Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids

Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Archief 2004

---

transliteratie etc

Het volgende is verplaatst vanaf overlegpagina Flyingbird Flyingbird 8 mrt 2005 19:57 (CET)

Hoi,
Jammer dat je het stuk uit de kroeg gehaald hebt. Dit was de aanzet tot de naamswijziging die ik ga doorvoeren. Nu is het platform voor overleg vroegtijdig weg. Jammer. GerardM 8 mrt 2005 19:14 (CET)

Er staat een verwijzing naar in de kroeg, verder staat het je vrij om het terug te plaatsen, jammeren is dus niet nodig ;-) Die naamswijziging vind ik trouwens ook niet nodig, een van de voornaamste doeleinden van die pagina is transliteratie, en transcriptie wordt er ook op behandeld! Flyingbird 8 mrt 2005 19:35 (CET)

De titel is onjuist. Transliteratie is nu juist niet wat we doen. Waar het over gaat is hoe we om gaan met buitenlandse woorden waar geen goed Nederlands woord voor is. Het leeuwendeel van wat hier behandeld wordt is het gebruik van transcripties in een andere taal dan het Nederlands. GerardM 8 mrt 2005 19:55 (CET)

Nou ja, hoe het bedoeld was, was als transliteratiegids EN transcriptiegids, allebei dus. Flyingbird 8 mrt 2005 19:56 (CET)

Ik geef een voorbeeld, vaak wil je woorden uit het Arabisch translitereren in artikelen, momenteel neig ik naar de wetenschappelijke transliteratie, maar gebruiken we een transliteratiemethode die heel anders is. Het gaat hierbij VOLLEDIG om transliteratie! Flyingbird 8 mrt 2005 20:06 (CET)

Uitgaande van wat de woorden betekenen snap ik niet wat je zegt. GerardM 8 mrt 2005 23:59 (CET)

'k Herformuleer het, hopelijk duidelijker... Een voorbeeld is, dat je vaak in artikelen woorden uit het Arabisch wilt translitereren, bijvoorbeeld: de shahada begint met de woorden ashadu anna la illaha il'allah, voila, dat is pure transliteratie, dat was een van de redenen waarom ik de Transliteratiegids heb opgezet, want er zijn vele keuzes mogelijk voor deze transliteratie! Later is er ook veel informatie over transcriptie toegevoegd, en dat vind ik alleen maar handig, we kunnen het uitsplitsen, in een transliteratiegids en een transcriptiegids, maar voorlopig vind ik het best om het allemaal in een artikel te behandelen! De titel van het artikel maakt me niet zo gek veel uit, zolang het samen behandeld wordt, is transliteratiegids nog steeds goed, transcriptiegids is ook best, nog beter zou zijn transcriptie- en transliteratiegids o.i.d. Maar te zeggen dat het fout is, de oorspr. insteek was dus voor een groot deel een handleiding te hebben voor transliteratie! Flyingbird 9 mrt 2005 00:25 (CET)

(zie deze discussie nu pas). Flyingbird had gelijk: deze "gids" ging en gaat nog steeds om de weergave van andere alfabetten in Nederlandse teksten. Dat is transliteratie, of romanisatie, hetgeen een specifieke vorm daarvan is (namelijk omzetting vanuit een niet-Latijns alfabet naar het Latijnse alfabet). Deze pagina gaat deels over romanisatie, maar ook over de weergave van talen die het Latijnse alfabet al gebruiken, zoals het Pools. Daar is dus geen sprake van romanisatie. Wel van transliteratie (voorzover we aanpassingen doen, maar dat gebeurt in deze gevallen tot dusver niet). Over transcriptie gaat het helemaal nergens. Dat is namelijk de weergave van spreektaal in schrijftaal. Ik kom in de hele gids geen woord over spraakklanken tegen. Mistigheid troef hierboven. Fransvannes 24 jun 2005 13:37 (CEST)

Transcriptie, transliteratie en romanisatie

Deze sectie is verhuisd van de kroeg, 2004-03-08 Flyingbird 8 mrt 2005 18:50 (CET)

Hoi,
Ik heb weer wat moois gevonden. Transcriptie, transliterarie en romanisatie zijn drie begrippen die nauw aan elkaar verwant zijn. Ze worden soms als synoniem gezien maar er zijn verschillen. Wat wij transliteraties noemen zijn dat niet.

• Er zijn romanisaties, waarbij een schrift in het alfabet omgezet wordt.
• Er zijn transcripties waarbij het gesproken woord omgezet wordt het schrift van een andere taal.
• Er zijn transliteraties waarbij het schrift van een taal zo eenduidig mogelijk worden omgezet naar een ander schrift.

Voor het gebruik in kranten en encyclopedieen wordt gebruik gemaakt van transcripties. Transliteraties worden vooral door mensen gebruikt die een taal bestuderen.

Om het hele verhaal nog complexer te maken, transcripties zijn gemaakt voor de sprekers van een taal. Wanneer deze in een andere taal gebruikt worden dan zijn het vertalingen en geen transcripties.

Concreet betekent het dat wat wij nu transliteraties noemen dat in de meeste gevallen niet zijn. Het betekendt wat mij betreft niet dat we de gebruikte systemen overboord moeten gooien, wel is het zo dat hiermee beschreven is waarom er zo veel en vaak heibel ontstaat over dit onderwerp.

Ok, als je het begrepen hebt "njoe jork" is een .... :) GerardM 8 mrt 2005 15:20 (CET)

En denk aan de werkwoordsvervoegingen! Derde persoon enkelvoud altijd een t! ;-)Bontenbal 8 mrt 2005 15:33 (CET)

Ik ben altijd blij als Ad mijn artikeltjes leest .. en aanpast :) GerardM 8 mrt 2005 15:46 (CET)

Wij gebruiken het woord transliteratie in nogal ruime zin, en gooien het allemaal op een hoop: In dit document wordt het woord transliteratie in ruime zin gebruikt, en betreft het elke vorm van weergave of transcriptie van een andere taal in een Nederlandse tekst. Als je het liever uitsplitst, is dat ook prima, of het liever transcriptiegids noemt! In de huidige vorm wordt het dus samen behandeld. Flyingbird 8 mrt 2005 16:32 (CET)

Ik heb net de titel gewijzigd in Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids en wacht de volgende kritiek maar weer af. Het zou over romanisatie kunnen gaan, of over het feit dat eerst transcriptie en dan transliteratie in de titel zou kunnen voorkomen, en er vallen vast nog veel meer dingen te verzinnen! Leef je uit! Flyingbird 12 mrt 2005 22:32 (CET)

Ik zou deze discussie nog wat willen voortzetten. Ik kwam op het artikel romanisatie terecht, en schreef bij het overleg:
Van Dale kent 'romanisatie' niet, de Woordenlijst wel. Ik heb het idee dat romanisatie, zoals in dit artikel, transliteratie is naar het Latijnse alfabet. Daarnaast bestaat 'transcriptie', dat door Van Dale, naast de betekenis van omzetten van de uitspraak, ook als synoniem van transliteratie wordt gezien.
Bijvoorbeeld: het Japanse 柔道, is letterlijk vertaald zoiets als 'zachte manier (weg)', maar in de betekenis van sport is het 'judo', en zo wordt het ook getranslitereerd (geromaniseerd). Een transcrptie zou echter 'dzjoedo' moeten zijn. Madyno (overleg) 12 dec 2020 12:47 (CET)

Accenten in (modern Grieks)

Inhoud van dit punt verplaatst naar: Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks#I

de ß

Op overleg:Rudolf Hess is momenteel een discussie gaande over de spelling van deze naam met een ß, zoals de Duitse Wikipedia doet. Deze gids zegt tot dusver niets over de eventuele vermijding van de ß in de Nederlandse Wikipedia. Het lijkt me goed als de voorstanders daarvan op deze plaats hun argumenten naar voren brengen. Mochten die er niet komen, of onvoldoende steun verwerven, dan stel ik voor dat er binnenkort een paragraaf in deze gids wordt opgenomen, die behelst dat we het gebruik in de Duitse Wikipedia volgen. Fransvannes 24 jun 2005 13:43 (CEST)

Dat laatste lijkt mij een prima voorstel; we gebruiken voor meer talen wel tekens die niet in het Nederlands voorkomen, dus waarom niet voor het Duits? Ik heb alleen te weinig kennis van Duitse spelling om te weten hoe je iets schrijft wat niet in de:wiki voorkomt... Sixtus 24 jun 2005 16:43 (CEST)

Wat mij betreft volgen we bij de talen die het Romeinse alfabet gebruiken gewoon de spelling die de sprekers van die taal zelf gebruiken. Känsterle 24 jun 2005 20:43 (CEST)

Inderdaad. Alleen, daar denk ik niet iedereen de ß en ss als 'hetzelfde' ziet, kan een opmerking als "internationaal vaak Rudolf Hess genoemd" geen kwaad. – Bearsuit dixit 24 jun 2005 20:51 (CEST)

Eens met Känsterle. Spelling van de taalgebruikers zelf volgen. Wat betreft namen van personen: de spelling van die namen wordt bepaald door het juridisch vastleggen in een geboorteakte, in geboorteregisters enz. en ligt dan vast. Latere spellingwijzigingen veranderen dat niet. Iets soortgelijks geldt voor de spelling van teksten (bijv. wetten) die voor de spellingwijziging gepubliceerd zijn, die blijven ook in de oude spelling.

@Bearsuit: Met die kanttekening dat hij in het Engels niet anders genoemd, maar anders gespeld wordt. Wie weet gaan de andere wiki's met ons mee in het correct spellen van Duitse eigennamen. Ik groet u, Minuteman

Ik heb nagevraagd hoe dit in het Duits gedaan wordt; namen worden niet veranderd. De man heet dus gewoon Rudolf Heß. www.duden.de werd mij als bron aangegeven. GerardM 25 jun 2005 10:46 (CEST)

Overigens in Zwitserland wordt de ß niet gebruikt en daar heet hij "Rudolf Hess"

Er zijn nog zoveel andere 'letters' of tekens die niet in het Nederlandse alfabet voorkomen, maar wel in andere Romeinse alfabetten. Enkele voorbeelden: João Varela en Durão Barroso, Besançon, skûtsje, Fanø, Þingvellir, etc etc. Deze tekens komen niet in het nederlands voor, gaan we die dan ook niet gebruiken? Mijn voorstel is gelijk aan dat van känsterle (de ä is ook niet nederlands trouwens ;-)): alle Romeinse alfabetten accepteren. Groet,Bontenbal 25 jun 2005 16:10 (CEST)

Naar de nieuwe regels wordt het bijvoorbeeld Geschoss in Duitsland, maar Geschoß in Oostenrijk. Er zijn veel nuances. Een van die nuances is, dat de ß in persoonsnamen in Zwitserland nog wel (maar niet veel) wordt gebruikt, ondanks dat de ß al 75 jaar geleden werd afgeschaft. Duitse familienamen blijven per definitie verschoond van de ß-aanpassing. Ik vind dat er in elk geval degelijk onderzoek gedaan zou moeten worden in plaats van impulsieve uitspraken, zodat de discussie een bruikbare standaard oplevert. Besednjak 26 jun 2005 15:25 (CEST)

Ik sluit me aan bij Besednjak en reageer uitgebreider wanneer ik meer weet. Ik doe nog even onderzoek. gidon^b 26 jun 2005 21:17 (CEST)

Wie wil een quiz wil nemen in Duitslands Duits ß/ss kan dat hier doen. gidon^b 26 jun 2005 23:00 (CEST)

Afgezien van het feit dat in "Die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung" - A Laut-Buchstaben-Zuordnungen - 0 Vorbemerkungen - §3.2. al staat dat de hervorming van de ß niet geldt voor familienamen, schrijft de Duitse ambassade in het land waar ik woon op navraag: "von der Rechtschreibreform sind Eigennamen nicht betroffen. Die Schreibweise von Familien und Geburtsnamen richtet sich nach der jeweiligen Schreibweise in einer deutschen Personenstandsurkunde. Das heißt, die Eintragung und Schreibweise des Namens wird von der deutschen Geburtsurkunde übernommen und kann - nach deutschem Recht für einen deutschen Staatsangehörigen - nur durch eine öffentlich-rechtliche Namensänderung geändert werden." Besednjak 28 jun 2005 18:20 (CEST)

Nou, dan lijkt het me in elk geval duidelijk dat als iemands naam vroeger met een ß werd geschreven, dat in het Duits (in Duitsland) nog steeds zo is. Dan hebben we volgens mij nog steeds twee vragen die beantwoord moeten worden: 1. hanteren wij een ß als men in het Duits een ß schrijft, en zo ja, 2. welke naam stond bij de betreffende persoon op zijn/haar geboortebewijs? Over de eerste vraag heb ik overigens advies aan de Taalunie gevraagd, als ik wat hoor laat ik het weten. Sixtus 29 jun 2005 12:18 (CEST)

Ja, dat is de juiste weg. Ik ben trouwens benieuwd of de taalunie verschil maakt tussen het gebruik van een ß in familienamen en een ß in andere (naam)woorden. Het antwoord kan hopelijk dienst doen voor andere soortgelijke spelkwesties. Besednjak 29 jun 2005 12:32 (CEST)

Het lijkt me nu wel duidelijk dat in het persoonsbewijs van Rudolf Heß (de persoon over wie deze discussie werd opgerakeld) Heß met een ringel-ß stond.

Wat betreft de vraag of de Wikipedia dan ook Heß met een ß moet schrijven in plaats van met ss, vind ik dat we best wat meer waarde mogen hechten aan het oordeel van een deskundige als Känsterle, in plaats van met drogredeneringen te komen als wat het meest gebruikelijk zou zijn of dat je kleine zusje de pagina anders niet zou kunnen vinden. Ik wens u allen een goede julimaand toe, Minuteman 1 jul 2005 18:03 (CEST)

Kleine opmerking over alle Romeinse alfabetten accepteren: Het Vietnamees gebruikt het Latijnse alfabet, maar met een overvloed aan diakritische tekens (zoals in quốc ngữ, de naam van het schrift). Het is m.i. om heel wat praktische redenen niet mogelijk alle accenten te gebruiken in Wikipedia. Om te beginnen heeft men al redelijk geavanceerde lettertypen nodig om alles correct op het scherm te krijgen en ten tweede zijn speciale programma's nodig om ze te typen (dus als we artikeltitels met alle accenten erbij gaan hebben, zullen ze ongeveer állemaal redirects nodig hebben). Ik heb in het stukje over Vietnamees in deze gids voorgesteld om in de titel van het artikel alle accenten weg te laten en volledige vermelding maken in het artikel zelf. Ik hoop dat iedereen daar nog steeds mee akkoord gaat...? David 1 jul 2005 20:29 (CEST)

Ik heb het liefste dat de ringel-S nooit in artikelnamen gebruikt wordt. En waarom?

Omdat

a) ik (en anderen ook neem ik aan) de ringel-S niet zomaar kan typen, en ik dus geen artikel over een ringel-S-persoon kan schrijven!

b) hij geen deel uitmaakt van het Nederlandse alfabet, dat erg veel op het Duitse lijkt.

c) het aanleiding kan geven tot verwarring met de B.

Ucucha|... 2 jul 2005 17:19 (CEST)

Ad a: met een redirect hoeven mensen de ß ook niet te typen. Dat je de ß niet zou kunnen gebruiken in een te schrijven artikel vind ik je reinste onzin: gewoon ALT-225 drukken of (bij US International) linker ALT-S. Bovendien kan je hem zo ergens van kopiëren, op deze pagina staat hij genoeg. En daarbij kan iemand anders altijd nog een naamswijziging uitvoeren. Ik mag aannemen dat als je een artikel schrijft, je moeite neemt om na te gaan of de feiten kloppen. Dan is het schrijven van een ß wel een héél kleine moeite. Känsterle 2 jul 2005 17:36 (CEST)

Dit was misschien niet zo'n sterk argument, maar ik vind het toch tekenend dat de ringel-S niet eens op mijn toetsenbord staat. En waarom? Omdat hij geen deel is van het Nederlandse alfabet :-). Ucucha|... 2 jul 2005 17:40 (CEST)

Ik weet nog niet van ik van de ß in artikelnamen vind (ik heb er zelf geen enkel probleem mee, maar dat is wat anders), maar de ø, å, (en zelfs de ð en þ) vind ik ook niet op mijn toetsenbord, maar die gebruiken we wel. Het lijkt me ook onzinnig om bijvoorbeeld Rømer als Romer of Roemer te gaan spellen alleen maar omdat mijn toetsenbord daar geen toets voor heeft. Dan maar een redirect aanmaken. En heeft een encyclopedie (indien voor de betreffende taal niet gekozen is voor transcriptie) niet tevens als functie dat daarin de namen gespeld worden zoals ze luiden? Sixtus 2 jul 2005 17:57 (CEST)

Ad b: volgens die redenatie zal uit uit artikelen over Franse onderwerpen de ç, bij Spaanse onderwerpen de ñ, bij Portugese de ã enz. moeten verdwijnen. Uiteindelijk zullen we dan vrijwel geen enkele westerse taal (met uitzondering van het Engels) correct mogen schrijven omdat bepaalde tekens in Nederlandse woorden niet worden gebruikt. Känsterle 2 jul 2005 17:36 (CEST)

Dat is iets anders, want dat zijn accenten op letters, terwijl de ringel-S een totaal andere letter is, die niet gewoon een Nederlandse letter met diacrieten is. Ucucha|... 2 jul 2005 17:40 (CEST)

De ß is gewoon een ligatuur van ss, zoals de in het Frans voorkomende œ een ligatuur van oe is en & een ligatuur van et is. Het is dus geen totaal andere letter, maar gewoon een aanpassing van een letter uit het alfabet, zoals à ë õ enz. dat ook zijn. Känsterle 2 jul 2005 17:45 (CEST)

Bovendien is de ß voor Nederlanders veel bekender dan de å, de ý of een willekeurige medeklinker met een accent. Sixtus 2 jul 2005 17:59 (CEST)

@Känsterle: à, ë, õ, &c zijn duidelijk herkenbaar als een a met een dingetje. De ringel-S is dat niet. Ucucha|... 2 jul 2005 18:20 (CEST)

De ß is duidelijk herkenbaar als die Duitse letter die gemakshalve vaak met ss wordt weergegeven :-p. Sixtus 2 jul 2005 19:12 (CEST)

Ad c: het is duidelijk geen B. En al zou er verwarring ontstaan: is dat reden om de werkelijkheid maar te aan te passen? Känsterle 2 jul 2005 17:36 (CEST)

We passen net zo goed de werkelijkheid aan met de transcriptie van Cyrillische, Chinese, Grieksen en weetikveelwatse namen. Ucucha|... 2 jul 2005 17:40 (CEST)

Het is gebruikelijk om talen die in het Latijnse alfabet worden geschreven volgens de in het taalgebied zelf gangbare spelling. De alfabetten die je noemt vallen daar dus niet onder. Bovendien translitereren we die alfabetten niet omdat er anders verwarring ontstaat. Känsterle 2 jul 2005 17:45 (CEST)

Voor een bewerkingsconflict had ik een antwoord met exact die strekking getypt :-). Sixtus 2 jul 2005 17:57 (CEST)

Het is een feit dat het Duits en het Nederlands een iets ander alfabet hebben, omdat de ringel-S in het Duits wel voorkomt en in het Nederlands niet :-). Ucucha|... 2 jul 2005 18:20 (CEST)

Dat ontkennen we ook niet ;-). De centrale vraag is of we ß eenzelfde behandeling geven als tekens die niet voorkomen in het Nederlandse alfabet maar die je kunt beschouwen als letters die ook in ons alfabet zitten, maar dan met een accent erop, erdoor of eronder. Sixtus 2 jul 2005 19:12 (CEST)

Degenen die vinden dat de ß niet gebruikt zou mogen worden op Wikipedia en daarom de titel van artikelen als Rudolf Heß hebben gewijzigd in Rudolf Hess, zouden zich eens moeten afvragen waarom de Wikipedia:Transliteratiegids géén hoofdstuk "Duits" heeft! Juist! Omdat Duits niet getranslitereerd hoeft te worden.

Ik denk dat alle argumenten nu wel aan bod gekomen zijn. Ik zet ze hieronder op een rijtje, inclusief de belangrijkste tegenargumenten:

Tegen gebruik van de ß:

• Volgens de Duits overheid, kan men in het Duitslands Duits iedere ß vervangen door een ss. Het gaat hier alleen om een een voorkeurspelling, waar men in gedeelten van het Duitstalig spreekgebied helemaal niet meer gebruikt. De ß is niets meer dan een grafische samentrekking van twee essen (afgezien van het variant sz) en mag daarom altijd verwisseld worden door de ss.
• Sommige gebruikers kennen de ß niet; voor hen is hij niet herkenbaar als een ligatuur van sz of ss.
  • Die kunnen dan iets leren
  • Bij gevallen die bijv. op de Engelse Wiki met ss gespeld worden (zoals en:Rudolf Hess), kan vermeld worden: "ook vaak geschreven als Rudolf Hess"
    • De engelstalige Wikipedia spelt: "Walter Richard Rudolf Hess (Heß in German)", dus juist met dubbel s. Dit voorbeeld is misleidend.
• De ß komt niet voor in het Nederlands
  • Niet erg relevant omdat het om de spelling van het Duits gaat
  • Erg relevant als het gebruik in het Duitstalige gebied ook niet verplicht is.
• Als de ß niet voorhanden was op de schrijfmachine, was het vroeger gebruikelijk om ss of sz te schrijven.
• De ß lijkt op een bèta of (met meer fantasie) op een B.
  • De I, de l en de 1 lijken ook op elkaar, en dat is ook geen reden om die maar af te schaffen.
    • De I, l en 1 worden dagelijks in het Nederlands gebruikt, dus is men hieraan gewent, het gebruik van de ß is afnemend zelfs in het Duitstalige gebied (in Zwitserland al tot nul). De ß mag altijd worden vervangen door ss volgens de Duitse overheid.
• De ß is moeilijk in te toetsen
  • Alt+225. Deze redenering consequent volgend, zouden alle andere tekens die niet op een VS of NL toetsenbord zitten, moeten wijken (é, ë, ï, ç, € enz.)
  • Daarnaast ben je niet de enige die aan een artikel mag werken. Typ gerust ss waar het eigenlijk ß moet zijn, iemand anders corrigeert het wel in de ß. Daar moet je je dan wel bij neer kunnen leggen
• De pagina is moeilijk te vinden met een ß in de titel
  • Daar zijn redirects voor.
  • Een pagina is nog moeilijker te vinden als er een spelfout in de titel zit.
    • Aangezien iedere ß mag worden vervangen door een ss, is die vervanging helemaal geen spelfout.
• De ß zou afgeschaft zijn
  • Aantoonbaar onjuist. De Duitse spellingshervorming van 1998 heeft het gebruik van de ß weliswaar veranderd, maar niet afgeschaft. Ook in Zwitserland en Liechtenstein geldt deze spellingswijziging en geldt de ß officieel wel, al wordt hij in die twee landen in het dagelijkse verkeer praktisch niet gebruikt.
• Het gebruik van de ß is verminderd, dus gaat hij verdwijnen en kunnen we er beter meteen mee ophouden
  • Hellend-vlak: dit is een drogredenering. Het gebruik van de ß is nauwelijks verminderd. De spellingsregels zijn zo aangepast dat het gebruik van de ß in een regel past. Zie ß#Gebruik. De duidelijke nieuwe regel omtrent het gebruik van de ß en de mogelijkheden van Extended ASCII, UTF enz. kunnen er juist toe leiden dat de ß méér gebruikt gaat worden, óók in Zwitserland en Liechtenstein.
    • Het gebruik van de ß is in Duitsland en Oostenrijk duidelijk verminderd, ondanks Känsterle's vele ongegronde ontkeningen, dat geeft ook de Duitse overheid toe. In Zwitserland en Liechtenstein is het teruggelopen tot nul. gidon^b 3 jul 2005 13:00 (CEST)
  • De spellingshervorming van 1998 geldt niet voor personen-, familie- en plaatsnamen. Al deze namen die vóór 1 augustus 1998 met ß geschreven werden, worden daarna ook met ß geschreven.
    • Maar volgens de Duitse overheid mag men sowieso elke ß herplaatsen met een ss omdat de ß eenvoudigweg een grafische samentrekking is van twee essen.
• Nederlandse geschiedenisboeken over de Tweede Wereldoorlog schrijven meestal ss i.p.v. ß, omdat Nederlandse schrijfmachines toen geen ß hadden
  • Het overnemen van een fout uit het verleden, betekent niet dat dat nu de norm moet zijn.
  • Ook in het verleden werden boeken niet met een schrijfmachine gezet :-D gidon^b 3 jul 2005 13:00 (CEST)

Tegen sommig gebruik van de ß:

• De ß moet niet worden geschreven als dat niet gebruikelijk is.
  • Niet bruikbaar als argument omdat wat gebruikelijk is, juist aanleiding geeft tot discussie.

Vóór gebruik van de ß:

• Het is gebruikelijk om talen die in het Latijnse alfabet worden geschreven volgens de in het taalgebied zelf gangbare spelling, behalve in de titel als het technisch onmogelijk is om een bepaald karakter te gebruiken.
  • Daarom is Känsterle nu bezig titels te veranderen? Ucucha|... 3 jul 2005 12:43 (CEST)
    • Ik had ook deze discussie afgewacht. Dit is ondemocratisch en bovendien vreemd omdat hij nog niet eens zijn excuses heeft aangeboden voor alle achteraf ongegronde harde taal die we van hem hoorden in De kroeg en op Overleg:Rudolf Hess. Hij lijkt dit onverstoord door te willen duwen, zonder bereid te zijn tot enige zelfreflectie. gidon^b 3 jul 2005 12:49 (CEST)
      • Ik heb nog geen ss/ß-wijziging gezien. Ook Rex, Besednjak en ik voeren (andere) wijzigingen door: die tekens (Slavische talen e.d.) worden gewoon gebruikt, volgens onze transliteratiegids. Sixtus 3 jul 2005 12:51 (CEST)
  • In Duitsland mag men volgens de overheid de ß altijd vervangen worden door ss. Bovendien is het gebruik teruglopend. In Zwitserland en Liechtenstein gebruikt men de ß helemaal niet meer.
    • Deze eerste bewering is ontkracht, de tweede is een non-argument. Känsterle 3 jul 2005 12:55 (CEST)
      • Ik wacht op jouw terugnemen van deze en vele andere foute beweringen. gidon^b 3 jul 2005 13:17 (CEST)
• Er bestaat geen noodzaak om letters (incl. ligaturen) uit het Latijnse alfabet te translitereren, omdat de letters zonder transliteratie ook herkenbaar zijn.
  • Voor sommige gebruikers is de ß niet herkenbaar
• We gebruiken voor meer talen wel tekens die niet in het Nederlands voorkomen, dus waarom niet voor het Duits?
  • Er zijn ook talen waarvoor we ze niet gebruiken. Ucucha|... 3 jul 2005 12:43 (CEST)
• Het doet er niet toe wat we vinden, het is alleen van belang hoe het volgens de spellingsregels hoort.
  • Tja, volgens de Griekse spellingregels moeten we ook met Griekse letter schrijven. Ucucha|... 3 jul 2005 12:43 (CEST)
• De ß kun je intoetsen via Alt+225 (en bij een US-Int toetsenbord LAlt+S), of kopiëren vanaf een andere plek.
  • Je kan hem intoetsen? Nou nou. Ucucha|... 3 jul 2005 12:43 (CEST)
• De ß wordt nog steeds gebruikt in het Duits.
  • Maar praktisch niet in Zwitserland en Liechtenstein (+/- 10% van het Duitse taalgebied).
• Het niet gebruiken van de ß miskent de realiteit van de Duitse spelling.
• De tegenstanders van de ß moeten hardmaken waarom de ß niet meer gebruikt zou mogen worden op de Nederlandstalige Wikipedia, zolang dat niet gebeurd is en geen verbod op de ß totstandgekomen is, mag de ß gebruikt worden.
• Er is geen reden om de ß een andere behandeling te geven als andere tekens zoals de ç, æ, ã, ë en ù
  • Het verschil is dat de ã herkenbaar is als een a met een kringeltje, terwijl de ß dat niet is. De æ mag wat mij betreft ook weg. Ucucha|... 3 jul 2005 12:43 (CEST)
• De ß duidt een onderscheid in uitspraak aan: de voorafgaande klinker moet lang uitgesproken worden.
  • Er zijn wel meer uitspraakverschillen in andere talen die we niet overnemen. Ucucha|... 3 jul 2005 12:43 (CEST)
• De ß duidt een onderscheid in betekenis aan, bijv. Maße (maten) vs. Masse (massa), Ruß (roet) vs. Russ (Rus).
  • Idem. Ucucha|... 3 jul 2005 12:43 (CEST)
• We kunnen de ß best aanhouden want het gebruik is niet teruggelopend.
  • Bewezen onjuist

Mijn conclusie is dat we de Duitse spellingregels m.b.t. de ß volgen:

• Gebruik de ß in Duitse personen- en familienamen als die in de geboorteakte voorkomt (zoals bij Rudolf Heß
• Gebruik de ß in Duitstalige plaatsnamen als die plaats zo heet (of heette, zoals Preßburg, vroeger in Oostenrijk-Hongarije, nu Bratislava in Slowakije).
• Gebruik de ß in Duitse woorden na een lange klinker of een tweeklank.
• Volg bij Duitse leenwoorden in het Nederlands de spelling van Groene Boekje/Van Dale.

Wie het er niet mee eens is, nodig ik bij deze uit tot het organiseren van een stemming. Mit freundlichen Grüßen ;-) Minuteman 3 jul 2005 11:50 (CEST)

Mee eens. Alleen punt drie van je conclusie zou ik algemener stellen: bij Duitse woorden de ß gebruiken als de Duitse spelling dat voorschrijft, tenzij het woord ook in het Groene Boekje/Van Dale staat zónder ß. Ik heb er niets op tegen dat we Edelweiß als edelweiss schrijven, zo staat het tenslotte in de Van Dale. Bij woorden en namen waarbij dat niet het geval is: ß handhaven. Känsterle 3 jul 2005 12:09 (CEST)

Goed punt. Ik heb het aangepast. Minuteman 3 jul 2005 12:27 (CEST)

Eens met Känsterle. Besednjak 3 jul 2005 12:21 (CEST)

Ik heb nog geen antwoord terug van de Taalunie, maar vind voorlopig de inventarisatie en conclusies van Minuteman overtuigend. Sixtus 3 jul 2005 12:59 (CEST)

Gidonb verwijderde commentaar van Ucucha en Sixtus. Daarom heb ik zijn actie treruggedraaid. Dit is wat hijzelf schreef: Känsterle 3 jul 2005 12:53 (CEST)

• • • Ik had ook deze discussie afgewacht. Dit is ondemocratisch en bovendien vreemd omdat hij nog niet eens zijn excuses heeft aangeboden voor alle achteraf ongegronde harde taal die we van hem hoorden in De kroeg en op Overleg:Rudolf Hess. Hij lijkt dit onverstoord door te willen duwen, zonder bereid te zijn tot enige zelfreflectie. gidon^b 3 jul 2005 12:49 (CEST)

Gidonb verwijderde commentaar van Ucucha en Sixtus. Daarom heb ik zijn actie treruggedraaid. Welke 'actie'? Dat is een zware beschuldiging. gidon^b 8 jul 2005 14:50 (CEST)

Antwoord van de Taalunie

(Sixtus 8 jul 2005 14:41 (CEST))

Zie: hier onze centrale verzamelbank. WâërÞ^©2005|overleg 8 jul 2005 15:07 (CEST)

Een verstandig en duidelijk antwoord. Känsterle 8 jul 2005 14:46 (CEST)

Het lijkt mij inderdaad een redelijk compromis tussen de partijen om buitenlandse namen die geen Nederlands equivalent kennen, min of meer integraal over te nemen. Ik ga daar mee akkoord, vooral omdat nochtans de Taalunie onze enige consensus is. gidon^b 8 jul 2005 14:55 (CEST)

Het antwoord van de taalunie is duidelijk voor wat betreft gebruik van de ß: er is geen bezwaar. Ik hoop dat iedereen zich nu hierbij neer kan leggen, en dat we verder kunnen gaan met editen :-) Minuteman 8 jul 2005 16:47 (CEST)

Hoi Minuteman, fijn dat je dit opwerpt. De Taalunie is voor het min of meer integraal overnemen van buitenlandse spellingen als er geen Nederlands equivalent is voor een naam. Ik heb geen enkele van de voorstanders van veelvuldig gebruik van de ß zich bij het advies van de Taalunie zien neerleggen (kan best iets over het hoofd zien, want dit voert op heel veel pagina's). Ik heb ook niemand een einde zien draaien aan de opniepeiling over Heß en Seyß-Inquart die nu definitief van de baan zijn en de oude situatie zien terugzetten. Als men akkoord gaat met de verschillende adviesen van de Taalunie, en ook de consequencies die daaraan vastzitten implementeert, kunnen we inderdaad verder gaan met editen! gidon^b 8 jul 2005 17:16 (CEST)

Doordat ik de vraag algemeen heb gesteld (ik vind de opiniepeiling over alleen Duitse Nazi's met een eszett namelijk nogal onzinnig), hebben we geen antwoord over specifiek Hess/ß gekregen. De ß is het probleem niet - niemand heeft bezwaren tegen dit advies: de vraag is nu of de spelling Rudolf Hess voor "Nederlands equivalent" daarvan kan doorgaan. Jij vindt van wel, Känsterle kennelijk van niet. Maar Waerth heeft een paar dagen geleden een specifieke vraag over Hess/Heß gesteld; als de Taalunie ook de moeite neemt die vraag te beantwoorden, weten we zeker hoe zij dit beoordelen. Sixtus 8 jul 2005 17:25 (CEST)

1. De peiling was Känsterle's initiatief.
2. Specifieke vraag van Waerth: als de Taalunie zegt dat alleen Hess/Seyss of Heß/Seyß correct is dan ga ik daar zondere meer mee akkoord. Ik hou van consensus. Bij enkel een voorkeurspelling blijf ik bij mijn voorkeurspelling.
3. Omdat het vreemd is een peiling te initiëren en dan te verdwijnen als de richting je niet aanstaat, ga ik op de einddatum de stemmen tellen en het besluit uitvoeren. Dan nog geldt voor mij nummertje 2.
4. Vriendelijke groet ;-) gidon^b 8 jul 2005 18:29 (CEST)

Het antwoord lijkt me overduidelijk: Wat ons betreft kunt u de ringel-s gewoon overnemen. en De ringel-s is echter eenvoudig te produceren in Nederlandse teksten. Waarschijnlijk is een Duitse naam met een ringel-s ('Weißenfels', 'Haßfurt') ook herkenbaarder dan met 'ss' ('Weissenfels', 'Hassfurt').. Dus de ß dient gehandhaafd te worden. Känsterle 11 jul 2005 13:11 (CEST)

Romeinse namen

Inhoud van dit punt verplaatst naar: Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks#II

Grieks?

Inhoud van dit punt verplaatst naar: Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks#III

lijst van namen uit de griekse en romeinse oudheid (van dale)

Inhoud van dit punt verplaatst naar: Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks#IV

Fonetische weergave

Ik heb de evolutie van dit artikel met veel interesse gevolgd (zij het zonder veel inbreng van mijn kant) en ik kan enkel maar akkoord gaan met de uiteindelijke conclusies. Ik heb enkel nog een klein praktisch probleempje wat betreft Vietnamees (en het zou me niet verwonderen dat in andere talen gelijkaardige problemen zouden kunnen opduiken). Artikels over Vietnamese personen e.d. zouden m.i. een fonetische weergave moeten krijgen van de naam in kwestie (zoals wordt gezegd in de gids), maar dat is een nogal moeilijk punt. Er zijn in het Vietnamees heel wat verschillende dialecten en accenten en geen daarvan is makkelijk te transcriberen in IPA. Op en: heeft Ishwar zeer uitgebreide artikelen geschreven over het Vietnamees met hele tabellen vol IPA en vergelijkende studies van verschillende accenten en transcriptiemethoden. Nu is mijn vraag eigenlijk: als ik fonetische weergaven ga toevoegen, moet ik dan het accent van Hanoi (het meest "officiële") gebruiken of... Tja, wat doe je ermee? David 5 sep 2005 14:09 (CEST)

Kijk wat andere bronnen doen, bijvoorbeeld, wat doet de Winkler Prins, de NOS, de VRT, de Volkskrant, enz. Ik vrees dat er niet te veel te vinden zal zijn, maar het moet bekeken worden. Dit is waarschijnlijk één van de dingen waar Wikipedia grensverleggend is; ik verwacht dat er niet te veel autoritatieve Nederlandstalige bronnen over Vietnam zijn. M.a.w. als 'ie er niet is zullen we zelf initiatief moeten nemen om een goede transliteratiestandaard voor Vietnam te krijgen. Misschien dat ook de Taalunie ons hier kan adviseren. Danielm 5 sep 2005 15:49 (CEST)

Wel, ik ben van mijn leven nog geen bron tegengekomen die Vietnamees schrijft in IPA (behalve dan de artikelen van Ishwar). Er zijn echter nog talen waar vele dialecten en accenten zijn (zoals het Arabisch, dacht ik) en vroeg me af wat daar de conventies waren. (Wat doen ze trouwens met het Nederlands in de anderstalige versies?) Het is niet echt het translitereren dat het probleem is (het enige dat ik ooit iemand heb zien doen, is accentjes en diakritische tekens weglaten, en de enige consistente manier is om ze allemaal weg te laten), maar het fonetisch weergeven. Het kan misschien bijzaak lijken, maar de Vietnamese spelling is soms nogal artistiek, zodat het echt wel onmogelijk is als leek heel veel correct (of zelfs ongeveer correct) te gaan uitspreken. Wie zou er bijvoorbeeld opkomen dat Nguyễn Du wordt uitgesproken als (ongeveer) Ngwie'en Zoe (noorden) of Ngwieën Joe (zuiden)? David 9 sep 2005 20:45 (CEST)

Bosatlas bekend in België?

Dit is een vraagje aan de Vlamingen: ik had nog nooit gehoord van de Bosatlas, voor ik deze pagina voor het eerst las enkele maanden geleden. Heeft iemand er weet van of in het algemeen die Bosatlas in Vlaanderen redelijk bekend en verspreid is of niet?

Ter info: bij ons thuis hadden we bijvoorbeeld Winkler Prins atlassen. Da's dan een vraag voor iedereen: zijn die wijd gekend in Vlaanderen en Nederland? Staan die als degelijk bekend? --Francis 14 dec 2005 08:29 (CET)

Op Nederlandse scholen zal je praktisch altijd de Bosatlas tegenkomen is mijn ervaring. Lesmateriaal voor bijvoorbeeld aardrijkskunde zal ook zondermeer refereren aan de Bosatlas of zelfs verplicht stellen alszijnde benodigd (extra) lesmateriaal. Denk dat dit vooral te wijten is aan de dominante rol van Wolters-Noordhoff in het onderwijs, en dan met name het basisonderwijs.

Om terug te komen op je vraag of Winkler Prins atlassen hier in Nederland wijd gekend zijn. Toen ik bij de boekwinkel keek voor een atlas, lagen er alleen bosatlassen. Ik heb persoonlijk zelf ook nog nooit eerder van een Winkler Prins atlas gehoord. Tobislav 10 jan 2006 01:42 (CET)

Ik ken de Bosatlas, maar alleen omdat ik vroeger vaak naar Nederland ging om boeken te kopen. In België heb ik de Bosatlas nooit gezien. Bartvb

In België bestaan de bosatlasen niet maar er is wel een atlas die door dezelfde uitgever word uitgeven. Wolters Algemene Wereldatlas heet die en hij heeft ongeveer dezelfde statuus als zijn Nederlands broertje, in de meeste scholen is de aankoop ervan verplicht gesteld. De altas is qua lay-out en aardrijkskundige naamgeving bijna identiek als de bosatlas (het is erg duidelijk dat de vlaamse versie zijn kaartjen gewoon onaangepast uit de nederlandse versies haalt want er word ook Lille en Saudi-Arabië gespeld en dat is erg ongebruikelijk voor een Vlaamse atlas). Natuurlijk is de atlas iets meer op België gericht (de eerste en enigste nederlandse kaart is maar te vinden op blz 44)

Bosatlassen blijven echter compleet onbruikbaar om onze naamgevingen op af te stemmen.--Westermarck 22 jun 2006 22:08 (CEST)

NPOV

Deze gids is door de bewerkingen van Francis Schonken in de afgelopen zomer (2005) volkomen onduidelijk en onhanteerbaar geworden. Waerth 20 dec 2005 15:12 (CET)

Dat stelde ik op Overleg Wikipedia:Plaatsnamen. Deze pagina verdient een beter lot. Veel meer dan hoe vreemde lettertekens in de ene taal bij voorkeur moeten worden weergegeven in Nederlandstalige Wikipedia-artikelen, en een bondige inleiding over wat transliteratie precies is, hoort op deze pagina niet te staan. Werk aan de winkel. Fransvannes 20 dec 2005 15:55 (CET)

Deze pagina is in zijn huidige vorm een zeer efficiënte mist machine. Niet alleen is deze pagina zelf een warrige bron van pseudoregels, hij kan ook gebruikt worden om discussies op andere terreinen te ontregelen, hoewel dit laatste gebeurt door degene die deze mistmachine heeft ontworpen. Aanpassen naar voorstel Fransvannes svp. Arjan 20 dec 2005 19:45 (CET)

Ik heb de wijzigingen van Francis Schonken in de algemene richtlijnen en kanttekeningen teruggedraaid tot de versie voordat hij erin begon te kliederen. Wijzigingen in secties per taal zijn blijven staan. Wat mij betreft kan NPOV eraf. Arjan 21 dec 2005 03:40 (CET)

Wijzigingen zijn teruggedraaid zonder inhoudelijke rechtvaardiging

Omdat men van mening was dat observaties mbt romanisaties, tranliteraties en transcripties niet "handig" waren zijn deze teruggedraaid. Hierbij is voorbij gegaan aan de inhoudelijke argumenten. Wanneer "beleid" de rechtvaardiging is om niet te luisteren naar argumenten dan is dat een keuze die bewust genomen moet worden. GerardM 24 dec 2005 13:08 (CET)

Russisch

In het stuk over Russisch staat Voor het Russisch worden vaak Angelsaksische transliteratiesystemen toegepast, zoals in Mikhail Gorbachev. Dit suggereert dat het in de Nederlandse literatuur redelijk gebruikelijk is van het Russisch naar het Latijnse alfabet te translitereren met een op het Engels geënt systeem. Dat is niet waar. De Engelse vormen duiken in het Nederlands op door klakkeloos overnemen uit Engelstalige bronnen, niet door een bewust translitereren volgens een Engels systeem; van translitereren is in dit soort gevallen geen sprake. Känsterle 23 feb 2006 14:34 (CET)

V of W?

In de nederlandse Wikipedia wordt de russische "В" willekeurig als "V" of als "W" geschreven. Waarom "Wolga" en "Vladivostok"? M.I. zou konsequent "W" het beste zijn.

--Joostik 29 mei 2009 22:02 (CEST)

Zie mijn antwoord op Overleg:Cyrillisch alfabet waar je dezelfde vraag stelde. --hardscarf 29 mei 2009 22:06 (CEST)

Arabisch

Dit overleg is verplaatst naar Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Arabisch

Spelling van het Hebreeuws / Thora, Tora, Torah

Het volgende is van de overlegpagina van Daniel575 en die van mij verplaatstFlyingbird 19 mar 2006 20:17 (CET)

Beste mensen, als redelijk vloeiend Hebreeuws spreker zal ik even verklaren hoe we in het Hebreeuws Torah spellen. Vooraf: de 'V' kan, behalve als V, als O of U (OE) dienen. We spellen: T R V H. Dus: Torah. In het Hebreeuws: תורה. Een ander simpel feit is dat nagenoeg de hele wereld 'Torah' schrijft. Gebruiken we Google even om dat te controleren, dan vinden we: Torah 14,100,000; Tora 6,620,000; Thora 2,930,000. Van de 50 eerste resultaten voor Torah gaan alle 50 over ons onderwerp (100%); van Tora slechts 7 van de 50 (14%); en van Thora 5 van de 50 (10%). Wat lijkt dan nu de voor de hand liggende spelling: Thora??? Voor alle duidelijkheid, ik was hoogstwaarschijnlijk de anonieme gebruiker die inmiddels anderhalf jaar geleden (schrik! ;) ) de spelling heeft veranderd. Heb daarna niet zo heel veel meer aan Wikipedia gedaan en ben hier niet terug geweest, daardoor heb ik de hele discussie destijds gemist. Goed, we kunnen nu dus met een simpel Google-onderzoekje aantonen dat Torah, niet Tora en al helemaal niet Thora, de juiste spelling is. Ik wacht de reacties af maar maak voorlopig geen wijzigingen op de pagina; dit moeten we eerst hier bespreken. Daarbij ga ik er maar even vanuit dat men de waarheid in mijn positie zal zien en het met mij eens zal zijn dat Torah de (enig) juiste vorm is. Met alle respect voor de andere discussiedeelnemers: ik denk niet dat het Groene Boekje, maar de simpele feitelijke spelling van dit woord in het Hebreeuws (en met alle respect, de meeste deelnemers aan onderstaande discussie kunnen dat vermoedelijk niet lezen) de doorslag moet geven. --Daniel575 17 mrt 2006 02:23 (CET) (afkomstig van discussiepagina Torah, Tora, Thora)

Hoi Daniel, op Overleg_categorie:Jodendom gaf je aan, hoe de spelling van Hebreeuwse woorden in het Nederlands volgens jou zou moeten. We hebben hier afspraken over, die door de jaren heen zijn geformuleerd. Hoe dan ook geldt de hoofdafspraak van de spelling, als een (van oorsprong) Hebreeuws woord in het Groene Boekje voorkomt, zoals het woord Thora, zie https://woordenlijst.org/zoek/?q=Thora&w=w dan volgen we de spelling daarvan. Voor verdere woorden, zie de paragraaf over het Hebreeuws in de transliteratiegids. Voor eigennamen zoals Moshe Sharett en David Ben-Gurion kiezen we de meest gangbare variant die zoekmachines zoals Google opleveren, doorgaans is dat een Engelse spelling, dat laatste zal ik aan de transliteratiegids toevoegen. Als je afwijkt van deze afspraken, kan dat veel extra werk opleveren. Voel je vrij, de taalcommissie ervan te overtuigen dat de spelling van Thora anders zou moeten, ik heb het al tevergeefs geprobeerd, het valt in de categorie historische spelling, zoals de spelling van het woord 'thee' dat ook is. De eind-he zoals in sjosjanna wordt overigens bijna nooit weergegeven in het Nederlands. Flyingbird 19 mar 2006 07:56 (CET)

Dat betekent nog niet dat er niet kan staan "de enige correcte spelling wanneer we kijken naar het Hebreeuws is echter 'Torah'". Dat is namelijk een simpel feit, dat 'Torah' de enige correcte spelling is. Wat het groene boekje zegt kan me niet zoveel schelen, iedereen met de meest minimale kennis van het Hebreeuwse alfabet ziet namelijk dat dat gewoon fout is. 'Thora' is een nergens op slaande fout. Ik vind dus dat die drie versies los door elkaar mogen worden gebruikt. Wie per se 'Thora' wil schrijven, doet dat maar. En wie 'Tora' of 'Torah' wil schrijven, mag dat ook. En het hoofdartikel 'Torah' moet alle drie de spellingen geven, zoals het er nu ook staat, plus de vermelding dat 'Torah' de meest correcte transcriptie is wanneer we naar het Hebreeuws kijken, en tevens de transcriptie die 95% van de wereld gebruikt. --Daniel575 19 mrt 2006 20:12 (CET)

Zoals ik elders al schreef, je kunt de taalcommissie proberen te voertuigen van hun fout! En in het Nederlands wordt de eind-h in Torah niet meer weergegeven bij translitteraties, dus dat zou Tora worden. Flyingbird 19 mar 2006 20:17 (CET)

Even mijn tekst van de overlegpagina van 'Torah' hierheen gekopieerd, zie boven. --Daniel575 19 mrt 2006 20:45 (CET)

Waar kan ik die taalcommissie bereiken? Je bedoelt de taalcommissie van het Groene Boekje? Daarvan komt de volgende editie misschien over 10 jaar uit. En dat de eind-h niet geschreven wordt is grammaticaal fout; die eind-h hoort absoluut bij het woord. Een groot en belangrijk argument is verder dat iemand die op Wikipedia een artikel hier leest en ergens meer over wil weten, dat vervolgens op Google op gaat zoeken. Typt hij op Google 'Thora' in, dan gaat 10% van de resultaten over ons onderwerp. Typt hij 'Tora' in, dan is het 14%. En typt hij 'Torah' in, dan is het 100%. Hetzelfde geldt voor alle andere transliteraties. Ik begrijp absoluut niet waarom dit een probleem zou moeten zijn. --Daniel575 19 mrt 2006 21:00 (CET)

Als het voor de volgende uitgave aan de erratalijst en de online versie zou worden toegevoegd, zou dat al heel wat zijn. Wat die taalcommissie betreft, dat is een goede vraag, in feite had ik het enkel aan het taaluniversum gevraagd, en die gaven me door dat ze deze kwestie zouden voorleggen aan de Werkgroep Spelling, die de inhoud voorbereidt van de nieuwe editie van het Groene Boekje. Zie http://taalunieversum.org/ Wat die eind-he in het Nederlands betreft, daar heb ik nu geen tijd voor! Flyingbird 19 mar 2006 21:17 (CET)

@Daniel, ik heb je getallen eens nagetrokken:
:Google (engels) ----- Torah: 16,7 - Tora: 7,8 - Thora: 2,7 (x miljoen)
:Google (NL) alle talen -- Torah: 13,0 - Tora: 4,4 - Thora: 3,8 (x miljoen)
:Google (NL) alleen NL taal: -- Torah: 52,6 - Tora: 150,0 - Thora: 92,5 (x duizend)
Jij hebt blijkbaar nog een andere bekeken.
Het woord Tora is blijkbaar Japans, een filmtitel, een computerspel, sportvereniging, gebergte, eiland, etc. Als je die eruit filtert zijn er minder. Dan komt Thora in de buurt van hoogste scorer in NL taal. En het aantal hits in websites met Nederlandse taal staat Torah onderaan.
--Johjak (!) 19 mrt 2006 21:37 (CET)

Dus de rest van Nederland schrijft het ook fout. Interessant, hoor. Mijn resultaten komen van www.google.com . "Torah 14,100,000; Tora 6,620,000; Thora 2,930,000. Van de 50 eerste resultaten voor Torah gaan alle 50 over ons onderwerp (100%); van Tora slechts 7 van de 50 (14%); en van Thora 5 van de 50 (10%)." Google geeft soms op verschillende tijden andere aantallen resultaten, heeft te maken met hoe druk hun servers zijn, denk ik. Feit blijft hetzelfde. Feit is dat 90% van de Amerikaanse sites geschreven zijn door joden die Hebreeuws kunnen lezen en 90% van de Nederlandse sites geschreven is door niet-joden die niet eens Hebreeuwse letters kunnen lezen. En als Thora de juiste spelling van dit woord is, vind ik dat we Amsterdam maar moeten omdopen tot Ahmzterdum, Utrecht tot Uuturregt, en Nederland tot Neejdurland. Beste Johjak, hoe goed is jouw Hebreeuws? En als ik iets geirriteerd over kom: Dat ben ik dan ook. Ik heb even je gebruikersgeschiedenis doorgekeken en zie dat je in ieder geval in de afgelopen twee maanden nooit enige pagina m.b.t. joodse zaken hebt bijgewerkt, daar leidt ik maar even uit af (sorry als ik fout zit) dat je 99% zeker niet erg goed weet waar je over praat. Ik dacht dat Wikipedia bedoeld was voor mensen die ergens iets van weten om hun kennis te delen met anderen die er nog niet zoveel van weten, niet dat het bedoeld was voor degenen die nog niets weten om degenen die wel iets weten in de weg te zitten met onnodig commentaar. --Daniel575 19 mrt 2006 23:39 (CET)

Nounou, zo'n toon lijkt me onterecht en hoe dan ook niet nodig; Johjak heeft nauwkeuriger dan jij Nederlandse sites bekeken om te zien hoe gebruikelijk Thora is in het Nederlands, niets meer of minder. Daarvoor hoef je geen Hebreeuws te beheersen, evenmin als voor de naamgeving van het artikel: zoals hierboven al werd aangegeven hanteren we hier als hoofdafspraak van de spelling het Groene Boekje. Punt. Hiervan wordt nergens afgeweken. Het GB kan een onlogische transliteratie hanteren, en daar kan iets over worden geschreven in het artikel (zoals nu het geval is), we gebruiken redirects vanaf de andere spellingen, maar we schrijven Thora als het GB dat zegt. Johjaks onderzoekje laat zien dat - zoals je kennelijk erkent - in het Nederlands de GB-spelling bovendien de gebruikelijkste is en Torah de minst gebruikelijke. (Oorzaak en gevolg kunnen hier natuurlijk door elkaar lopen.) Ook hierin is dus geen argument te vinden voor afwijken van het GB, voor zover onze richtlijnen dat al zouden toelaten (wat niet het geval is). Al met al dus geen enkele reden tot zo'n persoonlijke aanval. Sixtus 20 mrt 2006 00:23 (CET)

Ik heb de pagina 'Ayatollah' verandert in 'Ajatolla'. Als dit de regel is, moet die ook universeel zijn. --Daniel575 23 mrt 2006 09:20 (CET)

Lees nou eens! Het Groene Boekje schrijft "Ayatollah", dus díé spelling wordt toegepast. Ik heb de wijziging dus teruggedraaid. Sixtus 23 mrt 2006 12:46 (CET)

Ik krijg continu te horen dat we de eind-h niet schrijven en dat er geen 'y' maar een 'j' gebruikt moet worden. Zie niet in waarom er voor Perzisch andere regels zouden moeten gelden dan voor Hebreeuws. Begin deze discussie goed zat te worden.--Daniel575 24 mrt 2006 03:21 (CET)

Hallo Daniel575,
Ik (Johan Lont) heb bij andere discussies geregeld gemerkt dat het soms enorm irritant is, als anderen je argumenten niet lijken te begrijpen en het soms zelfs lijkt alsof ze het niet willen begrijpen. Daarom bied ik nu alvast mijn excuses aan als ik irritatie bij jou wek door het nog steeds niet met je argumenten eens te zijn. Ik hoop dat je toch wilt proberen om mijn gedachtegang te volgen.

Ik denk dat er een beetje langs elkaar heen wordt gepraat. Jij hebt hierboven perfect uitgelegd dat 'Torah' de beste transcriptie is van het Hebreeuwse woord תורה. Maar volgens mij bestaat er al eeuwenlang een Nederlands woord voor datzelfde begrip. Als er een Nederlands woord bestaat, moeten we naar mijn mening het Nederlandse woord gebruiken en niet een transcriptie van het Hebreeuwse woord. Misschien is dat wel de kern van het meningsverschil.

Ik wil dit met een voorbeeld uitleggen. In het Nederlands bestaat het woord 'etappe' (bijvoorbeeld een stuk van een wielerwedstrijd). Dat woord is afgeleid van het Franse étape. Toch schrijven we in een Nederlandse tekst geen "étape" maar "etappe", omdat we niet het Franse woord gebruiken maar het Nederlandse. Een onderzoek op www.google.com toont aan dat de spelling "étape" 10 keer zo vaak voorkomt. Maar dat zegt natuurlijk niets, omdat het dan bijna altijd om het Franse woord gaat en niet om het Nederlandse.

In de spellingregels van het Engels wordt meestal het etymologiebeginsel gehanteerd. Dat wil zeggen dat de oudste spelling wordt gehandhaafd, ongeacht variaties in uitspraak. In andere talen, zoals het Pools, volgt men heel nauw de uitspraak - ook bij leenwoorden. De Nederlandse spellingregels zitten daar een beetje tussenin.

Je doet in je argumentatie alsof het etymologiebeginsel het enige juiste is. Dat betekent dat je van elk Nederlands woord nagaat van welk woord het is afgeleid, en daarvan de spelling volgt. Dat is een mogelijke benadering - die zeker ook voordelen heeft, maar het is niet de enige.

Uiteindelijk is spelling toch een kwestie van afspraken en volgens mij kunnen die afspraken alleen maar per taal worden gemaakt. Je zou kunnen afspreken om woorden die aan elkaar verwant zijn en in verschillende talen ongeveer gelijk worden uitgesproken een wereldwijd uniforme spelling te geven. Dat heeft natuurlijk wel voordelen. Maar tot dusver is dat voor het Nederlands niet zo afgesproken.

Tussen de spellingsafspraken en het taalgevoel bestaat een wederzijdse beïnvloeding. Waarschijnlijk gaat de spelling "thora" in tegen jouw taalgevoel. En dat vind ik eigenlijk wél een geldig argument. Maar als het taalgevoel van de een verschilt van het taalgevoel van de ander, komen we toch terecht bij de officiële woordenlijst.

Je noemt nog een voordeel van de spelling 'torah'. Als iemand het woord thora in Wikipedia heeft aangetroffen, en hij kijkt op Google om meer over 'thora' te zoeken, dan vindt hij de pagina's met de spelling 'torah' niet. Nu zullen de meeste mensen wel weten dat er op internet meer informatie in het Engels is te vinden dan in het Nederlands. Dus wie Engels beheerst en zoveel mogelijk over een begrip wil lezen, die zoekt eerst de Engelse term op. En dat wordt op Wikipedia gemakkelijk gemaakt door de interwiki-link.
Johan Lont 24 mrt 2006 12:03 (CET)

Beste Daniël, Een van de taaluitgangspunten van Wikipedia is (voor zover ik begrepen heb) dat we de algemeen in Nederland aanvaardde spelling gebruiken. Dat is dus de spelling volgens grammaticaregels of op basis van 'inburgering'. Die vinden we terug in het groene boekje en in woordenboeken. De samenstellers daarvan turven hoe vaak een bepaalde spellingsvariant in dagbladen en veelgelezen publicaties wordt gebruikt. Wat wikipedia niet is, is een medium om de 'juiste' spelling te propageren. Hetzelfde probleem hebben we met Arabisch (zie hierboven oe/u). De 'regels' voor het Arabisch blijken anders te zijn dan die voor het Chinees en Japans (soera versus tsunami). Het groene boekje geeft sharia, terwijl 'sh' een Engelstalig weergave is van de Arabische sjien (sheen) die we in het Nederlands best met sj weergeven. Via de media is echter sharia ingeburgerd. Daar leggen we ons gewoon bij neer. Abubakker 24 mrt 2006 13:08 (CET)

Ter aanvulling: de letter taaf wordt ter onderscheiding van de tet ook wel getranslitereerd als "th". Wellicht is er verband met de historisch gegroeide spelling van thora. – gpvos (overleg) 7 apr 2006 14:34 (CEST)

Ik kan wel uitleggen waarom Thora of Tora niet met een "h" op het eind hoort: de ה is hier geen gewone consonant, maar een leesmoeder, ivm de qametz. Christoffel 10 apr 2006 23:46 (CEST)

Spelling van het Sanskriet

Ik wil graag een betere spelling voor Sanskrietwoorden en vraag me af of daar al ideeën over bestaan. Het idee van de algemene aanwijzingen bevalt me wel (uitspraak + IAST). Ik heb ook al een transcriptie bedacht, maar wil die liever eerst laten "goedkeuren".Geke 29 mei 2006 18:06 (CEST)

transliteratie Hindi, Urdu, Bengali, Punjabi, Nepali, enz

Ik heb een voorstel geschreven voor spelling van namen afkomstig uit Hindi, Urdu, en andere talen van het Indiaas subcontinent. Het voorstel is nu dekkend voor geografische namen, maar kan ook voor persoonsnamen gelden. Het gaat ervan uit engelse spelling over te nemen en daarmee directe transliteratie te omzeilen. Voorstel hier: Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Hindi en Urdu. Kijk er even naar als jullie willen. Woudloper 18 jul 2006 21:14 (CEST)

Hebreeuws

Verplaatst vanaf de projectpagina door Christoffel 26 aug 2006 17:12 (CEST) Zou het niet beter zijn om áltijd de transcriptiegids van Heikens e.a. te volgen? Anders wordt het toch maar een zootje. Ik weet wel dat in sommige gevallen de Engelse transcriptieregels vaker gebruikt worden, maar er is toch een tendens om vaker die vastgelegde transcriptieregels te gaan gebruiken. Je merkt dat bijvoorbeeld in het nieuwe Groene Boekje. Vroeger had je meer Engelse spellingen als Hannukah of yeshiva, maar in het nieuwste Groene Boekje spelt men consequent Chanoeka en jesjiva. Misschien is het dan ook beter om bijvoorbeeld Benjamin Netanjahoe, Ehoed Olmert, Sjimon Peres, Ariël Sjaron of Jitschak Rabin te schrijven. Het is niet zo bevreemdend. In Vrij Nederland en Het Parool worden die regels bijvoorbeeld ook consequent zo toegepast. Bovendien vind ik een spelling als Jitschak toch iets duidelijk dan Yitzhak. En dat is in de eerste plaats de bedoeling van een transcriptie. Zo duidelijk mogelijk de klanken weergeven.

Voor talen als het Arabisch of het Japans is het logisch dat er een neiging bestaat om de Engelse transcriptie over te nemen. Er zijn immers geen vaste transcriptieregels in het Nederlands. Maar als er vaste regels bestaan, waarom die dan niet gebruiken?

Heer van Robaais

Ik ben met bovenstaand geheel eens. Consequente spelling volgens de transcriptieregels dient idd. de voorkeur te verkijgen. Metz(ujan) 20 mei 2009 12:30 (CEST)

Ik ben absoluut voorstander van de moderne Amerikaanse spelling. Dwz, bv, Yitzchak, niet Yitzhak. De H is voor de "Hey" (zoals de Nederlandse H), en de Chet/Chof wordt als CH weergegeven (=zoals CH van Utrecht). Vroeger werd door de Chet/Chof in het Amerikaans de letter "H" gebruikt, wat heeft geleidt tot dingen zoals de plaatsen Haifa (Cheefa/Chaifa) en Holon (Chulon), en onduidelijkheden zoals Hanukkah. Tegenwoordig schrijft men gewoon Chanukah, in modern Amerikaans Engels. En ik vind "Yerushalayim" echt beter leesbaar dan "Jeroesjalajiem", wat pijn aan mijn ogen doet en haast onleesbaar is. Idem voor "Jitschak", "Netanjahoe" en "Jisraeel Beetenoe" (Yisrael Beiteinu). Ik vind de moderne Amerikaanse spelling de beste optie. --Daniel575 21 mei 2009 01:13 (CEST)

Bulgaars

Deze gids bevat nog geen richtlijnen voor het Bulgaars, terwijl er momenteel veel pagina's over Bulgaarse onderwerpen (vooral plaatsen) worden aangemaakt. Momenteel worden er verschillende systemen door elkaar gebruikt (zelfs op één pagina, zie Lijst van steden in Bulgarije). Ook de recente werdegang van Boergas (de stad was even Bourgas gespeld, maar nu weer Boergas, de oblast noemen we nog steeds Burgas!) doet vermoeden dat er behoefte is aan een richtlijn. Ik heb er een gemaakt op Gebruiker:Fransvannes/Bulgaars. Commentaar welkom! Fransvannes 23 jan 2007 22:06 (CET)

Zie er goed uit wat mij betreft. --hardscarf 23 jan 2007 22:44 (CET)

Mongools

Ik had het al eens eerder voorgesteld in het taalcafè, waarop toen geen reactie kwam. In navolging van Frans doe ik het dan maar hier: Voor het Mongools wordt vaak de Engelse spelling aangehouden, zonder dat ik er een werkelijke structuur in terug kan zien. Volgens de Engelse wiki komt het huidige cyrillische alfabet overeen met het Russische alfabet + de Өө (ö) en de Үү (ü). Zie hier. Ik zou daarom willen voorstellen om de Nederlandse transliteratie, zoals aangegeven op cyrillisch alfabet ook voor het Mongools te gebruiken en een verwijzing hiernaar (met de 2 extra karakters) op te nemen in de transliteratie- en transcriptiegids. --hardscarf 23 jan 2007 22:44 (CET)

Ik ben bang dat dat niet gaat lukken. Toepassing van de Russisch-Nederlandse richtlijn levert voor het Mongools een onoverkomelijk probleem op met de lange (dubbel geschreven) уу, zoals die bijvoorbeeld in de plaatsnaam Зуунмод voorkomt. Dat kan beter Zuunmod worden dan Zoeoenmod of iets dergelijks. De door de Taalunie aanbevolen spelling van de naam Улаанбаатар (namelijk Ulaanbaatar, met een u) is ook in overeenstemming met de translitteratie у > u. Wat die keus voor gevolgen heeft voor andere lettertekens weet ik niet. Misschien geen. In dat geval stel ik voor de rest van je voorstel over te nemen, maar у als u te schrijven (u past trouwens ook mooi bij ü). Fransvannes 24 jan 2007 11:10 (CET)

Nog een kleine toevoeging: Op de Engelse wiki wordt ook nog een transliteratiesysteem weergegeven: Zie hier. Daarbij geldt voor de Х, dat deze dient te worden getranslitereerd als H, iets waar ik nog over twijfelde. Nu zijn er nog wel meer systemen, Omniglot en EKI (BGN/PCGN 1964 System) bijvoorbeeld, maar het lijkt me handig om niet een al te moeilijke spelling in te voeren, daar er blijkbaar geen vaststaande romanisering bestaat (op EKI te lezen). Dus dan zou het de transliteratie worden van het cyrillisch met 2 extra letters, met als uitzonderingen de х (h) en de у (u)? --hardscarf 24 jan 2007 15:12 (CET)

Omdat het cyrillisch zelf een transliteratie is voor de Mongoolse taal, is het niet handiger naar het Mongoolse schrift zelf te kijken bij het vertalen van plaatsnamen e.d.? Het schrift maakt de afgelopen decennia bovendien een duidelijke comeback mee. Woudloper 24 jan 2007 14:41 (CET)

Elk schrift is een "transliteratie" (eigenlijk: transcriptie) van de gesproken taal. In Mongolië is momenteel het cyrillische alfabet waar Hardscarf op doelt de officiële spelling, dwz de spelling die in dat land de officieel geldende transcriptie van die taal is. Dat betekent dat naar alle waarschijnlijkheid de meeste Mongoolse bronnen die spelling zullen gebruiken. Voor de translitteratie van andere Mongoolse alfabetten zullen andere afspraken nodig zijn. Voorzover daar behoefte aan zou bestaan. Fransvannes 24 jan 2007 14:57 (CET)

Overigens staat hier dat een poging het oorspronkelijke alfabet te herintroduceren (welke?) in de jaren '90 werd afgebroken. --hardscarf 24 jan 2007 15:12 (CET)

Wat ik bedoel is: cyrillisch werd pas in de 20e eeuw ingevoerd. Misschien is het toen, in plaats van op de taal, op het schrift gebaseerd, dwz voor elk Mongools teken werd een cyrillisch teken genomen, i.p.v. voor elke Mongoolse klank een cyrillisch teken. In dat geval kunnen we beter naar het Mongoolse schrift kijken, omdat dit waarschijnlijk dichter bij de werkelijke klank ligt dan het cyrillisch.

Ik was anderhalf jaar geleden nog in Ulan Bator en inmiddels hebben ze straatnaambordjes in twee schriften hangen. Ik kan me niet voorstellen dat het Mongoolse schrift officiëel invoeren een goed idee wordt gevonden door de autoriteiten: niemand anders gebruikt het en niemand begrijpt het buiten het land. Het is meer een teken van national(istisch)e trots. Woudloper 24 jan 2007 15:42 (CET)

Hoe kom je erbij dat het cyrillische alfabet een 1 op 1-omzetting van "het Mongoolse schrift" is geweest? Áls dat zo is (wat ik sterk betwijfel), dan hoef je dat er alleen maar naast te zetten en dan is ook dat weer geregeld. Maar EKI schrijft ook al wat ik hierboven zei: The language is nowadays also written in its traditional Mongolian script which would need a different romanization approach. Een andere benadering, omdat het een heel ander systeem is. Fransvannes 24 jan 2007 15:52 (CET)

Dat weet ik juist niet. Daarom leek het me beter niet direct naar het cyrillisch te kijken. Het is toch niet zo'n rare gedachte? Als het een andere benadering is, is die misschien te verkiezen vanwege de hierboven genoemde problemen in inconsistentie met het Russisch, wanneer het cyrillisch schrift aangehouden wordt. Bij Oekraïens hebben we geen andere keuze, maar in dit geval wel. Woudloper 24 jan 2007 16:06 (CET)

Je stelt dus voor een voorstel voor translitteratie van veelgebruikte namen stil te zetten ten gunste van translitteratie uit een ander systeem dat misschien overeenkomt met dit systeem, maar misschien ook niet, terwijl dat bovendien minder gebruikt wordt en geen officiële status geniet. Tsja...

Als we afspraken hebben over translitteratie van het thans geldende officiële alfabet kunnen er altijd nog afspraken komen voor andere alfabetten. Dat doet niets af aan de weergave van het cyrillisch geschreven Mongools. Fransvannes 24 jan 2007 16:14 (CET)

Het probleem is alleen dat de reden van een goede transliteratie van het Mongools niet de precieze weergave van een vroeger schrijfsysteem is, maar de omzetting van geografische namen die in Mongolië worden gebruikt (steden, provincies, meren ed.). Deze worden voor zover ik weet in het cyrillische schrift geschreven. Als je een complete lijst had met de oorspronkelijke schrijfwijze van de namen in het traditionele schrift en de huidige cyrillische namen, dan zou het misschien een bruikbare oplossing zijn. Maar nu zie ik meer in een transliteratiesysteem vanuit het cyrillisch, daar die taal nog steeds officieel in gebruik is. Als de regering werkelijk veel waarde hecht aan het Mongoolse schrift (nationalisme, identiteit of wat voor reden dan ook) dan zal dat er nog wel eens komen denk ik, ongeacht of het buitenland dat wel of geen goed idee vindt. Het Thai en het Japans zijn ook in gebruik in slechts 1 land (voorzover ik weet) --hardscarf 24 jan 2007 16:21 (CET)

Nee hoor, ik heb geen probleem met het cyrillisch of zo. Wat ik bedoelde te zeggen was dat -zodra er met een bepaalde letter of klank problemen zijn- het misschien goed is eens te kijken wat het verschil tussen de cyrillische en mongoolse weergave is. Als er in het Mongoolse schrift één teken is, is dat een argument om er één teken van te maken, in plaats van (zoals bij het Russisch) twee. Mijn reactie was bedoeld voor het hierboven aangehaalde "oeoe" probleem, niet in andere gevallen.Woudloper 24 jan 2007 16:32 (CET)

De vraag in hoeverre het traditionele Mongoolse alfabet ons behulpzaam kan zijn bij de weergave van de naam Увс нуур kan ik niet beantwoorden. Vooralsnog is de kwestie waar het hier om gaat wat Hardscarf en anderen moeten schrijven als ze, bijvoorbeeld op deze Mongoolse site, de naam Увс нуур tegenkomen. Ik zou daar dus Uvs Nuur van maken. Dus met één letterteken voor de korte у (in Увс) en twee voor de lange (in нуур). Of Woudloper met het oog op het oude Mongoolse alfabet iets anders wil voorstellen, wachten we dan maar even af. Fransvannes 24 jan 2007 18:59 (CET) Merk trouwens op dat ik, gelet op de Nederlandse regels voor tweeledige eigennamen, het tweede element Nuur weer met een grote N schrijf, al houdt het Mongools die klein.

Als er verder geen zaken meer zijn die aan de orde moeten komen, zou ik willen voorstellen om het eerder genoemde voorstel (transliteratie zoals op cyrillisch alfabet behalve voor х (h) en у (u) + 2 de karakters ө (ö) en ү (ü)) op te nemen in de lijst. Akkoord? --hardscarf 26 jan 2007 12:08 (CET)

Ja. Mochten er nog problemen opduiken, dan lossen we dat later wel op. Fransvannes 26 jan 2007 16:00 (CET)

Ok. --hardscarf 26 jan 2007 16:04 (CET)

Eerste probleem dient zich reeds aan: de ь (zachtteken) wordt normaal gesproken niet weergegeven, maar in en:Ömnögovi Province (Өмнөговь аймаг) klopt dat niet. Volgens EKI moet het symbool worden weergegeven met ĭ (I-breve), maar op veel wikipedia's wordt het bij dit artikel gewoon als 'i' vertaald, omdat говь staat voor Gobi. Zullen we hiervoor 'ĭ' of 'i' gebruiken? (bij en:Dundgovĭ Province wordt de ĭ weer gebruikt). Mij lijkt het een goed idee om of de ĭ aan te houden of gewoon Gobi te schrijven.

Een andere letter is de Є (anker-E) die ik in gebruik zie op o.a. mn:Дундговь. Deze komt in geen alfabet voor, maar wordt dus wel gebruikt(?). Dit is echter gewoon de 'gejotiseerde E'. Als 'je' translitereren? --hardscarf 26 jan 2007 16:45 (CET)

Waarom denk je dat є de gejoteerde e is? Ik heb intussen opgespoord dat het een variant van ө is, omdat niet alle fonts die laatste aankunnen. Analoog wordt v wel voor ү gebruikt. Zoiets lees ik op deze site. Ook op mn:Єндєр_гэгээн_Занабазар is dat mooi te zien: eerst staat er Єндєр гэгээн Занабазар, verderop ӨНДӨР ГЭГЭЭН ЗАНАБАЗАР. Dat is natuurlijk hetzelfde, al heb ik geen idee wat het betekent...

Wat die ь betreft: ik heb geen idee welke functie dit teken in het Mongools heeft (het wachten is op iemand die de taal kent). De Duitse WP schrijft een j voor, maar dat lijkt geen gelukkige optie, want ik kom op Google de spellingen Mandalgowj nergens en Dundgowj vrijwel nergens tegen. Bovendien hebben we de j al in gebruik voor de й, die de Duitse WP met i weergeeft. We hebben dus de keus tussen weglaten, i of ĭ. Ik heb vooralsnog geen bezwaar tegen ĭ, maar ik blijf wel benieuwd waar het teken voor staat. Fransvannes 27 jan 2007 15:10 (CET)

Kroatisch

"Het Kroatische alfabet is nagenoeg gelijk aan het Nederlandse alfabet. Het Kroatisch kent geen letters q, x, y en w. Het gebruikt de diakritische tekens č, š en ž, die worden vertaald als tsj, sj en zj. Wanneer in het Kroatisch een v-klank wordt weergegeven door de letter v, wordt deze een w. In de transliteratie naar het Nederlands worden de letters q, x en y nooit gebruikt. Indien de meeste Nederlandstaligen een woord waarschijnlijk intuïtief verkeerd zouden uitspreken, verdient het aanbeveling de uitspraak expliciet in de tekst aan te geven."

Begrijp ik hieruit dat president Stjepan Mesić Mesitch o.i.d. (niet Mesitsj, tsj=č) zou moeten heten? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik neem aan dat hier bedoeld wordt (analoog aan wat er bij Fins staat): "Het Kroatische alfabet komt nauw genoeg bij het Nederlandse om Kroatische woorden en namen in Nederlandse teksten correct weer te kunnen geven. Vijf letters (č, ć, đ, š en ž) kunnen voorzien zijn van diakritische tekens. Neem deze dus over. Känsterle 24 jan 2007 12:38 (CET)

Dat lijkt me ook. Er is geen reden om het Kroatisch een afwijkende behandeling te geven. Fransvannes 24 jan 2007 13:11 (CET)

Aangepast. Känsterle 25 jan 2007 14:33 (CET)

Spelling van het Sanskriet

Na mijn eerdere vraag hier over de schrijfwijze van Sanskriet woorden hebben we wat hardop gedacht op deze pagina, maar iets concreets is er toen niet uitgekomen, behalve dat ik nu de voorkeur geef aan "IAST (uitspraak)" bij het eerste voorkomen en verder in de tekst IAST. Dus bijvoorbeeld "Arjuna (uitspr: Ardjoena)".

Als het technisch kan, mag van mij ook in de titel IAST gebruikt worden, al gaat dat wel wat Redirects kosten, want praktisch iedereen zal naar de "kale" IAST-spelling zoeken, d.w.z. zonder diakritische tekens.

Graag ideeën hierover, zodat we tot een richtlijn voor in deze transliteratiegids kunnen komen.Geke

Servisch

Onder het kopje Servisch staat op het ogenblik:

Voor servisch zie (indien nodig) de transliteratie van het cyrillisch alfabet.

Dat lijkt me niet handig. Het Servisch wordt in het cyrillisch of in het latijnse alfabet geschreven. Er bestaat al een Servische transliteratie tussen cyrillisch en latijns, zoals beschreven in en:Serbian language#Writing systems.

Die wordt al in de Nederlandse wikipedia in de praktijk al gebruikt, zoals uit Categorie:Servisch persoon blijkt. Nou ja, soms wordt het accentje op de c vergeten.

Ik stel dus voor, onder het kopje Servisch ongeveer dat te schrijven wat voor de andere talen geldt die met het Latijnse alfabet worden geschreven. Bijvoorbeeld "Het Servische alfabet komt nauw genoeg bij het Nederlandse om Servische woorden en namen in Nederlandse teksten correct weer te kunnen geven. Vijf letters (č, ć, đ, š en ž) kunnen voorzien zijn van diakritische tekens. Neem deze dus over." --MaEr 16 jan 2008 18:31 (CET)

Uiteraard eens. Känſterle 19 jan 2008 00:27 (CET)

Azerbeidjaans

Waarde transcribenten, graag jullie gewaardeerde inbreng op Overleg:Gandzja. Fransvannes 5 feb 2008 09:50 (CET)

Georgisch

Dringender nog dan het Azerbeidzjaans (waar we maar één probleemletter hebben) was het Georgisch. Er staat sinds vanmorgen een voorstel op Gebruiker:Fransvannes/Georgisch. Fransvannes 12 feb 2008 11:36 (CET)

Ik vraag me af waarom bij ყ geen 'q' (Kazbegi (van Kazbek/g) lijkt mij een Russische verbastering (maar dat weet ik niet zeker); het Russisch alfabet kent in ieder geval de q niet) en is Dzjoegasjvili niet eerder afgeleid van het Russische Джугашвили dan van het Georgische ძე ჯუღაშვილი (Dze Jughashvili - zoals geschreven in de Engelse intro). De ISO Ḡ (in de tabel) betekent zo te zien G-macron (lang uitgesproken g; als een 'g' tenminste ook gezien kan worden als een klinker; overigens wordt de g-macron niet vermeld in de diakrietentabel). Moet deze ḡ goed weer worden gegeven? Zo ja, hoe dan (gewoon ḡ of iets anders); zo nee (net als de Russen) dan kunnen we denk ik wel gewoon de 'g' als transcriptie laten staan. --hardscarf 12 feb 2008 17:49 (CET)

Voor de ღ zou het alternatief voor g gh zijn: Sighnaghi versus Signagi (andere smaken kom je volgens mij niet tegen).

Het aardige van het voorstel is nu juist dat je niet kunt zien of Dzjoegasjvili een weergave van het Russisch of van het Georgisch is. Джугашвили en ჯუღაშვილი leveren immers hetzelfde op (mits inderdaad ღ als g wordt weergegeven).

En waarom geen q voor ყ? Ik aarzel. De voornaamste reden is dat ik het nooit iemand zie doen. Fransvannes 12 feb 2008 19:15 (CET)

Ik zie net dat er een tijd geleden in België twee Nederlandse boekjes over het Georgisch zijn verschenen van dezelfde auteur: de 'Taalgids Georgië' (met transcriptie van Georgische letters) en het eerste 'Georgisch - Nederlands woordenboek' ooit [1] (hier valt er iets meer over te lezen). Het woordenboek vermeld ook de uitspraak voor Nederlanders. Alleen zijn beide boeken niet via het Nederlands bibliotheeksysteem verkrijgbaar (de eerste is niet te vinden in picarta en de tweede ligt alleen in Den Haag en is niet uitleenbaar). Er is ook een Nederlands-Georgisch woordenboek, dat wel beschikbaar is, maar ik weet niet of daar de transcriptie ook in wordt beschreven. --hardscarf 12 feb 2008 19:37 (CET)

Hoewel ik niet echt vertrouwd ben met het Georgisch, zou ik toch willen opmerken dat de Georgische gh (ik gebruik maar even de Engelse translitteratie) fonetisch gelijk is aan de Nederlandse g. Wat men nu weergeeft als g (de Duits-Engelse g) zou dan even goed door gk voorgesteld kunnen worden. Dit is immers al lang de gewoonte in de transcriptie van dialecten als het Limburgs. De q lijkt mij ten slotte wel in orde, aangezien ze al tamelijk bekend is in de weergave van Arabische woorden... Wikibelgiaan 15 mrt 2008 23:01 (CET)

De klank achter het teken ღ komt fonetisch overeen met de stemhebbende Nederlandse g in woorden als vlaggen en bruggen (die overigens door de meeste Nederlanders als ch (dus stemloos) wordt uitgesproken). Er is best wat voor te zeggen om die als g te noteren. Maar om de გ (de g van Google) vervolgens als gk te noteren (de g is dan immers al "bezet"), lijkt me geen goed plan. Ik heb nog nooit een weergave van het Georgisch gezien waarin dat gebeurt. Dan liever een translitteratie waarin g zowel voor de ღ als voor de გ staat.

O ja, die boekjes van Hardscarf: die kan ik dus ook nergens vinden. Ze lijken me derhalve tamelijk obscuur. Fransvannes 17 mrt 2008 11:26 (CET)

Ik zag onlangs bij wikipedianen naar woonplaats dat je in Groningen woonde. Het 'Nederlands-Georgisch woordenboek' is onder andere te vinden in de bibliotheek van Groningen (Oude Boteringestraat 18, 1e verdieping, bij de woordenboeken). Op pagina 10 staat het Georgische alfabet met de Nederlandse transliteraties. Verschillen die ik tegenkwam waren er niet veel:

• ღ als gh
• ვ als v of w
• უ als oe of u
• ჯ als dj

Misschien dat je er nog even naar kunt kijken. --hardscarf 28 apr 2008 17:15 (CEST)

Dat zijn op twee punten echte verschillen met het voorstel: ღ en ჯ (voor de de beide andere tekens laat het woordenboek de keuze aan de gebruiker, terwijl de richtlijn die keuze wél maakt: het is dezelfde keus als bij het cyrillisch, waar het balletje net zo goed naar w en u had kunnen rollen).

ღ en ჯ dus. Tegen gh voor ღ heb ik geen bezwaar. Tegen dj voor ჯ wel. Dat lijkt me een vergissing, of althans een ongelukkige keus. dj suggereert immers een (stemhebbende palatale) plosief, terwijl we in het Georgisch te maken hebben met een (stemhebbende postalveolaire) affricaat (zoals wordt bevestigd door Shosted, Ryan K. & Chikovani Vakhtang 2006: "Standard Georgian", Journal of the International Phonetic Association 36 (2) pp. 255-264). Djoeghasjvili levert dan ook een verkeerde beginklank op. En Dzjoegasjvili niet. Fransvannes 16 mei 2008 09:55 (CEST) Ik heb trouwens het woordenboek in de OB alleen in de catalogus aangetroffen, maar niet op de plank. Had je het wel netjes teuggezet, Hardscarf...?;)

De woordenboeken waren verplaatst merkte ik van de week. Als je het nog wilt inzien, het boek staat nu met alle andere woordenboeken ergens middenin op de 1e verdieping onder de categorie 'handig op vakantie' ;) Het bevat overigens ook de Nederlandse namen van de letters en de Nederlandse klanken.

Bij ჯ wordt het volgende vermeld in de tabel: Nederlandse naam: 'Djan', Nederlandse klank: /dj/, IPA: /d /, NL transliteratie: dj, Engelse transliteratie: j. --hardscarf 26 mei 2008 23:34 (CEST)

Voor wie wil weten hoe het afliep: het onderwerp werd hervat op Overleg_gebruiker:Dolfy#Georgisch, ჯ werd dzj en het Georgisch staat vanaf vanavond in de gids. Fransvannes 6 nov 2008 22:35 (CET)

Russisch: klinkerbotsingen en uitgang op -ия en -ие

Ik kwam een paar problemen met de transliteratie tegen van klinkerbotsingen:

• Новоорловск (o-o): vertalen als novo-orlovsk, Novoörlovsk of gewoon als Novoorlovsk?
• Уелен (oe-e): vertalen als Oeëlen, Oe-elen of Oeelen?

Voor zaken als Кужуун (oe-oe) is een tijd geleden de vertaling Kuzjuun ingesteld in de gids, voor Новоуралск (o-oe) de vertaling Novo-oeralsk en voor Бийск (i-j) de vertaling Biejsk.

• met betrekking tot de uitgang ия (bijvoorbeeld Известия). Ik vindt persoonlijk dan de uitgang -ia beter als -ija (in het Engels wordt de y ook weggelaten hier: en:Izvestia). Russische namen als Maria, Nastia, Valeriana worden ook meestal niet met de 'j' tussen de i en de a vertaald. Waarom dan bijvoorbeeld wel bij Marija Sjarapova? Is het misschien een idee om ia als alternatief toe te staan of liever niet?
• met betrekking tot de uitgang -ие (bijvoorbeeld: Сельское поселение). Misschien zou hiervoor in de plaats ook -ië (Selskoje poselenië) kunnen worden geschreven. Het is maar een idee. --hardscarf 14 feb 2008 13:28 (CET)

Waarom staat de ë (jo) er niet tussen?

Waarom zou die er tussen moeten? --hardscarf 1 aug 2009 15:18 (CEST)

Chinees

Er is al aardig wat over te doen geweest, maar is het nu niet een beetje een zootje? Peking, Sjanghai, Kanton, Tsjoengking maar Tianjin, Wuhan en Hangzhou. Bedwyr 26 feb 2008 09:01 (CET)

Als Nederlandse varianten de voorkeur hebben van de Taalunie en dus voorkomen op de lijst van geografische namen van die Taalunie, gaat dat op de Nederlandstalige Wikipedia voor op de variant die volgens de transliteratiegids zou gelden. Op de lijst voor China staat onder andere:

• Beijing / Peking
• Kanton @ (Guangzhou)
• Sjanghai / Shanghai
• Tsjoengking @ (Chongqing)

dat apenstaartje staat voor: "ook het endoniem komt in toenemende mate voor". Met betrekking tot Peking/Beijing en Sjanghai/Shanghai lijken ze geen echte voorkeur te hebben. Dan zou je zeggen dat daar de transliteratiegids dus doorslaggevend zou moeten zijn. Ik weet niet zoveel van Chinees, en wellicht zijn hier in het verleden al heftige discussies over geweest waaruit bepaalde keuzes volgden (zie b.v. Overleg:Peking en Overleg:Sjanghai), dus zie in die vorige zin van mij s.v.p. niet een aansporing om die artikelen te hernoemen. Daar dient wel bij opgemerkt te worden dat eind 2006 het advies van de Taalunie nog Peking en Sjanghai was [2] terwijl die voorkeur er nu niet meer lijkt te zijn. Dat kan in principe een goede reden zijn om de discussie opnieuw leven in te blazen. Een goede start zou zijn om dit eerst in Wikipedia:Taalcafé ter sprake te brengen en kijken hoe anderen hier tegenover staan. - Robotje 26 feb 2008 09:56 (CET)

Wit-Russisch

Van de zomer bleek er in de Kroeg ineens consensus over een Wit-Russisch probleemgeval. Dat is verder nergens vastgelegd, en dat is zonde. Ik ga ermee aan de slag. Overleg graag op Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Wit-Russisch. Fransvannes 20 aug 2008 10:31 (CEST)

Hebreeuws

Vraagje: in Hebreeuws_alfabet#Hebreeuws staat een transliteratie van het Hebreeuws. Hier wordt echter naar een boekje verwezen dat slechts weinigen in bezit hebben.

1. Is de transliteratie in het artikel Hebreeuws kloppend (komt ie bijvoorbeeld overeen met die van het boekje) en zo ja, waarom staat deze transliteratie uit het artikel hier dan niet als advies opgegeven (zoals ook bij het cyrillisch alfabet het geval is).
2. Kent het boekje tekortkomingen? Zo ja welke; dan kunnen die eventueel onder Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids#Hebreeuws worden vermeld.
3. Daarbij lijkt mij het wat vreemd om google hier als maatstaf te nemen voor eigennamen. Kan hier niet beter worden gekeken naar wat de media voor schrijfwijze hanteert en die dus bekend is onder 'de bevolking' (zoals bijvoorbeeld in LexisNexis - waar de meeste Nederlandse (en een paar Belgische) kranten in staan) en zijn hier geen andere 'gezaghebbende' bronnen voor? Het lijkt me een beetje een noodgreep om (vaak) op de Engelse transliteratie over te gaan, daar deze taal niet officieel is in Israël (ik doel hier met name op plaatsnamen en personen in dit land; niet op voorwerpen erbuiten die ook hier bijvoorbeeld worden gebruikt en soms in het groene boekje staan).

Dus waarom kiezen we bijvoorbeeld voor Ashdod en niet voor Asjdod en voor David Ben-Gurion in plaats van David Ben-Goerion (zoals encarta doet) - of zijn er meerdere transliteratiesystemen naar het Nederlands? --hardscarf 25 feb 2009 10:06 (CET)

Zie ook reactie hierboven aangaande hetzelfde onderwerp. Ik ben het helemaal met je eens dat Asjdod en Asjkelon de voorkeur geniet boven de Engelse spelling. De Isr. politieke partijen zijn ook aangepast aan de Nederlandse spelling, zoals bv Likoed ipv Likud, en ik zie niet in waarom hiervan afgeweken zou worden. Consequente spelling volgens de al bestaande transliteratieregel dient de voorkeur boven een warboel van allerlei verschillende spellingen. Idem dito namen en overige plaatsen en andere Hebreeuwse termen. Metz(ujan) 20 mei 2009 12:34 (CEST)

En ik sta daar absoluut tegenover. Ik vind de oderne Amerikaanse spelling de enige logische. Ashdod, Ben Gurion, Yerushalayim. Niet Asjdod, Ben Goerion, Jeroesjalajiem. Maar de meerderheid bepaalt... --Daniel575 31 mei 2009 19:39 (CEST)

IJslands

Deze taal is tot op heden nog niet toegevoegd. Maar is het nu in het Nederlands Kolbeinn Sigþórsson of Kolbeinn Sigthórsson zoals ik vaak zie langskomen. Want als ik het vertaal met Google Vertaler krijg ik de tweede optie te zien. Weet niet goed waar ik dit moet plaatsen Nummer12(overleg) 1 sep 2011 22:56 (CEST)

Het lemma IJslands geeft al een aardig beeld: De speciale letter thorn (þ) geeft de klank weer die men ook tegenkomt als de th in het Engelse think (ongeveer als de Griekse letter Θ (theta), en de eth (ð) is daar de stemhebbende variant van (als de th in het Engelse that of de Griekse letter Δ (delta)), evenwel staat de letter ð in het IJslands nooit aan het begin, noch de letter þ aan het eind van een woord. De thorn komt uit het oude runenalfabet. En het lemma Þ gaat er nog verder op in - Agora (overleg) 2 sep 2011 12:41 (CEST)

Het IJslands gebruikt het Latijnse alfabet, net als het Nederlands. Er kan daarom geen sprake zijn van transliteratie. De taalspecifieke toevoegingen aan het Latijnse alfabet worden gewoon overgenomen, net als bv. met de Noorse en Deense Ø, de Azeri Ə of de Poolse Ł. Woudloper _overleg 2 sep 2011 13:00 (CEST)

Dus die þ en ð gebruiken we hier dus gewoon zonder er wat anders van te maken? Agora (overleg) 2 sep 2011 13:18 (CEST)

@Agora: zover ik kan zien zou dat i.i.g. neerkomen op wat gebruikelijk is. De thorn is een specifiek-IJslandse uitbreiding op het Latijnse alfabet en is daarom naast deel van het runenschrift ook onderdeel van dat Latijnse alfabet. Vanwege dat laatste zou transliteratie niet nodig zijn. Woudloper _overleg 2 sep 2011 15:24 (CEST)

Temeer daar het IJslands op deze twee uitzonderingen na het Latijnse alfabet gebruikt, lijkt het me voor de hand te liggen om te kiken hoe de IJslanders het zelf doen als ze bijv. Engels schrijven. Hoe schrijven zij in dat geval namen waar de Þ of de Ð in voorkomen? Dát lijkt me voor alle talen met het Latijnse alfabet de meest voor de hand liggende transliteratie. » HHahn (overleg) 2 sep 2011 13:39 (CEST)

Nee, wat IJslanders doen wanneer ze uitgerekend Engels schrijven, een taal waarin het de gewoonte is zich geen donder van diakritische tekens en speciale letters in buitenlandse namen aan te trekken, is geen voorbeeld voor ons. --Flinus (overleg) 2 sep 2011 14:40 (CEST)

@Flinius: Ik ken zelf geen IJslanders en heb ook nooit contact met hen gehad. Dat de Engelstalige wereld nog nooit van andere talen heeft gehoord en zich daar dan ook geen donder van aantrekt, is -- afgezien van de gelukkig niet geheel terechte generalisatie -- inderdaad waar. Wat de Engelstaligen ermee doen, is inderdaad niet zo interessant. Maar dat zegt nog niets over hoe IJslanders zelf ermee omgaan als ze Engels schrijven. IJslanders zijn géén Nederlanders, die i.h.a. geen barst om hun eigen taal geven en nog liever krom Engels schrijven dan goed Nederlands. Een redelijk ontwikkelde IJslander wie zijn taal aan het hart ligt, zal heus wel zorgen dat hij zijn naam of zijn geboorteplaatsnaam consequent translitereert als hij Engels moet schrijven. Wellicht is het een idee om advies te vragen aan de IJslandse ambassade in Den Haag? » HHahn (overleg) 2 sep 2011 15:05 (CEST)

Voor de goede orde, de vraag is niet hoe je de IJslandse letters moet translitereren als je dat per se wilt. Daarover is geen discussie nodig: þ wordt th en ð wordt d (niet: dh). De vraag is of wij in de Wikipedia die letters translitereren. Engels schrijvende IJslanders zijn voor ons geen maatstaf. Dat maken we zelf wel uit. --Flinus (overleg) 2 sep 2011 15:40 (CEST)

Oeigoers

Dat we voor Turkse (plaats)namen zo veel mogelijk de Turkse spelling gebruiken is begrijpelijk. Die taal wordt immers door de sprekers zelf in het Latijnse alfabet geschreven en die paar bijzondere tekens (zoals de puntloze i) nemen we dan op de koop toe. Het Oeigoers echter, wordt, zoals de projectpagina correct aangeeft, momenteel vrijwel uitsluitend in het Arabische schrift geschreven. Waarom zouden we dan op de Nederlandse Wikipedia de Turkse transcriptie gebruiken? Er zijn maar weinig Oeigoeren die zélf dat alfabet gebruiken, dus men kan moeilijk beweren dat we met het gebruik van de Turkse transcriptie het Oeigoerse gebruik zouden volgen, en ondertussen maken we het onszelf moeilijk door tekens te moeten gebruiken als Ş ş, Ğ ğ en I ı. Die tekens zijn op Nederlandse toetsenborden niet aanwezig en de meeste Nederlandstalige lezers zullen ook niet weten hoe ze moeten worden uitgesproken.
Mijns inziens zou het logischer zijn om het Oeigoers, net zoals het Arabisch, zo veel mogelijk fonetisch te transcriberen. Dus چ transcriberen als tsj, niet als ç;  ش als sj, niet als ş;  غ als g, niet als ğ, etc. - TaalVerbeteraar (overleg) 2 jul 2012 13:31 (CEST)

Kazachs

December 2012 heeft de president besloten om van cyrillisch over te gaan op latijns schrift. Dit moet in 2025 voltooid zijn. [3], [4], [5] - Agora (overleg) 10 okt 2013 14:53 (CEST)

Dat zal dus betekenen dat we vanaf een bepaald moment de Kazachs-Latijnse schrijfwijzes gaan invoeren in plaats van de fonetisch-Nederlandse? - FakirNL_overleg 11 okt 2013 12:51 (CEST)

Koreaans

Onder het kopje Koreaans staat wel een Koreaanse tekst, maar geen nadere info. Miho (overleg) 23 feb 2014 22:08 (CET)

Armeens

Welke transliteratie gebruiken we op de Nederlandstalige Wikipedia voor het Armeens? --Joostik (overleg) 1 mrt 2015 08:50 (CET)

Japans en macrons

"De macron (streepje boven klinkers, zoals ā, ī en ō) laten we op de Nederlandstalige Wikipedia weg, tenzij het meteen achter kanji/katakana/hiragana staat ter verduidelijking van de uitspraak. Dus in een artikel over vechtsporten kan één keer staan 柔道 (jūdō), maar verder (ook in de titel van een lemma) wordt judo dan zonder macron geschreven."

Het weglaten van de macrons komt op mij nogal vreemd over, omdat korte en lange klinkers een wezenlijk verschil in de betekenis van een woord uit maken. おばさん (obasan, tante) is iets anders dan おばあさん (obāsan, grootmoeder). Deze twee woorden worden met een extra kana geschreven. Het is vreemd om daar in de transliteratie geen rekening mee te houden. Weet iemand waarom deze afspraak zo gemaakt is? Sir Iain _overleg 7 jan 2018 22:53 (CET)

Als je die macrons consistent zou gebruiken krijg je artikelen over Tōkyō, Chūō-ku, Honshū, Kyōto, Hokkaidō, Hyōgo, jūdō, shōgun en zo. Daar is wat voor te zeggen maar dat maakt het ook lastiger om teksten in te voeren. Immers lang niet iedereen zal in staat zijn om te achterhalen of een macron nodig is bij bijvoorbeeld personen als Shinzo Abe, Junichiro Koizumi en Shinji Ono. Consistent weglaten tenzij het meteen volgt op kanji is een manier om daarmee om te gaan. Bij transliteratie zal wel vaker informatie verloren gaan. Neem 埼玉 en さいたま dat beide als 'saitama' omgezet wordt maar wel een andere betekenis heeft. - Robotje (overleg) 8 jan 2018 00:31 (CET)

Slecht voorbeeld: 埼玉 wordt uitgesproken als さいたま en toevallig is さいたま ook altijd 埼玉 (de stad). Een beter voorbeeld voor het verdwijnen van informatie door de grote hoeveelheid homofonen is hashi. 橋 is (opzichzelfstaand) altijd はし, maar niet elke はし is 橋 (brug). Het kan ook 箸 (eetstokjes), 端 (rand) of 梯 (ladder) zijn. Natuurlijk verdwijnt er betekenis door het omzetten van een logografisch schrift naar een grotendeels fonetisch schrift, zoals ons alfabet.

Om te translitereren heb je altijd hiragana of katakana nodig. De kanji zelf zijn, zeker bij namen, niet heel nuttig omdat kanji in het overgrote meerderheid twee of meer mogelijke uitspraken hebben. Als je de kana hebt, is omzetten een makkie. Het is immers direct aan de kana te zien of je een lange of een korte klinker nodig hebt.

Bij de titels van artikelen zit er wat in om de macrons weg te laten vanwege gebruikersgemak, en bij ingeburgerde termen zoals judo, Tokio, Kioto is het ook logisch om ze te laten. Bij directe omzettingen van het Japans naar een Nederlandse tekst komt het weglaten van de macrons op mij zeer amateuristisch over. Sir Iain _overleg 8 jan 2018 00:58 (CET)

Hoi Sir Iain, je begint je reactie met een zin waarop je stelt "... en toevallig is さいたま ook altijd 埼玉 (de stad)". Kun je dat met een bron onderbouwen? - Robotje (overleg) 8 jan 2018 02:10 (CET)

Ja hoor: Jisho. Sir Iain _overleg 8 jan 2018 12:46 (CET)

Dat online woordenboek heeft je dan behoorlijk op het verkeerde been gezet. Zoals hier te lezen is werden in 2001 drie steden in de prefectuur Saitama samengevoegd en de nieuwe naam van die stad werd Saitama maar dan altijd geschreven in hiragana om onderscheid te maken met de naam van de prefectuur waarvan het de hoofdstad werd. Als het lezen van Japans wat tegenzit kun je ook dit Engelstalig Wikipedia-artikel lezen. Het is dus geen toeval dat er de naam van die stad hetzelfde wordt uitgesproken als de naam van de prefectuur waarvan het de hoofdstad is. Staat Saitama dus in kanji dan gaat het dus over de prefectuur. Met mijn voorbeeld was dus niets aan de hand maar in jouw reactie stond in die ene zin een dubbele fout. En nu weer terug naar het oorspronkelijke onderwerp. Je beweert hierboven ook doodleuk dat je eerst kanji moet omzetten naar kana en dat je daarna pas de transliteratie kan doen. Wat is volgens jou dan de transliteratie van 子牛 (kalf) en 光子 (foton)? - Robotje (overleg) 8 jan 2018 14:11 (CET)

子牛: (こうし) wordt koushi. 光子 (こうし) wordt kōshi. Kun je dat aan de hiragana afleiden zonder de kanji? Nee. Kun je aan de kanji afleiden dat 子牛 uitgesproken wordt als こうし en niet al しぎゅう? Ook niet. OK, om in alle gevallen goed te translitereren heb je zowel de hiragana als de kanji nodig. Meestal zijn de hiragana genoeg. Goed voorbeeld om het belang van macrons aan te tonen.Sir Iain _overleg 8 jan 2018 14:52 (CET)

Je hebt hiragana niet nodig als tussenstap, als je de yomigata weet kun je meteen de transliteratie doen. Als 'kōshi' (foton) en 'koushi' (kalf) zonder macron geschreven wordt staat er 'koshi' respectievelijk 'koushi'; geen goed voorbeeld dat een macron nodig is. Dan had je het ook nog over ingeburgerde termen. Zijn Shinzo Abe en Junichiro Koizumi volgens jou voldoende ingeburgerde termen om de macrons weg te laten? - Robotje (overleg) 8 jan 2018 15:22 (CET)

En hoe geeft je de yomikata weer? In kana.

Op zichzelf niet, al wordt de uitspraak er wel makkelijker door. Maar hoe ga je こし (腰) zonder macrons onderscheiden van こうし (子牛) en こうし (光子)? Koshi, koushi en kōshi is veel helderder dan koshi, koushi en koshi.

Ja, aangezien beide prominente figuren zijn/waren die regelmatig in de media kamen. Daarnaast zetten we ook hun namen om van de oosterse naar de westerse volgorde.

Ik zie twee redenen om macrons te gebruiken: 1) het is het standaard hepburn-systeem dat ook gebruikt wordt in de literatuur. 2) verwarring over de uitspraak wordt vermeden.

Ik zie één reden om geen macrons te gebruiken: het is makkelijker. Sir Iain _overleg 8 jan 2018 16:50 (CET)

Waarom zou je de yomigata alleen in kana kunnen onthouden en niet in letters of noem eens wat hangul? Als je bij Koizumi kiest om z'n voornaam zonder macron te schrijven maar bij de in het westen niet zo bekende personen zoals de filmhistoricus 田中純一郎 en de mangaka 筆吉純一郎 wel de macron te plaatsen bij dezelfde voornaam maar dat dan weer weg te laten in de titel van het lemma wordt het wel heel erg inconsistent. - Robotje (overleg) 8 jan 2018 18:27 (CET)

Als je in het Japans bezig bent, is het logisch om dan ook een Japans schrift te gebruiken, zeker als het in de betreffende taal daar ook voor gebruikt wordt. Hetzij met furigana, hetzij met een directe omzetting naar kana. Natuurlijk is het gebruiken van een ander schrift ook mogelijk. Het punt blijft dat dezelfde kanji verschillende uitspraken kan hebben, en dat kennis nodig is om te weten welke wanneer toegepast dient te worden. In het overgrote deel van de gevallen zal daarbij hiragana gebruikt zijn om die kennis over te dragen.

Simplificatie in de titels van lemma's is voor mij te verdedigen. Namen in de lopende tekst is een ander verhaal, waar ik geen sterke mening over heb.

Terug naar de centrale vraag: waarom afwijken van het standaard hepburn-systeem? Zijn de voordelen echt groter dan de nadelen? Sir Iain _overleg 8 jan 2018 19:24 (CET)

OK, dan zijn we het er over eens dat voor transliteratie van kanji het niet noodzakelijk is om dat eerst om te zetten in hiragana. Houden we over dat in het systeem wat jij blijkbaar voorstaat we steeds moeten afvragen of iets volgens Sir Iain wel genoeg ingeburgerd is. Dan zou het kunnen gebeuren dat we judo, kendo, aikido en Hokkaido zonder macron schrijven terwijl 武道館 wel 'budōkan' en 書道 wel shodō wordt ook al gaat het in alle zes de gevallen om dezelfde on-yomi van 道. Bij Koizumi schrijven we de voornaam als Junichiro terwijl dat bij 田中純一郎 en 筆吉純一郎 Jun-ichirō wordt omdat Sir Iain de namen van die personen niet bekend genoeg acht. Waarbij de macron dan weer wel wegvalt bij de titel van een lemma. Zo'n transliteratiegids is er juist voor om consistent om te gaan met de omzetting naar het Romeinse schrift en dat bereiken we op zo'n manier niet. Dan heeft voortzetting van de huidige regels toch sterk mijn voorkeur want op die manier is consistentie veel eenvoudiger te realiseren. - Robotje (overleg) 8 jan 2018 21:05 (CET)

Deze persoonlijke wending vind ik nogal lullig, vooral omdat ik niet diegene ben die regels als "Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied. Dit principe is zwakker dan de andere en geldt niet als het om een aperte fout gaat." (WP:Benoem) heeft bedacht. En ik ben ook niet diegene die bekende woorden als 'judo' heeft laten opnemen in de woordenlijst.

Als het echt aan mij lag zou ik helemaal geen uitzonderingen gebruiken en altijd macrons bij lange klinkers gebruiken. Maar taal is nu eenmaal niet consistent. Sir Iain _overleg 8 jan 2018 21:35 (CET)

Kijk nog eens naar je edit van 00:58. Bij de openingszin ging je al meteen drie keer de fout in. Verderop in die edit: "Om te translitereren heb je altijd hiragana of katakana nodig." en "Als je de kana hebt, is omzetten een makkie." Beide onjuist. Ik zag net deze edit die je deed voordat je de discussie hier begon met je opmerking "Mijn Japans is flut, ..." Daar heb ik weinig aan toe te voegen. - Robotje (overleg) 8 jan 2018 23:03 (CET)

En dat is de reden om persoonlijk te worden? Helder.

OK, ik geef toe: ik ben in deze discussie niet overal precies genoeg geweest. In "Om te translitereren heb je altijd hiragana of katakana nodig." zou 'altijd' 'meestal' of hadden moeten zijn. In plaats van "Als je de kana hebt, is omzetten een makkie." was "Als je de kana hebt, is omzetten een stuk makkelijker." beter geweest.

Kunnen we de discussie nu beperken tot het feit dat de transliteratiegids een gesimplificeerd hepburn-systeem aanbeveelt dat een belangrijk deel van de informatie over de uitspraak van een vreemde taal weglaat terwijl er een ingeburgerde oplossing bestaat om deze informatie wel weer te geven? Sir Iain _overleg 9 jan 2018 00:08 (CET)

Als ik een briefje van 10000 yen heb en ik wil daar euro's voor dan kan ik daar eerst dollars van kopen en van die dollars weer euro's kopen. Als ik een Japanse tekst wil vertalen naar het Nederlands dan kan ik die Japanse tekst eerst vertalen naar het Engels en dat weer vertalen naar het Nederlands. In beide gevallen die is die extra tussenstap niet noodzakelijk en het kan zelfs beter zijn om dat niet te doen. Bij transliteratie van kanji is die extra tussenstap niet nodig; maar als jij het liever wel doet kan dat meestal geen kwaad tenzij je tegen zoiets aanloopt als koushi. Als je aan een Japans meisje van 5 jaar een foto van een olifant laat zien zou het maar zo kunnen dat ze je in het Japans uitlegt dat zō-chan in de dōbutsuen woont ook al kent ze geen hiragana. Toen ik voor het eerst klassikaal les had in Japans leerde ik de yomikata van kanji in het Romeinse schrift en niet in hiragana. In Zuid-Korea gebruiken ze daar misschien wel hangul voor. Begrijp je me punt? - Robotje (overleg) 9 jan 2018 12:54 (CET)

Jazeker, al vind ik de zinsnede "Bij transliteratie van kanji is die extra tussenstap niet nodig" nogal mysterieus. Bij transliteratie van kanji is ergens kennis nodig van de uitspraak van een kanji binnen een bepaalde context. Die uitspraak moet je oftewel kennen, oftewel ergens opzoeken/navragen. In dat laatste geval is een vertaalslag van de kanji naar een systeem om uitspraak weer te geven nodig. Natuurlijk ga ik niet opzoeken hoe 人 in hiragana wordt weergegeven als ik イギリス人 wil translitereren. Maar bij 人質 zou ik het zeker moeten en willen checken. Bij gebrek aan iemand in de omgeving die vloeiend Japans spreekt kom ik automatisch uit bij een woordenboek of iets dergelijks uit. Meestal gebruikt dat kana, maar nee, het hoeft niet. Begrijp jij mijn punt ook? Sir Iain _overleg 12 jan 2018 22:32 (CET)

Niet bewust van deze discussies heb ik artikelen gemaakt met titels als Dai-dōrō, Tachigata tōrō, Kinzoku tōrō, Mokusei tōrō, Nozura-dōrō, Ikekomigata tōrō, Yukimigata tōrō, Chōchin, Okigata tōrō, Tsurigata tōrō, Tōgata tōrō, Tō, Gorintō, Hōkyōintō, Hōtō, Hyakumantō, Itabō, Kasatōba, Muhōtō, Tasōtō, Sōtō, Sōrintō. Vaak zijn er ook doorverwijspagina's zonder al die macrons. Ik heb dat afgekeken van anderstalige Wikipedia's. Dit (b)lijkt geen problemen op te leveren bij het zoeken (?). Om de correcte schrijfwijze te vinden heb ik vertaalprogramma's gebruikt. Kennelijk doet (vrijwel) iedereen dat die een Japans onderwerp beschrijft. Ik heb gemerkt dat de Japanse karakters, die soms in Koreaanse teksten opduiken, daar kennelijk anders worden uitgesproken dan in Japan (gezien de vertaalprogramma's). Complicaties zijn er dus wel. PAvdK (overleg) 28 mei 2021 13:34 (CEST)

Ostroh

Wie weet waar Ostroh ligt? Tamelijk knap, als je dat weet, maar knapper als je weet hoe je het uitspreekt. Als ik de recente spelling lees, zeg ik zoiets als 'ostroo', de h had net zo goed weggelaten kunnen worden. Maar zo zit het niet, de h moet uitgesproken worden als een (Nederlandse!) g. Die stond er ook voor de recente wijziging: Ostrog -> Ostroh. Heeft deze wijziging zin? Madyno (overleg) 9 dec 2020 15:16 (CET)

(Je bedoelt deze wijziging op verzoek van Glennznl en het huidige citaat in de gids: Zo wordt de letter г weergegeven met een h', en niet met een g zoals in het Russisch..)

Voor zover ik zie - maar ik ben geen expert - is Ostroh de formele/gangbare omzetting (we zouden nog in atlassen kunnen kijken?), dus dan heeft het inderdaad zin, aangezien we niet zelf 'nieuwe' namen moeten gaan introduceren. Uitspraak kan eventueel tussen de haakjes zoals bij Moskou gebeurd is. Encycloon (overleg) 12 dec 2020 13:40 (CET)

Ik heb de uitspraak erbij geschreven. Madyno (overleg) 12 dec 2020 16:17 (CET)

Cyrillisch

Waarom translitereert de gesuggereerde tranliterator alleen hoofdletters en vervangt deze door kleine letters? Madyno (overleg) 8 feb 2021 17:32 (CET)

Tokio/Tokyo

@Robotje: in dit taaladvies geeft de Taalunie niettemin wel aan dat Tokio de voorkeur heeft. Misschien moet dat nog worden meegenomen wat deze toevoeging betreft? Encycloon (overleg) 28 mei 2021 11:18 (CEST)

@Encycloon:, goed dat je even meekijkt. In het stukje over Japans staat o.a. ".. dan wel geografische namen die voorkomen in de lijst van de Taalunie." met daarachter een voetnoot met een link naar deze lijst met een hoop geografische namen die allemaal op Japan van toepassing zijn. Verderop heb ik neergezet "De lijst van de Taalunie met Japanse geografische namen vermeldt naast Tokio en Kioto ook Tokyo en Kyoto." (onderstreping hier toegevoegd door Robotje)

Bij de lijst m.b.t. China zie ik voor de hoofdstad 'Peking %' en als je op dat procent-teken klikt verschijnt de tekst "Gebruik in het Nederlands: ook de plaatselijke naam komt in toenemende mate voor." Kortom, Peking heeft momenteel de voorkeur maar Beijing komt blijkbaar zo vaak voor in Nederlandstalige teksten, dat ze het bewust vermelden als een optie; maar nog wel de voorkeur blijven geven aan Peking. Bij de lijst m.b.t. Japan stond er vroeger ook een indicatie (een '@') dat het endoniem (Tokyo) steeds meer voorkomt maar dat Tokio de voorkeur heeft (zie zowel aug. 2004 en maart 2016; maar in september 2017 niet meer).

Bij de huidige lijst m.b.t. Japan zie ik zo'n indicatie als '@' of '%' niet meer staan (jij wel?). Ik krijg sterk de indruk dat de Taalunie rond 2017 die lijst bijgewerkt heeft, maar het advies nimmer geüpdatet is. Immers 10 jaar geleden (zomer 2011) stond er een (bijna) identiek advies. - Robotje (overleg) 28 mei 2021 12:22 (CEST)

Nuttige archieflinkjes, het zou inderdaad best kunnen kloppen dat het advies verouderd is. Ik heb de Taalunie hierover een mail gestuurd. Encycloon (overleg) 28 mei 2021 13:42 (CEST)

Bedankt. - Robotje (overleg) 28 mei 2021 13:56 (CEST)

Reactie van de Taalunie: ze zien vooralsnog geen reden aan te nemen dat Tokyo net zo gewoon of gewoner is dan Tokio. Afgaand op tekstcorpora en Nederlandstalige nieuwsberichten komt Tokio 2 tot 4 keer vaker voor. Encycloon (overleg) 1 jun 2021 16:44 (CEST)

Dus de medewerkers (vrijwilligers?) bij taaladvies.net, een service van de Taalunie, laten zich niet overtuigen door het Taalunie-advies op taalunie.org? Dat laatste advies is nota bene opgesteld door personen die gespecialiseerd zijn in geografische namen. En als klap op de vuurpijl linken ze onderaan het Tokio/Tokyo-advies, bij de 'Zie ook' sectie, uitgerekend naar de Japanpagina van taalunie.org. Dat komt op mij als buitenstaander nogal slordig over. Verder nog opmerkelijk dat je het in je edits hierboven meerdere keren had over 'De Taalunie'. Doe ik meestal ook, maar blijkbaar is de ene Taalunie de andere niet. Hoe dan ook, bedankt voor je update. - Robotje (overleg) 1 jun 2021 20:35 (CEST)