21 mrt 2007 11:50 (CET)

Wat is nu het probleem juist ? Belgische namen sorteren we toch gewoon volgens de D en V ? Wat betreft spaties... het gebeurt wel vaak dat men gewoon door de spatie afgesplitste iets van het genre "Van BBB" voor "Vanaaa" ziet staat (met de moderne elektronische automatische systemen gaat dat zelfs meestal zo). Het alternatief is om te sorteren op een term zonder spatie... Nu ja, dat lijkt me niet meteen echt noodzakelijk, zolang men al maar op de V en D sorteert ? --LimoWreck 21 mrt 2007 20:20 (CET)

Zie bv. de lijst van Belgische Kamerleden [2] ... "De Padt Guido" wordt gerangschikt vóór "Denis Robert". "Van Themsche Frieda" verschijnt vóór "Vandeurzen Jo"; net omwille van die spaties. Anders, de site van de Belgische Senaat doet het dan weer anders: [3]: "Van Nieuwkerke André" staat netjes ná "Vanlerberghe Myriam". De beide systemen komen dus wel voor ;-) --LimoWreck 21 mrt 2007 20:24 (CET)

Het probleem is dat, volgens de aanbeveling van de Taalunie één van beide systemen fout is. Hetis niet de eerste keer dat www.dekamer.be een loopje neemt met het correct taalgebruik. De Waele hoort vlak voor De Wever te komen, en niet vóór Demeester. Hinderlijk is ook dat, als men in het artikel van De Waele bij de categorie zet "|DeWaele", wikipedia die alsnog fout alfabetiseert. Je moet dus de naam fout maken ("Dewaele") om hem in dit systeem op de juiste plaats te krijgen. Logisch is anders. Ik ken niet genoeg van informatica om dat alfabetiseringsalgoritme te corrigeren, vandaar mijn verzoek. Door de wol geverfd 21 mrt 2007 22:42 (CET)

Het laatste wat je vermeldt, dat [[Categorie:Belgisch politicus|dewaele]] zou niet waar moeten zijn, ik heb het echter niet uitgebreid getest. Als het wel zo is dan is het eigenlijk onmogelijk om de namen juist te rangschikken, puut omdat de software niet zal worden aangepast puur omdat de nederlandse taalunie iets dergelijks adviseert. valhallasw 22 mrt 2007 18:46 (CET)

Ik heb het probleem gevonden; het komt omdat DeW voor Deb komt (hoofdletter). Door consequent kleine letters te gebruiken wordt dat voorkomen. Het moet mogelijk zijn dit met een botje te fixxen; 'Debie, Bart' -> 'Debie, Bart', maar 'Dewever, Bart'. valhallasw 23 mrt 2007 16:36 (CET)

Ik ben er overigens voorstander van om geen komma te gebruiken, dus geen 'Debie, Bart', maar 'Debie Bart'. Dit omdat ook de komma een bepaalde Unicode-waarde heeft, die hiervoor niet logisch is. De spatie heeft de laagste Unicode-waarde (van de voor catsort bruikbare tekens), zodat je daarme het dichtst de "niets komt voor iets"-regel, zoals de Taalunie hem hierboven noemt, benadert. – gpvos (overleg) 22 aug 2007 23:10 (CEST)

spelling

Heel wat wikipedia-artikelen vermelden de coördinaten (oosterlengte, zuiderbreedte, westerlengte, noorderbreedte). Meestal wordt dit als NB, OL,... vermeld. Nochtans geeft Van Dale ondubbelzinnig N.B., O.L.,... (dus met punt) als schrijfwijze. Met een botverrichting moet dat m.i. door deskundigen vlot in orde te brengen zijn. Dank bij voorbaat. Bouwmaar 21 jun 2007 15:03 (CEST)

Lees even de discussie op [4] (onderaan). Volgens mij werd er toen niet echt een 'juiste' schrijfwijze vastgesteld. Michiel1972 21 jun 2007 15:09 (CEST)

Ja, de discussie eindigde met cijfers en letters. Voor de letters was het voorstel Van Dale te volgen. Precies wat ik nu vroeg. Los van die vorige discussie lijkt mij de officiële spelling toch de norm op Wikipedia.nl? of niet? Dus handhaaf ik mijn verzoek. Dank bij voorbaat. Bouwmaar 21 jun 2007 16:48 (CEST)

Als er binnen een week geen verdere bezwaren over je voorstel opduiken, wil ik het wel uitvoeren. Michiel1972 21 jun 2007 17:47 (CEST)

Voor zover ik weet is er geen vaste regel? In lopende tekst kan je wel iets beter een bepaalde vorm uitkiezen en toepassen, dan in infoboxen en sjablonen... Als je het languit met veel spaties en .'tjes gaat doen, krijg je al gauw heel brede aanduidingen (zie ook die discussie, en ook elders werd dat punt een paar keer aangehaald meen ik te herinneren), waardoor je soms een soort overbeladen brede link krijgt, die wat groot uitvalt voor infoboxen en sjablonen. En een sjabloon dient soms niet al te veel plaats in te nemen, en zeker strikt strikt zus of zo gespeld te worden zoals je in een lopende tekst doet. --LimoWreck 21 jun 2007 22:22 (CEST)

Tsja, de Van Dale kan zo veel zeggen. Er is geen 'goede' of 'foute' manier om coördinaten weer te geven. N en O zijn even duidelijk als NB en OL of N.B. en O.L.. De laatste nemen alleen veel meer ruimte in. Sterker nog, het zou ook zonder N/Z en O/W kunnen, aangezien de positieve draairichting linksom is (dus oost wordt dan positief), en boven die positief (dus noord). Het is een kwestie van conventie en die conventie wordt echt niet bepaald door de Van Dale... net zoals de Van Dale echt niet bepaalt dat het 'kwantum' ipv 'quantum' is... valhallasw 22 jun 2007 16:46 (CEST)

Ja, we kunnen ook + en - gebruiken voor resp. N/S en E/W, zoals Google maps... Michiel1972 22 jun 2007 23:15 (CEST)

De + en - methode vind ik erg lelijk en lijkt mij meer een voortvloeisel uit de wijze van automatiseren dan dat het een conventie zou zijn Frederik Beuk 31 jul 2007 22:13 (CEST)

Wat zeggen de Topgrafische Dienst in Emmen en zijn Belgische tegenhanger ervan? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 jun 2007 00:08 (CEST)

• De (Belgische) uitgeverij Lannoo volgt de Taalunie voor de schrijfwijze van de namen en zet (bijv.) 5° 30' O.L. voor de coördinaten. De schoolatlas van De Standaard educatieve uitgeverij doet hetzelfde en zet bij O.L. er didactisch bij "ten oosten van Greenwich". Walhallah kan ik niet volgen. Zijn systeem is interessant, goedgevonden en ruimtebesparend, maar voor leken niet bruikbaar, en eer daar een convetie over komt????. En een "officiële" spelling (zie Van Dale) is m.i. wèl een vaste regel, Limo. Ik zie ook geen argument om in tekst wel juist te spellen en in de tekst van een sjabloon niet juist te spellen. De spellingsafspraken betreffen toch de hele Wikipedia, niet? Dus toch maar doorgaan met die bot? Bouwmaar 25 jun 2007 10:29 (CEST)

Heel simpel: omdat infoboxen geen spellingsgidsen zijn, en wel meer ad hoc afkortingen of symbolen gebruiken; afhankelijk van het infobox/sjabloon in kwestie, vakdomein, functionele en stilistische mogelijkheden, etc etc etc waar meer om de hoek komt kijken dan puur een zus of zo spelling --LimoWreck 25 jun 2007 19:55 (CEST)

• Hoezo een "zus of zo spelling". Wikipedia gebruikt toch maar één spelling, de officiële. En natuurlijk is een infobox geen spellingsgids, dat zijn de wikipedia-artikelen ook niet, maar daarom moeten ze nog geen foute spelling hanteren. Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed waarom je zo halsstarrig een kwaliteitsverbetering tegenhoudt, ik ken je eerder andersom. Toch vriendelijke groet Bouwmaar 27 jun 2007 11:50 (CEST)

Het is heel simpel: er ís in dit geval helemaal geen goed of fout. Er is namelijk geen officiële spelling die hier iets over zegt: het groene boekje vermeldt helemaal geen afkorting hiervoor. Ja, de Van Dale beweert iets - so what? Die neemt uit de vele gangbare oplossingen er maar ééntje op. De B bij NB en de L bij WL zijn volledig redundant: Noord is *altijd* breedte en west is *altijd* lengte. Het systeem van +/- wat ik aangaf wordt in o.a. google maps gebruikt. In de sterrenkunde wordt alleen N/Z en O/W gebruikt (maar wetenschappers zijn dan ook lui ;)). valhallasw 28 jun 2007 00:21 (CEST) p.s. WL doet mij trouwens eerder denken aan WL/Delft Hydraulics... (het waterloopkundig lab)

Hoe dan ook, ongeacht of er een juiste schrijfwijze is, het zou wel handig zijn om op de nl.wikipedia 1 soort standaard te hebben voor de coordinatensjablonen (rechtsboven), en niet ~3 verschillende formuleringen als N.B. NB of N door elkaar. Zullen we de korte oplossing van N, Z, W en O gaan gebruiken? Michiel1972 28 jun 2007 12:45 (CEST)

Ik ben ook voor één schrijfwijze. Als er dan toch keuze is, dan opteer ik voor de notatie zonder punten. Annabel_(overleg) 28 jun 2007 12:57 (CEST)

Ah, maar voor één uniforme opmaak in de sjabloontjes rechtsboven ben ik uiteraard WEL te vinden ;-) Enkel alle mogelijke sjabloontjes, infoboxen en lopende tekst over eenzelfde kam scheren, daar ben ik nogal behoedzaam voor; maar binnen een bepaald sjabloon dingen gelijk trekken kan weinig op tegen zijn he' ;-) --LimoWreck 29 jun 2007 20:12 (CEST)

De discussie hierboven overziend, komen we tot de conclusie dat één schrijfwijze gewenst is, maar dat de exacte schrijfwijze volgens de woordenboeken (Van Dale, Groene boekje) niet vastgelegd is. Ik stel dan ook voor om een peiling te houden of het al dan niet gebruiken van puntjes (NB of N.B. en bijvoorbeeld OL in plaats van O.L.). Zo kunnen we eindelijk dit verzoek afhandelen en een standaard op wikipedia voor de toekomst afspreken. Annabel_(overleg) 23 jul 2007 18:19 (CEST)

Ondertussen is deze peiling lopende op Wikipedia:Opinielokaal/Schrijfwijze van coördinaten sjablonen. Annabel_(overleg) 29 jul 2007 20:39 (CEST)

Oosterlengte,...

nav van weerkerende discussie in de kroeg ([5]) nogmaals verzoek om de geografische aanduidingen bij plaatsen in overeenstemming te brengen met de Taalunie-afkortingen: O.L, W.L., N.B. en Z.B. Dank bij voorbaat. Door de wol geverfd 29 aug 2007 20:39 (CEST)

Ik kan me anders niet herinneren dat er overeenstemming is bereikt over het te gebruiken formaat... - Erik Baas 9 sep 2007 23:41 (CEST)

Linkfix in AWB

Beste collegae, ik probeer Wikipedia:Verzoekpagina_voor_bots#Correctie externe links m.b.t. Latijnse inscripties uit te voeren met AWB, maar krijg een melding dat ik een code in moet voeren. Ben ik een instelling vergeten of heeft dit een andere oorzaak? Vriendelijke groet, --Maurits 5 okt 2008 16:36 (CEST)

Inmiddels opgelost, waarschijnlijk door toegewezen botstatus. Vriendelijke groet, --Maurits 5 okt 2008 22:47 (CEST)

Interwiki's automatisch markeren

Is het mogelijk met behulp van een bot om wijzigingen in interwiki's door anonieme gebruikers meteen te markeren als gecontroleerd? Dat scheelt namelijk dagelijks weer enkele tientallen anonieme wijzigingen die niet meer gecontroleerd hoeven te worden en als de wijziging niet klopt worden ze doorgaans door de interwiki-bots weer gecorrigeerd. Dat laatste zou zelfs door dezelfde bot in gang gezet kunnen worden. Davin 28 sep 2010 19:45 (CEST)

Dit is wel te doen. Volgens mij is het zelfs relatief makkelijk. De voornaamste vraag is denk ik of dit inderdaad gewenst is. Het schept misschien een precedent om wijzigingen niet langer volledig handmatig te controleren. --Erwin 28 sep 2010 19:58 (CEST)

Zolang de onderbouwing van het automatisch markeren in orde is en het automatisch markeren van dit soort gevallen foutloos gaat (oftewel goed testen op (on)bewuste false positives) lijkt mij het niet een heel groot probleem in dit geval. Pompidom 29 sep 2010 14:46 (CEST)

De kans dat een ip-er een interwiki-fout maakt is net zo groot als bij een ingelogde bot. Mijn ervaring is dat je dit soort wijzigingen nauwelijks kunt controleren, dus klik je het ongezien weg. Dan kan het net zo goed automatisch. Alleen denk ik dat het zeer weinig voorkomt, bijna alle interwiki-bots werken ingelogd (en dat zou de norm ook moeten zijn). Edo_Overleg 29 sep 2010 15:09 (CEST)

Voor mij zijn die interwiki-wijzigingen prima te controleren aan de hand van verschillende kenmerken op een artikel, en als ik er echt niet uit kom hebben we Google Translate om een indicatie te geven of het onderwerp erbij hoort. Groetjes - Romaine (overleg) 29 sep 2010 15:24 (CEST)

Net als Edo markeer ik ze ook zonder te controleren. Dit zijn trouwens interwiki's die niet door bots, maar handmatig aangepast worden in de artikelen in alle talen (ik deed dat in het begin ook tot ik ontdekte hoe de interwiki-bots werken), maar ook door onwetendheid of vandalisme. Heel veel zullen het inderdaad niet zijn, ik schat 10 tot 30 op een dag. Davin 29 sep 2010 17:15 (CEST)

Taalfouten

De laatste tijd gaan de meeste bot-aanvragen over het oplossen van mogelijk spelfouten. Ik vraag me af in hoeverre dat zinvol is, want de spellingsfouten worden met de week trivialer. Er is een lijst met 10.000 mogelijke spelfouten, en de vragen die we recent hebben gekregen zijn eerder kandidaten om op die lijst te zetten, dan een verzoek in te dienen of iemand ze alsjeblieft voor je zou willen oplossen. Het begint een beetje afschuiven te worden, en de echte aanvragen voor bot-bewerkingen gaan in het gekrakeel verloren. Ben ik de enige die zich hier aan stoort, of moeten we toch maar de spelfouten anders aanpakken? ed0_verleg 11 dec 2012 10:12 (CET)

Ik vind je ergernis begrijpelijk en ik waardeer het dat je die uitspreekt. Ik heb recent twee taalverzoeken geplaatst ("vlakbij → vlak bij" en "zoveel mogelijk → zo veel mogelijk"), omdat er in mijn ogen geen geschiktere plaats voor is en omdat het een hels karwei is om in je eentje duizenden fouten op te lossen. Ik kan me voorstellen dat het - hoewel onbedoeld - overkomt als "afschuiven" en dat spijt me. Edo, wat stel je voor? Mathonius 11 dec 2012 11:17 (CET)

P.S.: Het zijn ook niet per definitie botverzoeken, want de taalverzoeken worden vaak met behulp van AWB uitgevoerd. Wat zou je vinden van een aparte pagina voor AWB-verzoeken (zoals op en:Wikipedia:AutoWikiBrowser/Tasks) die dan door gebruikers gezamenlijk kunnen worden aangepakt? Mathonius 11 dec 2012 11:25 (CET)

Voor een gewone gebruiker is er wellicht niet voldoende kennis om te weten wat een bot-verzoek is, en wat een AWB-verzoek. Maar simpele zoek-en-vervang zaken zijn eigenlijk nooit een bot-verzoek. Iedereen kan AWB dowloaden en daarin een zoek-en-vervang-opdracht ingeven. Zolang je AWB niet op de automaat laat draaien, mag iedereen dat ook met zijn gewone gebruikersaccount uitvoeren. En omdat iedereen het kan, begon het me ook te storen, en daar komt dan weer een beetje het afschuiven vandaan. Maar wellicht is dat ook gewoon onbekend... ed0_verleg 11 dec 2012 12:14 (CET)

Ik heb mijn "zoveel mogelijk"-verzoek ingetrokken. Mathonius 11 dec 2012 13:32 (CET)

Een alternatief is eventueel Wikipedia:Wikiproject/SpellingCheck; daar lopen ook mensen rond met AWB-rechten (waaronder ik). Wikiwerner (overleg) 24 mei 2016 21:07 (CEST)

Citaten wijzigen

In dit artikeltje heeft iemand vandaag met een botje opnieuw getracht de spelling van een meer dan halve eeuw oud citaat te onderwerpen aan de moderne spellingsregels. Ik neem aan dat ik niet hoef uit te leggen waarom zulks ongewenst is. Berichtjes op overlegpagina's leveren doorgaans wel een belofte van beterschap op, maar het blijft desondanks op vrij grote schaal gebeuren. Is er een manier om dergelijk onterecht spellingsrevisionisme te voorkomen? Moeten we überhaupt nog langer toestaan dat bots en AWB-gebruikers dit soort semi-automatische acties uitvoeren? Wutsje 16 dec 2012 16:30 (CET)

In zo'n geval gebruik maken van het hulpmiddel [sic] achter de fout in de geciteerde tekst. (Zie artikel sic.) VanBuren (overleg) 16 dec 2012 16:43 (CET)

Dit is ook voor mij een herkenbaar en steeds terugkerend probleem. Niet alleen citaten, die duidelijk als citaat zijn aangegeven, worden gewijzigd, maar ik heb ook wel meegemaakt dat titels van boeken en/of periodieken zogenaamd 'verbeterd' werden vanwege die zogenaamde spellingsverbeteringen. Ik zie lang niet alles op dit vlak, want het is nauwelijks te doen om al die botbewerkingen die voorbij komen te gaan controleren. Gouwenaar (overleg) 16 dec 2012 16:47 (CET)

Ik ken wat betreft botgebruik @Mexicano als een behulpzame collega en bereid rekening te houden met specifieke wensen en veel tijd te stoppen in het verbeteren van WP. Geen reden om botgebruikers zwart te maken of zelfs af te serveren. VanBuren (overleg) 16 dec 2012 16:48 (CET)

De basis van dit probleem is de slordigheid van de "verbeteraars". Het plaatsen van [sic] wekt de indruk dat de oorspronkelijke schrijver zich heeft verschreven, terwijl je negen van de tien keer mag aannemen dat hij zich gewoon aan de spellingsconventies van zijn tijd heeft gehouden (als die er al waren). Om hem dan decennia of eeuwen later terecht te wijzen omdat hij de spellingsregels van 2012 niet heeft gevolgd, lijkt me nou echt onzinnig. Wutsje 16 dec 2012 16:57 (CET)

Probleem in dit concrete geval is dat uit het artikel niet blijkt waar het citaat vandaan komt. Is het een door Mansholt geschreven tekst in een of andere publicatie? Dan hoor je het niet te veranderen. Is het een uitspraak van Mansholt? Dan mag je de spelling aanpassen. Is het een uitspraak, destijds opgeschreven door bijvoorbeeld een journalist of wetenschapper maar niet door Mansholt zelf? Ook dan mag je de spelling aanpassen. Tenzij je in het artikel iets zegt als "die-en-die publicatie schreef er het volgende over:...", want dan moet je je weer wel aan de letterlijke tekst houden. Hettie (overleg) 16 dec 2012 16:55 (CET)

Hettie, de bronnen stonden al onder het artikel, maar ik heb dit citaat inmiddels nog wat gepreciseerd. Probleem is dat wanneer je iedere zin van een bron voorziet anderen weer beginnen te klagen over het aantal voetnoten. Los daarvan gaat het natuurlijk niet specifiek om dit citaat. Wutsje 16 dec 2012 16:57 (CET)

@Wutsje, die bronnen geven inderdaad, zonder voetnoten, geen uitsluitsel over de vraag of dit citaat nu wel of niet gewijzigd kan worden. Persoonlijk ben ik overigens geen voorstanders van een overdaad aan voetnoten. Maar... gegeven het feit dat je ze in dit geval niet hebt, kan de stelling "je mag het citaat niet veranderen" net zo waar zijn als "je mag het citaat aanpassen aan de huidige spelling". Enige relevantie heeft het dus wel. De achterliggende gedachte daarbij (namelijk: wat is de bron en mag je het in het licht van die bron al dan niet aanpassen) gaat voor alle citaten op. Dit citaat is slechts een casus. Hettie (overleg) 16 dec 2012 17:25 (CET)

Juist die achterliggende gedachte zou m.i. tot zorgvuldigheid bij het wijzigen van citaten moeten nopen. Er al dan niet met een bot blind overheen raggen omdat het "ondoenlijk [is] om elke wijziging te controleren" (zie hieronder) is precies het tegenovergestelde. Wutsje 16 dec 2012 18:04 (CET)

Mee eens. Hettie (overleg) 16 dec 2012 20:19 (CET)

Ik denk dat verhoudingsgewijs heel weinig fouten worden gemaakt en dat het daarom onverstandig is om taalverbeteringen m.b.v. AWB te verbieden. Dan zouden we immers het kind met het badwater weggooien. Wutsjes voorbeeld werd overigens niet alleen m.b.v. AWB of botmatig ten onjuiste aangepast. Een mogelijke oplossing voor het probleem zou kunnen zijn om in artikelen waar het vaak misgaat de bewerker onder water (tussen <!-- en -->) te waarschuwen dat het een citaat betreft en dus niet aangepast zou moeten worden. AWB-gebruikers moeten elke bewerking controleren voordat ze opslaan; wellicht valt het met zo'n waarschuwing meer op dat ze die tekst moeten overslaan? Mathonius 16 dec 2012 17:09 (CET)

Dat heb ik ook al eens geprobeerd, al kan ik zo gauw niet terugvinden waar. Werd niet gezien. Verder lijkt het me niet de bedoeling dat verbeteringen in het ene artikel als gevolg van slordigheid gepaard gaan met verslechteringen in een ander artikel, waarvan je bovendien maar moet hopen dat iemand ze opmerkt. Als ik dit artikeltje niet op mijn volglijst had staan, was deze verslechtering gewoon doorgevoerd. Wutsje 16 dec 2012 17:24 (CET)

In dit geval werd een taalkundige fout zoveel mogelijk gewijzigd in zo veel mogelijk. Daarvan staan er ruim 10.000 in de encyclopedie. Het is bij dergelijke aantallen ondoenlijk om elke wijziging te controleren of het een citaat betreft. Bovendien - is mijn ervaring - is de kans daarop bijzonder klein. Om de paar dagen werk ik er 1000 af omdat AWB simpelweg niet meer kan inladen en er vervolgens een of meerdere dagen gewacht moet worden op de verwerking alvorens een serie kan worden ingeladen. Er zijn er op dit moment door mij 2000 gedaan en ik heb slechts 1 melding ontvangen. Laten het er een paar meer worden dan nog staat de gemaakte fout niet in verhouding tot de duizenden herstelde fouten. Bovendien kan men in AWB citaten filteren mits men voor citaten gebruikt maakt van de citaatsjablonen {{Citaat}} of {{Cquote}}, hetgeen in het betreffende artikel niet is gebeurd. Mexicano _(overleg) 16 dec 2012 17:19 (CET)

Beste Mexicano, dit was geen fout. En die codes heb ik niet gebruikt, omdat die

het citaat in een eigen "alinea" zetten

, waardoor de opmaak van het artikel volkomen wordt verknald. Los daarvan: moet ik nou echt begrijpen dat het introduceren van fouten gerechtvaardigd is als daarbij maar andere fouten worden verbeterd? De inhoud van ieder artikel in een encyclopedie dient toch te kloppen en niet slechts een bepaald percentage? Waarom zou slordig werken geaccepteerd moeten worden? Wutsje 16 dec 2012 17:43 (CET)

(na bwc) En nog iets: Het is bij dergelijke aantallen ondoenlijk om elke wijziging te controleren of het een citaat betreft. Nog daargelaten of dat waar is (kwestie van geduld en rustig doorwerken, zou ik zeggen), betekent dit dat die controle dus gewoon niet plaatsvindt? Dat lijkt me dan helemaal een reden om dit soort "verbeteringen" niet langer toe te staan. Wutsje 16 dec 2012 17:56 (CET)

Nu ben je toch wel een beetje onredelijk aan het redeneren. 999 fouten herstellen en er één maken, dat is niet eens een goede score te noemen. Dat is een uitzonderlijk goede score. Er zijn Wikipedisten die zonder gebruik van bots een hoger aantal fouten maken. EvilFreD (overleg) 16 dec 2012 18:01 (CET)

Huh? Wat is er onredelijk aan bezwaar maken tegen de introductie van evidente fouten? Moeten schrijvers echt ieder artikeltje waaraan ze ooit hebben bijgedragen op hun volglijst zetten om dit soort dingen zelf in de gaten te houden, omdat de "verbeteraars" dat zelf ondoenlijk vinden? Zo nee, wie let er dan op? Mij vergaat de lol in schrijven op deze manier in ieder geval wel. Wutsje 16 dec 2012 18:13 (CET)

Natuurlijk is dat vervelend. Maar die ene fout staat gewoon niet in verhouding tot al die verbetering~en die er werden aangebracht. In die zin is het dus onredelijk. Maar ik zeg er nadrukkelijk bij dat ik het je niet kwalijk neem als je het als storend ervaart en dat er uiteraard over een oplossing mag/moet worden nagedacht. EvilFreD (overleg) 16 dec 2012 18:20 (CET)

Als er een code bestond die je in lopende tekst om een citaat kon zetten, zodat bots, AWB'ers en andere verbeteraars weten dat er in die passage niets "verbeterd" hoeft te worden, dan zou dat vermoedelijk al een stuk schelen, maar dan nog gaat het bij verbeteringen natuurlijk om het resultaat, niet om de inspanning. Fouten in artikelen introduceren, waar en hoe dan ook, omdat het ondoenlijk zou zijn om dat te vermijden, is wat mij betreft in een encyclopedie onder alle omstandigheden niet acceptabel. Wutsje 16 dec 2012 18:32 (CET)

Geachte Wutsje,

Dit is natuurlijk een schoolvoorbeeld van schending van WP:VER.

Dergelijke bots zijn vandalen en dienen per direct tot in eeuwigheid geblokkeerd te worden.

hartelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 16 dec 2012 17:52 (CET)

Wustje snijdt eigenlijk nog een ander probleem aan, nl. dat onze sjablonen niet voldoen. Naast wat Wutsje al opmerkt over de opmaak, wil ik bij een citaat meestal de letterlijke tekst geven (d.w.z. in de originele taal^bron, met ernaast een vertaling^bron erbij). Helaas is dat op de Nederlandse Wikipedia -bij mijn weten- niet mogelijk (een dergelijk sjabloon bestaat op andere projecten wel - kwestie van 6 argumenten: 2 citaten, 2 eventuele noten, 2 namen van talen). Ik merk dat ik het gebruik van citaten helemaal uit de weg ga vanwege de inadequate sjablonen en dus op de inhoud compromitteer. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Woudloper _overleg 16 dec 2012 17:58 (CET)

In voorbeelden van Wutsje zou je nog kunnen argumenteren dat het een neergeschreven mondeling citaat is, dat men naar believen kan vertalen, spelling corrigeren etc. Een letterlijk citaat uit een boek is al wat twijfelachtiger, al kan je soms ook vermoeden dat bij nieuwe drukken van het boek men bv. de spelling ook zelf zou actualiseren. En een citaat waar men bv. het letterlijke opschrift van een monument of een herdenkingsplaat in een artikel opneemt: daar is het natuurlijk uit de boze daar ook maar een letter aan te veranderen ! Maar dit geeft al aan dat er zelfs binnen de citaten op Wikipedia al onderscheid is tussen wat we wel of niet zouden willen aanpassen. Maar het gaat ook verder dan enkel citaten... het gebeurt wel eens dat ik ook titels van boeken, krant- en tijdschriftartikels, papers, hoofdstukken van boeken, zelfs muziekalbums, zie veranderen - soms zelfs anderstalige namen die worden veranderd. Of benamingen die ooit doelbewust in oude spelling zijn genoteerd: Ook daar is wijzigen vaak ongewenst, en zelfs erger, want zo dreigt men feitelijke fouten te introduceren. Een spellingverschil (bv. 'dezelfde' vs 'de zelfde') is geen feitelijk fout, een officiële naam of titel die plots wijzigt maakt vaak wel een feitelijk verschil... dan moet ik wel Wutsje bijtreden en stellen: liever 99 lichte spel-"fouten" als 'de zelfde' dan 1 feitelijke fout. Maar het is inderdaad lastig en dat vergt inderdaad heel wat manueel nakijkwerk, en een sjablonenkluwen voor citaten is niet meteen een oplossing dan. LimoWreck (overleg) 16 dec 2012 19:33 (CET)

---

Kortom: dat deze "verbetering" werd doorgevoerd, was mijn eigen schuld (had ik maar de "juiste" code om het citaat moeten plaatsen), bij het per bot of AWB doorvoeren van spellingscorrecties is evidente fouten introduceren okee (want controleren of dat goed gaat is "ondoenlijk") en wp-auteurs moeten dus zelf maar de spelling van de door hen gebruikte citaten in de gaten houden. Zoals gezegd, de lol in schrijven vergaat je dan wel en ik begin me trouwens ook af te vragen waarom ik nog langer bij de voordeur bijdragen van ip'ers zou controleren en verbeteren, terwijl ondertussen geregistreerde gebruikers via de achterdeur onder het motto "waar gehakt wordt, vallen spaanders" bewust foute "verbeteringen" mogen doorvoeren. Het meest tragisch vind ik echter nog wel, dat uit het opvallende zwijgen van de overgrote meerderheid van botbezitters en AWB'ers naar aanleiding van mijn overlegoproep blijkbaar moet worden opgemaakt dat bij hen geen bereidheid bestaat om bij te dragen aan een oplossing voor dit probleem. Wutsje 17 dec 2012 15:07 (CET)

Ik begrijp dat je ontevreden bent, maar ik vind deze conclusie eenzijdig, onjuist en ongenuanceerd. Je doet hiermee geen recht aan de moeite die maar liefst acht van je collega's binnen één dag hebben genomen om te reageren op je probleemstelling en hun pogingen om een zinvolle oplossing te vinden. Een meer logische conclusie zou - in mijn ogen - zijn dat er verschillende opvattingen bestaan over het gebruik van AWB of een botje om taalfouten op te lossen, maar dat de meeste discussianten van mening zijn dat bewerkingen wel degelijk gecontroleerd dienen te worden alvorens ze worden opgeslagen. Een oplossing is nog niet gevonden, maar dat betekent natuurlijk niet dat het probleem wordt goedgekeurd. Mvg, Mathonius 17 dec 2012 15:36 (CET)

(na bwc) Ik heb het over degenen die hier nadrukkelijk niet reageren, terwijl WP:VPB toch echt wel op hun volglijst staat. En ja, ik baal hiervan. Als je zelf bij het bewerken van artikelen altijd flink je best doet om zo zorgvuldig mogelijk te werken, is het demotiverend om hier te moeten ontdekken dat wie je werk vervolgens komt massaverbeteren daarbij het hakken-spaanders-principe hanteert en je afserveert met "hoort erbij" en "eigen schuld", terwijl zijn collega's zwijgen. Welke oplossing er echter ook komt, indien al, die zal niet zonder de botbezitters en AWB'ers kunnen worden geïmplementeerd, dus wat medewerking van hun kant zou leuk zijn. En genuanceerd ben ik een andere keer wel weer. Wutsje 17 dec 2012 18:14 (CET)

Even tussendoor, citaten en boektitels en zo worden toch vaak in cursief schrift geschreven? (Of tussen citaat-code, maar het gebruik daarvan is niet altijd wenselijk.) Kan je zo'n bot niet leren om cursieve tekst niet te verbeteren? De reactie van Wutsje kan ik ondertussen goed volgen. En er zit een paradox aan onterechte bot-verbeteringen. Want stel nou dat de bot geen enkele spelfout zou corrigeren, dan is de lezer goed in staat om op te merken dat er ergens een fout staat en hij kan dat handmatig wijzigen. Maar als de bot de "spelfout" in het citaat wijzigt, dan merkt de argeloze lezer níet dat er een fout staat (tenzij hij het origineel toevallig kent) en hij zal het dan ook niet handmatig wijzigen. De ene fout is dus van andere aard dan de andere. Hettie (overleg) 17 dec 2012 17:40 (CET)

In AWB zie je alleen de brontekst - oud en nieuw - dus geen cursief schrift. In het betreffende artikel werd al twee keer eerder het citaat ten onrechte gewijzigd. De laatste keer hier door een moderator ook met AWB. Ik ben er van overtuigd dat ook die moderator goed wist dat er niet in citaten mag worden gewijzigd. Die keren werd er echter niet zo'n heisa van gemaakt. Ik kan de verzekering geven dat een citaat waarvoor geen citaatsjabloon is gebruikt vrij moeilijk is te zien en dat men daar vrij snel overheen kijkt. Overigens maak ik er toch ook geen heisa van dat Wutsje het citaat zelf op een onjuiste wijze weergeeft. Als een citaat bestaat uit een zin, dan wordt die zin afgesloten met een punt en behoort het gehele citaat (inclusief de punt) tussen aanhalingstekens te staan. Overigens verwijt ik Wutsje niet dat hij geen citaatsjabloon heeft gebruikt want ik kan me goed voorstellen dat hij de ontstane layout niet fraai vindt. Ik heb mijn buik vol van deze geschiedenis mede n.a.v. van de stupide en hatelijke opmerking van S.Kroeze. Ik zal er nog een nachtje over slapen of ik die andere 8000 taalfouten zal behandelen want er bestaat altijd het risico dat je een citaat of titel over het hoofd ziet, het blijft immers mensenwerk. Mexicano _(overleg) 17 dec 2012 18:25 (CET)

Elke keer dat ik een bot aan het werk zie bekruipt mij meer het gevoel dat het toch beter zou zijn om alle bots maar gewoon te verbieden. In principe is met een bot best nuttig werk te doen, maar dat dient dan met beleid te gebeuren, door een gebruiker die iets van het onderwerp van de betreffende lemma's afweet. Zoals het nu gaat wordt een bot gerund door een gebruiker die een bot leuk vindt, met als gevolg het negeren van het effect op de behandelde lemma's. Iedereen die een beetje consciëntieus is en die zo'n bot aan het werk heeft gezien zal een lijstje hanteren van inhoud die hier niet mogelijk is omdat er dan een bot langs zal komen die er een puinhoop van gaat maken (en dus dergelijke inhoud niet bijdragen). Bots jagen consciëntieuze gebruikers weg en hebben zo een duidelijk kwaliteitsverlagend effect (misschien niet gemiddeld maar wel absoluut), en de zo veroorzaakte lagere kwaliteit wordt door de bot-aanhangers dan weer als argument gebruikt waarom bots zo dringend nodig zijn. De trend is duidelijk: uiteindelijk zal het project vrijwel geheel bestaan uit inhoud die door een bot is 'bijgedragen' (en die als gevolg daarvan allicht vol met fouten staat). Een van de basis-gedachten achter een project als Wikipedia is dat "many eyeballs make all bugs shallow" ("met veel lezers worden fouten snel gevonden"). Nu is daar al een heleboel op af te dingen, maar het inzetten van een bot is uiteraard exact het tegenovergestelde omdat er slechts één paar ogen juist heel vaak dezelfde verandering doorvoert. Met elke bot méér die er wordt ingezet verliest Wikipedia weer méér het karakter van een door lezers samensgestelde encyclopedie en wordt het méér een egotrip van een heel beperkt aantal gebruikers. - Brya (overleg) 17 dec 2012 19:00 (CET)

Interessante gedachte, Brya. Je schrijft: "In principe is met een bot best nuttig werk te doen, maar dat dient dan met beleid te gebeuren, door een gebruiker die iets van het onderwerp van de betreffende lemma's afweet." Ik denk dat maar heel weinig kennis van het onderwerp nodig is om iets op taalkundig vlak te verbeteren. Je moet alleen weten en begrijpen wat je aan het doen bent. Dat geldt voor elke bezigheid op dit project. Kennis van het onderwerp is geen garantie voor een perfect artikel, kijk maar naar de artikelen over Amerikaanse rappers en Nederlandse volksartiesten. Zelfs in de mooiste artikelen van de meest begenadigde en consciëntieuze schrijvers ben ik taalfouten tegengekomen en die verbeter ik met veel plezier, al dan niet met behulp van AWB of zelfs een botje(!). Je schrijft ook: "Zoals het nu gaat wordt een bot gerund door een gebruiker die een bot leuk vindt, met als gevolg het negeren van het effect op de behandelde lemma's." Dit is in mijn beleving volstrekt onjuist. Een bot wordt gerund door een gebruiker die het belangrijk vindt om fouten op een efficiënte wijze uit de encyclopedie te vissen. AWB helpt mij om veelvoorkomende foutjes vlug op te lossen, zodat ik meer tijd over heb om aan de inhoud te werken en zo draag ik juist bij aan "[het karakter van] een door lezers [samengestelde] encyclopedie". Mathonius 18 dec 2012 18:48 (CET)

Dat getuigt toch wel van een wat vreemd begrip van taal. Taal is niet statisch en niet ééndimensionaal. Allicht dat het soms mogelijk is om taal te verbeteren zonder iets van het onderwerp af te weten, zoals bij -dt fouten en letterverwisselingen, en allicht dat bij ondoordachte, enthousiaste verhalen over bandjes vaak iets valt recht te zetten, maar dat is geen algemene wetmatigheid. Taal dient voor communicatie en er is altijd een wisselwerking tussen vorm en inhoud. Heel vaak betekent kennis van een onderwerp dat ook bekend is waar er slecht nederlands nodig is, omdat dezelfde zin in 'mooi nederlands' de lezer met een heel ander en verkeerd beeld over het beschrevene achterlaat. Verder leidt kennis van het onderwerp ook tot bekendheid met het jargon, en wanneer gebruik van een bepaalde uitdrukking handig of juist heel misleidend is. Er zijn regelmatig gevallen waar na twee of drie 'taalpoetsen' er exact het tegenovergestelde is komen te staan. Dat is al erg genoeg als het handmatig gebeurt door een of andere fanaat, maar een bot is dodelijk. En overigens gelden problemen met bots niet alleen voor taal: vorm en inhoud gaan altijd samen, en gepruts aan de vorm heeft altijd consequenties voor de inhoud. - Brya (overleg) 19 dec 2012 06:43 (CET)

Ga alsjeblieft uit van wat ik zeg dat ik denk, niet wat je denkt dat ik denk of zou willen dat ik dacht. Nu lijkt het alsof we fundamenteel van mening verschillen, terwijl dat volgens mij niet het geval is. Ik denk dat we het in principe met elkaar eens zijn, maar ik trek andere conclusies. Ik schreef niet voor niets "Je moet alleen weten en begrijpen wat je aan het doen bent." Daarmee gaf ik impliciet al aan dat men het resultaat van de bewerking niet uit het oog moet verliezen, want... er is "altijd een wisselwerking tussen vorm en inhoud". Je schrijft: "Allicht dat het soms mogelijk is om taal te verbeteren zonder iets van het onderwerp af te weten, zoals bij [dt-fouten] en letterverwisselingen..." Daarmee beschrijf je precies het werk dat vaak (semi-)automatisch wordt gedaan. Voor de duidelijkheid, ik betwist dat met een bot alleen nuttig werk zou kunnen worden gedaan "door een gebruiker die iets van het onderwerp van de betreffende lemma's afweet." Ik denk dat, mede gezien de duizenden handmatige en semi-automatische bewerkingen waarmee ik taalfoutjes heb opgelost, die kennis meestal niet nodig is. Hetzelfde geldt voor bewerkingen met behulp van een bot, mits deze worden gecontroleerd alvorens men ze opslaat. Mathonius 19 dec 2012 17:11 (CET)

In deze discussie snap ik iets niet. Het gaat bij de deze citaatdiscussie helemaal niet over bots. Die worden alleen ingezet als er 100% zekerheid is en de wijzigingen unattended uitgevoerd kunnen worden. Ik en de andere "bot-aanhagers" stellen ons juist kwetsbaar op door juist niet als bot te opereren. Ik selecteer met AWB een lijst en beoordeel visueel of er een aanpassing plaats moet vinden. Als voorbeeld kijk ik regelmatig alle pagina's door waar "wordt" verkeerd gespeld wordt, er staat "word" en niet één keer maar maandelijks honderden keren. Ik ben van mening dan een dergelijke fout niet thuishoort in een encyclopedie. Ik kom Oud-Nederlands in citaten tegen en hoe consciëntieus je ook bent, er glipt er altijd wel eentje doorheen. Ik doe "wordt" al best lang en ken onderhand de valkuilen en de fouten die ik in het "wordt project" maak, zijn nu echt zeldzaam. Als je een nieuw project aanpakt, gaat het in het begin een paar keer fout. Daar word je op gewezen (vrij snel al), je leert ervan, je kijkt al je oude wijzigingen na, corrigeert deze eventueel en je gaat door, totdat er geen commentaar meer komt en dan weet je dat het goed zit. Het uiteindelijke resultaat is dat het de kwaliteit van de encyclopedie wel degelijk ten goede komt. Japiot (overleg) 17 dec 2012 22:23 (CET)

Laten we het ook eens van een andere kant bekijken. Hoeveel fouten maken botrunners eigenlijk en hoeveel fouten worden er gemaakt door gebruikers die zich niet van een bot bedienen? Met andere woorden: is het wel zo erg als wordt gesuggereerd of wordt er vooral gedramatiseerd?

Volgens mij kan Wikipedia simpelweg door zijn omvang niet meer zonder bots, of willen de tegenstanders graag al die spelfouten er handmatig uithalen? Dan begin al maar vast. 1,3 miljoen artikelen controleren op dt-fouten, koppeltekenfouten, Engelse ziekte. Veel succes! EvilFreD (overleg) 17 dec 2012 22:29 (CET)

Er wordt hier maar gehamerd op die oliedomme botrunners die hier fouten introduceren. Maar ik ben er eigenlijk wel van overtuigd dat die botrunners de fouten van nog dommere gebruikers verbeteren, en dat ze na 99 fouten verbetert te hebben, er wellicht 1 introduceren. En die ene wordt nu uitvergroot, en eigenlijk word ik daar kotsbeu van. Er zijn er een paar hier die flink voor eigen parochie staan te preken. Veel plezier daarmee jongens. ed0_verleg 17 dec 2012 23:26 (CET)

De zinsnede "ik ben er eigenlijk wel van overtuigd dat die botrunners de fouten van nog dommere gebruikers verbeteren, " zal wel kloppen. Bots verbeteren honderduizenden domme fouten en maken honderduizenden iets minder domme fouten. Het is niet zozeer een race tot the bottom als wel een race to the below average, en toch wel een vorm van dumbing down. Het verbieden van ongewenste veranderingen heeft niet zoveel zin, veelal zijn die al verboden en dan gebeurt het toch. Dus een algeheel bot-verbod lijkt mij heel aantrekkelijk. En inderdaad niemand zal bezwaar hebben tegen het corrigeren van -dt fouten, maar a) dat gebeurt kennelijk toch al niet met een bot en b) het is dan toch maar een kleine stap naar degenen die leiden aan de 'aanelkaarschrijfziekte' en die op ziekelijke wijze op zoek zijn naar gevallen van 'Engelse ziekte'. - Brya (overleg) 18 dec 2012 07:23 (CET)

Hoewel ik het eigenlijk prachtig vind dat Brya dit aankaart, is de interne tegenstrijdigheid in het bericht hierboven (18 dec 2012 07:23) nou juist waarom ik zo'n algeheel botverbod niet kan ondersteunen. Ik bedoel met interne tegenstrijdigheid: toegeven dat we eigenlijk als open bewerkbaar project per definitie richting het gemiddelde niveau van de gebruikers toewerken, maar desondanks vinden dat als een bot datzelfde middelende effect heeft, dat verkeerd is. Harde oplossingen zijn leuk, maar een oplossing die slechts een symptoom bestrijdt, neigt altijd naar willekeur. Leg die oplossing dus nog eens op de tekentafel en kom met een beter voorstel dat het middelende effect zelf bestrijdt, niet alleen de bots.

PS: Daarnaast is de ene bot de andere niet. Veel hangt af van de botgebruiker die het ding bestuurt. Woudloper _overleg 18 dec 2012 07:51 (CET)

Deze volg ik niet: het "dat we eigenlijk als open bewerkbaar project per definitie richting het gemiddelde niveau van de gebruikers toewerken" lijkt mij op zich helemaal niet onontkoombaar. Een open bewerkbaar project kan alle kanten uit, afhankelijk van wie er bewerkt. Het lijkt mij axiomatisch dat het maximaal bereikbare resultaat bepaald wordt door de beste medewerkers die het project weet aan te trekken. Er zullen in elk project maar al te vaak medewerkers zijn voor wie middelmatigheid het best denkbare resultaat is, maar door juist die gebruikers een bot te laten runnen (en juist hun opvattingen in heel veel veelvoud door het project te verspreiden) krijg je niet alleen heel veel middelmaat (op zijn best), maar worden ook de betere bijdragen afgetopt en worden de betere medewerkers tegengehouden en weggejaagd. Inderdaad scheelt het heel veel wie er zo'n bot runt, maar mijn indruk is dat het stopzetten van alle bots (dus ook de goede die dan inderdaad onder de slechte lijden) allicht ervaren zal worden alsof een loden last van het project getild wordt. - Brya (overleg) 18 dec 2012 18:23 (CET)

Mijn excuus: ik heb je vorige bijdrage verkeerd geïnterpreteerd. Ik veronderstelde dat je daarin lippendienst bewees aan mijn theorie van "asymptotische achteruitgang van kwaliteit". Ik neem aan dat je van dit idee op de hoogte bent, aangezien je destijds de discussies van de taskforce for quality leek te hebben gelezen. Ter volledigheid is mijn theorie dat: als maar voldoende tijd verstrijkt, op een vrij bewerkbaar project alle inhoud terugvalt naar een niveau overeenkomend met de kunde van de gemiddelde bewerker. Overigens niet eens zozeer door het wijzigen van goede tekstdelen, maar vooral door het toevoegen van slechte tekstdelen of inconsistenties, die de algehele kwaliteit van een artikel naar beneden halen.

Ik zie nu dat je opmerking "een race to the below average, en toch wel een vorm van dumbing down" slechts op botgebruikers slaat. Om een of andere reden schat jij gewone gebruikers per definitie intelligenter of capabeler in dan botgebruikers. Ik deel je mening niet en kan daarom je conclusie (dat het probleem beperkt is tot bots) niet onderschrijven. Ik neig er eerder toe de bot de intelligentie en kunde van zijn eigenaar toe te kennen. Vandaar mijn opmerking de ene bot is de andere niet. Woudloper _overleg 19 dec 2012 08:11 (CET)

Er mag ten allen tijde kritisch worden gekeken naar botgebruike, net zoals er ten allen tijden kritisch gekeken mag worden naar elke vorm van bijdragen. Iedere bijdrage dient namelijk zonder uitzondering een verbetering te zijn maar het is natuurlijk van de zotte om bots te verbieden. Zelfs waneer ze vaker fouten zouden introduceren dan er verhelpen druist dit regelrecht tegen de basisgedachten van dit project in. Anoniemen introduceren veel vaker fouten dan bots, toch verbieden we het anoniem bijdragen niet. Met een bot werkt het overigens hetzelfde als met iedere andere gebruiker: wanneer een bot iets fout doet is er ook in dat geval de overlegpagina waar je dat kan aankaarten. Indien dat niet het gewenste resultaat heeft zijn er vervolgens genoeg methoden om dat alsnog af te dwingen. EvilFreD (overleg) 18 dec 2012 19:13 (CET)

Het toestaan van anoniem bewerken dient de laagdrempeligheid van dit project. Die overweging speelt geen enkele rol bij bots en AWB, die immers door ervaren gebruikers worden bediend en meestal niet met hun hoofdaccount. Dat zijn extra technische mogelijkheden die met zorg gebruikt moeten worden en die niet veel met vrije bewerkbaarheid te maken hebben. De basisgedachte van dit project is niet dat we accounts, of dat nu bots zijn of gewone gebruikers, met of zonder AWB, die aantoonbaar vaker fouten introduceren dan verhelpen, tot in de eeuwigheid moeten verdragen. Nu is dat gelukkig slechts zeer zelden het geval voor botruns of AWB-runs, dus in die zin is dat punt niet relevant, maar ik wil er toch wel bezwaar tegen maken dat we absolute vrije bewerkbaarheid laten uitstrekken tot grootschalige semi-geautomatiseerde bewerkingen door zeer ervaren gebruikers (merk bijv. op dat sommige bewerkingen met AWB en bots expliciet verboden zijn, terwijl zoiets niet geldt voor 'gewone' bewerkingen). Paul B (overleg) 18 dec 2012 19:25 (CET)

@Woudloper: de "theorie dat: als maar voldoende tijd verstrijkt, op een vrij bewerkbaar project alle inhoud terugvalt naar een niveau overeenkomend met de kunde van de gemiddelde bewerker. " onderschrijf ik niet, er zijn namelijk grote verschillen tussen lemma's. Er zijn lemma's die veel bezocht worden, en waar grote hoeveelheden verslechterende bewerkingen plaatsvinden, en dan hangt het er vanaf hoe effectief het bewaakt wordt: het kan best overeind blijven. Andere lemma's worden weinig bezocht en weinig bewerkt: zo'n lemma blijft dan lang op hetzelfde niveau. En uiteraard nog allerlei andere gradaties. En er is geen sprake van dat ik vindt dat "gewone gebruikers per definitie intelligenter of capabeler [zijn] dan botgebruikers". Gewone gebruikers variëren zeer sterk, van bijna achterlijk tot uiterst bekwaam, terwijl de meeste botgebruikers in een vrij nauw profiel passen, met alle gevolgen vandien. - Brya (overleg) 19 dec 2012 18:32 (CET)

Vandaar dat ik een asymptoot postuleerde. :-) Als bezoekersaantal een factor is, zal het drukbezochte artikel (sine qua non) sneller in "kwaliteit" afdalen dan het bijna nooit bezochte artikel. De asymptoot heeft wiskundig voor elk artikel een andere set constante parameters, maar het principe is gelijk: naarmate de tijd richting oneindig gaat, benadert de "kwaliteit" van elk artikel de gemiddelde waarde (d.w.z. de asymptoot). Althans, dat is mijn hypothese. Echte tegen-hypotheses heb ik nog niet gezien; men blijft (op alle projecten en ook bij Wikimedia zelf) over het algemeen een beetje in het vage rondouwehoeren.

Dat botgebruikers in een nauwer of zelfs afwijkend profiel passen vergeleken met de gemiddelde gebruiker, zou best waar kunnen zijn, maar ik vind dat een te algemene stelling om zomaar eens richtlijnen op te gaan baseren. Is die statistische afwijking wel eens onderzocht? Zo niet, zie ik ineens toch nog een schone taak weggelegd voor Wikimedia. Woudloper _overleg 19 dec 2012 19:07 (CET)

Ik zie helemaal niet dat hierover algemene uitspraken te doen zijn. De inhoud van een Wikipedia is tamelijk onevenwichtig samengesteld en de bezoekersstroom is ook niet evenwichtig. Gemiddelden zeggen weinig of niets. Een belangrijke factor is altijd hoeveel mensen er in een beroepsgroep zijn; voor iets als een onderdeel van een besturingssysteem voor een computer bestaat een grote groep deskundigen die daar professioneel mee bezig zijn: een lemma daarover zal tamelijk uitgebreid zijn en ook goed onderhouden worden. Sommige onderwerpen liggen politiek gevoelig, en daar zal de druk van bezoekers in een andere richting zijn als voor een onderwerp dat net zo populair is om een andere reden. De dynamiek rondom een lemma over Palestina zal anders zijn dan rondom een lemma over Adele. Maar er zal altijd druk zijn op elk lemma over een onderwerp dat van een beetje belang is. Zo bestaat inderdaad het curieuze verschijnsel dat er veel personen zijn die graag allerlei details willen aanvullen, maar dan juist volkomen onverschillig blijken of die details ook maar bij benadering juist zijn: als het maar genoemd wordt dan is het vast goed. - Brya (overleg) 20 dec 2012 07:07 (CET)

Nu volg ik je niet meer. Zover ik je begreep -blijkbaar slechts deels- verdedig je de stelling dat botbewerkingen fouten introduceren en dat bots daarom ongewenst zijn. Vervolgens voerde ik daartegen in dat ook gewone gebruikers fouten introduceren, en dat zolang onduidelijk is wat precies het verschil is tussen bots en gewone gebruikers in dat opzicht, het vreemd is om één groep aan te pakken en de ander niet. En daarop reageer jij met "ik zie helemaal niet dat hierover algemene uitspraken te doen zijn". M.a.w. je ondergraaft je eigen stelling? Was je bezwaar tegen bots serieus of was het slechts een uitlaatklep om frustratie kenbaar te maken? Woudloper _overleg 21 dec 2012 04:02 (CET)

Ook deze volg ik niet, je postuleert een algemeen model over de interactie tussen gebruikers en lemma's, en die lijkt mij veel en veel te algemeen: daar zijn geen zinnige uitspraken over te doen. Bot-gebuikers houden zich, meestal, vanuit een nauwe belangstelling bezig met een of enkele deelaspecten, en, de goede niet te na gesproken, het gaat vaak om stijlkwesties. Bijna per definitie opereren zij rond, of beneden, het gemiddelde. Over de interactie tussen deze bot-gebruikers die op massale schaal zonder op het lemma of de inhoud te letten bewerkingen rond, of beneden, het gemiddelde doen en de wat meer consciëntieuze gebruikers die wel met de inhoud bezig zijn durf ik best uitspraken te doen, al is dat eigenlijk niet nodig. - Brya (overleg) 21 dec 2012 07:09 (CET)

De begeleider van mijn thesis vertelde me ooit dat voor elke hypothese altijd minstens één tegenhypothese bestaat: negatie. Uiteraard is er daarom de mogelijkheid dat er helemaal niets gezegd kan worden, maar dan hoor je ook helemaal niets te zeggen. Dat is niet wat je doet: alle overlegbijdrages van je aan deze discussie zijn opgebouwd rond niet nader onderbouwde premissen. Hierboven bv.: "Bot-gebruikers houden zich bezig met enkele deelaspecten", "zij opereren per definitie rond het gemiddelde." Het zou best eens waar kunnen zijn. Of niet. Laat nu eens zien dat er werkelijk een kwantitatief probleem is, hoe groot het is en waaruit het precies bestaat. Daarna pas kunnen we effectief over oplossingen gaan denken.

Zover ik weet is er nog nooit statistisch onderzoek gedaan naar de invloed van bots op vrij bewerkbare wiki's. Zoals gezegd: er ligt hier (en op andere vlakken) een mooie taak klaar voor Wikimedia. Woudloper _overleg 21 dec 2012 08:34 (CET)

Het probleem zit niet op het niveau van het formuleren van hypotheses, maar in het afgrenzen van onderzoeksgebieden. Als dat niet eerst gebeurt komt er gegarandeerd niets uit: garbage in, garbage out.

        Het doen van "statistisch onderzoek ... naar de invloed van bots op vrij bewerkbare wiki's" zal toch wel zinloos zijn. Zo zal er niet veel te meten zijn aan de gebruikers die er wijselijk van afzien zich te begeven in deze slangenkuil, en dus geen enkele edit doen. Als er een onderzoek gedaan zou worden ligt een vergelijkend onderzoek meer voor de hand: twee (of meer) wiki's met vergelijkbare aantallen gebruikers en over vergelijkbare onderwerpen, en dan op de ene wiki bots loslaten, en op de andere niet (maar een verkennende enquête zal toch wat makkelijker uitvoerbaar zijn). - Brya (overleg) 21 dec 2012 18:21 (CET)

Een Wiki waar artikelen belangrijker zijn dan het project, want daar gaat heel dit geneuzel over, ziet er zo uit. Een prachtig project voor Grote Ego's. MrBlueSky (overleg) 21 dec 2012 19:09 (CET)

@Brya: de onderzoeksvraag lijkt te zijn: "in hoeverre schrikken botbewerkingen goede gebruikers af?" Voor vergelijkend onderzoek hoef je niet eens alle bots op een bepaald project stil te leggen. Ik vermoed dat de inmiddels miljarden bewerkingen op de grote projecten voldoende zijn om zelfs verschillen van tienden van procenten statistisch relevant te maken. Door het aantal botbewerkingen af te zetten tegen de grootte van bepaalde groepen gebruikers (ingedeeld op grond van het aantal teruggedraaide bewerkingen; aantal bytes per bewerking, enz - geen zaligmakende maar wel objectieve criteria) en het resultaat voor verschillende projecten te vergelijken kun je denk ik al aardig in de buurt van een betekenisvol antwoord komen. Woudloper _overleg 21 dec 2012 19:34 (CET)

Hoe Citizendium te karakteriseren valt durf ik eigenlijk niet te zeggen (er wordt vaak een hoop onzin over beweerd), maar het is inderdaad wel een uitgestorven boel, waar hier en daar Grote Ego's te vinden zijn.

        Er is ongetwijfeld veel cijfermateriaal (en het zal vast niet moeilijk zijn om (tien)duizenden lemma's te vinden waar nadat een bot aldaar zijn entree heeft gedaan met een edit er nooit meer een inhoudelijke edit door een gebruiker gedaan is). En ongetwijfeld zijn daar heel veel berekeningen mee te maken, van allerlei soort. Het trekken van zinnige conclusies is nog iets heel anders (statistiek is op zich geen wetenschap). Het tot nu toe vertoonde statistische werk is weinig indrukwekkend en soms zelfs lachwekkend (zoals in het geval waar uit het aantal keren dat wel op de Edit knop gedrukt was maar geen bewerking werd opgeslagen conclusies getrokken werden over de weerstand die gebruikers hadden tegen het doen van bewerkingen).

        Maar het stilzetten van een bot zal nooit tot bruikbaar vergelijkingsmateriaal leiden; gebruikers onthouden jaren en jaren hoe het (ooit) was en blijven aannemen dat het niet veranderd zal zijn. Voor een vergelijkend onderzoek zijn twee of meer botvrije projecten nodig, op één waarvan dan een bot wordt losgelaten. - Brya (overleg) 22 dec 2012 06:39 (CET)

Nieuw kopje

Interessante discussie (die ik overigens omwille van mijn wikihumeur maar even een dagje niet heb gevolgd). Maar ik heb het nu begrepen: het valt allemaal enorm mee, dat ervaren geregistreerde gebruikers af en toe semi-automatisch fouten introduceren moet kunnen en wie daar bezwaar tegen maakt is een obstinate zeikerd, die niet alleen slechts voor eigen parochie een niet-bestaand probleem uitvergroot, maar bovendien ook al niet begrijpt dat zijn opvattingen over consciëntieus werken en respect voor de inspanningen van collega-auteurs de verbetering van deze encyclopedie op hinderlijke wijze in de weg staan. Van een praktische oplossing - technisch natuurlijk best te bedenken - is ondertussen zelfs nog niet een kiempje in zicht. Soit. Dan maar {{Nobots}}. Ik weet het verder ook niet. Wutsje 19 dec 2012 12:36 (CET)

Zover ik (mede) je humeur ten negatieve beïnvloed heb, sorry. Dat er helemaal geen oplossingen aan de horizon te zien zijn, zou ik trouwens niet zeggen. Hierbij nog zomaar twee ideeën:

• Bots die fouten introduceren zouden voortaan standaard geblokkeerd kunnen worden tot de schade hersteld én het probleem verholpen is.
• De regels voor het toelaten van een nieuwe bot (en botgebruiker) zouden aangescherpt kunnen worden. Bv. een minimum aantal (inhoudelijke) bijdragen, aantoonbare taalvaardigheid, enz.

Van het sjabloon had ik nog nooit gehoord. Woudloper _overleg 19 dec 2012 13:01 (CET)

Jaarlijkse, vrijwillige en kosteloze training op een mooie locatie, speciaal voor botgebruikers, georganiseerd door VWN. Mvg, BlueKnight 19 dec 2012 13:16 (CET)

Er geldt sinds jaren een WMF-breed beleid (ook hier) dat een bot-gebruiker de bot stop dient te zetten zo gauw er iemand ongelukkig mee blijkt; als hij dat niet doet dient de bot automatisch geblokkeerd te worden. Het is overigens een dode letter: er is geen gebrek aan gebruikers wiens denkraam niet verder gaat dan het eigen gelijk (en voor wie "samenwerken" betekent dat andere gebruikers netjes de instructies volgen die zij verordoneren) en ook niet aan moderatoren die bezig zijn te doen of hun neus bloedt en die zich al zeker niets gelegen laten liggen aan zoiets onnozels als regels. Dat sjabloon is uiteraard heel leuk, maar de bot-gebruiker zal dat er snel rücksichtloos uitslopen. - Brya (overleg) 19 dec 2012 18:40 (CET)

@Wutsje: Je bent pas een zeikerd als je blijft zeuren over "hoe vervelend je wel niet gevonden wanneer je steeds opnieuw aangeeft dat je het vervelend vindt dat mensen je een zeikerd vinden" omdat je wat kritiek krijgt als je ,WP:AGF volledig in de wind slaande, een hele groep uiterst welwillende gebruikers wegzet als een stelletje idioten die naar jou smaak veel te veel fout doen voor het project zonder één woordje waardering uit te spreken over al hun kostbare tijd die ze in dit project om er een beter geheel van te maken. Als je denkt dat het je in je dank wordt afgenomen dat je een hele groep mensen ronduit ligt af te zeiken ben je hier toch wel een tikkeltje verkeerd bezig. Je gooide notabene zelf de knuppel in het hoenderhok. Dat er niet of nauwelijks oplossingen aangedragen werden heb je met name te danken aan je eigen houding in dit geheel en als gevolg daarvan het gegeven dat je er niet in slaagt om andere gebruikers er van te overtuigen dat er een probleem zou zijn. EvilFreD (overleg) 19 dec 2012 18:52 (CET)

Wat nou "wegzetten als stelletje idioten", "ronduit afzeiken" en "WP:AGF in de wind slaan"? En waar is de waardering voor het werk van en de "kostbare tijd" van de oorspronkelijke, net zo goed welwillende artikelschrijvers? Moet die blijken uit dit soort "verbeteringen"? U kunt mij, als degene die dit al jaren spelende probleem hier aan de orde heeft gesteld, daarvoor natuurlijk best op mijn kop slaan, de boodschapper is nou eenmaal wel vaker de lul, maar ik blijf bij mijn "houding" dat het introduceren van fouten in een encyclopedie, hoe ook en waar ook, onder álle omstandigheden uit den boze is, zeker als dat gebeurt omdat het zogenaamd "ondoenlijk" zou zijn om zulks te voorkomen. Dan maar een zeikerd. Wutsje 20 dec 2012 19:54 (CET)

Wat ik je duidelijk probeerde te maken was dat er hier niet zo zeer op de boodschapper wordt geschoten als wel dat de boodschapper in de baan van het schot is gaan staan. Je bent deze discussie op een vijandige wijze ingegaan en ik denk dat inmiddels vrij duidelijk mag zijn dat dat een verkeerde keuze was. EvilFreD (overleg) 21 dec 2012 06:29 (CET)

Je initieele opmerking (dat een bot wat fout had gedaan) was natuurlijk niet verkeerd. Maar daarna is het inderdaad compleet uit de hand gelopen, werden botgebruikers voor idioten (of erger) uitgemaakt, kwamen er figuren die zichzelf belangrijker dan J.C. vonden (Cruyff of Christus, daar ben ik nog niet achter) en werd dat ook nog eens uitvergroot. En zo krijg je inderdaad geen oplossing, en wel een slecht humeur. Die ik trouwens ook gekregen heb. ed0_verleg 19 dec 2012 19:59 (CET)

    (bwc) Het probleem is natuurlijk dat het vrij demotiverend is om je zorgvuldige werk steeds weer (tot drie, vier keer toe) te zien worden 'verbeterd' (maar niet heus, dus) in massabewerkingen met AWB, en in de grond is het natuurlijk onwenselijk om fouten te introduceren in de encyclopedie. Kritiek hebben op hoe anderen hun prioriteiten stellen, en verschillen van mening over de aanvaardbaarheid van fouten als collateral damage bij verbeteringen, is geen schending van AGF. Er wordt hier niemand als idioot weggezet. Men hoeft het natuurlijk niet eens te zijn met de geleverde kritiek, of zelfs met de toon wwarop die wordt geleverd, maar da's een andere zaak. Dat collega Wutsje na de bovenstaande 'discussie' een ietwat cynische samenvatting daarvan plaatst, kan ik me goed voorstellen. (Het is overigens allicht óók demotiverend om je AWB-inspanningen steeds 'beloond' te zien met een uitputtende opsomming van wat er allemaal niet goed ging...)

   <psychologiserend intermezzo>Het is ondertussen helemaal niet vreemd dat het introduceren van een fout in een artikel 'psychologisch' zwaarder telt dan het verbeteren van een soortgelijke fout elders - zo zit de mens nu eenmaal in elkaar, kennelijk. Het verlies van wat men al heeft wordt als veel erger gezien dan het niet krijgen van wat men nooit heeft gehad (loss aversion is een van de verschijnselen in die hoek). Dit geldt zeker wanneer die geïntroduceerde fout in een artikel zit waar je aan gehecht bent. Deskundigen en technocraten denken hier uiteraard anders over, die middelen alles gewoon uit en dan is het netto effect positief (gechargeerd: 'Hoera, er zijn duizend spelfouten opgelost en slechts 900 nieuwe geïntroduceerd, dus het project heeft een positieve bijdrage geleverd aan de encyclopedie!'). Je kunt daarvoor woorden gebruiken als 'helikopterview', of 'objectief' maar ook die objectieve deskundigen met helikopterview hebben rekening te houden met de beleving van hun medemens. Al was het maar om de doodeenvoudige reden dat die collega's doorgaans met hun nieuwe artikelen méér bijdragen aan de encyclopedie dan de gemiddelde AWB-spellingsmarathon (die gaan inmiddels vooral over kleine schoonheidsfoutjes, de echte anakoloeten haal je d'r met AWB niet uit). Hun vertrek of verminderde activiteit zou een netto verlies betekenen, ongeacht het netto positieve effect van de AWB-runs.

   Natuurlijk moeten we (om het maar naar een meta-meta-niveau te tillen) niet de oren laten hangen naar iedere individuele zeurpiet: de verkrampte sfeer die daardoor zou ontstaan, bederft nog veel meer collega's het plezier... </psychologiserend intermezzo>

    Hoe dan ook, in dit geval kun je legitiem van mening verschillen over de hoeveelheid collateral damage die acceptabel is, en kun je daarnaast ook oog hebben voor de niet-zo-meetbare effecten ervan. Je collega's zijn immers geen rekenmachines die emotieloos de ene fout tegen de andere wegstrepen. Is een verminkt citaat een aanvaardbare prijs voor het verbeteren van honderd niet-zo-heel-verschrikkelijke spelfouten? Of, andersom geframed, is een onbedoelde enkele fout in een citaat reden om niet die honderd ergerlijke spelfouten elders aan te pakken?

   Zelf raak ik altijd nogal geërgerd van fabrieksmatige bewerkingen die overduidelijke citaten mishandelen. Als je niet wilt lezen wat er in een artikel staat, waarom wil je het dan wel met alle geweld bewerken? (En dan is nu dus ook duidelijk in welk kamp ik me bevind.) Paul B (overleg) 19 dec 2012 20:29 (CET)

Dat is nog een iets te positieve voorstelling van zaken betreffende bots. Zelfs als het alleen gaat over echte spelfouten (en niet over veranderingen naar een 'voorkeursspelling' of 'voorkeurspelling') dan is niet elke correctie ook een positieve bijdrage aan het project. Alhoewel er geen één-op-één verband bestaat tussen vormfouten en inhoudelijke fouten is er toch wel meer dan een correlatie. Dus als er een gebruiker komt die lemma's produceert vol met spelfouten, grammaticale fouten en inhoudelijke fouten dan kan de lezer ook zonder iets over het onderwerp te weten toch op zijn klompen aanvoelen dat het inhoudelijk ook niet goed zal zijn (en NB, ja eigenlijk, als iedereen zich rationeel op zou stellen zou zo'n lemma genuwegd of althans verwijderd worden, maar zo werkt het hier niet). Als er dan ijverig spelfouten en grammatikale fouten gecorrigeerd worden, dan verliest de lezer elke indicatie dat het lemma echt niet deugt. Vaak is de lezer niet geholpen met deze correcties. - Brya (overleg) 20 dec 2012 07:21 (CET)

Gebruikers die Wikipedia als de gedrukte waarheid geloven moeten wat mij betreft op zondag vooraan in de kerk gaan zitten. Zoals gewoonlijk worden de gezochte argumenten er weer met de haren bijgesleept. Ik ga er daarom vanuit dat dit feitelijk een capitulatie is. ed0_verleg 20 dec 2012 08:38 (CET)

Capitulatie? Ten opzichte van wat? Het is uiteraard heel aannemelijk dat er voor de te voorziene toekomst doorgegaan zal worden met

• het runnen van bots (en het daarbij overtreden van de daarvoor geldende regels),
• klagen dat gebruikers lemma's niet blijven onderhouden,
• klagen dat er zoveel gebruikers afhaken,
• klagen dat er niet meer nieuwe, competente gebruikers bijkomen, en
• glashard ontkennen dat er een verband is tussen de misstanden alhier en de gebruikers die wijselijk elders hun heil zoeken.

- Brya (overleg) 20 dec 2012 19:05 (CET)

Hiermee ben ik het volledig eens. Dat iemand met de vaardigheden en het kennisniveau van een goede eindexamenleerling gymnasium aan wikipedia wil meewerken is al een godswonder. Voor vakspecialisten is wikipedia een soort living hell. S.Kroeze (overleg) 22 dec 2012 15:10 (CET)

Deze discussie dreigt haar praktische nut te verliezen doordat de theorieën, de redeneringen en de welhaast met de haren erbij gesleepte argumenten nog maar weinig verband houden met de feiten oftewel de werkelijkheid. Dat is vast niet waar Wutsje op had gehoopt: hij stelde terecht een praktisch probleem aan de kaak en hoopte kennelijk op een praktische oplossing. In deze discussie is volgens mij een afslag genomen naar een andere kwestie die nodig elders met iemand anders besproken zou moeten worden. Ik had hier althans meer van verwacht. Mathonius 20 dec 2012 19:50 (CET)

De discussie lijkt me keurig on topic. Of ze enig praktisch nut heeft, is een tweede. Merk op dat binnen een uur na de melding van Wutsje hier, Mexicano ijskoud durft te stellen dat het gebruik van zoveel mogelijk "een taalkundige fout" is. Dat tekent de volkomen polarisatie; er is een groep gebruikers die de eigen werkzaamheden heeft uitgeroepen tot nodig en belangrijk, en waar de vraag of het project er mee voor of juist mee achteruit geholpen wordt helemaal niet speelt. Het is tamelijk hopeloos allemaal. - Brya (overleg) 21 dec 2012 06:53 (CET)

Als ik nog even een zijpad mag inslaan, Wutsjes probleem van abusievelijk "gecorrigeerde" citaten doet me sterk denken aan een vergelijkbaar probleem met Google Translate. Dit is eveneens een soort bot, die rücksichtslos alles vertaalt wat er op een webpagina staat, inclusief eigennamen. Van diverse zijden werd daarom jaren geleden al voorgesteld een tag in het leven te roepen die om niet te vertalen tekst heen gezet kan worden, wat uiteindelijk heeft geleid tot <span class="notranslate">deze tekst mag niet vertaald worden</span> (zie Google). Zo is het wachten nu op <nospellcheck>...</nospellcheck> voor onze wiki. - ErikvanB (overleg) 21 dec 2012 07:34 (CET)

Waarbij het natuurlijk wel heel jammer is dat auteurs dan allerlei rare regie-aanwijzingen in hun tekst moeten gaan proppen om te voorkomen dat er overduidelijke fouten in gekieperd worden... Paul B (overleg)

Even voor de duidelijkheid: die html-tag bestaat niet (was meen ik ook sarcastisch bedoeld), AWB en python zien die tag niet, en de botbestuurder ook niet, en het is ook niet de juiste manier. ed0_verleg 21 dec 2012 14:17 (CET)

Het was mij duidelijk dat die 'oplossing' momenteel niet bestaat. Toch vrees ik dat een eventuele technische oplossing er soortgelijk zal moeten gaan uitzien (verzin er een sjabloon voor, of iets dergelijks). De enige andere mogelijkheid is geheel afblijven van alle tekst tussen enkele of dubbele aanhalingstekens en ik heb geen idee hoe lastig zoiets te 'regelen' is (nog afgezien van de vraag of dat inderdaad is wat we willen). Paul B (overleg) 21 dec 2012 15:20 (CET)

Twee discussies

Volgens mij ziet men elkaars standpunten niet voldoende, met als gevolg dat men langs elkaar heen praat. Daarop wordt vervolgens gesuggereerd dat er argumenten worden verzonnen, wat de discussie niet echt vlot trekt. Ik herken iets wat ik recent heb beschreven bij Kernreactor: voorstanders van een techniek of methode onderschatten de risico's, terwijl tegenstanders de voordelen nauwelijks zien. Het gevolg is dat er een discussie ontstaat over twee verschillende aspecten van het begrip risico. Zoals in het artikel te lezen, is risico de kans dat iets fout gaat, maal de blootstelling, maal het gevolg. Vaak beperken voorstanders zich tot een beschrijving van de voordelen en de vaak klein geschatte kans dat het fout gaat. Tegenstanders wijzen vooral op de gevolgen en de blootstelling. De risicobeleving varieert tussen deze twee groepen. Zoals Slovic heeft vastgesteld, ontstaat er in de beleving een koppeling die er helemaal niet is; de hoeveelheid voor- of nadelen is niet van invloed op de risico's, maar het wordt wel zo ervaren. Daarmee begint het langs elkaar heen praten. Vrij naar Perrow stel ik voor dat de gevolgen een belangrijkere rol gaan spelen. De vergelijking is misschien wat bevreemdend als je weet dat hij het heeft over de gevolgen van onder meer de nucleaire wapenwedloop, maar dit doet niets af aan het principe.
Een actie wel of niet uitvoeren zijn twee kanten van dezelfde medaille. De vraag kan dus voor beide gesteld worden of de gevolgen aanvaardbaar zijn als het fout gaat of blijft. Bij kernenergie kun je bijvoorbeeld de aanvaardbaarheid stellen van een tekort aan energie tegenover het voor tientallen jaren ontruimen van vele tientallen vierkante kilometers aan grondgebied. De uitkomst zal dan anders zijn voor kleine landen als België en Nederland dan voor landen waar grote gebieden onbewoond zijn, maar ook anders voor een land dat kan voorzien in de energiebehoefte met bijvoorbeeld waterkrachtcentrales.
Hierboven is eerder de vergelijking gemaakt dat als een bot een foutenmarge heeft van 1 op 1000 actie de voorkeur heeft. Dat lijkt een aantrekkelijk standpunt, ware het niet dat dit slechts opgaat als de omstandigheden overal gelijk zijn. Uit de klacht waarmee deze discussie begon, blijkt al dat dit niet altijd het geval is. Een fout citaat is van een andere orde dan een fout in de lopende tekst. Dat heeft meerdere oorzaken. Zo kan ik mij nog de opwinding herinneren van Britse commentatoren op Domino Day waar in plaats van To be, or not to be, that is the question te lezen was To be, or not to be, that's the question. Dat kun je als triviaal beschouwen, maar je dient er wel rekening mee te houden. Ten tweede is het zoals al eerder gezegd vele malen moeilijker om een fout citaat te vinden dan een fout in de lopende tekst, juist doordat spellingregels veranderen. Daar komt de factor blootstelling naar voren, aangezien een bot vele malen meer werk kan verrichten dan een mens.
Het alternatief is geen actie uitvoeren. Zijn de gevolgen daarvan te accepteren? Hier geldt natuurlijk ook dat fouten geminimaliseerd moeten worden. De gevolgen hiervan zijn echter niet zo definitief als in het geval van de citaten; als een bot de fout nu kan opsporen, dan kan deze het morgen ook nog.
In dit geval lijkt het dan ook raadzaam om botacties op te schorten tot er een methode is gevonden om de fouten te voorkomen. BoH (overleg) 9 jan 2013 17:23 (CET)

Omdat ik nu in amper een etmaal driemaal mocht ontdekken dat het wéér mis ging (link, link, link), heb ik besloten dat ik voorlopig op alle artikelen waar ik citaten, boektitels et cetera botmatig verkloot zie worden {{Nobots}} ga toevoegen. Van de zijde van de botbezitters hoeven we blijkbaar niet op medewerking aan de oplossing van dit probleem te rekenen, dus moeten de schrijvers van de artikelen in kwestie vooralsnog zelf de kwalititeit van de inhoud in de gaten houden. De encyclopedie dient tegen dit soort onzin te worden beschermd en ik heb wel wat beters te doen dan telkens dit soort gepruts te moeten verbeteren. Wutsje 2 feb 2013 00:09 (CET)

[6]. Als iemand herhaaldelijk ongewenste wijzigingen doet, kan op een gegeven moment een blokkade worden aangevraagd. Zelf gaan lopen prutsen levert alleen maar meer gepruts op. MrBlueSky (overleg) 2 feb 2013 01:21 (CET)

Ik hád natuurlijk al een mededeling voor hem achtergelaten: hier. En dat hielp dus niet. Blokkeren van individuele botbezitters is niet de oplossing van dit probleem. Een tag creëren die duidelijk maakt dat in bepaalde passages niets gespellings"verbeterd" hoeft te worden zou dat eventueel wel kunnen zijn. Al is het op grote schaal en eigen houtje semi-automatisch "verbeteren" van "spelfouten" volgens de Wikimedia-botpolicy, die bij mijn weten ook voor nl:wiki geldt, niet gewenst: No bot may automatically correct spelling mistakes without explicit community approval, particularly in the main content namespace. It is not technically possible in most languages to automatically correct spelling mistakes without a significant margin of error. Dat dit op nl:wiki wél op grote schaal gebeurt en wordt toegestaan, laat zien dat de botpolicy op dit project ver is afgedreven van wat de bedoeling is. Wutsje 2 feb 2013 15:47 (CET)

Archief?

De pagina is nu meer dan 100.000 bytes groot en begint langzaam te laden. In de geschiedenis staan wel bezemacties, maar ik kan geen archief vinden. Is hier ooit over nagedacht of is er vastgesteld dat het niet nodig is? Wikiwerner (overleg) 24 mei 2016 21:13 (CEST)

Lijkt me handig, meeste verzoekpagina's worden wel gearchiveerd. In dit geval kan het handig zijn om de discussie bij lood-om-oud-ijzer botacties terug te vinden. Gezien de mate van activiteit lijkt me 45 dagen een goede archiveertermijn. Milliped (overleg) 25 mei 2016 06:42 (CEST)

Wat gebeurt er dan met de oudere berichten, die in het verleden niet werden gearchiveerd? Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 1 jul 2016 19:16 (CEST)

Toevallig was ik vandaag begonnen met het opzoeken van die verzoeken, zie Wikipedia:Verzoekpagina voor bots/Archief. 2005 heb ik klaar, ik heb een beginnetje gemaakt met 2006. Wikiwerner (overleg) 1 jul 2016 19:21 (CEST)

Spellingskwesties eerst in het Taalcafé

De laatste tijd zag ik regelmatig verzoeken voorbijkomen voor spellingcorrecties. Bij een aantal daarvan bleek dat het toch net iets genuanceerder lag dan de verzoeker meende en bijgevolg werden deze verzoeken dan ook niet uitgevoerd. Andere verzoeken werden wel uitgevoerd, maar bleek achteraf dat de oude situatie niet fout was. Om in het vervolg discussies hier te vermijden (ik vind dit toch al niet de aangewezen plaats daarvoor), is het misschien een idee om botverzoeken alleen toe te laten met een verwijzing naar een eerdere discussie (al dan niet in het Taalcafé)? Tenslotte wordt deze pagina niet zo nauwlettend in de gaten gehouden (heb ik het idee). EvilFreD (overleg) 11 jun 2016 18:33 (CEST)

Goed idee. Dat kan wmb gelden voor elk botverzoek. Dan gaat het analoog als op WP:AV. Wikiwerner (overleg) 11 jun 2016 18:56 (CEST)

Taalcafe is een plaats, mogelijk is het spellingscontrole-project ook een logische plek. Maar dat weten de mensen van de spelling wel. ed0_verleg 11 jun 2016 19:20 (CEST)

Ik heb bij het spellingsproject nagevraagd hoe daar verzoeken kunnen worden neergelegd. Ik geloof niet dat dat echt een goede plek is om mensen heen te wijzen, omdat het niet echt een laagdrempelig loket voor meldingen heeft. Daar is het ook geloof ik nooit voor bedoeld geweest, dus dat is niet raar. Ik denk dat het taalcafé misschien wel een goede plek is. Als daar eensgezindheid wordt gevonden dan kunnen we dat hier met een bot oppakken. Anders moeten we het verzoek bot afwijzen. Taaldiscussies op deze verzoekpagina zijn ruis. –Frank Geerlings (overleg) 11 jun 2016 20:36 (CEST)

Dat is dan een misverstand. Misschien lijkt het ingewikkeld door de html-code, maar elk verzoek is welkom, dus schroom niet! Wikiwerner (overleg) 11 jun 2016 20:45 (CEST)

Het gaat er niet om dat ík geen verzoeken kan aandragen. Ik kan anderen er niet heensturen, want het zal hen niet duidelijk zijn waar ze hun verzoek neer kunnen leggen. Anders gezegd: Ik zou willen dat er boven de verzoekpagina voor bots kwam te staan iets als "Heeft u een verzoek voor het wijzigen van de spelling van een vaak verkeerd geschreven woord, en denkt u dat een bot dit kan afhandelen? Dien dan niet hier een verzoek in, maar dien een verzoek in bij Wikipedia:Wikiproject/SpellingCheck". Dat kan echter niet, want het is dan die lezer, die hier nieuw is en ook nieuw is bij Wikipedia:Wikiproject/SpellingCheck, volstrekt onduidelijk hoe dat verzoek bij SpellingCheck moet worden ingediend. Het was mij althans niet duidelijk (vandaar ook mijn vraag op de overlegpagina aldaar – het antwoord daarop was duidelijk, maar niet voor iedereen eenvoudig genoeg). –Frank Geerlings (overleg) 11 jun 2016 22:28 (CEST)

Er moet inderdaad een soort creche komen waar mensen een suggestie kunnen doen. Als dat een goede suggestie blijkt, wordt het uitgevoerd, en als het geen goede suggestie blijkt, dan uiteraard niet. Waar dat precies is, is eigenlijkt niet zo belangrijk, het kan ook een nieuwe pagina zijn. ed0_verleg 11 jun 2016 23:15 (CEST)

Eerst draagvlak vinden voor verzoek

Is het wel wenselijk dat we vragen om eerst draagvlak te vinden voor de wijziging? Dat doe ik nu steeds, maar dat is omdat ík het stierlijk vervelend vind om oplossingen te bouwen die dan toch halverwege de implementatie ineens niet wenselijk zijn, of om zélf de boeman te moeten zijn die met het nieuws komt dat niemand op het idee zit te wachten. Ik heb dan liever dat men zelf alvast de moeite neemt om dat uit te zoeken. De bot-bouwers nemen immers de (vaak aanzienlijke) moeite om het te verwezenlijken, ik vind dat een mooie ruil. Maar dat staat niet per se duidelijk beschreven, en ik vind dat het best goed is om daar wat aandacht aan te besteden. Ik heb tot nu toe de intro van de verzoekpagina nog niet echt durven aanpassen, omdat ik niet weet of anderen er ook zo over denken.

Ik zou de verzoekpagina wat effectiever willen maken. Nu lijkt het wel alsof we eerst ieder leuk idee willen neersabelen en dan willen archiveren. Maar dat is helemaal niet zo. Ik wil alleen niet een paar avonden programmeerwerk besteden aan iets waar vervolgens blijkt geen draagvlak voor te zijn, of dat de aanpassing (nadat er al 46.000 artikelen zijn aangepast) tóch net even anders had moeten zijn dan voorgesteld. En of er draagvlak voor is wil ik ook absoluut niet bespreken op de verzoekpagina. Je komt hier wat mij betreft met twee dingen: Een duidelijk verzoek, en een duidelijke link naar de voorbespreking waar staat dat "we" dit willen. Dan kunnen we vervolgens hier bespreken hoe het precies moet. Maar dat het moet (en mag!), dat liever ergens anders.

Ik vind het zelf trouwens erg leuk om de VPB-verzoekjes in te willigen. Ik zou ook heel graag veel meer verzoeken hier willen zien. Maar ik wil niet dat dit de plek is waarvan men zegt dat je toch alleen maar nee en gezeur krijgt. Daarom wil ik de inleidende tekst wat duidelijker maken. Ik hoor graag van zowel een paar 'afnemers' (dus verzoekjesplegers) als van een paar bot-eigenaren hun korte mening over het bovenstaande. Moet het wat strakker, mag het wat losser? Is verandering onnodig? --Frank Geerlings (overleg) 10 mei 2019 15:59 (CEST)

Aanvragers moeten bot-eigenaren niet opzadelen met controversiële wijzigingen. Ik heb het idee dat bot-eigenaren beter doorhebben waar de grens ligt dan aanvragers. Niet overal is (extra) draagvlak voor nodig, maar ik denk dat het wel goed is om een voorbehoud op te nemen in de intro. –bdijkstra (overleg) 10 mei 2019 16:21 (CEST)

Klinkt als een prima voorstel om het wat 'strakker' te maken met de twee voorwaarden die Frank noemt. Eens met bdijkstra; dat (extra) draagvlak kan daarnaast in specifieke gevallen ook voortvloeien uit eerdere discussies, als het maar duidelijk niet controversieel is. Een aparte 'broedplek' (zoals in de topic hierboven geopperd werd) lijkt me niet nodig; dat lijkt me meer iets voor de verschillende cafés (en anders wel de kroeg, of een specifieke overlegpagina in combinatie met een oproepje op WP:OG). Mocht een afgerond overleg niet zichtbaar genoeg zijn geweest en/of een hier geplaatst verzoek een collega 'wakkermaakt' die er nog input over wil geven, dan kan het verzoek hier {{on hold}} terwijl de discussie elders nog even doorgevoerd wordt. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 10 mei 2019 17:37 (CEST)

Bedenk als je het nog 'strakker' wilt doen wel dat je hier op een samenwerkingsproject zit en niet iedereen de kennis heeft van een botbestuurder. Wat Martix terecht opmerkt met zijn weggehaalde opmerking: hoe vragen mensen zonder programmeringsachtergrond de input van de mensen die de taken laten moeten willen uitvoeren? Ciell 10 mei 2019 17:50 (CEST)

Het gaat in de eerste plaats om het draagvlak, de wenselijkheid van het verzoek op zich. Dat soort discussies kunnen prima in een taalcafé of redactielokaal (of op een andere overlegplek) plaatsvinden. Daaruit vloeit vanzelf, als het ertoe komt, een duidelijker verzoek, al dan niet omdat iemand met programmeerinzicht zich met de discussie heeft bemoeid. En dan nog: ik lees in Franks voorstel geen intentie om de wat lastiger of niet geheel duidelijke verzoeken af te schieten.

Over Martix' verzoek: Frank had daar terecht geopperd om in het redactielokaal (of de kroeg) te beginnen. Het verzoek ging immers grotendeels nog over de vraag of het wenselijk is dat rechtstreeks naar bepaalde bestandstypes gelinkt wordt.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 10 mei 2019 19:28 (CEST)

Alleen verzoeken voor op de Nederlandstalige Wikipedia?

Kunnen hier alleen verzoeken geplaatst worden voor botacties op de Nederlandstalige wikipedia? Ik loop op de Papiamentstalige wikipedia (pap.wiki) tegen een aantal standaard zaken aan die door bots opgelost kunnen worden (bv archivering van de Kroeg etc). De pap.wiki wordt zo'n negen jaar na het begin nu eindelijk weer (door)ontwikkeld en verder gevuld. Kan ik verzoeken voor die Wikipedia evt ook hier doen? Hartelijke groet, Danielle (WMNL) (overleg) 31 mei 2019 11:26 (CEST)

Dag Danielle (WMNL). Wat mij betreft kan je de verzoeken hier doen. Alleen de gebruikers van bots hier, hebben dan misschien een botvlag nodig daar. Die botvlag is vooral nodig als je niet wil dat alle bewerkingen in de recente wijzigingen zichtbaar worden. Elly (overleg) 31 mei 2019 17:18 (CEST)

Het regelmatig archiveren gebeurt met Erwinbot, zie Gebruiker:Erwin/Bot/Archivering. Ik weet niet of dat op pap.wiki werkt, dat zou je @Erwin: kunnen vragen. Elly (overleg) 31 mei 2019 17:23 (CEST)

Ik meen dat Erwin niet zo actief meer is, maar Akoopal en Multichill weten wel of ze dat script ook voor pap.wiki kunnen schedulen. Edoderoo (overleg) 31 mei 2019 17:25 (CEST)

Stoppen met ontlinken van jaartallen tijdens onderhoud

Onlangs kwam ik een botbewerking tegen waarbij het bouwjaar van een rijksmonument werd ontlinkt. Is daar ooit om gevraagd? Ik snap dat niet alle data en jaartallen een wikilink nodig hebben, maar om nu zomaar alle jaartallen te onlinken gaat mij echt te ver. Quistnix (overleg) 28 jun 2020 13:29 (CEST)

Je brengt het alsof morgen geen enkel jaartal meer gelinkt is, maar zo erg blijkt het ook niet te zijn. Waarom in dat ene geval dat bouwjaar is ontlinkt weet ik natuurlijk niet, dat kun je beter aan Wikiwerner vragen. Ik zie hem ook in sommige artikelen 20 jaartallen in 1x ontlinken op plaatsen waar de meerwaarde inderdaad negatief is. Bij een bouwjaar vind ik de meerwaarde ook discutabel. Voor mij is er weinig verschil tussen 1831 en 1833. Beide artikelen zeggen helemaal niets over een bouwjaar. Edoderoo (overleg) 28 jun 2020 13:51 (CEST)

Het bouwjaar van (in dit geval) een molen hangt nauw samen met andere ontwikkelingen in die tijd. In de tijd van de Republiek werden veel molens gebouwd na opheffing van de feodale rechten (molendwang). Er is wel degelijk een samenhang met andere grotere of kleinere gebeurtenissen in die tijd. Quistnix (overleg) 28 jun 2020 14:01 (CEST)

Ik weet niet over welk artikel dit gaat. Wel hebben we de gewoonte om het geboorte- en sterfjaar te linken in het artikel van de betreffende persoon. In het verlengde daarvan laat ik dergelijke links staan als het gaat om bijv. oprichtingsdata, startdata van tv-series, releasedata van films en muziekalbums en -singles en dus ook bouwjaren van monumenten. Daarom doe ik dergelijke ontlinkingen nooit met mijn botaccount. Zoals Edo al zegt, voegen dergelijke links op andere plaatsen meestal niks toe. Dit staat ook op Help:Gebruik van links#Wanneer is een link functioneel?. Het kan natuurlijk altijd dat mij er eentje ontschoten is; in dat geval excuses. Wikiwerner (overleg) 28 jun 2020 14:32 (CEST)

Wat Wikiwerner zegt. Een periode rond een bouwjaar zegt doorgaans meer dan het bouwjaar zelf. Dat een monument uit 1812 stamt, en dat je dan kunt lezen dat er dat jaar aan de andere kant van de wereld een belangrijke Ouverture is geschreven, is natuurlijk heel erg interessant, maar ook gewoon puur toeval. En puur toeval zijn nog een graadje erger dan trivia, en horen dan maar beter niet in een encyclopedie. Je moet een jaartal niet verwarren met een stijlperiode. Een link naar barok of Amsterdamsche school lijkt me veel interessanter dan een link naar 1837. Er zijn altijd uitzonderingen, maar die bevestigen nu juist de regel. Edoderoo (overleg) 28 jun 2020 15:39 (CEST)

Ja, inderdaad stoppen met botmatig ontlinken van jaartallen en datums. Er zal toch per individuele link bekeken moeten worden of deze op zijn plaats is. Daarnaast ben ik persoonlijk van mening dat deze links altijd op hun plaatst zijn, en dat jaartallen linken een mooie standaard zou zijn. Als lezer vind ik het (algemeen, niet voornamelijk bijdatums) te vaak vervelend dat ik niet door kan klikken. — Zanaq (?) 6 aug 2020 21:28 (CEST)