In deze uitklapper het overleg over een stemming over naamsvermelding in het algemeen
Hoe breder de stemming, hoe ingewikkelder de knoop
Laatste bericht: 2 jaar geleden10 berichten4 personen in discussie
Hi Ellywa,
Ik begrijp uit deze toevoeging dat je de stemming heel erg breed maken wilt. Ik snap je beste intenties, maar voor een stemming is dat niet geschikt. Dit soort zaken kun je wel aftoetsen in een of meerdere peilingen met een korte looptijd (bv een week), om dan hopelijk een of twee opties over te houden waar nog werkelijk over gestemd moet worden. De stemming is dan de laatste 'klap' op de kwestie om het officieel te maken.
Persoonlijk denk ik dat je het met al die nuances alleen maar ingewikkelder maakt: een simpele ja/nee is zowel voor de lezers, als voor de schrijvers, als voor de fotografen, als voor bewerkers echt het handzaamst. Ik zou niet toe willen naar "in de infobox mag het wel, maar in de gallerij doen we het niet". Dat is vanuit praktisch oogpunt niet hanteerbaar. Ciellneed me? ping me!10 nov 2021 11:54 (CET)Reageren
We hebben gisteren en vandaag geen reactie op het hierboven geuite gezien. Wel zien we vandaag een toevoeging van opties, met daarbij de uitnodiging om op deze OP op die opties te reageren. Moet datgene waarbij niet om reacties werd gevraagd, dan als een niet meer te bediscussiëren feit worden gezien? Je zou het haast gaan denken, met samenvattingswoorden als "er komen meerdere voorstellen in deze stemming". Wie bepaalt dat die meerdere voorstellen er komen? Apdency (overleg) 11 nov 2021 18:54 (CET)Reageren
De vraagstelling van Ciell oorspronkelijk was wat mij betreft te beperkt en komt niet tegemoet aan alle opmerkingen die mensen gemaakt hebben. Ik heb nu imho drie duidelijke vraagstellingen toegevoegd als voorstel, waaronder de oorspronkelijke van Ciell. Vergelijk dit bijvoorbeeld met de stemming over de Top 2000, die bestond ook uit drie vraagstellingen, elk met een voor/tegen antwoord. De stemming gaf een duidelijke uitslag. Ik neem jullie beider opmerkingen dan ook serieus. Elly (overleg) 11 nov 2021 22:19 (CET)Reageren
P.S. Ciell heeft deze pagina gemaakt, omdat ik het voornemen had een stemming te organiseren, maar ik wil mijn tijd daarvoor nemen. Ik zal mezelf als stemcoördinator neerzetten, dan is duidelijk wie het eindoordeel geeft op basis van inhoudelijk commentaar, dat ik graag tegemoet zie. Elly (overleg) 11 nov 2021 22:25 (CET)Reageren
Inmiddels hebben we Ciell ruim 2 dagen niet meer gehoord, wat mogelijk, maar zeker niet noodzakelijkerwijs, betekent dat ze met deze gang van zaken instemt. Ze mag daar natuurlijk iets over zeggen, maar ik kan het ook begrijpen als ze daar geen behoefte (meer) aan heeft.
Met inhoudelijk commentaar was ik hierboven al begonnen, en het bezwaar van Ciell, mij en Wikipedia:Stemprocedure tegen een meer-dan-twee-opties-vraagstelling is wat mij betreft niet weggenomen. Een analogie met de Top 2000-stemming is er ook niet, want Happytravels koos ervoor om 3 vragen aan de orde te stellen die elkaar niet beïnvloedden. Het waren 3 vragen over perfect verschillende onderwerpen, die weliswaar als overkoepelend thema de Top 2000 hadden. Wat ik nu voorgesteld zie worden levert deze gescheiden rijbanen niet. Het is niet 3 x ja/nee, maar voer voor verwarring. Wat bijvoorbeeld als bij "In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel mag altijd de maker worden vermeld" er een meerderheid voor "nee" kiest en bij "Als een maker van een afbeelding dit verzoekt, vermelden we diens naam in het bijschrift bij door hen gemaakte afbeeldingen in artikelen" een meerderheid voor "ja". Dan heeft dat "ja" pech gehad, want in het bijschrift bij een afbeelding in een artikel mag de maker niet worden vermeld, hadden we elders gezegd. O, er stond "altijd". Dus het "nee" betekent dat het niet altijd mag, maar soms wel? Onduidelijkheid. En bij de optie daartussen: het is bekend dat mensen die aan deze encyclopedie werken, nogal eens verschillende opvattingen hebben over wat relevant is. En dit zijn maar 2 voorbeelden. Ik citeer nogmaals: "Het komt de duidelijkheid van een stemming zeer ten goede als de keuzemogelijkheden eenvoudig zijn en bij voorkeur een ja/nee-karakter hebben." Apdency (overleg) 12 nov 2021 19:27 (CET)Reageren
Ik heb aangegeven dat ik momenteel erg druk ben, waarop Ellywa reageerde dat zij dat ook was: toen stelde ik voor om het samen voor te bereiden. Ik wil dit nog steeds doen, maar niet nu, niet dit weekend. Volgende week wil ik hier best verder aan gaan werken, maar voor nu geef ik al wel een '+1' op het commentaar zoals gegeven door Apdency.
Ik/we moeten goed nadenken over de opties. Opeenvolgende peilingen zijn misschien een idee. Geef tijd. Als iemand een paar dagen niet reageert zegt dat helemaal niks. Wat weet je over iemands persoonlijk leven buiten Wikipedia? Weinig tot niets. Elly (overleg) 13 nov 2021 02:39 (CET)Reageren
Dat weet ik en daarom gebruikte ik de woorden "mogelijk, maar zeker niet noodzakelijkerwijs" ook niet voor niets.
Er is trouwens, als je toch met meer dan twee opties zou willen werken, ook de mogelijkheid van een tweetrapsraket à la Sam Smith (zie onder het kopje "Procedure"). Je kunt dan drie stellingen poneren, al dan niet in een peiling, mensen voor een (of zelfs meer) van die stellingen laten kiezen, waarna er 2 stellingen overblijven met de meeste steun. Vervolgens zet je die twee stellingen in een stemming tegenover elkaar. Apdency (overleg) 13 nov 2021 09:49 (CET)Reageren
Ik blijf hier mee worstelen. Ik kan mij bij alle argumenten wat voorstellen. Maar waar ik de meeste problemen mee heb is het feit dat een fotograaf actie van de gemeenschap lijkt te verwachten wat betreft het toevoegen van de naam. Van mij mag het, maar de uitvoering is niet onze taak. The Bannertalk30 nov 2021 10:32 (CET)Reageren
Overleg over de opties
Laatste bericht: 2 jaar geleden11 berichten4 personen in discussie
Nav de opmerkingen hierboven staan in de huidige versie van het voorstel drie opties die volgens mij onafhankelijk zijn. Hoor graag of ik dat correct zie. Hoor ook graag of er nog opties missen en uiteraard eventuele andere opmerkingen. Elly (overleg) 14 nov 2021 13:09 (CET)Reageren
P.S. Een optie "mag nooit de naam van de maker worden vermeld" heb ik niet opgenomen. Dat zou de opties wel vollediger maken, maar dat is niet in overeenstemming met de huidige praktijk, en niet in overeenstemming met VJVEGJG. Vaak zie ik namen wel bij afbeeldingen staan (zoals bij schilderijen, maar ook in het voorbeeld van Breitner). Ik ben absoluut niet de enige die dat wel eens doet. Elly (overleg) 14 nov 2021 13:22 (CET)Reageren
Wat mij betreft had Ciell een juiste samenvatting gegeven, ik verwacht dan ook niet dat een stemming tot iets anders zal leiden. Het heeft ook wel iets vreemds, want eigenlijk gaan wij nu bij stemming bepalen wat volgens ons de voorwaarden van de licentie moeten betekenen. Maar als je wilt stemmen beperkt het dan tot één optie waar voor of tegen gestemd kan worden. Dat zou wat mij betreft dan jouw derde optie moeten zijn: als een fotograaf vraagt om bij de foto genoemd te worden dan wordt dat verzoek wel/niet uitgevoerd. Je eerste optie lijkt me juridisch onhoudbaar, de tweede lijkt me eigenlijk niet wezenlijk te verschillen van de derde, door gebruik te maken van de licentie verzoekt de fotograaf, al dan niet bewust, immers om naamsvermelding. Peter b (overleg) 14 nov 2021 15:07 (CET)Reageren
Het lijkt mij dat een noodzakelijke optie ontbreekt in de stemming, Ik verzoek om deze optie toet te voegen:
“Bij een afbeelding wordt de maker van de afbeelding slechts bij hoge uitzondering vermeld (bijvoorbeeld omdat het van historisch belang is). Door te klikken op de afbeelding, en op die manier de link naar het commonsbestand te openen, wordt voldaan aan de licentie eisen en duidelijk wie de maker van de afbeelding is”
Ik ben zo vrij geweest om de oude stelling, met name ook voor het begrip van de inhoud van de pagina, wel even terug te zetten: "We vermelden de licentieinformatie van de afbeelding in het onderschrift bij de afbeeldingen die worden gebruikt in de artikelen in de Nederlandstalige Wikipedia.": natuurlijk kunnen we deze later nog verder aanpassen, maar als inleiding van de opties lijkt me dit handig. Wat mij daarbij opviel is dat je (Elly) mijn eerdere stelling over vermelden van "naam+licentie" in jouw nieuwe formulering had beperkt tot alleen de "naam van de maker": ik vroeg me af wat hier de redenatie achter is? Ik was er namelijk zelf van in de war geraakt en had daarom juist toegevoegd als tegenargument: De naam van de auteur zegt nog niks over de licentie waaronder het werk beschikbaar is: de informatie die je geeft is daarmee te beperkt en men moet gewoon door naar Commons om te zien hoe de foto te gebruiken. Of we doen het goed lijkt me, of we doen het niet? "Roos van Acker, 2013, foto Filip Naudts" wordt dan "Roos van Acker, 2013, foto Filip Naudts - CC BY-SA-3.0/GFDL)" waarbij de licentie linkt naar de (waar mogelijk Nederlandse) licentieteksten.
Verder vraag ik me af wat "Een mondige of tegenstribbelende auteur hoort niet beter te worden behandeld dan een auteur die proactief materiaal vrijgeeft" (laatste tegenargument) inhoudt, welke tegenstelling wordt hier bedoeld? Ciellneed me? ping me!15 nov 2021 14:11 (CET)Reageren
Begrijp ik goed dat in de huidige opzet het stemmen tegen het noemen van auteur (+ licentie) geen optie is? Dit is wel wat naar voren is gekomen als voorkeursoptie in het verzoek om commentaar, dus ik denk niet dat deze zomaar ineens buiten beschouwing kan worden gelaten hier. Ik denk dat we eerst moeten gaan ja/nee stemmen, voordat we over het hoe kunnen overgaan. Hoewel ik de praktische benadering snap, vind ik het belangrijker om eerst een helder gemeenschapsbesluit te hebben. Ciellneed me? ping me!15 nov 2021 14:31 (CET)Reageren
enkele vragen:
wordt met licentie-informatie bedoeld dat ook de licentie moet worden vermeld zoals cc-by-sa, PD, of de talloze speciale licenties die op Commons bestaan? Of bedoel je alleen de naam van de auteur? Bij oude schilders of fotografen is licentie informatie niet nodig. Imho gaat het namelijk vooral om interessante en relevante informatie. Dat is subjectief, maar mij interesseert juist wie een foto of schilderij heeft gemaakt.
bedoel je met stemoptie tegen vermelden van auteur dat alle bestaande vermeldingen dan verwijderd worden? Ook die er al jarenlang staan? Dan kan dat in een toelichting.
re Sachaporche. Kan je de term "bij hoge uitzondering " specificeren? Ik kan mij er namelijk geen beeld van vormen. Misschien helpen wat voorbeelden?
re Peter b. Wat bedoel je precies? Is de manier waarop het nu vaak gaat, zonder naamsvermelding, juridisch niet houdbaar?
Ja, naam maker + licentie, zoals je ook doet als je een plaatje in een presentatie of publicatie gebruikt bv. Ik zou niet weten waarom we dat bij PD materiaal (dat bedoel je met "oude schilders of fotografen" toch?) niet zouden doen...
Ja, dat zou de consequentie zijn van die stemoptie.
Tweede is helder. Wat betreft de eerste. Dan zou ik twee stemopties willen zien: een met alleen de naam, de tweede met naam + licentie. Alleen de naam is encyclopedische info, naam + licentie is van belang voor hergebruik elders. Zou het voor de stemmers fijn zijn een paar voorbeelden te geven van naam + licentie? Elly (overleg) 16 nov 2021 00:08 (CET)Reageren
Waarom is de naam encyclopedische informatie als het om onbekende amateurfotografen gaat? Zeker ook als het artikel niet over de fotograaf gaat, lijkt me dit een non-argument? Ik begrijp dat het gedaan wordt om de fotograaf tegemoet te komen, te bedanken ook misschien, voor de vrijgave en dat daarom de naam erbij staat voor het hergebruik, en dan zou ivm hergebruik dus ook de licentie(-afkorting) genoemd moeten worden.
Bijkomend zou dit mij juist eerder over de streep trekken, omdat je ineens een zichtbare nadruk gaat leggen op vrije licenties: mensen zullen misschien gaan opzoeken wat die afkortingen betekenen, en de wereld van vrije licenties ontdekken. En dan wordt beter zichtbaar wat we doen, en werken we dus juist ook weer aan voorlichting over wat deze vrije licenties voor hergebruik inhouden! Ciellneed me? ping me!17 nov 2021 13:11 (CET)Reageren
Persoonlijk ben ik van mening dat we de naam alleen moeten noemen van relevante fotografen en ook andere makers zoals kunstschilders, maar het kan ook een beeldhouwer zijn als een portret in de openbare ruimte staat. Maar zoals je ziet in de opmerking van peter b hieronder zijn anderen weer voor een systeem van gelijke monniken en gelijke kappen en moet je dus alle fotografen noemen. De opties zal ik aanpassen op een later moment naar aanleiding van jullie opmerkingen. Elly (overleg) 17 nov 2021 13:20 (CET)Reageren
Juridisch houdbaar
Laatste bericht: 2 jaar geleden4 berichten3 personen in discussie
@ Elly, maar even onder een apart kopje. Mijn opmerking over onhoudbaar betrof jouw eerste optie. Volgens die optie zouden wij gaan bepalen dat fotograaf A wel genoemd mag worden, omdat deze hier een lemma heeft, en fotograaf B niet, want die heeft geen lemma. Dan denk je vanuit de encyclopedie. Alleen de licentie wordt verleend door de fotograaf. Hij/zij geeft een foto vrij onder een licentie. A en B doen dat onder dezelfde licentie dan kunnen wij geen onderscheid maken tussen A en B. Peter b (overleg) 16 nov 2021 10:56 (CET)Reageren
@Peter b:, ja dat klopt, ik denk vanuit de encyclopedie in deze stemming. Zie ik het goed volgens jouw opmerking dat de eerste optie dan zou moeten vervallen? Bij de eerdere discussie hebben verschillende personen aangegeven de naamsvermelding te willen zien bij o.a. bijv. iconische afbeeldingen. Ook Saschaporsche schrijft hierboven "bij uitzondering." Bovendien is dit (soms wel/soms niet) in overeenstemming met de huidige praktijk. Daarom zou die optie niet moeten vervallen denk ik. Dan zouden er in deze redenering slechts 2 opties mogelijk zijn. (i) De naam mag nooit vermeld worden of (ii) de naam moet altijd vermeld worden. Ik kan die wel toevoegen, maar ik verwacht daar geen meerderheden voor eerlijk gezegd. Elly (overleg) 17 nov 2021 03:48 (CET)Reageren
Maar het noemen van de maker van een iconisch/historisch relevante opmerking voert niet terug op de encyclopedische waarde van de maker: de maker van het Che Guevara afbeelding kan nog steeds hartstikke NE zijn. Alleen in de context van Che Guevara en het beeld dat bij het horen van de naam bij je opgeroepen wordt, is de afbeelding en eventueel de maker interessant. Dat zijn nmm wel een uitzondering rechtvaardigen op optie i, hier hoeft nmm niet apart over gestemd te worden. Ciellneed me? ping me!17 nov 2021 13:24 (CET)Reageren
Ter informatie: Filip Naudts heeft nav alle discussie, die hij uiteraard met belangstelling volgt, de kwestie van de naamsvermelding bij de foto's voorgelegd aan de Vlaamse auteursrechtenmaatschappij SOFAM. SOFAM zal dit bespreken met zusterverenigingen op Europees niveau. Het tijdspad is niet bekend. Bron: Ticket:2021092910011397 Elly (overleg) 23 nov 2021 12:49 (CET)Reageren
Is een afbeelding een bewerking van het artikel of het toevoegen van een creatief werk van een ander?
Laatste bericht: 2 jaar geleden12 berichten5 personen in discussie
Ik zit nog even te kijken naar het verzoek om commentaar en mis eigenlijk een belangrijk argument. Ik weet het, ik heb het zelf toen ook niet aangedragen. Sommigen maken een vergelijking tussen de bewerkers die een of meer bijdragen aan de tekst hebben geleverd (en te vinden zijn in de bewerkingsgeschiedenis van het artikel) en de maker van een foto. Ik denk dat deze vergelijking mank gaat. In de bewerkingsgeschiedenis is te zien wie er een stukje tekst aanpast, maar ook wie er een afbeelding toevoegt aan het artikel. Als ik als bewerker een stuk tekst (een creatief werk) letterlijk overneem, word ik geacht direct daarbij aan te geven dat het een citaat betreft, van wie het citaat komt en liefst ook waar ik het gevonden heb (bronvermelding). Als ik een foto toevoeg, plaats ik ook het creatieve werk van een ander in het artikel.
De auteur van (zeg) een gedicht, weet dat zijn werk aangehaald kan worden. De maker van een foto die door deze maker op Commons is geplaatst, weet dat die foto elders gebruikt kan worden. Zolang er een BY-component in de licentie zit (dat geldt dus niet voor bijdragen onder CC-0 of die onder het publieke domein vallen), zou vermelding van de naam van de maker van het creatieve werk in het bijschrift niet eens in twijfel getrokken moeten worden. RonnieV (overleg) 17 nov 2021 10:30 (CET)Reageren
Ik heb nav een discussie over deze casus recent bij de Vereniging Open Nederland navraag gedaan inzake de uitleg van de formulering in de Creative Commons licentie: U mag op elke redelijke manier voldoen aan de voorwaarden in sectie 3(a)(1) op basis van het medium, de middelen en de context waarin u het gelicentieerde materiaal deelt. Het kan bijvoorbeeld redelijk zijn om aan de voorwaarden te voldoen door een URI of hyperlink te verstrekken naar een bron die de vereiste informatie bevat.
De volgende reactie op mijn verzoek om toelichting over hoe deze zinsnede uit de Creative Commons licentie geinterpreteerd moet worden. Met toestemming deel ik hem hier letterlijk met jullie.
Wanneer we kijken naar de licentie van deze afbeelding (CC BY-SA 3.0) dan staat er bij de naamsvermeldingsclausule in artikel 4 lid c het volgende:
[...] Tevens dient de Gebruiker, op een wijze die redelijk is in verhouding tot het gebruikte medium, de naam te vermelden van (i) de Maker (of zijn/haar pseudoniem indien van toepassing) [...];
De kwestie is hier wat "op een wijze die redelijk is in verhouding tot het gebruikte medium" betekent. Voor mij wordt aan deze eis voldaan door de functionaliteit van het weergeven van de naam van de auteur, de naam van het werk en de licentie bij het klikken op de foto.
We kunnen overigens ook wel vanuit gaan dat dit de mening is van Creative Commons HQ. Ze hebben – en daar heb ik aan meegewerkt – in de 4.0 versie van de licentie met dezelfde naam (CC BY-SA 4.0) in artikel 3 sub a lid 2 van deze term een verduidelijking geschreven:
Je kunt voldoen aan de voorwaarden [van de licentie] op elke redelijke wijze met inachtneming van het medium, de middelen, en context waarin je het Gelicenseerde Materiaal Deelt. Het kan bijvoorbeeld redelijk zijn om aan de voorwaarden te voldoen door een URI of hyperlink te plaatsen naar een bron die de vereiste informatie bevat.
Hier staat dus duidelijk: Voor mij wordt aan deze eis voldaan door de functionaliteit van het weergeven van de naam van de auteur, de naam van het werk en de licentie bij het klikken op de foto. Op die manier wordt aan de licentievoorwaarden voldaan. Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 nov 2021 11:03 (CET)Reageren
Saschaporsche, Leuk dat je een uitgebreid stuk tekst van Ciell citeert, met bronvermelding (al vergeet je de precieze versie te linken). Natuurlijk heb ik die tekst allang gelezen.
(Na heropmaak citaat): Oke, het gaat hier om de de interpretatie door een medewerker van Vereniging Open Nederland, waarbij niet duidelijk is welke. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 17 nov 2021 11:15 (CET)Reageren
(na bwc) "Hier" slaat op de tweede alinea (in de tweede zin) uit het hierboven geciteerde stukje waar ik die regel letterlijk kopieer. Lijkt me duidelijk toch? Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 nov 2021 13:49 (CET)Reageren
Ja, na het verduidelijken van de structuur van je (zeer uitgebreide) citaat met ingesloten citaat kon ik eruit opmaken dat dit de mening is van een niet met name genoemde medewerker van VON. Deze persoon geeft ook aan dat in zijn ogen: Ofwel bij de 3.0 is het multi-interpretabel wat de clausule betekent bij de 4.0 is het evident dat dit mag.
Of de tekst van artikel 3.a.2 betekent de link ook direct zichtbaar gepresenteerd moet worden of dat er sprake mag zijn van een link die verborgen zit achter de getoonde afbeelding (niet iedereen begrijpt dat het klikken op de afbeelding meer informatie toont) is op zijn minst discussie waard. Dat geldt ook voor alle afbeeldingen die niet zijn vrijgegeven onder CC-BY 4.0 (maar onder CC-BY 3.0 of een van de andere beschikbare licenties). Met louter de mening van deze ene medewerker zijn we er niet (en nee, ook niet met louter mijn mening). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 nov 2021 01:31 (CET)Reageren
Citaatrecht is natuurlijk iets heel anders dan waar we hier over spreken, en ik denk wel dat we dit duidelijk uit elkaar moeten houden. Als de dichtbundel op Wikisource staat, en je de mogelijkheid zou hebben om een gedicht vanuit Wikisource (waar licentie, maker en herkomst terug te vinden is) direct te laten zien in het artikel, zou hier denk ik dezelfde interpretatie van CC-BY-SA op van toepassing zijn. Ciellneed me? ping me!17 nov 2021 13:32 (CET)Reageren
Hi Ronnie:
Kun je misschien ook toelichten wat het doel van je vraag is in de context van deze stemming?
Je onderwerp teruglezend, breng je hiermee vooral je eigen kijk op een detail van de interpretatie en toepasbaarheid van copyright naar voren. Het is interessant, maar wij zijn geen juristen, vandaar dat we de (hierboven aangehaalde) uitleg van een aan Open Nederland verbonden jurist hebben gekregen. Daarop voortbouwend zou een duidelijk beleid handig zijn, wat het doel is van deze stemming. Op welke manier zou je jouw mening daarin verwerkt willen zien? Ciellneed me? ping me!21 nov 2021 19:18 (CET)Reageren
Mocht het voor de transparantie nodig zijn, ik ben de auteur van de hierboven geciteerde tekst. Ik heb als onderdeel van mijn werk en als vrijwilliger al meer dan 12 jaar met Creative Commons-licenties gewerkt en ben oprichtend voorzitter van Vereniging Open Nederland, en juridisch aanspreekpunt van Creative Commons Nederland. Martsniez (overleg) 11 dec 2021 17:37 (CET)Reageren
Beste Martsniez, Ja dat zou fijn zijn! Van welke tekst precies ben jij de auteur? Is deze tekst juridisch getoetst>? Hoe meer duidelijkheid hier geschapen kan worden hoe beter! Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 dec 2021 19:47 (CET)Reageren
Ik ben de auteur van:
Wanneer we kijken naar de licentie van deze afbeelding (CC BY-SA 3.0) dan staat er bij de naamsvermeldingsclausule in artikel 4 lid c het volgende:
[...] Tevens dient de Gebruiker, op een wijze die redelijk is in verhouding tot het gebruikte medium, de naam te vermelden van (i) de Maker (of zijn/haar pseudoniem indien van toepassing) [...];
De kwestie is hier wat "op een wijze die redelijk is in verhouding tot het gebruikte medium" betekent. Voor mij wordt aan deze eis voldaan door de functionaliteit van het weergeven van de naam van de auteur, de naam van het werk en de licentie bij het klikken op de foto.
We kunnen overigens ook wel vanuit gaan dat dit de mening is van Creative Commons HQ. Ze hebben – en daar heb ik aan meegewerkt – in de 4.0 versie van de licentie met dezelfde naam (CC BY-SA 4.0) in artikel 3 sub a lid 2 van deze term een verduidelijking geschreven:
Je kunt voldoen aan de voorwaarden [van de licentie] op elke redelijke wijze met inachtneming van het medium, de middelen, en context waarin je het Gelicenseerde Materiaal Deelt. Het kan bijvoorbeeld redelijk zijn om aan de voorwaarden te voldoen door een URI of hyperlink te plaatsen naar een bron die de vereiste informatie bevat.
Ik ben niet voor niets juridisch aanspreekpunt van Creative Commons Nederland. Ik heb een meester in recht, specialisatie auteursrecht, en onderhou contacten met Creative Commons internationaal wanneer het gaat om onduidelijkheden en juridische kwesties. Martsniez (overleg) 11 dec 2021 20:40 (CET)Reageren
Can I insist on the exact placement of the attribution credit? No. CC licenses allow for flexibility in the way credit is provided depending on the medium, means, and context in which a licensee is redistributing licensed material. For example, providing attribution to the creator when using licensed material in a blog post may be different than doing so in a video remix. This flexibility facilitates compliance by licensees and reduces uncertainty about different types of reuse—minimizing the risk that overly onerous and inflexible attribution requirements are simply disregarded.
-
Het afdwingen van een vermelding van de maker (door de maker) bij een foto is dus niet mogelijk! Fijn om dit te weten.
@Martsniez: dank u voor uw toelichting. Deze stemming gaat niet alleen over de juridische aspecten van naamsvermelding - bij de argumenten voor en tegen zijn diverse andere aspecten genoemd. In het voorstel staat op dit moment bij de argumenten tegen naamsvermelding van de maker in de artikelen: De manier waarop de naam te vinden is, via een klik op de afbeelding, is conform de CC-BY-SA licentie. Het is dus juridisch niet nodig de naam onder de afbeelding te vermelden. Zou deze tekst volgens uw inzichten wijziging behoeven? Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 12 dec 2021 10:29 (CET)Reageren
Nee wat mij betreft behoeft die tekst geen aanpassing. Ik gaf aan dat het met de 4.0 versie van de CC-licenties het evident is dat de naamsvermelding zoals die nu gebeurd de nederlandstalige Wikipedia voldoet. In de 3.0 en daarvoor is het een kwestie van interpretatie van de licentie. Er is destijds gekozen om dit evident te maken in de nieuwste versie van de licenties, omdat het een reflectie is van hoe de licenties op het internet gebruikt worden. Martsniez (overleg) 12 dec 2021 10:38 (CET)Reageren
Zelfpromotie
Laatste bericht: 2 jaar geleden4 berichten2 personen in discussie
De tweede alinea boven je opmerking parafraserend: kun je misschien ook toelichten wat het doel van je opmerking is in de context van deze stemming? Apdency (overleg) 27 nov 2021 18:35 (CET)Reageren
Om aan te geven dat deze overbodig en pure tijd tijdsverspilling is. De conclusie op Wikipedia:Verzoeken om commentaar/Naamsvermelding bij afbeeldingen is vrij helder, maar omdat er iemand niet mee eens is proberen we het gewoon weer op een andere plek. Lijkt me een klassiek geval van waar principes botsen en er wordt geprobeerd om er met regeltjes omheen te komen. Het principe is dat we alleen de naam vermelden als hierdoor de encyclopedie beter wordt. Nu worden er allerlei dingen bijgehaald (zoals juridische argumenten en voordelen voor de maker) en wordt er geprobeerd om hier regeltjes bij te bedenken. Deze regeltjes gaan in tegen het principe en hier moeten we dus niet aan beginnen. Multichill (overleg) 3 dec 2021 10:40 (CET)Reageren
Ah, had dat meteen gezegd. ;) Dan had ik volmondig met je ingestemd. Een dergelijke stemming, met elkaar beïnvloedende vragen en dus potentieel elkaar ondergravende antwoorden, is vragen om problemen; zie eerdere commentaren. Het geforceerde ge-"hen" (daar kan ook gewoon "deze persoon" staan) maakt ook al niet dat ik veel zin heb om aan een dergelijk gebeuren deel te nemen. Maar het is nog niet helemaal uitgesloten. Apdency (overleg) 11 dec 2021 12:30 (CET)Reageren
Mening van HT
Laatste bericht: 2 jaar geleden4 berichten2 personen in discussie
Verschillende afbeeldingen hebben op Commons de volgende toelichting:
Toestemmingsgegevens
Dit mediabestand maakt deel uit van de collectie van X. Een selectie werd in samenwerking met de Vereniging Wikimedia Nederland geschonken aan Wikimedia Commons. Vermeld bij gebruik a.u.b. Bron: X/Wikimedia Commons.
of:
This image is copyrighted but may be used if the source is acknowledged as X
of:
When using this file you should mention as the source: X
Bij X staat dan de naam van de fotograaf of rechthebbende
Die twee bijschriften op Commons zijn volgens mij duidelijk. In het artikel zelf (dus bij gebruik) wordt de naam vermeld. Een voorbeeld vind je in het volgende lemma bij de fotogalerij: Hier.
Er hoeft dus niet gestemd te worden. Wél dient ergens op WP:NL vermeld te worden wat met die toelichtingen die ik noem de bedoeling is. Dus die fotograaf Naudts kan - maar alleen bij het plaatsen van de foto - op Commons de toelichting (laten) plaatsen, zoals ik hierboven geef.
Dan nog iets over de stemming van Ellywa. Zij zegt over zichzelf dat het voor haar foto's niet hoeft, maar een van de stemopties is dat iemand anders haar naam als maker mag toevoegen en dan mag zij of een ander die vermelding nooit meer verwijderen. Er valt dan niks te willen en dat geldt dus voor iedereen. Veel foto's zijn er van gebouwen, delen ervan of voorwerpen. Bij veel van die foto's is enige kunstzinnige vorm ver te zoeken. De toegevoegde waarde van het noemen van de fotograaf is dan van generlei waarde. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld een simpele pasfoto. Dan voldoet een verwijzing naar de Commonspagina, maar als een gebruiker het per se toch wil, dan kan hij gebruikmaken van de voorbeelden die ik hierboven geef én al in gebruik zijn op Commons, maar dus alleen bij het plaatsen van de afbeelding. Niet later. Ellywa schrijft ook dat het verwijderen van de naam van een fotograaf een overtreding zou zijn van WP:BTNI, aangezien de naam niet fout is. Maar dan zou op WP:NL nooit iets corrects verwijderd mogen worden. Maar niet alle informatie die correct is, is relevant. WP:BTNI gaat alleen over het vervangen van bv een woord door een ander met dezelfde betekenis. HT (overleg) 28 nov 2021 04:20 (CET)Reageren
HT, heb je nog opmerkingen bij de opzet van de stemming zelf? Afgezien van je mening dat "er niet gestemd hoeft te worden". Groet, Elly (overleg) 28 nov 2021 10:35 (CET)Reageren
@Ellywa: Wil je alsjeblieft een reactie geven over het waarom toch een stemming houden als Commons al een oplossing heeft, zoals ik hierboven aandraag? Alvast bedankt !!
@Happytravels: Omdat ik en verschillende anderen meer willen doen dan de naamsvermelding via de klik richting commons. En omdat de huidige praktijk ook meer laat zien, maar niet voor alle makers, zie de talloze voorbeelden. En omdat fotografen dit verwachten. Lees toch even heel goed de argumenten voor vermelding op de stempagina door, Wikipedia:Stemlokaal/Naamsvermelding_bij_afbeeldingen#Argumenten_voor. Ik weet niet hoe ik het je anders moet uitleggen. Elly (overleg) 22 dec 2021 00:20 (CET)Reageren
1 optie toegevoegd
Laatste bericht: 2 jaar geleden12 berichten4 personen in discussie
Ik heb in de opzet van de stemming de optie:
In het bijschrift bij een afbeelding wordt de maker van de afbeelding niet vermeld. Door te klikken op de afbeelding, en op die manier de link naar het commonsbestand te openen, wordt voldaan aan de licentie eisen en duidelijk wie de maker van de afbeelding is.
toegevoegd omdat in de stemming nog geen optie aanwezig is waarbij de huidige situatie (de naam van de maker wordt normaliter niet vermeld) als stemoptie aanwezig is. Ik hoop dat dit -op deze manier- akkoord is. Vr groet Saschaporsche (overleg) 30 nov 2021 06:44 (CET)Reageren
het lijkt mij een goede toevoeging om de opties completer te maken. Het is echter niet de huidige situatie. Bij heel veel fotos en ook schilderijen, zelfs bustes, staat de naam van de maker. Zie ook de 3 voorbeelden die ik heb toegevoegd. Zou dat allemaal verwijderd moeten worden? Elly (overleg) 30 nov 2021 07:30 (CET)Reageren
Onder het tabje "Geschiedenis" kan je de auteur van de tekst terugvinden. Zou het ook een optie zijn om automatisch daar te beginnen met een extra alinea waar de naam van de fotograaf (of naar zijn of haar verkiezing gebruikersnaam) te zien is? Dan trek je schrijver en fotograaf gelijk. En ik vind in de gegeven voorbeelden met de horizontale aanduiding van de fotograaf storend. Als het besloten wordt die te vermelden, zet hem dan verticaal naast de foto. Zoals vaak in de krant.Stunteltje (overleg) 10 dec 2021 08:22 (CET)Ik zie dit (nog) niet nader uitgewerkt in het voorstel, de naam staat daar alleen nog bij de foto's. Stunteltje (overleg) 16 dec 2021 11:59 (CET)Reageren
@Stunteltje:, reactie op je toevoeging van 16 dec 2021 11:59: Ik neem aan dat je opmerking betrekking heeft op het voorstel de naam van de fotograaf in de Bewerkingssamenvatting, zodat de naam in de geschiedenis van het artikel te zien is? Klopt dat? Ik ben er hieronder al op ingegaan, om aan te geven dat het momenteel niet automatisch kan gebeuren, de software heeft daar geen mogelijkheid voor. Maar de reden dat er geen rekening mee gehouden kan worden in deze stemming, is ook dat het geen oplossing is voor het probleem dat de stemming probeert op te lossen. Dat probleem is namelijk dat sommigen wél, en anderen juist níet, de naam van de maker bij een afbeelding willen zien. De naam in de geschiedenis is daar geen oplossing voor. Groet, Elly (overleg) 16 dec 2021 20:46 (CET)Reageren
Aha. Mij ging het om de praktische uitvoering, in het geval dat besloten wordt een naam toe te voegen. In dat geval behandel je schrijvers en fotografen gelijk als je dat dan onder het tabje doet dat verwijst naar de Bewerkingsgeschiedenis. Daar staat nu al vanaf de allereerste versie wie de tekst aanlevert en in dat veld daar zou dan apart (steeds in beeld) ook de fotograaf kunnen worden vermeld, ook als je langs de schrijvers scrollt. Dat het nu nog niet kan staat daar los van. Dat komt pas later, als er toe besloten wordt. Stunteltje (overleg) 16 dec 2021 21:01 (CET)Reageren
Daar maak je een goed punt dat je voorstelt om schrijver en fotograaf gelijk te trekken. Want waarom zou de maker van een foto wel genoemd moeten worden en degene die een stukje tekst heeft geschreven, niet? Het schrijven van een goed stuk tekst is meer werk dan het afklikken van een foto, dus verdienen makers van afbeeldingen geen voorkeursbehandeling boven tekstschrijvers. Dus - gelijke monniken, gelijke kappen: dan moet je ook bij elk stukje tekst aangeven wie die geschreven heeft. Iedereen zal beseffen dat dat niet realistisch is, omdat de tekst meestal door velen is aangepast. Onder andere om die reden zal ik pleiten tégen het in het artikel vermelden van de maker van de afbeelding. Erik Wannee (overleg) 10 dec 2021 08:50 (CET)Reageren
@Stunteltje:. Ben het met je eens dat het goed zou zijn als de maker van een afbeelding in de geschiedenis te zien was. Momenteel zit dat niet in de software, behalve als je een zelfgemaakte foto toevoegt. Met afbeeldingen wordt in de software heel anders omgegaan dan met tekst. Zo een wijziging kan ingediend worden op Phabricator. Dan heb ik nog een vraag over de layout; het verticaal zetten van de naam van de fotograaf. De foto met al dan niet een bijschrift staat heel vaak in de infobox. Zou het dan een optie zijn om in de layout van de infobox de tekst automatisch verticaal te zetten? En zou iedereen het daar over eens zijn of denk je dat het vooral een persoonlijke voorkeur is? Elly (overleg) 12 dec 2021 08:56 (CET)Reageren
@Erik Wannee: Je bent tegen het in het artikel vermelden van de maker van de afbeelding schrijf je. Is dat ook het geval bij een schilderij van Rembrandt met een portret van Jan Six? Ik heb de stemming opzettelijk om helderheid te krijgen, inclusief helderheid over gelijke monikken/gelijke kappen, maar dan van makers van afbeeldingen onderling. Zoals Stunteltje ook stelde, worden makers van afbeeldingen en schrijvers van tekst in de software totaal verschillend behandeld. Daar kunnen we op dit moment weinig aan veranderen. Ik probeer de stemming goed op te zetten. Heb je nog suggesties over de opzet van de stemming? Elly (overleg) 12 dec 2021 08:56 (CET)Reageren
De optie van de naam in de inbox gelijk onder de foto zou voor mij geen probleem zijn, die stoort mij minder. Maar als het daar staat hoeft het niet van mij niet vertikaal, die maakt dan de box weer breder. Verticaal alleen als het gelijk bij de foto buiten de inbox komt. Uiteraard alleen als besloten wordt dat hij toch rechtstreeks in beeld moet zijn. In de krant staat de naam van de schrijvert er dan ook bij. Daarom heeft de oplossing onder de tab geschiedenis echt mijn voorkeur.Stunteltje (overleg) 12 dec 2021 09:34 (CET)Reageren
@Ellywa: Nee, uiteraard heb ik geen enkel probleem met het vermelden van de naam van Rembrandt bij de afbeelding van dat schilderij. En dat kan er gewoon onder staan, zoals nu al het geval is. Dat kan omdat het bij die afbeelding essentieel is dat hij van Rembrandt is. Maar als we bij het plaatje hier rechts zouden schrijven dat hij is gemaakt door Yiftah-s dan heeft dat natuurlijk geen enkele meerwaarde. Ook als de uploader wel zijn/haar echte naam gebruikt, zoals ik zelf, heeft het nog geen meerwaarde voor de lezer. Erik Wannee (overleg) 12 dec 2021 10:56 (CET)Reageren
@Bdijkstra:, na een paar nachtjes slapen denk ik er toch anders over. Voor audio of videobestanden - zeker voor films en muziek - geldt vaak dat er meerdere makers zijn. Die zou je dan allemaal willen vermelden. Net als bij de afgeleide werken zoals jij hieronder aan de orde stelt. Er kan later een stemming voor worden ingericht, als uit deze stemming blijkt dat de meerderheid voor naamsvermelding is puur afbeeldingen is. Zal het voor de helderheid in de tekst vermelden. Elly (overleg) 12 dec 2021 09:10 (CET)Reageren
Laatste bericht: 2 jaar geleden10 berichten5 personen in discussie
Bij afgeleide werken zijn er meerdere makers. Vermelden we dan alle makers die een significante bijdrage gedaan hebben, of alleen de oorspronkelijke, of alleen de meest recente? –bdijkstra (overleg) 10 dec 2021 09:29 (CET)Reageren
Dat geeft maar eens aan hoe complex het wordt als je alles wilt vermelden van iedereen die ergens met zijn vingers aan gezeten heeft. Ik bewerk nogal eens foto's die veel te donker zijn, of ik retoucheer ingescande foto's als er lelijke vlekken of haren op zijn afgebeeld. Als we al die acties bij elke foto ook gaan vermelden dan wordt het echt een zooitje. Erik Wannee (overleg) 10 dec 2021 09:37 (CET)Reageren
Klopt. Deze stemming gaat over afbeeldingen die niet bewerkt zijn, kan erbij gezet worden ter verduidelijking. Dat zijn namelijk toch de meeste foto's en ook de foto's die aanleiding waren voor deze hele procedure. Met een verbetering als een retouche of verheldering kan je niet verwachten dat je naam prominent vermeld wordt. Maar als er meerdere mensen aan een afbeelding gewerkt hebben, zou mijn voorstel zijn om erbij te zetten "meerdere auteurs", en dan moet doorgeklikt worden naar Commons bij hergebruikt. Elly (overleg) 10 dec 2021 11:18 (CET)Reageren
Een technisch probleem daarbij is dat je het op een artikel niet ziet als een afbeelding door een retouche of iets dergelijks verbeterd wordt. Dat komt ook niet in de geschiedenis van het artikel terecht. De afbeelding wordt dan gewoon vervangen. Nu ik wat verder nadenk, moet je natuurlijk daarbij handelen volgens het beleid op Commons. Volgens dat beleid mogen alleen "minor changes" worden aangebracht als het bestand wordt vervangen, zie c:Commons:Overwriting_existing_files. Ik denk dat het een apart (juridisch) vraagstuk is of een dergelijke "minor change" leidt tot een nieuw recht op naamsvermelding van de persoon die deze 'minor change" heeft uitgevoerd. Ik verwacht eigenlijk van niet. En als er omvangrijke bewerkingen op een afbeelding worden gedaan, moet het bestand als een nieuwe versie worden geupload. Bij de naamsvermelding kan je dan twee personen noemen. Dit zijn echter uitzonderingen verwacht ik. Deze stemming kan niet op alle gevallen in detail ingaan. Er blijft toch altijd interpretatie nodig in speciale gevallen. Elly (overleg) 10 dec 2021 21:37 (CET)Reageren
Een waarschijnlijker scenario bij afgeleide werken is eigenlijk dat persoon A een afbeelding maakt (bijvoorbeeld een schematische tekening), persoon B die download en erop voortborduurt, en die onder een nieuwe titel upload. Dan heb je dus twee auteurs inderdaad. Dit is niet erg gebruikelijk bij foto's, maar bij tekeningen en vertaalbare afbeeldingen, kaartjes enz. zeker niet ongehoord (denk bijvoorbeeld aan een kaartje Belgische lokale verkiezingen 2012: oorspronkelijke kaart door Varech, inkleuring door HistorXIII. Je kunt je voorstellen dat dit ingewikkelder wordt als die kaart een paar keer is bijgewerkt door verschillende gebruikers, voordat die ingekleurd wordt). De oplossing 'meerdere auteurs' zou inderdaad werken, maar dat is wel iets om duidelijk te maken. Ik maak me inderdaad minder zorgen om schoonheidsverbeteringen waarbij een nieuwe versie wordt geüpload (al is dat met actuele kaartjes ook niet ondenkbaar). -- Effeietsanders (overleg)10 dec 2021 23:06 (CET)Reageren
(Na bwc) En wie gaat dan weer bepalen welke gevallen 'speciaal' zijn, en wie gaat arbitreren over verschillen in interpretatie? Bijvoorbeeld wanneer is er echt sprake van een 'major change'? Ik zie wel eens dat er een uitsnede uit een foto wordt gemaakt. De ene keer is het een zwart randje dat er van af wordt geknipt (minor), de andere keer is het bv. een niet voor de afbeelding relevante persoon die half in beeld staat, die er helemaal af geknipt wordt. Ik knipte een behoorlijk stuk van de oorspronkelijke foto van de vlinder hiernaast weg. Minor of major???. Ander voorbeeld: ik voegde aan het oorspronkelijk zwartwitte plaatje hiernaast kleuren toe. Minor of major? Ook dit zal dan naar ik oprecht vrees weer een boel werk en gedoe opleveren. Erik Wannee (overleg) 10 dec 2021 23:23 (CET)Reageren
Tja... gedoe is er nu ook al, omdat er verschillen van mening bestaan over de naamsvermelding van een grote donateur van prachtige portretfoto's, die als gevolg hiervan is afgehaakt, zie bijv. deze BWO. De stemming wordt veel complexer als we rekening moeten houden met alle mogelijke uitzonderingen. Daarom heb ik nu in de toelichting opgenomen dat het alleen gaat om de naam van de oorspronkelijke auteur (die dus dezelfde blijft in het geval van minor wijzigingen zoals gedefinieerd op Commons). Afhankelijk van de uitslag van deze stemming kan de situatie bij meerdere auteurs van een afbeelding (of ander bestand zoals video of audio) worden uitgewerkt. Zelfs op Commons is het heel lastig om te zien wat elke bewerker aan een afbeelding heeft bijgedragen. Maar als een van jullie een concreet voorstel heeft om dit mee te nemen in deze stemming, heel graag. Elly (overleg) 12 dec 2021 10:05 (CET)Reageren
Op dat moment zag ik het als niet omstreden. Ik zette veel vaker al de naam van bekende en professionele fotografen bij foto's die via Wikiportret binnenkwamen, maar dan met de hand. Daar ben ik inmiddels mee gestopt, hoewel er nog steeds professionele foto's binnenkomen. Voordat ik de botbewerking startte heb ik met enkele anderen overleg gepleegd op IRC. Toen een BWO ontstond ben ik daarmee gestopt en startte dit alles. Maarre... heb je nog inhoudelijke opmerkingen bij de stemming? Elly (overleg) 12 dec 2021 12:29 (CET)Reageren
Opzet van de stemming
Laatste bericht: 2 jaar geleden13 berichten5 personen in discussie
Hi Elly,
Dank voor al je werk. Ik zie dat er 4 opties zijn over het wel/niet vermelden, en een vijfde over de manier waarop iemand wordt vermeld. Is het niet duidelijker om mensen 1 stem uit te laten brengen op optie A/B/C of D, in plaats van bij alle 4 de opties een voor/tegen uit te spreken? De vijfde vraag is dan wel een voor/tegen vraag, mits een van de drie opties voor vermelding van de maker wordt aangenomen. Ciellneed me? ping me!10 dec 2021 10:09 (CET)Reageren
Volgens de stemprocedure moet je simpele vragen stellen, die een ja/nee antwoord of voor/tegen hebben. Bij het denken over de opties heb ik dat altijd fundamenteel in gedachten gehad (zie ook het bovenste overleg over de ingewikkelde knoop). De huidige opties sluiten elkaar dan ook niet uit en kunnen aanvullend worden gekozen, en zijn ook niet volledig, omdat ik sommige opties niet kansrijk acht (bijv. de naam puur alleen op verzoek plaatsen). Maar deze knoop terzijde, hoe zouden de opties moeten worden als je mensen uit meerdere opties wilt laten kiezen? Elly (overleg) 10 dec 2021 11:14 (CET)Reageren
De meeste opties sluiten elkaar toch volledig uit? Wat gaan we doen als "niet vermelden" tegelijk verkozen wordt met "mag altijd vermelden"? Of "mag altijd vermelden" tegelijk met "alleen op verzoek"? In dit opzet is de stemming volgens mij niet toelaatbaar, het is een recept voor verwarring en gesteggel. Alleen een getrapte stemming kan hier uitkomst bieden. Karmakolle (overleg) 10 dec 2021 11:28 (CET)Reageren
Hi Elly, als je denkt dat er na afronding van de stemming opties gecombineerd worden toegepast, zou ik je echt willen aanraden om deze combinaties eerst via een peiling voor te stellen. 4x een voor/tegen vraag over hetzelfde onderwerp in één stemming is niet 'simpel', dit heeft gevolgen voor de wijze waarop de uitslag geïnterpreteerd kan worden, en dus over hoe de uitslag doorgevoerd kan worden. Daarnaast, mocht de stemming een onduidelijke uitslag hebben, mag er over dit onderwerp de volgende 6 maand niet opnieuw gestemd worden en heb je dus kans dat er helemaal geen duidelijkheid komt. Ciellneed me? ping me!10 dec 2021 11:39 (CET)Reageren
Ik ben het wel eens dat de procedure wat verwarrend kan overkomen. In dit specifieke geval valt dat overigens wellicht mee, omdat de vier eerste opties grotendeels allemaal in elkaars verlengde liggen (het is meer een kwestie van mate) maar het wordt bijvoorbeeld lastiger wanneer je betrekt dat sommige mensen 'gelijke monniken' een belangrijk argument vinden (wat optie 1 is, maar het equivalent bij vermelden, "vermeld de auteur altijd, wanneer bekend" ontbreekt). Een peiling heeft deels al plaatsgevonden via het verzoek om commentaar, met bijna 30 reacties (waarvoor kudos, dit was een goede en grondige stap om tot een overwogen besluit te komen). Dit zou een goede graadmeter kunnen zijn om de opties te beperken, maar de praktijk leert dat bij open vragen toch andere mensen komen opdagen dan bij meerkeuze. Een eerste ronde (of je dat nu peiling noemt of stemming doet er weinig toe) om tot een enkelvoudig voorstel te komen, en na afloop een simpel voor/tegen bij alleen dat voorstel, zou wellicht de minste interpretatievragen oproepen. Dat duurt dan twee weken langer, maar dat lijkt me geen doorslaggevend probleem, gezien de energie die hier al inzit. -- Effeietsanders (overleg)10 dec 2021 12:36 (CET)Reageren
Zoals Effe zegt, het gaat om de mate van vermelding: (1) niet vermelden - (2) vermelden indien relevant - (3) altijd vermelden - (4) vermelden op verzoek. En (5) als extra (naar het idee van Ciell, bij vermelden ook de licentie. Als dit niet helder is, hoe zou dit verbeterd kunnen worden? Ik zal het in elk geval bij de tekst voor opties opnemen. Elly (overleg) 12 dec 2021 10:13 (CET)Reageren
Ik begrijp dat dit gradaties zijn, maar ik begrijp niet hoe we het gaan oplossen als verschillende van deze gradaties samen worden verkozen. Vooral als "niet vermelden" tegelijk wordt aangenomen met om het even welke andere gradatie, stevenen we toch af op een imbroglio? Of hoe zou je dit oplossen als het zo uitvalt? Karmakolle (overleg) 12 dec 2021 10:24 (CET)Reageren
Oh, aha. Ik moest even opzoeken wat imbroglio betekent (verwarring). Is de oplossing om optie 1, 2 en 3 samen te voegen als één keuze (nooit vermelden, vermelden indien relevant, altijd vermelden)? Deze liggen echt in elkaars verlengde. En optie 4 (op verzoek) als losstaand, want die is onafhankelijk van de andere opties. En optie 5 (licentie) ook losstaand, want die is ook onafhankelijk. Elly (overleg) 12 dec 2021 10:52 (CET)Reageren
Ja, dat gaat in de goede richting. Wel liggen "op verzoek" en "indien relevant" nogal in elkaars verlengde toch, waarom dan het ene als onafhankelijk nemen en het andere niet? Mijn voorkeur zou zijn om eerst te stemmen over nooit/soms/altijd, en als tweede vraag (enkel aan de orde als "soms" het wint) over op verzoek/indien relevant (waarbij die laatste twee gewoon cumuleerbaar zijn). Er zijn natuurlijk andere manieren om het te structureren, het belangrijkste is dat er in elk scenario een logisch coherente conclusie kan worden getrokken. Karmakolle (overleg) 12 dec 2021 11:14 (CET)Reageren
Inmiddels heb ik nu drie aparte vraagstellingen gemaakt (A,B,C), met bij optie A voor de volledigheid 4 opties. De 4e optie (ook gebruikersnamen vermelden) had ik eerst weggelaten, want dat achtte ik weinig kansrijk. In zo een opzet als dit moet dat er wel bij, zodat iedereen een gefundeerde keus kan maken. Heb je nog adviezen hierbij Karmakolle? Elly (overleg) 12 dec 2021 11:46 (CET)Reageren
Het probleem blijft ook in deze configuratie bestaan: als het antwoord op vraag A "niet vermelden" blijkt te zijn, leidt een positief antwoord op vraag B of vraag C tot een logisch incoherente uitslag. Grosso modo bestaan er maar twee uitwegen: (1) alle opties in één vraag presenteren als elkaar uitsluitende alternatieven, of (2) een getrapt systeem maken met onderschikking (bijvoorbeeld in de huidige configuratie: vragen B en C zijn enkel aan de orde op voorwaarde dat onder A niet voor antwoord 1 is gekozen). Karmakolle (overleg) 12 dec 2021 12:08 (CET)Reageren
Laatste bericht: 2 jaar geleden18 berichten6 personen in discussie
Ik vind het een goed idee om voorbeelden toe te voegen. Wel zou ik willen verzoeken om een iets bredere selectie te hanteren. De huidige drie voorbeelden zijn alledrie portretten, met een 'schone' auteur (duidelijk wie de auteur is, slechts een auteur en geen vreemd aandoende naam). Ik zou voorstellen om ook wat minder duidelijke voorbeelden toe te voegen, bijvoorbeeld (waarbij ik niet de allermoeilijkste voorbeelden probeer te vinden):
Een afbeelding met een gebruikersnaam die niet als persoonsnaam klinkt, bijvoorbeeld File:Slotmaten.svg in Slot (sluiting)
Een video met meerdere auteurs, een producent en een collectiebeheerder, bijvoorbeeld Bestand:Sloten-collectie-515736.ogv in Slot (sluiting)
Ik verwacht niet dat dit een grote uitdaging is, en er zijn ongetwijfeld nog wat grote categorieen te bedenken die ik hiermee over het hoofd zie, maar het laat iets beter de diversiteit van onze media zien. -- Effeietsanders (overleg)10 dec 2021 11:04 (CET)Reageren
Ik sluit mij hier graag bij aan. Dat er hier alleen bekende fotografen genoemd worden, maakt nog steeds dat de discussie gestuurd lijkt te worden, al is vast niet zo bedoeld. Dqfn13 (overleg) 10 dec 2021 12:54 (CET)Reageren
@Effeietsanders: De ingewikkelde situaties (meerdere auteurs/afgeleide werken) heb ik nu expliciet uit de stemming verwijderd, zie ook bijdragen elders op deze pagina. Dat kan later worden uitgewerkt, afhankelijk van de uitkomst van deze stemming. Ook gebruik van afbeeldingen buiten de hoofdnaamruimte zoals in sjablonen is uitgezonderd. Aan de voorbeelden heb ik een foto van een "onbekende fotograaf" (bekende collega voor ons allen) toegevoegd, namelijk Saschaporsche. Zijn er nog meer voorbeelden die je mist? Groet, Elly (overleg) 12 dec 2021 11:24 (CET)Reageren
@Dqfn13:. Natuurlijk heb ik zelf een mening, maar inderdaad wil ik de stemming niet sturen. Dat levert immers geen oplossing. Ik wil dit juist graag oplossen, BWO's voorkomen en afgehaakte fotografen indien mogelijk terugwinnen. Heb je nog concrete suggesties om de indruk van sturen te vermijden? In de voorbeelden of elders in de tekst? Groet, Elly (overleg) 12 dec 2021 11:24 (CET)Reageren
Zo zie ik ook nog geen voorbeeld van een situatie waarbij de uploader een gebruikersnaam gebruikt, maar bij de licentie een eigen naam. Als je de gebruikersnaam gaat vermelden kom je niet achter de naam die bij de licentie hoort. Daarom denk ik dat het al mis gaat bij Gebruiker:Saschaporsche met het laatste voorbeeld. Ik zet mijn eigen naam ook altijd bij mijn plaatjes. Timmer in het wereldje af en toe aan de weg en dan heb ik er toch wat minder moeite mee. Stunteltje (overleg) 12 dec 2021 11:23 (CET)Reageren
Hoi Elly, Effeietsanders geeft al een voorbeeld waar ik mij volledig achter schaar: geef ook een naam van een fotograaf die je niet snel als een geboortenaam zal herkennen. Bijvoorbeeld Romaine, Pluisje, Rode raaf, etc. Een zo'n naam is denk ik wel al genoeg bij een totaal van drie. Bedankt dat je deze stemming op hebt gezet. Dqfn13 (overleg) 12 dec 2021 21:34 (CET)Reageren
Hoi Dqfn13, er staat nu een voorbeeld van Saschaporsche op de stempagina. Is dat voldoende of is het beter nog een voorbeeld toe te voegen van de personen die je noemt? Elly (overleg) 13 dec 2021 19:17 (CET)Reageren
Dank je voor je antwoorden Elly. Ik denk dat het uitwerken van voorbeelden hier heel behulpzaam zal zijn, je wilt zeker niet wachten met het uitwerken van dit soort zaken tot na de stemming. Om geïnformeerd je keus te kunnen maken, heb je het recht om de gevolgen van die keuze te snappen.
Dus voor mij duidelijkheid, even een afbeelding hier rechts, een foto van mij bij het Rijksmuseum: als we uitkomen op A.4./B.ja/C.ja dan wordt het onderschift zoals nu vermeld? Of moet dan ook de licentiestatus van het schilderij op de achtergrond erbij?
Lodewijk heeft het hierboven over een enkele afbeelding op de hoofdpagina, maar ik tel er momenteel 4, waaronder de dagelijks wisselende afbeelding van de dag vanuit Commons. Daar zit geen 366 dagen cyclus achter, zoals bij de meeste andere sjablonen op onze hoofdpagina wel. Ciellneed me? ping me!12 dec 2021 22:15 (CET)Reageren
Op je eerste punt, Ciell, als B gekozen wordt en jij wilt je naam vermeld zien krijg je dat resultaat inderdaad. Wat betreft licentie bij de Nachtwacht, lijkt mij niet dat PD erbij vermeld moet worden. PD is geen licentie. Een licentie is iets dat je als maker actief verleent. Rembrandt heeft dat niet gedaan. PD wordt op Commons gebruikt om aan te duiden dat er geen auteursrecht (meer) op een werk rust en ik denk dat het begrip vooral op wetgeving uit de VS berust. Dat de naam Rembrandt vermeld wordt is op grond van een informatiebehoefte, niet op grond van een wettelijke of morele verplichting. Vind jij zelf dat de aanduiding PD als een licentie gezien moet worden? Dan moet dat bij vraag C worden vermeld lijkt mij.
Je tweede vraag: het huidige stemvoorstel is in reikwijdte inmiddels beperkt tot artikelen in de hoofdnaamruimte. Daarover gingen ook de meningsverschillen. Sjablonen - ook die op de hoofdpagina - zijn uitgezonderd. Dat zou ook wel een heel erg gepriegel worden, met al die namen en licenties. Ook bij de piepkleine plaatjes die soms in sjablonen staan is naamsvermelding praktisch onmogelijk. Groet, Elly (overleg) 13 dec 2021 14:26 (CET)Reageren
P.S. jouw voorbeeld is precies wat je zou moeten doen als bijschrift bij deze foto buiten Wikipedia, bijv in een krant of in een presentatie. We maken het hergebruikers veel makkelijker als we dat binnen Wikipedia ook doen. Ben eigenlijk wel benieuwd hoe Open Nederland en CC dat zien. Elly (overleg) 13 dec 2021 14:32 (CET)Reageren
Eens met dat het op andere pagina's gepriegel zou worden hoor! Zou ik ook zeker geen voorstander van zijn. En inderdaad, zoals bij de foto hiernaast is hoe je afbeeldingen graag herbruikt ziet worden: op andere websites, in gedrukte media, in presentaties, etc. Daarom opperde ik inderdaad ook dat àls we dan namen gaan vermelden, de licentie er ook bij hoort. Dan laat je zien hoe het volgens de voorwaarden moet en pak je een voorbeeldfunctie. Ciellneed me? ping me!13 dec 2021 19:57 (CET)Reageren
De volgende reactie op mijn verzoek om toelichting over hoe deze zinsnede uit de Creative Commons licentie geinterpreteerd moet worden. Met toestemming deel ik hem hier letterlijk met jullie.
[...] Tevens dient de Gebruiker, op een wijze die redelijk is in verhouding tot het gebruikte medium, de naam te vermelden van (i) de Maker (of zijn/haar pseudoniem indien van toepassing) [...];
De kwestie is hier wat "op een wijze die redelijk is in verhouding tot het gebruikte medium" betekent. Voor mij wordt aan deze eis voldaan door de functionaliteit van het weergeven van de naam van de auteur, de naam van het werk en de licentie bij het klikken op de foto.
We kunnen overigens ook wel vanuit gaan dat dit de mening is van Creative Commons HQ. Ze hebben – en daar heb ik aan meegewerkt – in de 4.0 versie van de licentie met dezelfde naam (CC BY-SA 4.0) in artikel 3 sub a lid 2 van deze term een verduidelijking geschreven:
Je kunt voldoen aan de voorwaarden [van de licentie] op elke redelijke wijze met inachtneming van het medium, de middelen, en context waarin je het Gelicenseerde Materiaal Deelt. Het kan bijvoorbeeld redelijk zijn om aan de voorwaarden te voldoen door een URI of hyperlink te plaatsen naar een bron die de vereiste informatie bevat.
Hallo @Saschaporsche, ik denk dat dit inderdaad wel is vastgesteld. Maar deze stemming gaat niet over wat juridisch vereist is, maar of wij als gemeenschap hier een aanvullend beleid op willen maken. Dat mag gewoon. Maar misschien begrijp ik je herhaalde opmerking niet goed: waar denk jij dat deze stemming niet zou stroken met wat in het citaat hierboven beschreven is? Ciellneed me? ping me!13 dec 2021 19:57 (CET)Reageren
Hoi @Ciell. Inderdaad we zijn het eens over het eerste (de verplichting tot naamgeving is onjuist). Echter, waar Elly oorspronkelijk in de eerdere discussies (en in haar handelen met haar RobotE) op aan stuurde was dat (in haar ogen) naamsvermelding een verplichting was. Dat blijkt dus niet zo te zijn. Toch staat bij de toelichting van het stemvoorstel nog steeds de zin Naamsvermelding is verplicht. Niet op het randje gaan zitten van wat juridisch nog net voldoet.. Hiermee wordt gesuggereerd dat we iets moeten veranderen aan onze huidige policy. Als ik Elly zo beluister is ze ook nog steeds van mening dat er iets moet veranderen in ons beleid. En dat voorgestelde nieuwe beleid is naar mijn mening een verslechtering van de leesbaarheid van de encyclopedie en bovendien kan het (zelf)promotie van een fotograaf -legitiem- faciliteren (afhankelijk van de uitkomst van de stemming).
Dit stemvoorstel is nog steeds erg verwarrend (in mijn ogen) omdat het onvoldoende duidelijkheid schept, omdat de stellingen /vragen nog teveel ruimte over laten voor interpretatie. Ik zou daarom opnieuw willen voorstellen om de stemming niet te starten voordat alle opgebrachte twijfelpunten en suggesties zijn verwerkt en de tekst van de stemming is aangepast.Vr groet Saschaporsche (overleg) 13 dec 2021 21:19 (CET)Reageren
Laten we vooral proberen die keus helder te krijgen. Elly lijkt buitengewoon gemotiveerd om hiertoe de tekst te verduidelijken, dus dan is het vooral zaak om de onduidelijkheden naar voren te brengen. Ik krijg niet de indruk dat Elly van plan is de stemming te starten voordat de tekst duidelijk is - een dergelijk 'voorstel' lijkt me dus (gelukkig) niet nodig. Dat hebben we ook wel eens anders gezien! -- Effeietsanders (overleg)13 dec 2021 21:56 (CET)Reageren
@Saschaporsche: Ciell en Effeietsanders hebben al geantwoord op jouw bijdrage. Twee punten zijn denk ik blijven liggen. In de tekst staat bij juridische aspecten: "Naamsvermelding is verplicht. Niet op het randje gaan zitten van wat juridisch nog net voldoet". Dat zal ik wat verzachten. Naamsvermelding is verplicht - dat staat niet ter discussie - de manier waarop dat nu gebeurt is juridisch prima. Toch verwachten fotografen (buitenstaanders, dus geen collega-wikipedianen) dat hun naam op grond van de CC-BY-SA licenties direct bij de foto komt te staan, zoals ook in andere media.
Het andere punt. Ja, ik ben nog steeds van mening dat er iets moet veranderen in ons beleid. Anders zou ik deze stemming - door Ciell gestart- immers niet oppakken. We zijn het daar niet over eens dus. Dat jij - vermelding van de naam - een verslechtering van de leesbaarheid van de encyclopedie vindt etc, kan je tot uiting brengen in je stem uiteraard. Heb je daarnaast nog een concreet voorstel om jouw argumenten beter tot uiting te laten komen, bijvoorbeeld in de nadelen of in de stempoties? Kan jij jouw mening daarin voldoende kwijt? Groet, Elly (overleg) 14 dec 2021 18:16 (CET)Reageren
Stemvoorstel is nog niet zoals het gewenst is, is uitstel gewenst?
Laatste bericht: 2 jaar geleden19 berichten3 personen in discussie
Ik constateer dat er nog open punten zijn en de discussie op deze pagina nog volop loopt:
Er is voorgesteld om de vraagstelling te beperken tot 1 vraag met 5 keuze opties
Er is onduidelijkheid over bewerkte foto's, hoe zit het precies daarmee
Er is gevraagd om andere afbeeldingen ter illustratie
Als de stemming wordt gehouden met de momentele opties hoe wordt dan omgegaan met de uitslag als er een verdeelde mening zou zijn bij de uitkomst (bijv. als resultaat 15-20-30-20-10 uitkomst wordt dan "de stelling die 30% van de stemmen haalt de "regel"?)
Ik denk dat het verstandig zou zijn om de stemming nog niet te starten zolang het stemvoorstel nog niet vervolmaakt is. Uitstel lijkt mij de beste optie. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 dec 2021 11:12 (CET)Reageren
Zeker, ik ben het 100% met je eens dat er het stemvoorstel goed moet zijn. Er is in het voorstel geen startdatum opgenomen (daar staat immers ntb. Zoals je hopelijk ziet verwerk ik alle opmerkingen. Soms worden meningen geuit, geen probleem, maar soms wat prematuur. Van belang is dat die meningen een plek krijgen op de stemming zelf.
Wat betreft je vraag over afdwingen: Nee dat kan een maker waarschijnlijk niet, tenzij dit ooit voor een rechter komt die anders beslist, maar dat is niet aan de orde nu. (Ik acht het zelf wel kansrijk, zo een procedure.) Maar niets is zo moeilijk als de internationale kluwen auteursrechten. Juristen zijn het onderling ook niet altijd eens. Maar we kunnen samen wel besluiten op Wikimedia-NL wel aan een redelijk verzoek tegemoet te komen, al is dat niet verplicht. Bovenwettelijk mag je altijd meer doen. In de huidige versie van het stemvoorstel is dit vraag B. We gaan zien of dat aangenomen wordt. Elly (overleg) 12 dec 2021 12:13 (CET)Reageren
De vierde vraag van Saschaporsche vind ik een belangrijke. Zoals ik WP:Stemprocedure lees, zal vraag A alleen een uitkomst krijgen als een van de vier opties 55% van de stemmen op vraag A haalt. Een relatieve meerderheid zou niet in overeenstemming zijn met de voorgeschreven gekwalificeerde meerderheid. Heeft iedereen hetzelfde begrip hiervan? Karmakolle (overleg) 16 dec 2021 11:19 (CET)Reageren
(Overigens vind ik die drempel persoonlijk te hoog. De Stemprocedure is blijkbaar geschreven vanuit het idee dat altijd voor of tegen iets zou worden gestemd, zonder de mogelijkheid van meer dan twee antwoordopties in overweging te nemen. Het zou logisch zijn om een +5%-regel in te stellen volgens het aantal stemkeuzes, dus 38% om een stemming tussen drie opties te winnen, 30% tussen vier opties, 25% tussen vijf opties, enz. Maar dan moeten de regels aangevuld worden, in de huidige stand kunnen we volgens mij niet onder de 55% uit) Karmakolle (overleg) 16 dec 2021 12:51 (CET)Reageren
Ja, dit is bij nader inzien een nogal belangrijk punt, het belang had ik in eerste instantie niet gezien, omdat ik vier van de stemopties toen - meen ik - nog niet had samengevoegd onder A. Dat betekent dat de stemprocedure zou moeten worden aangepast - nadeel is dat het ook een langdurig traject is. (Wie zou dat willen oppakken?) Persoonlijk wil ik wel kwijt dat we hierdoor vastlopen in wikibureaucratie.... maar er is altijd wel iemand die bezwaar gaat maken, dus het moet opgelost.
Zou het een oplossing zijn de stemming in twee stappen uit te voeren? (i) Eerst een stemming over A, dan bepalen wat de twee meest gekozen opties zijn van A. Dat heeft dan nog geen gevolgen voor de encyclopedie, daarna via een tweede stemming een keuze uit die twee opties. Tijdens die tweede stemming komen dan ook B en C aan de orde. Of moet de eerste fase dan een peiling worden? Groet, Elly (overleg) 16 dec 2021 21:06 (CET)Reageren
Ja, twee stappen zou een oplossing zijn. De eerste stap is hoe dan ook voorbereidend, dus dan kan het beter een peiling dan een stemming zijn (ook al omdat feitelijk zes maanden gewacht moet worden na een eerste stemming). Een recent voorbeeld van een peiling+stemming was de Sam Smith-kwestie: eerst de opties tot twee herleid door een peiling en dan stemmen. Het garandeert nog niet dat een van de twee overblijvende opties 55% haalt, maar er is toch beduidend meer kans dan bij vier gepresenteerde opties. Een andere oplossing, die de rompslomp van twee stappen vermijdt, is alle keuzes te schikken in een soort cascadestemming. Maar daar kruipt ook voorbereidingstijd in, het zuiverste is misschien toch een voorafgaande peiling.
Wat betreft het eventueel aanpassen van de regels: bij nader inzien is dat misschien niet zonder meer wenselijk. Als de 55% een uitdrukking is van ons streven naar consensus, is de veralgemeende toepassing ervan misschien toch niet verkeerd. Maar het maakt de ingewikkelde stemmingen wel arbeidsintensief, daarom veel respect voor je inzet. Karmakolle (overleg) 16 dec 2021 22:37 (CET)Reageren
Het wordt allemaal erg gecompliceerd inderdaad, misschien dan toch maar eerst een peiling doen met slechts 2 opties?
A) In het bijschrift bij een afbeelding wordt de maker van de afbeelding niet vermeld. Door te klikken op de afbeelding, en op die manier de link naar het bestand op Commons te openen, wordt voldaan aan de licentie en wordt duidelijk wie de maker van de afbeelding is.
B) In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel mag de naam van de maker -onder voorwaarden- worden vermeld (deze voorwaarden worden later vastgesteld in een volgende peiling/stemming)
@Saschaporsche:. Ik heb geen glazen bol, maar ik verwacht weinig van deze tussenstap. Er wordt namelijk nu al bij heel veel afbeelingen de naam van de maker vermeld. Ik zou dan ook verwachten dat de meerderheid voor B zou stemmen. Daarna komt dan de volgende peiling. Resultaat is onnodige vertraging. Zou jij... als tegenstander van sommige opties ... maar als voorstander van vermelding in andere optues (meen ik) in dit voorstel voor A stemmen? Groet, Elly (overleg) 19 dec 2021 13:39 (CET)Reageren
Hoi @Ellywa:, ik vrees dat met zoals de stemming nu is (met zoveel opties) dat de uitslag nog steeds geen duidelijkheid gaat bieden. Dat een en ander langer zou gaan duren met een getrapte stemming vind ik persoonlijk geen bezwaar. Je moet goed nadenken over de geboden keuzes, maar uiteindelijk kom je dan met een resultaat dat breder gedragen zal zijn (lijkt me). vr groet Saschaporsche (overleg) 19 dec 2021 15:00 (CET)Reageren
Extra peilingen en stemmingen zijn veel werk, voor iets wat uiteindelijk geen strikte noodzaak is. Gewoon een passende cascade opzetten en je kan in een enkele stemming een uitslag hebben. Bijvoorbeeld:
Stelling 1: In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel wordt de maker van de afbeelding niet vermeld (voor/tegen)
Stelling 2 (als 1 niet aangenomen): In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel mag altijd de naam van de maker worden vermeld, ook indien de naam een pseudoniem is.
Stelling 3 (als 2 niet aangenomen): In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel mag de naam van de maker worden vermeld wanneer aan de volgende voorwaarden is voldaan (keuzes cumuleerbaar):
Keuze 1: Wanneer deze maker zelfstandig encyclopedisch relevant is en dus een artikel heeft of zou kunnen krijgen.
Keuze 2: Wanneer een maker van een afbeelding daarom verzoekt
Keuze 3: ??
Stelling 4 (als stelling 2 of minstens een van de keuzes onder 3 aangenomen): Als de naam van de maker bij een afbeelding wordt vermeld, vermelden we ook de licentieinformatie.
@Saschaporsche:, kan je misschien antwoord geven op mijn vraag? Want ik vond de tussenstap die jij schetste niet zinvol. Maar nadenken doen we met zijn allen hier, dat blijkt wel. Elly (overleg) 21 dec 2021 21:21 (CET)Reageren
@Karmakolle:. Tijdje lopen dubben op zo een cascade stemming. Het is wel heel abstract, want je vraagt mensen een uitspraak te doen in hypothetische situaties. Ik vind de stemming zoals die er nu uitziet heel logisch, 4 opties in oplopende volgorde. Het bezwaar is dat het niet past in artikel 5 van de stemprocedure. Op internet vind ik dat hier ook elders over na wordt gedacht, zie dit artikel. De schrijfster, Charlotte Wagenaar, ziet voordelen in het multi-optie referendum tov een harde ja/nee vraag (zoals bij de Brexit stemming). Maar zij ziet ook de uitdaging, namelijk dat de uitkomst niet een duidelijke meerderheid zou kunnen zijn voor een van de opties. In dit Engelstalige artikel is dat meer uitgewerkt. De multi-optie referenda in Nieuw Zeeland zijn wellicht een goed voorbeeld voor ons. Dan krijgt de stemming twee vragen: (i) Moet er een duidelijker regel komen over het vermelden van een auteur bij een afbeelding. {ii} welke van de onderstaande alternatieven heeft jouw voorkeur. Het voordeel is dus dat iedereen een voorkeur uit kan spreken, en dat er tegelijk duidelijkheid is óf een wijziging wenselijk is. Elly (overleg) 21 dec 2021 21:21 (CET)Reageren
Ik sta open voor een discussie over de stemprocedure, daar niet van, maar het is een thema waarover gigantisch veel te zeggen valt. Ik heb gehoord van ranked voting en er zijn ongetwijfeld nog tal van andere interessante ideeën. Bovendien moeten we er rekening mee houden dat we hier in principe consensus willen, niet "zomaar" een meerderheid, wat het bijkomend compliceert. Neen, als we met de afbeeldingen vooruit willen denk ik dat we beter een oplossing zoeken binnen de bestaande krijtlijnen. Hetzij in fasen, hetzij in cascade. Karmakolle (overleg) 21 dec 2021 21:35 (CET)Reageren
Het is me niet duidelijk wat Karmakolle hier probeert duidelijk te maken met zijn "bestaande krijtlijnen". De stelling: "Bovendien moeten we er rekening mee houden dat we hier in principe consensus willen, niet "zomaar" een meerderheid" is nobel, maar is het ook haalbaar?
Het laatste voorstel van Elly spreekt me wel aan; Dan krijgt de stemming twee vragen: (i) Moet er een duidelijker regel komen over het vermelden van een auteur bij een afbeelding. {ii} welke van de onderstaande alternatieven heeft jouw voorkeur. ", een "multi-optie vraag 2 dus. Waarbij wel duidelijk moet zijn dat er voor bij de stemming een keuze moet worden gemaakt uit de (4) geboden opties.(dus een stemmer kan niet meerdere opties aanvinken! Als we blijven werken aan de opzet van de stemming zou er uiteindelijk wel iets goeds uit moeten kunnen komen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 21 dec 2021 21:45 (CET)Reageren
Met de bestaande krijtlijnen bedoel ik het door Elly aangegeven artikel 5 en meer bepaald de 55%-regel daarin. Een keuze tussen vier opties zal waarschijnlijk geen 55% opleveren voor een van de opties (maar we kunnen het proberen als dat de voorkeur is). Karmakolle (overleg) 21 dec 2021 21:50 (CET)Reageren
Beste Karmakolle, dan heb ik een voorkeur om eerst een peiling uit te voeren en daarna een stemming. Ik zie twee zinvolle mogelijkheden:
Een peiling van de 3 alternatieven mét vermelding, en dan degene met de grootste voorkeur daaruit af te zetten tegen "niet vermelden" in een stemming.
Een peiling van de 4 alternatieven, en dan de twee met de grootste voorkeur af te zetten tegen elkaar in een stemming.
De twee andere aspecten, B en C, kunnen bij de stemming worden meegenomen (voor zover ze niet vervallen). Zie jij nog alternatieven en blijven we dan binnen de krijtlijnen denk je? Groet, Elly (overleg) 22 dec 2021 19:22 (CET)Reageren
Ja, ik denk dat die twee voorstellen binnen de krijtlijnen blijven. Een vraag bij het eerste voorstel: hoe bedoel je dat "afzetten" van het alternatief met de grootste voorkeur tegen "niet vermelden"? Ik veronderstel dat je niet een rechtstreekse stemming tussen deze twee keuzes bedoelt, want dat zou veronderstellen dat een van de twee (arbitrair) genoeg heeft aan 45%, en de andere 55% moet halen. Elk geselecteerd alternatief moet zelfstandig ter stemming worden gelegd, met een keuze voor/tegen. Niet-verenigbare stellingen moeten in cascade worden geplaatst (vooral relevant als "niet-vermelden" erbij is). Karmakolle (overleg) 22 dec 2021 20:13 (CET)Reageren
Is het dan beter om de 4 alternatieven in een peiling voor te leggen, en de twee met hoogste score in een stemming? Groet, Elly (overleg) 23 dec 2021 12:14 (CET)Reageren
Laatste bericht: 2 jaar geleden2 berichten2 personen in discussie
Elly, ik vind het toevoegen van een open keuze (antwoord 5 onder A) niet zo'n goed idee. Er is veel overleg geweest, daarin hebben de meest kansrijke opties zich afgetekend. We moeten een selectie ter stemming leggen en niet elke denkbare voorkeur. Theoretisch kan onder antwoord 5 een mixed bag van voorstellen verschijnen die onderling volstrekt onverenigbaar zijn maar samen wel de meeste stemmen zouden halen? Karmakolle (overleg) 12 dec 2021 12:51 (CET)Reageren
Je kan opties bedenken als "plaatser van de foto mag het het zelf bepalen", of "deze stemming is onzinnig", maar je hebt gelijk, er wordt al maanden over gesproken.... zinvolle opties zijn meegenomen. Zal het weer weghalen. Elly (overleg) 12 dec 2021 17:42 (CET)Reageren
Alternatieve foto
Laatste bericht: 2 jaar geleden3 berichten2 personen in discussie
Is een optie mogelijk waarbij kan worden gestemd op het kiezen van een foto waarvan fotograaf niet zo ijdel is boven een foto van een fotograaf die dat wel is? Behalve bij iconische foto's (die dus op zichzelf al relevant zijn) of anderszins zeer bekende foto's waarbij de fotograaf onlosmakelijk verbonden is met de foto, zie ik namelijk geen toegevoegde waarde aan het vermelden van namen. Nietanoniem (overleg) 13 dec 2021 10:48 (CET)Reageren
@Nietanoniem: hoe zou je zo een optie willen formuleren? Ik heb moeite om dat te doen, vanwege woorden als "iconisch", "zeer bekend" etc, omdat de betekenis daarvan van persoon tot persoon verschilt. Verder is er vaak geen keuze tussen individuele foto's tussen fotografen mogelijk. Bij veel artikelen is er slechts één portretfoto beschikbaar. Kortom ik vrees dat ik je vraag niet kan omzetten in een keuze en zie graag een concreet tekstvoorstel. En is de mogelijkheid om tegen B te stemmen voor jou niet voldoende? In combinatie bij A voor 1 of 2? Groet, Elly (overleg) 13 dec 2021 14:11 (CET)Reageren
Met die andere opties kom ik er ook wel. Ik weet ook niet goed hoe dit te verder te verwoorden. Ik zou graag zien dat als een fotograaf zelf om vermelding vraagt, er dan gewoon een andere foto bij het artikel komt. Ik ben bang dat Wikipedia ge/misbruikt gaat worden door mensen om hun eigen foto's op artikelen te plaatsen en dan als tweede stap hun naam erbij willen hebben. 'Iconisch' en 'zeer bekend' zijn inderdaad niet echt objectieve termen. Maar ik denk dan aan nieuwswaardige foto's (het napalmmeisje Phan Thị Kim Phúc of de foto van het Afghaanse meisje Sharbat Gula van Steve McCurry). Jammer dat de foto's ivm rechten dan weer niet op deze artikelen mogen. Het was maar een balletje dat ik opgooide, laat die maar lekker vallen :) Nietanoniem (overleg) 13 dec 2021 14:39 (CET)Reageren
Formulering
Laatste bericht: 2 jaar geleden6 berichten4 personen in discussie
Enkele formuleringssuggesties:
"Keuze 2: In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel mag alleen indien deze relevant is de naam van de maker worden vermeld.": verwarrend wat "deze" betekent en waar "relevant" op slaat. Suggestie: "Keuze 2: In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel mag alleen de naam van de maker worden vermeld wanneer deze vermelding inhoudelijk relevant is voor het artikel"
Mij is niet helemaal duidelijk hoe kwestie B interactie heeft met opties A2/A3. Dit kan worden opgelost door een van de volgende teksten toe te voegen: "ongeacht eventuele beperkingen in vraag A", indien aangenomen" of "mits wordt voldaan aan de beperkingen in vraag A". Maar misschien is B helemaal niet relevant indien gekozen wordt voor A2?
Een praktisch puntje bij vraag B bij wie we de last neerleggen om uit te vogelen welke afbeeldingen bij een auteur horen. Ik stel voor om dat bij de auteur neer te leggen (en dan kun je altijd ervoor kiezen om die auteur een handje te helpen): "Vraag B: Als een maker van een afbeelding dit verzoekt, vermelden we diens naam, gebruikersnaam of pseudoniem in het bijschrift bij door hen gemaakte afbeeldingen in artikelen genoemd in het verzoek"
Bij vraag C lijkt me de vermelding van licentie-informatie bij optie A2 ook niet nodig. Of zie ik iets over het hoofd? (dit is volgens mij min of meer de status quo)
Ik sluit me aan bij deze suggestie, vooral “relevant” bij vraag A - keuze 2, is dubbel te interpreteren… betekend relevant dat de maker van de foto encyclopedisch relevant is (en dus mogelijk een eigen artikel heeft) of betekend het dat hij relevant is voor het werk (als in Leonardo DaVinci is de schilder van de Mona Lisa)? Mvg, Bas dehaan (overleg) 15 dec 2021 22:10 (CET)Reageren
Mijn bedoeling van de optie (Vraag A - keuze 2) is om de naam van een relevante maker te noemen, als die maker een artikel heeft op Wikipedia, dus niet als deze informatie persé relevant is voor het artikel. Voorbeeld: zou je bij een artikel over een Overijsselse beek een schilderij van die beek toevoegen, dan is het niet voor het artikel van belang wie die beek geschilderd heeft, maar wel als je het schilderij bekijken zou als lezer van het artikel. Mensen zijn natuurlijk sterk verschillend wat hun interesses betreft en wat zij relevant vinden, maar ik bedoelde dus wat Bas dehaan als tweede schreef. Als je de maker alleen wil noemen als die in het artikel ook genoemd wordt, dan zou dat slechts zelden zijn. Als voorbeelden van de huidige situatie:
Op het artikel Jan Six (1618-1700) is de naam van Rembrandt vermeld bij het portret, en wordt Rembrandt bovendien beschrijven in het artikel.
Op het artikel van tijdgenoot Joost van den Vondel staat schilder Ph. Koninck genoemd, maar deze komt niet in het artikel voorkomt. (Overigens is Ph. Koninck niet gelinkt, maar het is wel een relevante kunstenaar met een artikel, Philips Koninck).
Het voorstel is dat dus gelijk te trekken, alle op zichzelf relevante makers (met reeds of mogelijk in de toekomst een artikel) worden genoemd - en bij voorkeur ook intern gelinkt. (Terzijde: Dit alles gaat er uiteraard om in de toekomst BWC's te voorkomen als mensen het oneens zijn, het is geen plicht voor ons allen omdat nu allemaal te aan te passen).
punt 2.
Kwestie B is opgenomen omdat dit aspect, het plaatsen op verzoek, op weerstand stuitte, waarna de betreffende maker besloot geen foto's meer vrij te geven. Het is in feite een uitzondering op A2, want als A3 of A4 worden aangenomen kan het altijd gebeuren, zonder beroep op deze uitzondering. Zal de tekst daarop aanpassen.
punt 3.
Er is geen sprake van last neerleggen, het gaat er mij om dat het niet wordt teruggedraaid. In de praktijk zal de medewerker van het WP:Contactpunt het uitvoeren - immers deze kent het verzoek - of de maker zelf (ingelogd of niet) als het vergeten wordt. In andere situaties (bijv. een maker zet zijn eigen foto neer, dat zou elke wikipediaan kunnen zijn), dan kan deze maker het er ook zelf bijzetten. Er zullen ook Wikipedianen zijn die hun naam niet vermelden willen (like myself).
punt 4.
Dit begrijp ik niet. De bedoeling van vraag C is de licentie altijd bij de maker te vermelden, dus bij A2, A3 en A4 (en B). Waarom is dat onduidelijk?
punt 1: OK, dat zou ook duidelijker zijn. Niet mijn voorkeur van de twee, maar dat is prima. (terzijde: er zijn allerlei situaties denkbaar dat de auteur van een werk relevant is voor het artikel, maar niet zelfstandig encyclopedisch relevant. Neem bijvoorbeeld wanneer een foto of afbeelding is gemaakt door een kind of ouder. Ik zie er dan geen enkel bezwaar in om dat te vermelden. Maar dit zou inderdaad niet voorzien in de situatie dat Mark Rutte toevallig bij een concert een kiekje schiet, en zijn naam graag vermeld wil zien staan.) Als ik jouw definitie zou volgen, kan de tekst ook voor mij verduidelijkt worden, door deze bewoordingen te kiezen: "Keuze 2: In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel mag alleen de naam van de maker worden vermeld wanneer deze maker zelfstandig encyclopedisch relevant is en dus een artikel zou kunnen krijgen."
punt 3: waar ik een beetje voor huiver is de misschien vergezochte situatie dat veel werken van een maker zijn geupload door andere personen (neem bijvoorbeeld iemand die via Flickr actief was). Dan is het niet eenvoudig te achterhalen waar allemaal een vermelding bij moet worden geplaatst. Dan zou ik graag zien dat het in de basis aan de maker is om aan te geven om welke artikelen en afbeeldingen het gaat, zodat de zoektocht in ieder geval beperkt kan blijven. Dit is puur met het oog op de uitvoerbaarheid.
ad punt 1: Merci, je tekstvoorstel verwerkt, nog iets preciezer "Keuze 2: In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel mag alleen de naam van de maker worden vermeld wanneer deze maker zelfstandig encyclopedisch relevant is en dus een artikel heeft of zou kunnen krijgen."
ad punt 3: misschien is er een misverstand, maar ik zie in de keuzeopties geen verplichtingen om dat altijd te doen. Het gaat erom, dat het mág. Dat als iemand moeite doet de maker te vermelden, iemand anders dat niet gaat verwijderen. Ik kan mij voorstellen dat - als dit breed gedragen zou worden - ook op andere talen - het softwarematig automatisch zou kunnen. De maker is immers al bekend (die komt in beeld bij klikken op de afbeelding), zeker bij CC-BY-SA staat die altijd (ik heb de laatste jaren nooit anders gezien) bij "author=" op de file pagina op Commons. In geval van flickr uploads is dat de flickr gebruikersnaam. Groet, Elly (overleg) 16 dec 2021 21:18 (CET)Reageren
Tekstueel
Er staat bij vraag B: Toelichting: Dus ook als de maker niet relevant is omdat er (nog) geen artikel over deze persoon op Wikipedia bestaat. De uitslag van vraag B treedt alleen in werking als bij A antwoord 2 wordt aangenomen. Bij de overige antwoorden van A is het duidelijk dat dit nooit, danwel altijd mag gebeuren. Mij lijkt slimmer om hier bij Vraag A keuze 2 wordt aangenomen van te maken.
Er staat bij vraag C: Toelichting: Dit gaat dan bijv. om CC-BY-SA4.0, Publiek domein, etc. De uitslag van vraag C treedt alleen in werking op voorwaarde dat onder A niet antwoord 1 is aangenomen. Ook hier weer: bij Vraag A niet keuze 1 is aangenomen.Stunteltje (overleg) 22 dec 2021 08:33 (CET)Reageren
Extra vraag
Laatste bericht: 2 jaar geleden5 berichten3 personen in discussie
Waarom wordt er in de stemming niet de mogelijkheid gegeven om de naam niet te vermelden als de maker daarom verzoekt? Zo zou ikzelf niet willen dat mijn idiote pseudoniem in de hoofdnaamruimte onder een afbeelding genoemd wordt. Ik heb enkele scans gemaakt van afbeeldingen van schilderijen. Ik zie geen enkele relevante reden om daarvoor mijn pseudoniem bij die afbeelding te plaatsen. Verder ben ik er bij het uploaden vanuit gegaan dat mijn pseudoniem sowieso niet in de hoofdnaamruimte genoemd gaat worden. Het wordt zelfs nog erger, want straks zou iedereen zelfs de toestemming krijgen om mijn IRL-naam erbij te zetten, als die optie tenminste per stemming wordt aangenomen. HT (overleg) 22 dec 2021 00:41 (CET)Reageren
Als je geen naamsvermelding wilt adviseer ik je de afbeeldingen te uploaden met de CC0 licentie. De CCBYSA licentie geeft namelijk juist recht op naamsvermelding (attribution in het Engels). De stemming gaat erover hoe we dat recht bij gebruik in artikelen op Wikipedia vormgeven. Hier zie je bijv hoe een foto van mij is hergebruikt met keurige vermelding van mijn zelfgekozen gebruikersnaam Ellywa.
De optie van geen naamsvermelding en afzien van je recht daarop bestaat dus al. Wat tekstbijdragen betreft staat je gebruikersnaam in de geschiedenis van een artikel, daar kan je niet van afzien, het is verplicht want qua tekst is alleen ccbysa mogelijk en niet CC0.
Wat betreft scans van schilderijen, dan ben jij niet de maker in de zin van auteursrecht, maar dat is de schilder. Je IRL naam wordt alleen vermeld als je die voluit hebt opgenomen als auteur bij een file page. Zoals je elders op dit overleg hebt kunnen lezen is er iemand die dat zo doet.
Helder. Dank daarvoor! Maar al 21 jaar worden afbeeldingen geüpload in de overtuiging dat de naam van de maker dan niet in de hoofdnaamruimte van Wikipedia getoond wordt en dat een vermelding op Commons voldoende is. Door jouw stemming komen al die namen alsnog in de hoofdnaamruimte van Wikipedia terecht. Ik ga onder mijn pseudoniem of IRL-naam geen foto's meer uploaden. Volgens mij geeft bij je stemming ook bij een CCO-licentie iedereen het recht de naam van de maker toe te voegen. Ik zie in de stemming geen uitzondering voor een bepaalde licentie. mvg. HT (overleg) 22 dec 2021 08:46 (CET)Reageren
volgens mij heb je nog geen enkele foto van jouw hand geupload. Alleen enkele scans, maar sinds 2018 niet meer, zie dit . Maar goed dat je de licenties nu goed gelezen hebt. Dit alles staat los van de stemming dus. Mocht je in de toekomst briljante fotos hebben die hier node gemist worden dan kan je die uploaden via Wikiportret en verzoeken geheel geen auteur te vermelden. Dat kan gewoon. Je kan je naam ook met de hand verwijderen van de file page. Zo hoeven we geen prachtopnames te missen. Daar doen we dit alles voor. Onder andere voor de prachtige portretfotos van Filip Naudts. Elly (overleg) 22 dec 2021 09:31 (CET)Reageren
Het advies om CC0 te gebruiken om geen naamsvermelding te krijgen zou ik zelf niet geven met mijn pet op als juridisch aanspreekpunt van Creative Commons Nederland. Ook met alle veelgebruikte Creative Commons licenties heb je recht om je eigen naam niet te laten tonen. Zo zegt CC BY 4.0 onder artikel 3(a)(3) "Op verzoek van de Licentiegever, ben je verplicht alle informatie vermeld in Artikel 3(a)(1)(A) [het Artikel dat naamsvermelding regelt] te verwijderen voor zover dit redelijkerwijs mogelijk is." Ook in CC BY 3.0 NL geeft in artikel 4(1) een soortgelijk recht voor de licentiegever "Indien de Gebruiker een Verzamelwerk maakt, dient deze, op verzoek van welke Licentiegever ook, de op grond van artikel 4(b) vereiste naamsvermelding uit het Verzamelwerk te verwijderen, voor zover praktisch mogelijk, conform het verzoek. Indien de Gebruiker een Afgeleid werk maakt, dient hij, op verzoek van welke Licentiegever ook, de op grond van artikel 4(b) vereiste naamsvermelding uit het Afgeleide werk te verwijderen, voorzover praktisch mogelijk, conform het verzoek.". Ofwel HT mag aanvragen om deze naam niet te laten weergeven bij het presenteren van gelicenseerd werk op Wikipedia. Martsniez (overleg) 5 jan 2022 11:17 (CET)Reageren
Conclusie: eerst een peiling
Laatste bericht: 2 jaar geleden3 berichten2 personen in discussie
Een belangrijke conclusie uit het overleg hierboven is dat het volgens de huidige stemprocedure in feite niet mogelijk is om te kiezen tussen meerdere opties. Immers, een optie van het voorstel zou minimaal 55% van het totale aantal geldige stemmen moeten behalen. Dat zal bij een keuze uit vier opties hoogstwaarschijnlijk niet lukken. Daarom is het beter om eerst een peiling te houden tussen de vier opties die momenteel bovenaan op de stempagina staan. De twee opties met de meeste stemmen worden vervolgens voorgelegd in een stemming. Graag reacties op de overlegpagina bij de peiling als het de peiling betreft, opmerkingen over de stemming graag hier houden. Groet, Elly (overleg) 4 jan 2022 10:44 (CET)Reageren
Laatste bericht: 2 jaar geleden4 berichten2 personen in discussie
Het risico waar helemaal in het begin al op werd gewezen - er kunnen opties gekozen worden die elkaar gaan tegenspreken - zit nog steeds in het concept van de stemming. Bij vraag A, "In welke mate wordt de naam van de maker bij een afbeelding vermeld" zal, met het oog op de stand in de peiling, zeer waarschijnlijk gekozen gaan worden tussen "Keuze 1: In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel wordt de maker van de afbeelding niet vermeld." en "Keuze 2: In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel mag alleen de naam van de maker worden vermeld wanneer deze maker zelfstandig encyclopedisch relevant is en dus een artikel heeft of zou kunnen krijgen.". Dit kan nog steeds gaan botsen met een eventuele aanname van "B. Als een maker van een afbeelding dit verzoekt, vermelden we diens naam, gebruikersnaam of pseudoniem in het bijschrift bij de door deze persoon gemaakte afbeeldingen in artikelen". Kort gezegd: "Niet vermelden" zou nog steeds in botsing kunnen gaan komen met "Op verzoek vermelden". En dat is logisch, omdat niet alleen A over "de mate van" gaat, maar B ook. Het zijn nog steeds geen gescheiden rijbanen.
Waarschijnlijk lijkt het echter niet dat B wordt aangenomen, gezien de trend in de peiling en de diverse commentaren. De vraag is of je gegeven deze stand van zaken het botsrisico wilt aanvaarden. Apdency (overleg) 29 jan 2022 10:44 (CET)Reageren
Hi Apdency, Ik wilde hierop terugkomen als ik de stemming verder ga voorbereiden na afloop van de peiling. Dan worden het in elk geval 2 alternatieven, geen 4 bij A. Op basis van de huidige trend blijven 1 en 2 over bij vraag A. Sommigen willen zelfpromotie perse voorkomen. Zie de OP bij de peiling. Het kan inderdaad botsen. Als straf voor vragen om vermelding ... wordt er niks vermeld, of maximaal X keer. Welke oplossing zie jij? Groet, Elly (overleg) 31 jan 2022 22:46 (CET)Reageren
De situatie dat bij er bij A zeer waarschijnlijk tussen 1 en 2 gekozen gaat worden (dus niet tussen meer dan die twee) had ik dacht ik wel vrij duidelijk verwoord. Het ging me dus om de theoretische (zeg maar geringe) kans op een botsing (wrijving, verwarring ...) tussen een van die twee met de mogelijkheid dat men wil dat er op verzoek wél wordt tegemoetgekomen aan de wens van een maker. Wat dan? Ik zie je over een 'straf' spreken. Ik vermoed dat er aardig wat gebruikers zijn die die formulering weliswaar niet onderschrijven, maar wel willen dat het een ondergeschikt wordt gemaakt aan het ander. Dat is een keuze die je van tevoren maakt. En dan is het interessant om te zien op basis waarvan je tot zo'n rangschikking komt. Daar zullen vast tamelijk uiteenlopende visies op bestaan. Groet, Apdency (overleg) 1 feb 2022 19:04 (CET)Reageren
Heldere vraagstelling, inderdaad, maar vermoedelijk volkomen nutteloos. De uitslag staat eigenlijk al vast gelet op de uitslag en stemverklaringen van de peiling. De bredere vraag is interessanter, maar het is idd onduidelijk wat die vraag moet zijn.
De vragen zijn dan wel helder, maar de nuance ontbreekt, namelijk vermelden waar het relevant is en niet vermelden waar het niet relevant is. In vrijwel alle gevallen zal het echter niet relevant zijn. — Zanaq(?)4 feb 2022 11:19 (CET)Reageren
Jeetje, het gezeur van 1 fotograaf die het niet meer eens is met de licentie waaronder hij zijn foto's heeft vrijgegeven kan toch veel teweeg brengen. Alle respect voor Elly, maar dat we dit zelfs ook maar enig gehoor geven leek me al absurd, maar nu gaat het toch echt wel onnodig ver... Ik wil graag dat mijn naam bij alle alinea's staat die ik geschreven heb, krijg ik nu ook een peiling en een stemming hiervoor? ..LesRoutine..(overleg)4 feb 2022 14:40 (CET)Reageren
Ik zie dit vooral als een duidelijke test case: als we toestemming geven voor de vermelding van Naudts, is duidelijk dat er enige vorm van regelgeving rondom dit thema nodig is, en dan kunnen we altijd nog uitvogelen hoe. Dit was uiteindelijk de case waar Elly zich hard voor maakte, dus daar kunnen we ons dan tenminste wel over uitspreken. Ik verwacht ook niet dat er zich een meerderheid zal aftekenen, maar er zijn voldoende mensen voor om er een stemming over op te zetten. Deze discussie riskeerde in cirkeltjes te gaan lopen, dus dan kun je beter maar zo'n poging wagen. -- Effeietsanders (overleg)5 feb 2022 04:57 (CET)Reageren
Hoi Effe, er zit zeker wel wat nuttigs in wat je zegt. Alleen, het was zo dat toen Ellywa haar initiatief tot een peiling/stemming aankondigde, in eerste instantie bleek dat vooral zij degene was die er behoefte aan voelde; anderen uitten hun zo hun twijfels. En nu zij eergisteren deze stemming over Filip Naudts aankondigde, gaf ze al aan dat ze dat als laatste poging overwoog, om daarna het bijltje erbij neer te gooien. Met andere woorden: mocht er nog een breder vervolg komen, zoals je lijkt te verwachten, dan komt het zeer waarschijnlijk niet van Elly. En als het niet van haar komt, is nog maar de vraag of iemand anders gemotiveerd is. Hoe zie jij dat? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Apdency (overleg · bijdragen)
Geen idee. In het Engels zou ik zeggen We'll cross that bridge when we get there. Ik zie momenteel weinig voordeel te behalen uit het vooruitblikken op zo een hypothetisch geval. Dat zal ook wel eens kunnen samenhangen met hoe enthousiast de reacties zijn tijdens de stemming. -- Effeietsanders (overleg)5 feb 2022 22:25 (CET)Reageren
OK, ik meende een hypothetisch geval te zien in jouw passage "dan kunnen we altijd nog uitvogelen hoe" in combinatie met "om er een stemming over op te zetten", of althans een basis daarvoor, en bouwde daarop voort (op dat wat ik meende te zien dus). Maar het aanzien wat er gebeurt en dan verder kijken is zeker een optie. Mag ik je eventueel aan dit overlegje herinneren straks? ;) Apdency (overleg) 6 feb 2022 12:39 (CET)Reageren
Voor wie ik bedoel: dank je voor het meedenken. Voor anderen: dank je voor het tegendenken. Er was geen aanleiding het stemvoorstel te wijzigen. Groet, Elly (overleg) 6 feb 2022 00:06 (CET).Reageren
Mmm, misschien de naam ervan dan? Het onderwerp luidt nu 'Naamsvermelding bij afbeeldingen', terwijl het nadrukkelijk alleen maar over Filip Naudts gaat. Apdency (overleg) 6 feb 2022 12:39 (CET)Reageren
No problem. Vraagje: als we de naam veranderen, gaat het aftellen dan weer opnieuw beginnen? Want dat moet ook een keer stoppen. Elly (overleg) 7 feb 2022 21:20 (CET)Reageren
Laat ik zeggen dat als iemand daar op zou aandringen, ik dat heel bureaucratisch zou vinden. Ik had aan die mogelijkheid niet eens gedacht. Apdency (overleg) 7 feb 2022 21:22 (CET)Reageren
Wij hebben hier een hele grote en sterke bureaucratie imho. Bureaucratie is niet altijd verkeerd, maar kan wel doorschieten. Maar bij wat langer nadenken vind ik het niet wenselijk. Ik wil de fotograaf niet op deze manier onnodig in de publiciteit brengen. Ik heb er een noindex op gezet. Na afloop ga ik de naam van de fotograaf vervangen door initialen. Je mag toch verwachten dat de mensen de stellingen lezen, daar is geen verwarring mogelijk. Groet, Elly (overleg) 7 feb 2022 22:25 (CET)Reageren
Ik zie de aankondiging van de stemming nu pas. Is hij een volle week van te voren aangekondigd op de pagina mededelingen en in De Kroeg? Volgens mij is dat namelijk wel de richtlijn (Wikipedia:Stemprocedure). Het is verder jammer dat bij de stemming niet apart aangegeven wordt dat al volledig voldaan wordt aan alle officiële licenties doordat de naam van Naudts al vanaf het uploaden van de foto's op Commons is toegevoegd aan de file-pagina op Commons. HT (overleg) 6 feb 2022 00:13 (CET)Reageren
Ook daar verschillen de meningen. Bij tenminste een van de eerdere overleggen heb ik verwezen naar de kleine letters van de licentie daarover. Ik ga er niet aan meewerken om de discussie opnieuw te doen. De grammofoonplaat begint grijs te worden en er zit een tik in. Elly (overleg) 6 feb 2022 08:38 (CET)Reageren
Het expres niet vermelden dat al volledig wordt voldaan aan de officiële licenties ruikt bij mij naar beinvloeden van de stemming voor deze is begonnen. Ik hoop dat je hier toch op terugkomt en dit gewoon bij de stemming vermeldt. Daarnaast heb je de stemming pas op 4 februari aangekondigd in De Kroeg, dus kan deze pas vanaf 11 februari van start gaan. ..LesRoutine..(overleg)6 feb 2022 10:25 (CET)Reageren
Voordat hier nu weer een nieuwe storm in een glas water gaat ontstaan. Ik ben ervan overtuigd dat Elly met de beste bedoelingen de stemming opzet. Er zitten wat haken en ogen aan de manier waarop dat gebeurt. Het lijkt me verstandig om die haken en ogen te tackelen voordat de stemming van start gaat. hirothe club is open6 feb 2022 11:18 (CET)Reageren
Nee: een stemming mag ook gebruikt worden om een enkele zaak te beslechten, zoals eerder in de stemming over Sam Smith. Dat volgens jou een gevolg zou zijn dat reclame in de hand gewerkt wordt, is een argument dat in het Verzoek om Commentaar (nu toegevoegd onder toelichting) werd genoemd, en mag jouw persoonlijke reden zijn om tegen te stemmen. Het is geen reden waarom de stemming niet plaats zou mogen vinden.
Ik heb voorts ook de starttijd aangepast en verduidelijkt, waarmee deze aankomende vrijdag zal beginnen. Een groot gedeelte van de ingelogde gebruikers bezoekt nauwelijks de Wikipedia:Kroeg, dus het is een beetje een regel uit vervlogen tijden maar het is een goede richtlijn. Ciellneed me? ping me!6 feb 2022 12:30 (CET)Reageren
Tja, dit soort vragen zijn allemaal gesteld (en afgewogen) in het VoC, vandaar dat ik deze nu gelinkt heb als verdieping. Wat je niet wilt, is de vraagstelling hier suggestief maken, iets wat wel gebeurt als je in de vraagstelling of toelichting noemt "ondanks dat deze al op de Commons-pagina genoemd wordt" of zelfs nog in een krachtiger formulering.
In deze stemming wordt niet gekeken naar de juridische voorwaarden, maar naar de wenselijkheid van de naamsvermelding: zou de gemeenschap akkoord kunnen gaan met deze wens van de fotograaf - al het andere buiten beschouwing gelaten..? Ciellneed me? ping me!6 feb 2022 12:39 (CET)Reageren
Ok snap ik. Maar in die gedachtegang vind ik de huidige stelling ook de omgekeerde wereld. Dan zou de stelling moeten zijn "Het vermelden van de naam Filip Naudts is niet toegestaan in het bijschrift bij de foto's van zijn hand in artikelen". Door het te formuleren zoals het er nu staat wordt de indruk gewekt dat het normaal is dat de naam van een maker bij een foto wordt weergegeven en dat er enkelingen zijn die het er niet mee eens zijn, terwijl het eigenlijk omgekeerd is. Dit heeft invloed op het resultaat van de stemming, omdat mensen die zich er niet in verdiept hebben er op deze manier gewoon mee akkoord zullen gaan. Of dat een bewuste zet is van Elly zal ik maar even terzijde laten. ..LesRoutine..(overleg)6 feb 2022 12:43 (CET)Reageren
Gezien Ellywa's inzet tot nu toe, zou ik zeker niet uitgaan van slechte bedoelingen. Je tekstvoorstel lezende zit de crux hem misschien niet in de ontkennende formulering, maar in de harde 'niet toegestaan' vs de (in de huidige formulering) zachtere 'mag'. Dat eerste is niet wat het doel van de stemming is: het doel hier is om de optie te hebben om de naam van de fotograaf te vermelden, niet om te komen tot een verplichting dan wel een verbod. Ciellneed me? ping me!6 feb 2022 13:03 (CET)Reageren
De stemprocedure zegt het volgende: "wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is). Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, maar in geval van spoedeisende zaken mag het minder zijn, met een minimum van een etmaal." Dat er gestemd zou worden werd op 5 feburari 23.52 uur meegedeeld op de pagina Mededelingen, nadat het een dag eerder in De Kroeg werd meegedeeld. Dan is de begindag en tijd niet eerder dan 12 februari 23.52 uur, laten we zeggen 13 februari 00.00 uur, en in elk geval geen 11 februari 07.00 uur, dat is bijna twee dagen vroeger dan het volgens de stemprocedure mag. Er is verder geen spoedeisend karakter. mvg. HT (overleg) 7 feb 2022 08:47 (CET)Reageren
Het doel van het bepaalde in artikel 1 en 2 is om de gemeenschap gelegenheid te geven voor input, en met de uitgebreide (ingeklapte) discussie hierboven en de peiling die is geweest, hebben alle geïnteresseerden ruimschoots gelegenheid gehad om feedback te geven. Omdat ruim voldaan wordt aan de termijn voor voorbereiding en overleg (3 maanden geleden sloot ik de VoC over deze kwestie en werd een eerste aanzet gemaakt voor een stemming), is het geen enkel probleem dat de datumstempel van de aankondiging in de Kroeg wordt aangehouden, ook al werd het 2 dagen later pas op Mededelingen gezet. Ciellneed me? ping me!10 feb 2022 23:06 (CET)Reageren
Mijn aanpassing van de begindag is teruggedraaid door Ciell. Zover ik weet ik dit de eerste stemming waarbij er geen volle week wachttijd is geweest, zoals de stemprocedure die voorstaat. Naar mijn mening is de stemming daardoor niet conform de regelgeving en daarom feitelijk ongeldig. Wat de stemprocedure voorstaat is dat er een volle week zit tussen de bekendmaking dat er een stemming gaat plaatsvinden en de start zelf. Dus niet, wat nu geopperd wordt, dat minimaal een week van te voren globaal geopperd wordt om over dit onderwerp ooit een stemming te houden. Het voortzetten van de stemming vanaf 11 feb. zet de deur wagenwijd open voor nog meer ad hoc stemmingen. HT (overleg) 10 feb 2022 23:18 (CET)Reageren
Onduidelijkheid is er nog steeds (naar mijn mening)bewerken
Laatste bericht: 2 jaar geleden12 berichten7 personen in discussie
Ik blijf toch met een vraag zitten, mocht de stelling “ De naam van professionele fotograaf Filip Naudts mag als bijschrift bij de door hem vrijgegeven foto's worden vermeld.” worden aangenomen.
Geeft dat Elly het recht om bij alle 142 foto’s (in de toekomst nog meer?) van Naudts de naam van hem toe te voegen ????
Want daar zit de “angel” wat mij betreft van dit “conflict”. Ik constateerde dat er een “bevriende (one issue) gebruiker” driftig bij al zijn foto’s de naam van Naudts aan het toevoegen was. Dat feit zag/zie ik als ongewenste “promotie/reclame” waar wikipedia niet voor bedoelt is!
Tegen een enkele vermelding van zijn naam heb ik geen bezwaar. Maar in het geval van Naudts betrof/betreft het duidelijk gefaciliteerde (zelf)promotie wat volgens de Wikipedia voorschriften niet is toegestaan, vandaar dat het mij tegen de borst stuitte. Saschaporsche (overleg) 6 feb 2022 18:33 (CET)Reageren
Ja, dat recht krijgt Elly dan, en ieder ander ook, want anders "doneert" deze meneer misschien wel geen afbeeldingen meer. De bevriende gebruiker loopt dus wel voor de muziek uit. Lekker tegenstemmen dus! Wikiwerner (overleg) 6 feb 2022 19:08 (CET)Reageren
Inderdaad Saschaporsche: in het geval van een meerheid aan 'ja' stemmen zou een fotograaf dit in de toekomst mogen vragen (Ellywa deed dit na verzoek) voor al zijn gedoneerde afbeeldingen. Ciellneed me? ping me!6 feb 2022 19:42 (CET)Reageren
Maar bedenk wel dat een stem bij Tegen deze stelling (vermelding van de naam is niet toegestaan) een ieder het recht geeft om alle vermeldingen van die naam te verwijderen, inclusief die enkele vermelding(en) waar Saschaporsche geen bezwaar tegen heeft. Of zou het zelfs als een plicht tot verwijdering leiden? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 feb 2022 19:47 (CET)Reageren
Het lijkt mij dat een meerderheid van 'nee'-stemmen het recht geeft om de vermeldingen te verwijderen, niet de plicht: het is dan toegestaan om de naamsvermeldingen te verwijderen, en niet toegestaan om ze weer toe te voegen. Ciellneed me? ping me!6 feb 2022 20:11 (CET)Reageren
Hoewel technisch gezien een afwijzing van de stelling (geen 55% voor) inhoudt dat de status quo gehandhaafd blijft, lijkt het me inderdaad redelijk dat je dat interpreteert als "je mag de vermelding verwijderen" wanneer er zich een duidelijke meerderheid tegen aanname van de stelling aftekent. Maar dat vergt een stukje interpretatie, en daar zou ik dus zorgvuldig mee omspringen. Natuurlijk staat het eenieder vrij om een volgende stemming op te zetten met als stelling dat het verboden moet zijn, dat het onder bepaalde omstandigheden wel kan, enz. -- Effeietsanders (overleg)6 feb 2022 20:26 (CET)Reageren
Net zoals mijn bot (RobotE) en een andere gebruiker het bijschrift er vele malen heeft bijgezet, is dat weer weggehaald door een collega. <PA weggehaald> Het is van belang dat er duidelijkheid komt wat de gemeenschap ervan vindt, in elk geval voor deze fotograaf, die we wellicht al dan niet als beelddonateur terug zullen krijgen na deze stemming. Elly (overleg) 6 feb 2022 20:54 (CET)Reageren
@ Elly. Wonderbaarlijk dit, ik stel een oprechte vraag, en in plaats van een antwoord te geven op mijn vraag komt er een (halve) persoonlijke aanval op mijn persoon. Teleurstellend, omdat ik duidelijk probeer te maken dat het voor mij (en misschien voor anderen) helemaal niet duidelijk is/was wat de gevolgen zouden zijn van deze stemming. Saschaporsche (overleg) 6 feb 2022 21:06 (CET)Reageren
Tja, ik heb jouw edits ervaren als een uiting van het tegenovergestelde van de vraag die ik nu stel. De vraag is letterlijk "De naam van professionele fotograaf Filip Naudts mag als bijschrift bij de door hem vrijgegeven foto's worden vermeld". Ik heb jouw verwijderingen / terugdraaiingen ervaren als dat dat vermelden dus (van jou) niet mag. Maar als je mijn voorbeelden op jouw beurt als PA ervaart, haal ik die bij deze weg. Elly (overleg) 6 feb 2022 21:26 (CET)Reageren
ALLE miljarden tekstbijdragen die op Wikipedia worden gedaan zijn belangeloos en vrijwillig beschikbaar gesteld door vrijwilligers ZONDER dat daar een naam van een auteur bij wordt vermeld (in de tekst). Zo zou het ook met beeldmateriaal moeten gaan. Ook een professionele fotograaf die willers en wetens (belangeloos) materiaal beschikbaar stelt zou slechts vereerd moeten zijn als zijn naam een keer genoemd wordt, en niet “er op staan” dat zijn naam naast elke afbeelding vermeld MOET worden. Ook meneer Naudts zou zo moeten handelen (mijn POV). Sorry dat ik in herhaling val, maar voor mij is het kiip en klaar wat het beleid van deze encyclopedie is en daarom benadruk ik dat keer op keer. Saschaporsche (overleg) 6 feb 2022 22:19 (CET)Reageren
@Sachaporsche: volgens mij is de onenigheid op dat punt (gaan we in de toekomst de naam van Naudts bij de door hem gemaakte afbeeldingen in het onderschrift vermelden) duidelijk, daar kun je in alle redelijkheid over van mening verschillen. De voorkeur van Elly zou volgens mij inderdaad een koerswijziging betekenen, maar voor dergelijke koerswijziging kunnen we openstaan. Laten we die vooral in de stemming beantwoorden. Die duidelijkheid komt iedereen denk ik ten goede. Je hebt een goed punt dat als we die vraag met 'ja' beantwoorden, dan hebben we een aantal vervolgvragen waar we wellicht over na willen denken. -- Effeietsanders (overleg)6 feb 2022 22:25 (CET)Reageren
Een oplossing begint bij het vaststellen van de status quo, en dat wordt niet geholpen door hen die ontkennen dat het een koerswijziging zou betreffen. — Zanaq(?)7 feb 2022 09:11 (CET)Reageren
”Reacties op elkaars stem kunnen op de overlegpagina gegeven worden. Reacties worden indien nodig daarheen verplaatst.” Nou, werk aan de winkel dus. ..LesRoutine..(overleg)12 feb 2022 05:58 (CET)Reageren
Geen aanleiding toe. LesRoutine citeert onjuist en jij leest eroverheen? Er staat "(Korte)". Het is een aansporing slechts. Voor sommige doorwrochte redeneringen zijn meer woorden nodig. Elly (overleg) 14 feb 2022 07:55 (CET)Reageren
Nee, ik lees er niet overheen. Ik heb die aanhalingstekens gezien. Desondanks getuigt het gewoon van fatsoen om te reageren als je stemcoördinator bent. Ook, omdat de meesten hier toch echt de indruk hebben dat je daar niet voor niets "korte" bij hebt gezet. Ook je reactie "Geen aanleiding toe" vind ik geen passend gedrag voor een stemcoördinator. HT (overleg) 14 feb 2022 08:05 (CET)Reageren
LEZEN. Het zijn geen aanhalingstekens maar haakjes. Fatsoen? En wat is jouw aansporing richting Hiro? Canvassing? Onfatsoen? Maak hier geen halszaak van svp en speel op de bal, niet op de mens. En probeer in 1x goed te schrijven. Ik heb nu 3x BWC. Elly (overleg) 14 feb 2022 08:17 (CET)Reageren
Ik citeer onjuist? Ik heb het letterlijk gekopieerd en geplakt! En met alle respect, ik denk dat al deze andere frustraties van bovenstaande personen voortkomen uit het feit dat zowel deze stemming als de voorgaande peiling veel te binair is en dat stemmers niet voldoende ingelicht of ingelezen zijn over de voor- en nadelen. ..LesRoutine..(overleg)14 feb 2022 09:07 (CET)Reageren
Kan even een antwoord geven. Als je letterlijk gekopieerd en geplakt zou hebben was dit het resultaat:
(Korte) stemtoelichtingen zijn toegestaan.
Kortom, je hebt onjuist geciteerd en een essentieel element - de haakjes - ( en ) dus - weggelaten in je citaat. Het woord (korte) - tussen haakjes dus - betekent geen verplichting, maar naar mijn mening slechts een vriendelijke aanmoediging om een korte verklaring te geven. Het is geen verbod op een langere verklaring. Er is ook geen harde grens wat kort zou zijn. Zoals ik al schreef, er is geen aanleiding de huidige stemverklaringen in te korten. En zoals ik ook schreef, voor sommige doorwrochte redeneringen zijn meer woorden nodig. Het is geen filibuster. Ik verwijs graag naar het WP:Taalcafé als er verschillende interpretaties zijn voor een zinsnede als "(Korte) stemtoelichtingen zijn toegestaan." Enkele vragen van mij: Waarom dit te gevraag? Leidt het tot een beter verloop van de stemming? Leidt het tot betere onderbouwde stemmen? Of leidt het alleen tot meer frustratie? Of is het puur bezighoudstherapie, filibusteren dus? Groet, Elly (overleg) 14 feb 2022 13:10 (CET)Reageren
Verplaatst van stempagina.
Dit schept een gevaarlijk precedent. "Als Naudts, dan ik ook." De licentie, waar toch al aan voldaan wordt zonder extra vermelding, is er niet ter sponsoring maar ter erkenning. Wikipedia is geen promotieplatform. Als de naam van de fotograaf/schilder werkelijk encyclopedisch relevant is, hoort die thuis in de lopende tekst zodat we duiding kunnen geven en hoeven we sowieso niet te praten over naamsvermelding onder een foto. Tegelijk wel per Zanaq; "niet toegestaan" is te hard. We blijven een encyclopedie met VJVEGJG als uitgangspunt. hirothe club is open11 feb 2022 08:44 (CET)Reageren
Aanvullend. De stemming is te binair. You are either with us, or against us. De naam van een fotograaf mag best vermeld worden. Sowieso vanwege WP:VJVEGJG, zoals reeds gezegd. Maar belangrijker; waar het werkelijk nut heeft om de naam te vermelden, zou het zonde zijn om dat niet te doen. In de lopende tekst is er alle gelegenheid om de naam van de fotograaf te vermelden. We laten de foto zien om een reden en die reden kan in de lopende tekst uitgelegd worden. Maar ik begrijp dat een korte samenvatting van die reden in het kader bij de foto geplaatst wordt. Tegelijk vraag ik me wel af wat belangrijker is; het onderwerp van de foto, of de fotograaf? Als de fotograaf zo belangrijk is dat hij/zij genoemd moet worden, hoort die foto dan niet in het artikel van de fotograaf?
Toch laat ik mijn stem bij 'tegen' staan en wel vanwege het feit dat wij geen reclame maken. We moeten de aanleiding tot deze stemming niet vergeten. Die aanleiding heeft weinig te maken met naamsvermelding om de encyclopedie te verrijken. hirothe club is open12 feb 2022 07:02 (CET)Reageren
Nog een aanvulling. Op TBP wordt wel eens beargumenteerd dat artikelen die aan kenmerken voldoen, niet per stuk beoordeeld moeten worden. De kenmerken moeten aan de gemeenschap voorgelegd worden en als daar consensus over is, kunnen afzonderlijke artikelen aan die consensus getoetst worden. Ik vind dat hier hetzelfde moet gelden; vorm consensus over naamsvermelding in het algemeen. Daarná kan er gekeken worden naar naamsvermelding van een specifieke fotograaf. Zo creëer je duidelijkheid én vermijd je de zweem van reclame die nu rond Naudts hangt. hirothe club is open15 feb 2022 16:04 (CET)Reageren
@Hiro: Met dat laatste ben ik het volkomen eens. Ik heb dan ook geprobeerd een algemene richtlijn te maken. Dit is echter mislukt. Zie een eerdere versie van de stemming. Omdat kiezen uit 4 alternatieven reglementair niet kon heb ik eerst deze opiniepeiling met 4 alternatieven opgesteld. Daar heb jij ook een mening gegeven. Die peiling is mislukt, omdat uit alle verklaringen bleek dat er 17 verschillende opinies over oplossingen waren. De Wikipedianen (een bijzonder soort alle kanten opspringende kikkers) willen zich niet bij een algemene stelling aansluiten. Daarom heb ik deze stemming opgezet, als "lex specialis". Het is dus ook geen gevaarlijk precedent. Het gaat nu echt alleen om déze fotograaf, iemand met een artikel op Wikipedia, iemand die vele - naar mijn mening - mooie portretfoto's heeft vrijgegeven. Het staat iedereen vrij om hierna nog een algemene stemming op te zetten. Afhankelijk van de uitkomst zal ik dat wellicht nog doen. Elly (overleg) 15 feb 2022 21:41 (CET)Reageren
Zoals Chescargot al schreef dat ik schreef: een geposeerd fotoportret, gemaakt door een professionele fotograaf met kunstzinnige ambities, is heel wat anders dan een vluchtig kiekje, gemaakt door een amateur. We zien op zo'n professioneel portret niet zomaar de geportretteerde, maar de geportretteerde gezien door de ogen van de fotograaf. Dat laat zich duidelijk illustreren aan de hand van Filip Naudts' portretfoto van de actrice Lize Feryn (zie hiernaast). Dat is niet zomaar een willekeurig kiekje van Feryn, maar het beeld dat Naudts van haar heeft, te weten dat van een mysterieuze schoonheid, die ons slechts indirect, via de spiegel, aankijkt. Een goede fotograaf doet met beeld hetzelfde wat de schrijver van een biografie met taal doet, namelijk het adequaat schetsen van de kern van de geportretteerde.
Helemaal waar, maar het gaat voorbij aan de kern van de zaak. Hij kan de zijn naam bij zijn werk krijgen overal waar het buiten Wikipedia wordt gebruikt, volgens de licentie. Naamsvermelding – U moet op een gepaste manier aan naamsvermelding doen, een link naar de licentie geven, en aangeven of er wijzigingen in het werk zijn aangebracht. U mag dit op elke redelijke manier doen, maar niet zodanig dat de indruk wordt gewekt dat de licentiegever instemt met uw werk of uw gebruik van zijn werk. Wij gebruiken foto's in Wikipedia ter illustratie en niet als expositieruimte van kunstwerken.Stunteltje (overleg) 12 feb 2022 18:08 (CET)Reageren
Ook ik vind dat er wel iets in het betoog van MV zit, maar ben het er niet mee eens geworden. De mate waarin een werk professioneel en/of artistiek genoemd kan worden is niet objectief vast te stellen. Een aanzet daartoe geven kan weliswaar aan de hand van bijvoorbeeld een dergelijk betoog, maar dat geeft ook slechts een visie van iemand weer. En welke foto's van Stunteltje of noem maar een Wiki-identiteit vallen er onder de noemer 'een vluchtig kiekje'? Ook al niet objectief vast te stellen. Of moeten we natrekken of iemand is ingeschreven in een of ander register? Daarnaast: er worden soms teksten van hoogkwalitatieve waarde in deze encyclopedie gezet, waar wellicht een professioneel schrijver als vrijwilliger aan gewerkt heeft, of een amateur die zich goed met een dergelijke professional kan meten. De informatievorm 'beeld' dan toch, wat betreft het toekennen van een waarderingsfactor, door een andere lens bekijken dan de vorm 'tekst'? Ik zou er niet aan beginnen. Apdency (overleg) 12 feb 2022 18:45 (CET)Reageren
Het is inderdaad niet zo objectief vast te stellen. Maar naar mijn persoonlijke mening zijn we als encyclopedie verplicht om onze lezers goed te informeren over wat ze mogelijk willen weten. Als er een afbeelding bij een artikel staat moeten we tegemoetkomen aan de behoefte van de lezers, om te weten te komen wie een foto, schilderij, etc. heeft gemaakt. Ook al is het maar een minderheid van de lezers die daar in geïnteresseerd is. Net zoals veel lezers misschien alleen geïnteresseerd zijn in de introductie van een onderwerp, en anderen een artikel lezen tot het eind. Die 10-20 letters onder een foto staan niet in de weg en geven een kans op verder "bladeren". Of het nu een portret is gemaakt door Rembrandt, of deze portretfoto. Door op het linkje onder de foto te klikken komt de lezer verder. Juist al bladerend verbreedt en verdiept een lezer zijn of haar kennis. Zoals ik vroeger bladerde in de Kleine Oosthoek encyclopedie, surfen we nu op het web. Zo is de link van de auteur onder een foto net zo belangrijk als de link naar de geboorteplaats van het onderwerp van het artikel. Elly (overleg) 12 feb 2022 19:06 (CET)Reageren
Ik zal in het vervolg bij mijn tekstuele bijdragen een linkje naar mijn gebruikerspagina plaatsen. Al bladeren komt men dan terecht bij andere dingen die ik heb geschreven of bijgedragen. Goede tip! ..LesRoutine..(overleg)12 feb 2022 19:17 (CET)Reageren
Ik zie bij de voorstemmers voornamelijk op E waarde belangrijk is, ik denk dat ik Filip Naudts dan maar eens op TBP ga gooien als Man met baan want veel meer is hij niet. Themanwithnowifi (overleg) 12 feb 2022 21:29 (CET)Reageren
Was eerder om aan te tonen dat VJVEGJG geen geldig argument bij deze is want het staat me ook vrij om het weer weg te halen wat dan inderdaad in een bwo kan uitgroeien. Themanwithnowifi (overleg) 14 feb 2022 07:33 (CET)Reageren
@LesRoutine, Lekker chargeren, op de persoon spelen en de gemeenschap verdelen...
Als je de discussies rond dit onderwerp gevolgd hebt in de afgelopen maanden, had je gezien dat ik mij hier zeker wel in verdiept heb, dat ik wel weet waar ik over praat en dat ik ook belang hecht aan de mogelijkheid om artikelen te voorzien van goede, zinvolle afbeeldingen. Kijk naar de recente discussie in de Kroeg over het belang van grafische presentatie en naar een productieve samenwerking met degenen die hieraan willen bijdragen.
Jouw stem geeft aan dat jij je amper verdiept hebt in wat Wikipedia is en waar Wikipedia voor staat, door alles terug te brengen tot het mantra 'reclame'. Dat we daarmee de bijdragen van F.N. verliezen, maar mogelijk van veel meer goede fotografen, is voor jou kennelijk geen punt. RonnieV (overleg) 14 feb 2022 11:56 (CET)Reageren
Het was een reactie op ‘Voel je vrij en ga je gang’ van Lotje, niet op jou. En ja als die fotografen niet vrij willen bijdragen zijn ze hier aan het verkeerde adres. We hoeven geen uitzondering op de regel te maken omdat we anders geen “goede” plaatjes meer krijgen. ..LesRoutine..(overleg)14 feb 2022 13:24 (CET)Reageren
Dan nog is 'zinloos' beslist ongepast, LesRoutine.
Alle tekstbijdragen staan hier onder CC BY-SA 3.0. Als iemand mijn tekstbijdragen wil gebruiken, mag dat, mits vermelding van de schrijver(s) (naamsvermelding) plaatsvindt, aangegeven wordt of de tekst letterlijk is overgenomen of bewerkt is, en de tekst onder eenzelfde licentie wordt vrijgegeven (Gelijk delen).
Gestructureerde gegevens op Commons worden wel onder CC0 vrijgegeven, niet-gestructureerde gegevens ook onder CC BY-SA 3.0. Ook op Wikidata wordt een deel vrijgegeven onder CC-0, de rest valt onder CC By-SA 3.0, maar er kunnen andere beperkingen van toepassing zijn.
Fotografen zijn niet verplicht hun werk onder CC0 vrij te geven, maar kunnen kiezen uit een vijftal licenties. In het verleden was die keuzevrijheid nog veel groter. Het gaat hier echter over de redelijkheid van het verzoek van een fotograaf om invulling te geven aan naamsvermelding bij de betreffende foto, en niet ergens op een via niet expliciet aangegeven klikmogelijkheden bereikbare achterliggende pagina. Technisch gezien zou je dit wellicht als voldoende kunnen beoordelen, of je dit menselijkerwijs ook zo kan vinden? Of als organisatie die staat voor een goede manier van kennisdelen? RonnieV (overleg) 14 feb 2022 14:26 (CET)Reageren
In de loop der jaren heb ik heel wat fotografen via OTRS (nu 'VTRS') toestemming laten geven, in het begin gewoon via mijn mail, die ik doorstuurde. Soms zet ik hun naam erbij in het lemma, omdat mensen zo makkelijk een kopie maken en niet naar beneden scrollen op Commons (of wel, maar het niet snappen of zich er niets van aantrekken). Tegenwoordig zet ik ook weleens de naam van de fotograaf in de titel op Commons, omdat ik dat belangrijk vind, zelfs al is het PD-Old en zijn de copyrights verlopen, gewoon omdat ik een 600 dpi-scan gemaakt heb (wat ik niet altijd doe, soms lage resolutie), die ze op Alamy te koop zetten voor 9,99 en voor zakelijk gebruik voor 25,00. Die site trekt zich nergens wat van aan, maar je bent wel 'gek', vind ik, als je daar foto's koopt. Veel te duur. Ook politieke partijen gebruiken weleens mijn zelfgemaakte foto's. Nu ben ik niet de beste fotograaf, vergeleken bij mijn vader toen, maar ik maak soms wel foto's van dingen die dan vrij zeldzaam zijn of weinig voorkomen. Dus ik kan goed begrijpen dat een fotograaf zijn werk alleen beschikbaar stelt als zijn naam erbij wordt vermeld op Wikipedia. Hoe dat dan op anderstalige wiki's moet, weet ik niet. Van reclame is geen sprake vind ik. Ik denk dat het helpt als mensen meteen een naam zien. De licentie op Commons is onvoldoende, of niet duidelijk genoeg zichtbaar. Mensen zijn gewoon te lui om een foto te maken, had zelfs een keer een vent van een winkel, die een foto van Commons gebruikte op Facebook. Toen zei ik "als je de winkel uitstapt, kun je er zo eentje maken". Toen zei hij "dat logo op jouw pagina, mag dat wel?". Toen zei ik iets (wat ik niet hier ga herhalen) en de foto was binnen een uur weg. :-) Dat meende ik niet echt, maar negatieve reclame voor zijn winkel zou niet zo best zijn. Op mijn foto stond bovendien niet speciaal zijn winkel, maar meer een omgevingsfoto. Maar goed, ik ga teveel off-topic. Even mijn zegje gedaan. :-) - Inertia6084 - Overleg20 feb 2022 14:24 (CET)Reageren
Er zijn zoveel fotografen die zelf niet zullen reageren. Zoals ik het reeds op mijn OP stelde:
Wie heeft weet van deze peiling? Of heeft iemand de fotografen verwittigd via email of een andere weg? Zo niet zullen tal van fotografen er geen weet van hebben (omdat ze niet regelmatig Wikipedia opzoeken). Bovendien, een aanzienlijk aantal onder hen zal ook nooit meer kunnen reageren. Persoonlijk vind ik het interessant dat de mogelijkheid bestaat te kunnen achterhalen wie nu wat fotografeerde. Zoals b.v. het recentelijk door Vysotsky aangemaakte lemma: Hendrik Tillema. dit zou toch een mooi voorbeeld kunnen zijn van hoe de Nederlanders hun cultuur exporteerden en rijtjeshuizen neerzetten in Semarang en meteen te kunnen meegeven wie dit ooit fotografeerde? Lotje (overleg) 14 feb 2022 15:53 (CET)Reageren
imo zijn de resultaten van peilingen op Wikipedia (voor een select publiek) en kunnen deze geen weerspiegeling zijn van wat beweegt binnen de gemeenschap. Lotje (overleg) 14 feb 2022 15:53 (CET)Reageren
Reactie op stemverklaring Themanwithnowifibewerken
Dit opent de deur naar zwaar misbruik, want het voordeel dat deze persoon er dan ook ineens bijkrijgt is dat zijn foto's eerst komen in googel resultaten en dat ineens met zijn naam erbij wat tevens een neveneffect is en zoals hierboven aangegeven geeft dit gewoon aanleiding tot zelfpromotie en is er al voldaan aan de licentie. Themanwithnowifi (overleg) 11 feb 2022 08:36 (CET)
Wat een ongelooflijk negatieve benadering van iemand die een deel van zijn werk om niet beschikbaar stelt aan Wikipedia. Kan jij trouwens aantonen dat een foto gebruikt in nl-wiki eerst komt in google-resultaten én dat het betreffende bijschrift daarbij getoond wordt? Daarnaast gaat het niet om zelfpromotie, want de naam van F.N. wordt niet door F.N. zelf geplaatst, maar door iemand die de betreffende foto relevant vindt voor opname bij een bepaald artikel. Van Lize Feryn staan twee foto's op Commons. Het lijkt mij duidelijk waarom wij voor deze foto kiezen en niet voor de dertien-in-een-dozijn-foto waarbij Feryn een van de (in dit geval) drie personen op de afbeelding is. De omstandigheden maken de laatste foto wellicht voor sommig gebruik beter, de weergave maakt de eerste foto in ieder geval een stuk beter voor een artikel over Feryn. En daaraan heeft F.N. een wezenlijke bijdrage geleverd door een compleet stukje artistiek werk te leveren, dat in zijn geheel in het artikel gebruikt wordt. Het is geen collage van foto's van twintig kunstenaars, waar vervolgens (andere) kunstenaars nog wat aan geknipt, verschoven, verlicht, verdonkerd, uitgelicht, gespiegeld, gedraaid, enz. hebben, waarna de laatste er een sepia-sausje overheen heeft gegooid.
De mate waarin Wikipedia bijdraagt tot de vindbaarheid en het gebruik van afbeeldingen brengt een extra mate van verantwoordelijkheid met zich mee. Zoals we bij het aanhalen van een geschreven (artistiek) werk de schrijver daar direct bij noemen, horen we dat ook bij het gebruik van een beeldend (artistiek) werk te doen. Het is misbruik om die naamsvermelding niet direct te doen, maar te verstoppen achter (in dit geval) de klik op een afbeelding. RonnieV (overleg) 13 feb 2022 23:32 (CET)Reageren
Ongelofelijk negatieve benadering, of pure realiteit in 2022? Ik zou me toch eens wat meer verdiepen in hoe marketing en zoekmachines werken dezer dagen Ronnie. Te beginnen met algoritmes en SEO.
Daarnaast stellen duizenden anderen hun werk gratis beschikbaar zonder hier een probleem van te maken, zowel tekstueel als in de vorm van bestanden. Als we hier voor deze man met baan een uitzondering gaan maken en voor de gewone bewerker niet, dan heb ik mijn laatste edit hier gedaan. Dat is niet waar dit project voor staat. ..LesRoutine..(overleg)14 feb 2022 05:17 (CET)Reageren
Ja, met dergelijke als-vragen kan je alles verbieden en moet je Wikipedia compleet dichttimmeren.
Ik verwacht bij F.N. meer realisme, en meer zinnigheid dan bij een deel van de vaste bewerkers van Wikipedia, zoals bij degenen die staan te trappelen om al die naamsvermeldingen (opnieuw) weg te halen.
Ik denk dat ik daar meer van weet dan dat jij denkt, LesRoutine.
Er zijn ook mensen die er geen probleem mee hebben als hun tekst zonder meer geciteerd wordt. Maar als encyclopedie stellen we eisen aan het gebruik van citaten, én aan het gebruik van de teksten die hier zijn vrijgegeven. En in de voorwaarden voor Commons staat duidelijk aangegeven onder welke eisen er gebruik mag worden gemaakt van de afbeeldingen. Dat weet ik, omdat ik mij daarin verdiept heb. De zoekmachine laat dat niet zien bij het vertonen van de afbeelding.
De kwalificatie van man met baan is wat al te goedkoop. Of gaan we ieder levend persoon maar uit Wikipedia halen, alle werken waar auteursrecht op bestaat,...
En als jij hoogwaardige, artistieke foto's maakt, kan er best een vergelijkbare stemming over jou worden opgezet. Ik vind mijn foto's nuttig, stel deze graag beschikbaar, maar heb niet de pretentie dat deze zo bijzonder zijn dat mijn naam eronder zou moeten. Dat geldt ook voor mijn tekstbijdragen. RonnieV (overleg) 14 feb 2022 08:30 (CET)Reageren
Dat is subjectief, maar als de kwaliteit van de foto goed genoeg is om in een artikel van deze encyclopedie gebruikt te worden vind ik de naam van de fotograaf het vermelden waard. Otto (overleg) 19 feb 2022 20:52 (CET)Reageren
Opmerking dit wordt ook niet uitgesloten, deze stemming gaat slechts over één enkele fotograaf, t.w. Filip Naudts. Het zegt niets over die gevallen waar het wel nuttig c.q. nodig is. Gouwenaar (overleg) 19 feb 2022 22:56 (CET)Reageren
Sneeuwvlakte(overleg)19 feb 2022 13:49 (CET) - Wat mij betreft moeten we improviseren. Wanneer de naam van de maker van de foto van belang is, zetten we die erbij. Ik vind het ook niet iets om bij voorbaat altijd te verbieden (tegen optie 2 dus). Wanneer een foto simpelweg door mij of elke andere onbekende aardbewoner is gemaakt, echt totaal niet nodig om de naam erbij te zetten. Bovendien wil ik hier niet met mijn ware naam worden aangesproken, ivm privacyschending, daarom ben ik in dit geval ook tegen optie 1.Reageren
Laatste bericht: 2 jaar geleden28 berichten10 personen in discussie
Ik wilde dit niet doen omdat AGF toch een beetje opzij gezet moet worden, maar de stemming gaat mi een kant op die met een hoge waarschijnlijkheid ZP zal faciliteren.
De kwaliteit van de afbeeldingen is erbarmelijk. Het heeft er inderdaad alle schijn van dat de auteur deze afbeeldingen in lage resolutie heeft geüpload voor promotiedoeleinden. Optie 2 is formeel inderdaad te hard, maar optie 1 geeft niet de mogelijkheid deze namen (zonder BWO) weg te halen, waardoor ze waarschijnlijk overal blijven staan. — Zanaq(?)15 feb 2022 15:26 (CET)Reageren
Resolutie + compressie = kwaliteit. Ik denk niet dat we het over hetzelfde doel hebben. Voor normaal wikipedia-gebruik als thumbs zijn ze geschikt. Voor een afbeeldingenbank als Commons, ook voor andere projecten, ook voor beeldvullende afbeeldingen (mediaviewer), voor hergebruik door derden, ook voor drukwerk, zijn ze ongeschikt. Als we AGF opzij zetten zijn ze precies geschikt om een hoge zichtbaarheid te krijgen en moet je nog steeds bij hem aankloppen voor bruikbare resoluties. Merk op dat de auteur waarschijnlijk makkelijk de originelen had kunnen uploaden, maar in plaats daarvan de extra moeite heeft genomen om de kwaliteit te verlagen en daarmee de bruikbaarheid te verminderen. — Zanaq(?)16 feb 2022 09:36 (CET)Reageren
Veerle Dobbelaere Foto: Filip NaudtsPeter Goossens Foto: Filip NaudtsWordt kwaliteit bepaald door de resolutie? Of hoort een artistieke foto beoordeeld te worden op het beeld? Zie jij maar eens Veerle Dobbelaere of Peter Goossens zo voor je camera te krijgen. Het getuigt van weinig AGF om te stellen dat Naudts dit opzettelijk gedaan heeft om een hoge exposure te krijgen. Wikipedia is een beeldscherm-product, en daarvoor hebben de foto's voldoende resolutie. En nee, ik zou ze zo inderdaad niet opnemen in een hoogwaardig, gedrukt boek. Er zijn diverse fotografen die afbeeldingen in lage resolutie beschikbaar stellen en daar expliciet bij vermelden dat je contact kan opnemen om ze in hogere resolutie te krijgen, bijvoorbeeld voor gebruik in gedrukte media. Dat staat niet bij deze afbeeldingen, er staat niet eens een e-mailadres van de fotograaf bij. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 feb 2022 13:19 (CET)Reageren
Ik was toch duidelijk wat ik met kwaliteit bedoel? En met de artistieke kwaliteit valt het ook wel mee, bijvoorbeeld deze ziet er zeer slordig uit, met die enorme witruimte bovenaan. Maar het is toch duidelijk dat ik het niet over iets subjectiefs als artistieke kwaliteit heb?
Afbeeldingen stelt men niet beschikbaar "voor wikipedia" maar voor onbeperkt hergebruik waar dan ook. Diverse fotografen die afbeeldingen in lage resolutie beschikbaar stellen en daar expliciet bij vermelden dat je contact kan opnemen doen dat dus niet primair om gratis vrije kennis te verspreiden. Als je de moeite neemt om de herbruikbaarheid te verlagen dan ben je niet bezig met gratis onbezoldigd vrijwilligerswerk. En helemaal niet als je eist dat je naam bij de afbeelding komt te staan. — Zanaq(?)16 feb 2022 15:59 (CET)Reageren
Het gaat hier imo om de combinatie van zaken nl. het beschikbaarstellen van foto's in lage resolutie, gecombineerd met - als wat hier staat correct is - de eis van een dubbele naamsvermelding, n.l. zowel bij het bestand als in een artikel. Ik ben niet per definitie tegen een dubbele naamsvermelding, maar die kan imo nooit afgedwongen worden. Slechts encyclopedische argumenten kunnen reden zijn om een naam al dan niet alleen bij het bestand, maar ook in het artikel bij de foto te vermelden. Gouwenaar (overleg) 16 feb 2022 17:34 (CET)Reageren
Om te citeren uit het licentiebeleid op Commons: Sometimes, authors wish to release a lower quality or lower resolution version of an image or video under a free license, while applying stricter terms to higher quality versions. It is unclear whether such a distinction is legally enforceable, but Commons's policy is to respect the copyright holder's intentions by hosting only the lower quality version. Commons biedt veel ruimte aan professionals om hun ding te doen, je mag zelfs een link naar je stockalbum plaatsen in het bijschrift. Natuur12 (overleg) 16 feb 2022 20:09 (CET)Reageren
Op Commons heerst een andere invalshoek. Het doel is een prachtige verzameling afbeeldingen te verkrijgen, binnen de wettelijke mogelijkheden van vrije licenties. Bij elke afbeelding zie je direct de gegevens van de maker en de licentie. Op Wikipedia zijn we beperkter. Wij willen een prachtige verzameling encyclopedische artikelen verkrijgen. En daar horen de afbeeldingen 100% bij, incl. de informatie over de makers van die afbeelding (naar mijn mening). Dat is namelijk ook encyclopedische informatie. Is de Brittanica voor ons nog een goed voorbeeld? Zoek daar naar een artikel, en de auteur staat bij de afbeelding, zoals het imho hoort. Bijvoorbeeld Scheveningen. Foto J. Allan Cash Photolibrary. Ipod, fotos "courtesy of Apple". Allemaal ZP zo je wil. Elly (overleg) 16 feb 2022 22:49 (CET)Reageren
Dat is wat mij betreft het discussiepunt niet. Het punt is of een fotograaf mag eisen dat zijn naam dubbel vermeld wordt of dat wij onze eigen afwegingen maken op grond van encyclopedische argumenten. Ik ben voor het laatste, want meegaan met een dergelijke eis van één fotograaf betekent imo dat dit onontkombaar ook zal moeten gelden in alle andere gevallen. En dat laatste zet de deur wijd open voor zelfpromotie. Gouwenaar (overleg) 16 feb 2022 23:03 (CET)Reageren
Beste Gouwenaar, ik heb de stelling toch anders geïnterpreteerd. Voor mij betekent deze dat naamsvermelding toegestaan is. Maar wat is toegestaan, is niet verplicht. Overigens zie ik een ander probleem met de artistieke foto's. Deze zijn goedgekeurd door de geportretteerde en geven daarmee niet altijd een objectief, neutraal portret. De foto hiernaast van Veerle Dobbelaere is artistiek fraai, maar is bepaald niet optimaal informatief en daarmee in mijn ogen ongeschikt voor Wikipedia. Ik zie echter wel het voordeel dat je door naamsvermelding van de fotograaf afbeeldingen kunt krijgen van personen die anders geen portret vrij zouden geven. Dat is voor mij uiteindelijk reden om naamsvermelding niet te verbieden, ook al staat het ook mij tegen als iemand persé de eigen naam vermeld wil zien. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg)16 feb 2022 23:15 (CET)Reageren
Dat eerste is de reden dat de stemming slecht is opgezet. Stelling 1 staat vermelding ook toe om niet-encyclopedische redenen, zoals dat de licentie het voor zou schrijven of dat we de maker niet wegjagen. Het wordt bij aanname van stelling 1 lastig om de naam te verwijderen op encyclopedische gronden, en deze zal dus vermoedelijk (vrijwel) overal blijven staan. De reden voor mij om in dit concrete geval tegen de stelling te stemmen, hoewel ook ik "niet toegestaan" niet acceptabel vind, is omdat het ook mij tegenstaat als iemand persé de eigen naam vermeld wil zien. Gebruikers die op een of andere manier compensatie wensen zijn mi niet welkom, en hun materiaal kunnen we dan missen als kiespijn, en dubbel als ze expres de kwaliteit verlagen. — Zanaq(?)17 feb 2022 10:43 (CET)Reageren
Beste Zanaq, wij zijn het over de meeste dingen eens en ook over de stelling, maar bij mij valt de afweging dus net de andere kant uit. Voor wat betreft het punt waarmee je begon over de gevolgen van deze stemming verwijs ik je naar mijn reactie op Gouwenaar hieronder. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg)18 feb 2022 13:59 (CET).Reageren
@Zanaq, ik vind die 'enorme witruimte bovenaan' wel meevallen bij Fleur van Groningen. De geportretteerde staat netjes in beeld, haar hoofd is niet helemaal naar de bovenkant gedrongen, wat de indruk zou wekken dat het meer om haar buik 9om het netjes te houden) zou gaan dan om haar persoon, met het gezicht als bepalende onderdeel. Dat heet juist een goed gebruik van de beschikbare ruimte, een gebalanceerde foto.
Er staat nergens in de voorwaarden van Commons dat beschikbaar gestelde afbeeldingen geschikt moeten zijn voor gebruik in hoogwaardig drukwerk of bijvoorbeeld als fotobehang.
@Gouwenaar, De naamsvermelding moet voldoen aan een redelijk verzoek van de Licentiegever (CC BY-SA 4.0, artikel 3.a.1.A.i.). Vermelding van de naam nabij het gebruik van de foto is in mijn ogen een redelijk verzoek. Vermelding in fontgrootte 25pt, in de kleur lila, in een specifiek font of rechtsboven de afbeelding zou dat niet zijn. Maar dat wordt allemaal niet gevraagd. Vermelden van die naam op een achterliggende pagina, die je alleen kan bereiken via een niet expliciet aangegeven link, is in mijn ogen niet voldoende om aan het verzoek te voldoen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 feb 2022 23:19 (CET)Reageren
Dat dergelijke ZP is toegestaan op Commons betekent niet dat het op dezelfde manier gewaardeerd moet worden als iemand die geheel belangeloos zeer hoogwaardig beeldmateriaal upload - en dus zonder extra moeite te nemen om de waarde te verlagen. Nee, de vermelding is niet vereist, wij zijn geen jurist, als het wel vereist is zal de WMF ons dat vertellen. Het verzoek is niet redelijk. — Zanaq(?)17 feb 2022 09:15 (CET)Reageren
Beste Gasthuis, imo voldoen we volledig aan de licentievoorwaarden mbt naamsvermelding. Het gaat mij om de eis tot dubbele naamsvermelding. Vergelijk bijvoorbeeld wat tegenwoordig gebruikelijk is in veel publicaties. Er wordt niet bij elke afzonderlijke afbeelding een bron of een maker vermeld (tenzij dit om inhoudelijke redenen wel gewenst is). Volstaan wordt met een afzonderlijke paragraaf "illustratieverantwoording" achter in de publicatie. Het kost de gemiddelde lezer van een dergelijke publicatie meer tijd en moeite om bron en maker van een afbeelding te vinden dan in ons geval waarin alles met een muisklik getoond wordt. De eis om in alle gevallen een dubbele naamsvermelding te verstrekken ongeacht de inhoudelijke relevantie ervan is imo dan ook onredelijk. Wat hier verder speelt is dat zoiets niet geregeld kan worden voor een enkele individuele fotograaf zonder dat dit verregaande consequenties heeft voor min of meer vergelijkbare gevallen. Het zet imo de deur wijd open voor een ongeclausuleerde vorm van productplacement, waarbij commerciële belangen mede een rol gaan spelen bij de keuze van een illustratie voor een artikel. Naar mijn mening staat dit haaks op de uitgangspunten van Wikipedia.Gouwenaar (overleg) 17 feb 2022 12:07 (CET)Reageren
Beste Gouwenaar, deze argumenten heb ik ook bij mijn weging meegenomen, maar ik heb alleen aangegeven wat voor mij de doorslag gegeven heeft en dat is dat ik geen goede grond vind voor een absoluut verbod op naamsvermelding van de fotograaf, ook al heeft het tamboeren van Filip Naudts op naamsvermelding in de artikelen niet mijn sympathie. Gezien de huidige stand van zaken is er geen duidelijke meerderheid voor een van beide standpunten, dus kan uit deze stemming niet worden afgeleid dat het niet is toegestaan, maar ook niet dat het wel is toegestaan. En zeker niet dat iemand naamsvermelding kan verplichten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg)18 feb 2022 13:59 (CET).Reageren
@Gouwenaar, dat publicaties volstaan met een verantwoording achter in het boek is niet vergelijkbaar. Als de uitgever netjes heeft betaald om de foto's te mogen opnemen dan krijgt de betrokken fotograaf netjes betaald voor zijn werk. Wij betalen niet voor de foto's die we publiceren, maar we geven de fotograaf wel, als we onze licentie serieus nemen, naamsvermelding. Dat hoeft de fotograaf niet te eisen, wij zeggen dat toe in de licentie die we gebruiken. Naamsvermelding moet wat mij betreft niet worden weggestopt achter een klik. Dat dit tot productplacement zou kunnen leiden lijkt me stug. Peter b (overleg) 26 feb 2022 15:58 (CET)Reageren
@Zanaq: de WMF gaat ons dat niet vertellen want hun juristen geven ons geen juridisch advies. Voorts kijken ze vooral naar wat mag aan hun kant van de oceaan en hebben ze lak aan wat mensen aan rechten hebben aan onze kant van de oceaan. Wat ik hiermee wil zeggen is, of de WMF wel of niet iets zegt is geen goede graadmeter. Natuur12 (overleg) 17 feb 2022 21:59 (CET)Reageren
@Natuur12, dat zijn een boute stellingen die je hier poneert. Graag zag ik daar wat onderbouwing van, of is dit een onderbuikgevoel dat je hebt? Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 feb 2022 22:22 (CET)Reageren
hun juristen geven ons geen juridisch advies. Voorts kijken ze vooral naar wat mag aan hun kant van de oceaan en hebben ze lak aan wat mensen aan rechten hebben aan onze kant van de oceaan. Saschaporsche (overleg) 17 feb 2022 23:20 (CET)Reageren
Dat eerste deel is weinig omstreden denk ik - 'juridisch advies' is in de VS erg beladen, en juristen zijn altijd bang dat je het klakkeloos opvolgt en ze er vervolgens op aanspreekt (hetzelfde geldt voor financieel advies). Wat de WMF soms doet, is iemand betalen om een rapport te schrijven over een belangrijk juridisch issue wanneer het speelt in de gemeenschap, en dat zou op zich best kunnen samenhangen met de juridische situatie in het buitenland.
Wat ook kan gebeuren is dat de WMF ingrijpt omdat iets een juridisch risico vormt voor de WMF (misschien is dat waar Zanaq op doelde), en dan zullen ze 'ons' inderdaad 'vertellen' wat te doen. Dat is in het verleden een enkele keer proactief gebeurd (Franse Wikiquote komt in herinnering naar boven) maar meestal is dat naar aanleiding van een juridische directe dreiging. Over het algemeen moet de WMF juist heel terughoudend zijn, omdat ze zich verschuilen achter de beschermingen die gelden voor een Internet Mediary - en die bescherming vereist een terughoudende rol bij het redactioneel beleid, maar vereist optreden bij een juridisch onderbouwde eis daartoe (zie o.a. en:Communications_Decency_Act en de aangehaalde referenties daar). Stilte impliceert dus zeker niet dat het een juridisch "juiste" situatie is, maar hooguit dat het niet een voldoende grote juridische dreiging vormt. -- Effeietsanders (overleg)18 feb 2022 05:55 (CET)Reageren
Wmb is de eerste zin onomstreden, de tweede waarschijnlijk correct, en de derde ben ik het niet mee eens. Nogmaals: de internationale gemeenschap moet geen richtlijnen maken op basis van lokale juridische overwegingen omdat 1) niet voor elke gebruiker dezelfde wetten gelden en 2) wij niet verifieerbaar jurist zijn. Als de gemeenschap iets moet dan zal de WMF dat ons vertellen: de gebruiksvoorwaarden en codes of conduct etc. worden door de WMF uitgebracht en - neem ik aan - juridisch getoetst. Als bijvoorbeeld de franse regering het plaatsen van bepaald materiaal verbiedt, dan laten we het gewoon plaatsen door iemand uit bijvoorbeeld Argentinië. Elke individuele gebruiker hoeft er alleen op te letten dat xij zijn lokale wetgeving niet overtreedt (als xij de consequenties niet wil accepteren) en eventuele uitleveringsverdragen. — Zanaq(?)18 feb 2022 11:51 (CET)Reageren
Op Commons maakt de gemeenschap ZELF richtlijnen, net als hier. Die worden UITDRUKKELIJK NIET getoetst door de WMF, hoewel ze misschien wel meekijken, dat weet ik niet. Op Commons geldt als basis het "voorzorgsprincipe". Er zijn allerlei richtlijnen per land, ik verwijs je graag naar c:Template:CRT list2, waar per land een link is naar een interpretatie van de lokale wetgeving. Dat de WMF dit niet toetst kan ik bewijzen, want ik heb laatst zelf de Nederlandse pagina aangevuld met het "de minimis" begrip. En nee, ik ben geen hele jurist. Wel een halve, vanuit mijn werk, kan ik juridische teksten wel redelijk goed interpreteren. Elly (overleg) 18 feb 2022 12:05 (CET)Reageren
@Saschaporsche: voor mijn eerste zin zie Wikimedia Legal Disclaimer. Wat betreft mijn tweede zin, onze rechten. De WMF baseert hun beleid op hun interpretatie van de wetgeving in de VS. In Europa hebben we een heel sterk recht op privacy, waar de WMF het niet mee eens is. Ze houden (of hielden) een pagina bij met links naar pagina's die op basis van het recht om vergeten te worden bij en nemen openlijk stelling in tegen ons recht om vergeten te worden, zie hier. De WMF is niet GDPR compliant en heeft geen intentie getoond om dit te worden. De WMF heeft actief gelobbyd om de Directive on Copyright in the Digital Single Market aangepast te krijgen, een richtlijn die bijdraagt aan het levensvatbaar houden van de cultuursector. De rechten van de mensen werkzaam in de cultuursector waren even ondergeschikt aan de WMF. Natuur12 (overleg) 18 feb 2022 17:59 (CET)Reageren
Ik zou graag een link willen zien van hoe de WMF zou hebben gelobbyd in de zaak van de DSM Natuur12?
Zoals je weet ben ik bij de Europese lobby actief betrokken, maar ik heb nooit iets van directe betrokkenheid van de WMF gezien of gehoord. Vanuit de Europese chapters wordt benadrukt dat men geen inmenging van Amerika wil en zelfs de schijn daarvan wil voorkomen, bijvoorbeeld door geen Amerikaans geld te gebruiken om de Europese lobby-activiteiten te financieren.
Wat betreft het blog dat je linkt: de beweegredenen waarom de WMF vanuit het standpunt van vrije beschikbaarheid van informatie wijst op Wikipedia artikelen die door Google uit de zoekresultaten worden gehaald op basis van een beroep op de GDPR, is denk ik niet vreemd. Dat betekent niet dat de juristen van de WMF geen enkele intentie tonen om de GDPR na te leven. Ciellneed me? ping me!19 feb 2022 10:51 (CET)Reageren
Laatste bericht: 2 jaar geleden5 berichten5 personen in discussie
@Hoopje, Sneeuwvlakte, Joris, Vdkdaan: jullie geven bij jullie stem aan dat naamsvermelding mogelijk zou moeten zijn als het zinnig, van belang, of nuttig is. De stemming gaat specifiek over de afbeeldingen van Naudts, die 148 afbeeldingen heeft vrijgegeven welke te vinden zijn in commons:Category:Photographs by Filip Naudts. Kunnen jullie voorbeelden geven van gevallen waarin het met betrekking tot deze 148 afbeeldingen zinnig, van belang of nuttig zou zijn? Ik ben wel benieuwd hoe jullie dat bedoelen. Ciellneed me? ping me!21 feb 2022 22:20 (CET)Reageren
ik ben ook benieuwd. Het gaat niet om zomaar foto's, maar om portretfotos bij artikelen waarvoor over het algemeen geen andere foto met een vrije licentie beschikbaar is. Daarbij is Filip Naudts een fotograaf met een artikel op Wikipedia. Elly (overleg) 21 feb 2022 22:46 (CET)Reageren
Een commentaar op alle 148 foto's lijkt me wat te veel van het goede ;-), maar ik kan wel proberen mijn buikgevoel onder woorden te brengen aan de hand van het portret van Peter Goossens dat hierboven werd gepost. Als dat portret in het lemma van Peter Goossens gebruikt zou worden, zou ik het plaatsen van Naudts' naam niet op zijn plaats vinden, omdat dat lemma over Peter Goossens en niet over Naudts gaat, maar ik kan me aan de andere kant voorstellen dat als dezelfde foto in een lemma over 'Portret' of 'Fotografie' gebruikt zou worden, het noemen van de fotograaf wel zinnig is, omdat de foto dan meer de rol van kunstobject inneemt. In ieder geval denk ik dat het al dan niet noemen van de maker niet alleen van de fotograaf af zou moeten hangen, maar ook van de foto en het artikel waarin het gebruikt wordt. Hoopje (overleg) 21 feb 2022 23:28 (CET)Reageren
de interwiki is evengroot als die van het onderwerop van het lemma, maar de fotograaf is niet het onderwerp en is op die pagina zelf NE. Je kon het steeds vinden op de common. D Vdkdaan (Gif mo sjette) 22 feb 2022 12:07 (CET)Reageren
Ik heb denk ik te gehaast gestemd (komt ook wel naar boven in mijn stemverklaring). Excuses. Op het artikel van Naudts zelf, lijkt het me wel nuttig, maar daar is het in principe al gedaan. Voor de rest lijkt het me niet heel nuttig, maar ik ben er nog steeds niet voor om het bij voorbaat uit te sluiten. Sneeuwvlakte(overleg)22 feb 2022 14:38 (CET)Reageren
Ceci n'est pas une pipe, en ook al geen dooie mugbewerken
Laatste bericht: 2 jaar geleden28 berichten8 personen in discussie
Het moet me toch echt van het hart: ik vind het stuitend hoeveel feitenvrij geklets er doorklinkt in de verklaringen van de tegenstemmers. En voor de duidelijkheid: dan heb ik het uiteraard niet over alle tegenstemmers, maar helaas wel over een veel te groot aantal. Het lijkt wel of een niet onaanzienlijk deel van de collega's er geen flauw benul van heeft dat de fotografie een kunstvorm is, en ook maar niet wil begrijpen dat de foto's van Diane Arbus, Philip Mechanicus, Erwin Olaf, en ja, zelfs die van Filip Naudts, tot een totaal andere categorie behoren dan hun eigen familiekiekjes. De foto's die voornoemde fotografen, en met hen duizenden anderen, maken, zijn geen anonieme, willekeurige plaatjes, maar creatieve uitingen, en een persoonlijke impressie van het gefotografeerde onderwerp. En dat is niet mijn particuliere mening, maar de mening van eenieder die ook maar een greintje verstand heeft van fotografie. Je hoeft alleen maar te lezen wat bijvoorbeeld de Encarta-editie van de Winkler Prins uit 1998 in het lemma 'fotografie' schrijft:
Kris Van Spitael (foto: Filip Naudts)Maxima (foto: Erwin Olaf)
Fotografie als kunstvorm tracht vorm te geven aan een innerlijk aanschouwd beeld, een idee of emotie, en is als zodanig te beschouwen als een vorm van creativiteit. Aanvankelijk volgde de fotokunst de schilderkunst na, maar in de jaren twintig begon een zelfstandige ontwikkeling met als belangrijkste pioniers Moholy-Nagy en Man Ray. Na de Tweede Wereldoorlog kreeg de fotografie een volwaardige rol in de beeldende kunst toebedeeld.
As a means of visual communication and expression, photography has distinct aesthetic capabilities. [...] In the early part of its history, photography was sometimes belittled as a mechanical art because of its dependence on technology. In truth, however, photography is not the automatic process that is implied by the use of a camera. [...] The most important control is, of course, the creative photographer’s vision. He or she chooses the vantage point and the exact moment of exposure. The photographer perceives the essential qualities of the subject and interprets it according to his or her judgment, taste, and involvement.
Zoals de beroemde pijp van René Magritte geen pijp is, maar een afbeelding van een pijp, gezien door de ogen van Magritte, zo staat op Filip Naudts' foto van bijvoorbeeld Kris Van Spitael (hiernaast) niet Kris Van Spitael, maar Naudts' persoonlijke impressie van Kris Van Spitael. En bij een persoonlijke impressie hoort uiteraard de naam van de maker. Niet weggemoffeld achter een muisklik, maar gewoon bij de foto zelf. Zoals we de auteurs van biografieën etc. ook gewoon in het lemma zelf, in de bronnenlijst, vermelden, omdat die auteurs een creatieve interpretatie van het lemmaonderwerp hebben gegeven, en bij zo'n creatieve interpretatie hoort nu eenmaal de naam van degene door wiens ogen wij kijken, of dat nu een auteur, schilder, documentairemaker of fotograaf is.
Zo'n vermelding is dan ook volkomen normaal in de gezaghebbende bronnen. In zomaar drie vuistdikke biografieën uit het afgelopen decennium die ik net even uit de kast heb getrokken – te weten die van Willem Frederik Hermans van de hand van Willem Otterspeer, die van Gerard Reve van de hand van Nop Maas en die van Lucebert van de hand van Wim Hazeu – staat onder elke foto die ook maar iets meer is dan een toevallig kiekje de naam van de fotograaf vermeld: Steye Raviez, Vincent Mentzel, Rineke Dijkstra, Johan van der Keuken, Ed van der Elsken en vele anderen – ze worden allemaal keurig vermeld, omdat zo'n biograaf gelukkig wel doorheeft dat dat relevante informatie is. Of, nog een voorbeeld, ook in het Nieuw Cultureel Woordenboek (3e herz. dr., 2005) staat onder vele foto's die de persoonlijke signatuur van de fotograaf dragen, die maker vermeld. Zo staat er onder een fotoportret van Van Kooten en De Bie dat dat gemaakt is door Willem Diepraam, en onder een fotoportret van prins Claus dat dat gemaakt is door de eerdergenoemde Vincent Mentzel. Net zoals wij dus zouden moeten vermelden dat het bijgaande portret van Maxima gemaakt is door Erwin Olaf.
Edoch, als het aan de diehards ligt moet al die relevante informatie weg, en wordt Wikipedia de gekke henkie onder de naslagwerken. Omdat ze denken dat de naam van zo'n creatieve fotograaf net zo belangrijk dan wel onbelangrijk is als hun eigen naam. Nee, dat is ie dus niet. Die fotograaf heeft een creatieve prestatie geleverd die vergelijkbaar is met die van een biograaf, terwijl wij, grotendeels anonieme wikipedianen – als het goed is – slechts slaafs inventariseren wat reeds door creatieve wetenschappers en journalisten onderzocht is. De fotograaf heeft een persoonlijke visie op het onderwerp, en moet dus vermeld worden, terwijl wij juist geacht worden zo onpersoonlijk mogelijk te werken, en onze namen er dus niet toe doen.
Of – ander argument van de diehards – die informatie moet weg omdat er wel eens sprake zou kunnen zijn van promo. Maar waarom geldt dat dan niet voor de namen van de auteurs van bijvoorbeeld een biografie, die zoals gezegd ook in de literatuurlijst in het artikel zelf worden genoemd? Ook die hebben er baat bij dat hun naam genoemd wordt, maar dat is toch geen reden om die naam dan maar weg te laten? De verbeten promo-fixatie van sommige collega's doet me toch vooral denken aan die suppoost van het Rijksmuseum die last had van een mug, en door roeien en ruiten ging om het beestje dood te meppen. Toen dat na een kwartier eindelijk gelukt was, had hij in het voorbijgaan ook een uiterst zeldzame mingvaas van zijn sokkel gestoten en de Nachtwacht onherstelbaar beschadigd, maar dat deerde hem niet: de mug was dood! — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2022 09:13 (CET)Reageren
Iets met tl;dnr. Is er ook een samenvatting van een regel? Of is die: "ik ben het er niet mee eens en dus vind ik alles stom". Aangezien de inhoud vaak omgekeerd evenredig is met de lengte van een tekst was ik gestopt met lezen na "ik vind het stuitend hoeveel [...] geklets er doorklinkt". Een zin waar ik wel achter sta, hoewel ik deze vooral toepas op alle stemmers die meer dan 500 bytes nodig hadden voor hun "korte stemtoelichting". De gemeenschap heeft besloten, deal with it.Ik had de 55% regel over het hoofd gezien Brimz (overleg) 25 feb 2022 09:52 (CET)Reageren
Van alle mogelijke reacties vind ik TLDNR nog wel de meest grove en stuitende. Als je blijkbaar te lui bent om een paar helder geschreven alinea's te lezen, wat een normale lezer niet meer dan een minuut zou moeten kosten, reageer dan gewoon niet.
In de beschaafde omgang beantwoorden we andermans argumenten met onze eigen argumenten. Maar net als veel anderen lijk jij overleg vooral te zien als de uitwisseling van meningen, die dan door iedereen gerespecteerd moeten worden. Tegenspraak is niet de bedoeling, helemaal niet als die met duidelijke argumenten wordt onderbouwd. Marrakech (overleg) 25 feb 2022 10:10 (CET)Reageren
Gebruikers met een andere mening (meer of minder verkapt) wegzetten als gekke henkie en diehards zou ik niet echt beschaafd noemen. — Zanaq(?)25 feb 2022 10:21 (CET)Reageren
Pfff, wat zonde van mijn tijd toch. Ik heb helemaal geen gebruikers weggezet als gekke henkie, maar gewaarschuwd dat deze encyclopedie om genoemde redenen een gekke henkie dreigt te worden. En diehards is geen scheldwoord, maar een adequate aanduiding voor die collega's die deze encyclopedie al jarenlang gijzelen met hun binaire manier van denken. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2022 12:07 (CET)Reageren
Ook een "adequate aanduiding" kan als schelden gezien worden, zie ook de recente troldiscussie, en "collega's die deze encyclopedie al jarenlang gijzelen met hun binaire manier van denken" is ook vrij van enige inhoudelijkheid. Je laat het woord "verkapt" weg: dat je het niet letterlijk zo hebt opgeschreven betekent niet dat het er niet in te lezen is, of is het zo vergezocht dat iemand "collega's die deze encyclopedie al jarenlang gijzelen met hun binaire manier van denken" niet als gekke henkies ziet, vooral als "ze" (de "diehards") wikipedia "de gekke henkie onder de naslagwerken" willen maken. — Zanaq(?)25 feb 2022 12:35 (CET)Reageren
(na bwc) Brimz denkt blijkbaar dat de mening van degenen die niet bereid of in staat zijn zich in een onderwerp te verdiepen, net zo belangrijk is als die van degenen die dat wel doen. En dat je een gedegen argumentatie moet beantwoorden met inderdaad uitermate schofferend geneuzel over de lengte. En dat een korte, goedkope soundbyte te prefereren is boven een degelijk vertoog. Als je dat allemaal vindt, heb je bij een encyclopedie helemaal niets te zoeken, en moet je je diensten aanbieden aan Nu.nl. Tot nog toe meende ik dat Brimz een serieuze encyclopedist was, maar met deze goedkope, uiterst gemakzuchtige aanval valt hij lelijk door de mand, en toont hij zich niet meer dan een goedkope roeptoeteraar. Daarvan hebben we er helaas al meer dan genoeg op Wikipedia. En kunnen we na dit onaangename intermezzo dan nu weer terug naar de inhoud die ik hierboven aan de orde stel? — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2022 10:38 (CET)Reageren
(na bwc) O, en het is ook nog uitermate goedkoop om me te citeren met: "ik vind het stuitend hoeveel [...] geklets er doorklinkt", en daarbij nu juist dat ene essentiële woord, feitenvrij, weg te laten. Dat dat feitenvrije geklets op Wikipedia een enorm probleem is, wordt ook haarfijn uitgelegd in dit uitstekende betoog van collega Mar(c), die de term mis-/desinformatie gebruikt. Waarschuwing: ook dat betoog is langer dan één regel. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2022 11:00 (CET)Reageren
Houd nu toch eens op, zeg. Als er iemand door de mand gevallen is de afgelopen weken, dan ben jij het wel. Sommigen nemen zichzelf echt véél te serieus in deze gemeenschap. En maar hautain blijven doen, iedereen die het niet met jou eens is, of iedereen die niet voor jou door het stof gaat, wegzetten als personae non grata. "Je bent een fijne collega en je bent welkom op mijn OP maar alleen als je doet wat ik zeg." Honderdduizenden bytes steken in boodschappen die véél meer woorden moeten kosten dan nodig is. Ja, dat is absurd. Maar weet je wat? Werkelijk níemand buiten de gemeenschap gaat dit gezever ooit lezen. Degenen die dit soort lappen tekst schrijven, hebben dat blijkbaar nodig maar de lezer gaat dat nóóit tegenkomen. Tenzij die soap geschreven gaat worden waar Sb008 eerder naar vroeg. We zijn potverdorie een encyclopedie aan het schrijven.
Voor je nu komt met je 'onschuldpresumptie', dat ik zal moeten aantonen wat ik hierboven schrijf; je hebt aangetoond de onschuldpresumptie alleen belangrijk te vinden wanneer het je uitkomt. En dat geldt trouwens niet alleen voor jou.
(na bwc) Mijn hemel, als je al niet eens het verschil kunt zien tussen mezelf serieus nemen of de encyclopedie serieus nemen, dan schort er toch echt iets aan je leesvaardigheid. Verder constateer ik dat je inhoudelijk helemaal niets te melden hebt over dit onderwerp, en op de rancuneuze, soms zelfs tamelijk verwarde onzin die je over mij debiteert, ga ik hier niet eens in. En ook voor jou de tip om dit uitstekende betoog van collega Mar(c) eens te lezen. Nogmaals: kunnen we dan nu weer terug naar de inhoud die ik hierboven aan de orde stel? — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2022 11:19 (CET)Reageren
Argumenten, Hiro, argumenten. Ben je het oneens met wat Matroos Vos hierboven schrijft? Zo ja, waarom dan?
In het algemeen bespeur ik nogal wat rancune bij wikipedianen die ooit in meningsverschillen met Matroos Vos het onderspit hebben moeten delven. Ik ben het lang niet altijd met hem eens, getuige onder meer onze lange discussies over Sam Smith, maar hij doet wel altijd alle moeite om zijn argumenten zo duidelijk mogelijk onder woorden te brengen. En ook gaat hij altijd in op serieuze argumenten van opponenten. Maar juist dat lijkt kwaad bloed te zetten bij degenen die minder goed in staat zijn om hun eigen standpunt te verdedigen. Marrakech (overleg) 25 feb 2022 11:12 (CET)Reageren
Dank, de waardering is geheel wederzijds. We zijn het inderdaad lang niet altijd met elkaar eens, maar ik discussieer juist graag met iemand die me met scherpe argumenten aan het twijfelen kan brengen. Alleen daarom al is de stelling van Hiro dat ik altijd gelijk wil hebben blatante onzin. Maar goed, het is Brimz en hem in elk geval wel gelukt om flink wat zand in de machine te gooien, en daarmee een serieus bedoelde discussie over het gevaar van feitenvrije meningen op Wikipedia te saboteren. Ook dat is helaas het niveau van Wikipedia. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2022 11:30 (CET)Reageren
Hoi Matroos Vos, ik kan me voorstellen dat je teleurgesteld bent in het resultaat van de stemming. Voor tegenstemmers kan echter jouw betoog overkomen alsof hun mening "feitelijk onjuist" is. Echter, zij kunnen op basis van dezelfde feiten tot een andere mening komen. Men kan ook een andere kijk hebben op foto's op Wikipedia als kunstvorm. Velen hebben argumenten gegeven voor hun meningen, waar jij en ik het wellicht mee oneens zijn. Jij legt duidelijk meer nadruk op de kunstvorm, zij meer op promotie. Ik vraag me af of het wegzetten van andermans meningen als "feitenvrij" een goede basis is voor een inhoudelijke discussie - vooral nadat we een stemming "verloren" hebben - los van de vanzelfsprekend goede bedoelingen. Nu wil ik niet de vorm waarop Brimz en Hiro reageerden verdedigen, maar ik kan mij ergens wel voorstellen waar hun frustratie op basis van jouw tekst vandaan komt. Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 25 feb 2022 11:57 (CET)Reageren
Hi Dajasj, ik ben niet teleurgesteld in het resultaat van de stemming – dat is het frame dat Brimz uit zijn hoge hoed heeft getoverd, in een kinderachtige poging er een wedstrijdje van te maken. Ik ben wel steeds meer teleurgesteld over het ondeskundige gekwaak dat hier op Wikipedia schering en inslag is. Natuurlijk mag iedereen zijn private mening over fotografie hebben, zoals ook elke wikipediaan privé mag vinden dat de aarde plat is, maar hier op Wikipedia tellen de gezaghebbende bronnen. Ik heb hierboven omstandig laten zien hoe gezaghebbende bronnen als de Encyclopædia Britannica en de Winkler Prins de fotografie definiëren, en hoe gezaghebbende bronnen in de praktijk met de naamsvermelding van een fotograaf omgaan. Ik heb hierboven nog geen enkel inhoudelijk argument gezien dat mijn argumenten weerlegt, alleen maar verongelijkt gesputter. Ik zie Wikipedia in eerste instantie als een intellectueel project, waar de stem van de wetenschap het luidst zou moeten klinken, en als Hiro, en wellicht sommige anderen, dat als arrogant en elitair zien, dan ben ik er trots op arrogant en elitair te zijn. Een evenzo vriendelijke groet, Matroos Vos (overleg) 25 feb 2022 12:25 (CET)Reageren
Wat de gezaghebbende bronnen in geschetste context over fotografie te melden hebben is niet zo relevant hier. En het is al helemaal niet vastgesteld dat ze aan naamsvermelding doen om genoemde redenen. Als ze bijvoorbeeld om auteursrechtelijke redenen aan naamsvermelding doen, eventueel aangevuld met de wens consqequent te zijn, dan is dat ook niet relevant voor ons. Wij weten de reden echter niet. — Zanaq(?)25 feb 2022 12:35 (CET)Reageren
Hoi Matroos Vos. Om er dan even inhoudelijk op in te gaan (ik zie overigens dat op deze punten onder andere kopjes wel al gereageerd is). Ik zie fotografie in het algemeen als kunstvorm, zeker bij personen als Erwin Olaf en Filip Naudts. Maar in de specifieke context waar het hier over gaat, vind ik het kunstzinnige minder relevant. Nu ben ik eeuwig dankbaar dat die foto's beschikbaar gesteld worden - bij gebrek aan andere -, maar ik vind de foto's van Naudts wellicht te kunstzinnig voor een infobox over Geert Hoste. Op Wikipedia hebben we een meer zakelijke benadering van het weergeven van personen (iets wat je wel signaleert bij onze geschreven teksten). En juist bij onze "onpersoonlijke" teksten ga je wat mij betreft iets te makkelijk over de creatieve inbreng van ons als schrijvers, wat we dus geen prominente plek geven. Ik kan me dus voorstellen dat tegenstemmers foto's op Wikipedia (in bijv infoboxes) minder zien als kunst, maar meer als zakelijk historisch archiefmateriaal. Voor sommige is dan dus het kunstargument minder relevant, terwijl het promotieargument er nog wel is.
Nu staat het je vrij om het natuurlijk volkomen oneens te zijn met zo'n redenering. Het is ook niet perfect, je kan natuurlijk inbrengen dat ondanks onze zakelijke benadering hier wél sprake is van kunst en dat er dus tóch sprake hoort te zijn van naamsvermelding ongeacht de (zakelijke) context. Ongetwijfeld kunnen er nog wel meer spelden in deze argumentatie geprikt worden. Maar mijn punt is juist dat die ruimte voor verschillen er moet zijn, en niet gelijk een teken is van feitenvrijheid, maar van andere belangenafweging. Ik vind persoonlijk dat jouw oorspronkelijke tekst voor discussie over die verschillende inzichten weinig ruimte laat. Met vriendelijke groeten,Dajasj (overleg) 25 feb 2022 12:53 (CET)Reageren
@allen en @MV in het bijzonder. Met mijn opmerking probeerde ik vooral de enorme hoeveelheid bytes en tijd die in het algemeen in deze stemming is gaan zitten te hekelen. Het was daarbij noch mijn bedoeling op de man te spelen, noch op de inhoud, maar slechts op de vorm. Mijn excuses dat mijn opmerkingen anders zijn gevallen, ik had daar beter op moeten letten. Ik vind het wel bijzonder dat er vervolgens vooral op man gespeelde reacties richting mij worden geuit. Ook al heb je een opmerking zelf als op de man gespeeld ervaren, dan zijn op de man gerichte reacties terug niet heel constructief toch?
Het verhaal van MV heb ik daarbij, wellicht ten onrechte, als springplank gebruikt. Maar, wie kaatst, kan immers de bal verwachten? Zoals hierboven al is aangegeven, het hele gebeuren is wel heel erg een meta-discussie; het resultaat zal bij het grote publiek niet eens opvallen, dus waar gaat het nu allemaal om? Hebben we de encyclopedie nu echt geholpen met deze hele stemming en vooral de aanhangende discussie? Hadden we niet beter 50% van de getypte bytes kunnen gebruiken voor de artikelen? Groet, Brimz (overleg) 25 feb 2022 12:40 (CET)Reageren
Hoi Brimz, dank voor je verzoenende reactie. Ik reageerde inderdaad wat pissig, en dat is natuurlijk nooit verstandig, maar zoals je zelf al zegt: je bijdrage leek in elk geval op de man gespeeld. Bovenstaand betoog heb ik natuurlijk niet in vijf minuten geschreven, en als de eerste reactie daarop dan een bijdrage is die zich in elk geval laat lezen als een flauwe, persoonlijke aanval, zonder enig inhoudelijk argument, dan verlies ik ook wel eens mijn geduld. Maar goed, je bedoeling is nu duidelijk, dus zand erover.
En dan nog even terug naar de oorspronkelijke discussie. Ik denk dat het hier juist geen meta-discussie betreft. Als deze stemming als een vrijbrief wordt gezien om grootscheeps de namen van fotografen te gaan verwijderen, dan wordt onze lezers voortaan relevante informatie onthouden, zoals ik hierboven (en ook al elders) heb getracht aan te tonen. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2022 13:17 (CET)Reageren
Deze stemming kan gezien de uitlag nergens als "vrijbrief" voor worden gebruikt. De stemming kan dus niet tegenhouden dat we dit soort (vermoedelijke) zelfpromo gewoon verwijderen. Op grond van BTNI kunnen alle vermeldingen van de naam die niet tegelijk met het plaatsen van de foto gedaan zijn verwijderd worden, vooral als de vermeldingen vermoedelijk door de beste man zelf geplaatst zijn. Vermeldingen die op zijn verzoek via OTRS gedaan zijn, kunnen ook verwijderd worden: we doen nu eenmaal niet aan naamsvermelding op verzoek. Op grond van deze stemming kan de status quo niet gewijzigd worden, en de status quo is dat we dergelijke vermelding doorgaans niet doen. Degenen die de waarde wel inzien om vaker aan vermelding te gaan doen, kunnen daarover discussie opstarten, eventueel gevolgd door peiling of stemming.
Merk op dat er ook verschil zit in de vorm, waaruit men vaak kan afleiden of de vermelding relevant is. Bla in 9999 op een foto van Iemand vs. Bla in 9999 (Foto: Iemand). De laatste is duidelijk primair bedoeld als naamsvermelding en de eerste is primair voor het geven van relevante informatie. (En vergelijk dat bijvoorbeeldbijvoorbeeld met bijschriften van schilderijen.) (Ik heb overigens deze foto bewerkt en geplaatst in deze vorm tegelijk met het herzien van het bijschrift op Luc Deflo. En waarom werd de wikidata-property niet gebruikt?) — Zanaq(?)25 feb 2022 13:50 (CET)Reageren
Betreffende de kleine lettertjes:
Als het gaat om kunstuitingen, vraag ik me af of het croppen ervan überhaupt handig is. De vlakverdeling is immers een bewust onderdeel van het werk. (Toen ik als opmaakredacteur bij een krant werkte, werden 'nota bene' collega's van de beeldredactie geregeld furieus als een foto afgesneden – en dus niet als oorspronkelijk bedoeld – werd afgedrukt, terwijl het binnen het vaste stramien van een krantenpagina vaak onvermijdelijk is om ergens te snoeien.)
Aan de andere kant snap ik wel, @Zanaq, waarom je dat wilde doen (en in het geval van een foto op een WP-biografie gaat het op de eerste plaats erom de beschrevene goed in beeld te brengen, niet als uitstalling van kunst). Maar je cropte die foto van Luc Deflo wel wat erg rigoureus, vandaar dat ik een wat ruimere uitsnede heb toegepast.
Hi Dajasj (in reactie op je bijdrage hierboven van 12.53 uur), het gaat me niet alleen om die kunstzinnigheid, maar eigenlijk meer nog om het feit dat een foto van een professionele fotograaf van enig niveau een persoonlijke impressie van het onderwerp is, zoals bijvoorbeeld de Encyclopædia Britannica en de Winkler Prins stellen. En bij een persoonlijke impressie hoort nu eenmaal een naam, zoals er ook een naam hoort bij een biografie, een literaire recensie, een citaat uit een gedicht, een documentaire, een schilderij, een opiniestuk etc. Dat de foto's van Naudts wellicht te kunstzinnig zijn voor bijvoorbeeld een infobox over Geert Hoste, ben ik misschien zelfs wel met je eens, maar dan zouden we die foto's gewoon niet moeten gebruiken, los van welke naamsvermelding dan ook.
En datzelfde geldt als wij, als gemeenschap, vinden dat iemand zijn foto's hier te veel promoot: ook dan moeten we die foto's niet gebruiken. Maar als we die portretfoto's met een duidelijke signatuur van Naudts wél gebruiken, dan hoort daar ook een naamsvermelding bij, zoals dat in vele gezaghebbende publicaties gebeurt.
Dat mijn oorspronkelijke tekst nogal stellig is, komt doordat ik me steeds meer begin te ergeren aan de ondeskundige soundbytes die bij stemmingen en in overleggen maar al te vaak de boventoon voeren, zoals collega Mar(c) zo helder verwoordt in zijn eerdergenoemde betoog. Ik heb zelf van ontiegelijk veel zaken geen verstand, maar ik sla dan ook een heleboel stemmingen over, en je zult me ook zelden aantreffen in een overleg zonder dat ik me grondig ingelezen heb. Zo, en nu is het op de wereldzee waar ik momenteel ronddobber echt bedtijd, dus ik ga mijn hangmat opzoeken. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 25 feb 2022 14:36 (CET)Reageren
Matroos Vos verwijst hierboven een paar keer naar de ergernissen die ik op mijn OP uitte, over waarom ik mijn voorstem had doorgehaald. Dat zit 'm voornamelijk in de gepolariseerdheid en inderdaad de 'feitenvrijheid' (wat ik daar 'ruis en mis-/desinformatie' noemde) van argumenten in de discussies en onderbouwingen, aan beide kanten (dus niet alleen bij tegenstemmers). Niets nieuws voor nl-wp, maar het zou zo ontzettend goed voor dit project zijn als dáár een keer verandering in zou komen. Ik begrijp de verontwaardiging over de zelfpromo door deze fotograaf, het pushen van de vermelding onder zijn foto's, en de pogingen om het zelfs juridisch af te dwingen, maar het is – geheel naar nl-wp-gebruik – een gemiste kans dat zoiets niet aangegrepen wordt om via een constructieve discussie tot een genuanceerde middenwegoplossing te komen.
Rond deze stemming gaat het wat betreft ruis en 'feitenvrijheid' vooral om:
Doorgeouwehoer over licenties en over (in juridische zin) 'naamsvermelding' of 'attributie'. In de interpretatie van de licentietekst – door een jurist die heeft meegewerkt aan de CC-licentieteksten – staat uitdrukkelijk dat "aan deze eis [wordt] voldaan door de functionaliteit van het weergeven van de naam van de auteur, de naam van het werk en de licentie bij het klikken op de foto". Het hele licentiegebeuren is dus totáál géén issue, maar toch blijft dat, ondanks dat het rond de RfC en de peiling duidelijk genoeg benadrukt is, rond deze stemming nog steeds door beide kanten als argument ingebracht. Aan de ene kant door vermelding onnodig te vinden 'want aan de licentie is al voldaan', en aan de andere kant door het niet-vermelden zelfs als misbruik te bestempelen.
Dat een lezer, bij het aanklikken van een foto, op een commons-pagina zou moeten gaan zoeken om de naam van de fotograaf te vinden. Onzin! De mediaviewer opent standaard voor elke lezer (ingelogd of niet, in zowel de desktop- als de mobiele weergave), en het op commons ingevulde veld "author" staat dus direct onderaan in beeld. (Ja, mits je de mediaviewer niet uitgeschakeld hebt; dat doe je alleen als je rechtstreeks naar de commons-pagina wil. Voor ingelogden: zie voorkeuren; voor niet-ingelogden wordt die instelling in een cookie opgeslagen.)
Dat de lezer niet zou weten/bedenken dát een foto aangeklikt kan worden. Een beetje internetgebruiker zal, ook bij een voor diegene nog onbekende website, op een kleine foto klikken als diegene in de foto geïnteresseerd is. Er zijn talloze websites (nieuwsmedia, social media, blogs, zoekmachines) die dan een grote versie van de foto tonen; dit kan toch wel als 'common knowledge' beschouwd worden. Daarom zijn kwalificaties als dat de naam van de fotograaf achter een muisklik 'verstopt' of 'weggemoffeld' zou zijn, enigszins overdreven.
Met bovenstaande misverstanden uit de weg, kan er gefocust worden op de belangrijkste vraag: is de lezer ermee gediend als de fotograaf genoemd wordt? De lezer is in de eerste plaats gediend met encyclopedische informatie (en daarom draait die vraag meer om de context van de foto zelf, dan om attributie van de maker). Hieruit volgt het volgende misverstand:
Dat 'dus' ook (gebruikers)namen van makers van allerlei andere foto's (of zelfs de artikelteksten) genoemd zouden moeten worden. Gebruikersnamen en namen van NE personen zijn, encyclopedisch gezien, uiteraard totáál niet relevant voor de lezer. En nogmaals, tevens de eerste drie punten samenvattend: attributie/naamsvermelding is niet het (voornaamste) punt – in juridische zin is attributie niet nodig, en attributie met als doel om te informeren over de maker wordt in de mediaviewer al ruim voldoende gedaan (namelijk bij elke foto).
Punten 1 en 2 zijn feiten (toch? of valt er iets op af te dingen?). Zet dat soort zaken dan bovenaan een discussie, zodat er niet in kringetjes rondgedraaid blijft worden, en bovenaan een peiling/stemming, zodat de focus bij het stemmen meer op redelijke meningsverschillen komt te liggen, zoals 'relevante links' versus 'promo'. Werk wat constructiever samen Punten 3 en 4 zijn mijns inziens ook feiten, maar zouden wellicht ingekleurd kunnen zijn door mijn inschatting en logica, én door mijn drang naar een meer pragmatische benadering dan het zwart-witdenken waar dit soort kwesties telkens op vastloopt.
Ik ben het eens met het onderscheid dat Matroos Vos maakt tussen professionele foto's (als kunstvorm) en de 'gemiddelde kiekjes', maar dat is voor mij niet de enige afweging; daarmee blijft de overweging om te vermelden mij te veel in de hoek van attributie liggen. Over de vergelijking met biografieën en culturele woordenboeken e.d., waar de fotograaf doorgaans wel direct bij de foto wordt vermeld: dat is hier mijns inziens ook feitelijk het geval middels de geïntegreerde mediaviewer. We moeten daarbij niet uit het oog verliezen dat WP – in tegenstelling tot die gezaghebbende werken – in de basis door vrijwilligers samengesteld wordt (vrij bewerkbaar voor iedereen), niet door louter professionals. Verhoudingsgewijs zal WP dus véél meer gevuld worden door '(semi-)anonieme' bijdragers. Vermelding van de maker (attributie) ligt vooral daarom niet voor de hand.
Dus, pragmatische benadering: niet blijven discuzeuren over attributie, maar de vraag waar de lezer mee gediend is, namelijk encyclopedische informatie. Zeker als een context welkom is, zoals bij geënsceneerde foto's, waar je als lezer (puur afgaand op het beeld) onderschriften zou kúnnen verwachten als "... na het ondertekenen van <contract>" (Croonen), "... als <personage> in <film/serie>" (Feryn) of "... op promotiemateriaal voor <theatervoorstelling>" (bovenstaande van Van Spitael), is een onderschrift als "..., geportretteerd door Filip Naudts" geen overbodige luxe. Een foto als die van De Keyzer zou, vanwege het ontbreken van een aandachttrekkende setting/pose, in feite ook bij de pasfotoservice van de fotozaak om de hoek gemaakt kunnen zijn, wat een context-verklarend onderschrift niet echt noodzakelijk maakt (en 'ter promopreventie' als eerste kan afvallen). Daarentegen pleit de bekendheid van bovenstaande foto van Máxima juist wel voor iets als "Máxima in 2011, geportretteerd door Erwin Olaf". Wat mij betreft zou de (vervolg?)discussie voornamelijk langs dit soort lijnen gevoerd moeten worden.
Ja, ook mijn hartelijke dank. We zijn het, op een enkel detail na, eigenlijk overal wel over eens. Ook wat mij betreft ligt de nadruk bij de keuze om de naam van de fotograaf al dan niet in het lemma zelf te vermelden, absoluut op de vraag of het daarbij gaat om encyclopedisch relevante informatie, die de foto in een bredere context plaatst. In deze bijdrage van een kleine maand geleden, ten tijde van de aan deze stemming voorafgaande peiling, heb ik dat reeds benadrukt, en mijn bijdrage hierboven moet je dus in dat licht lezen. Achteraf bezien was het denk ik wel handiger geweest als ik de bijdrage hierboven was begonnen met een duidelijke verwijzing naar dat eerdere betoog.
Met mijn opmerking dat de naam van een fotograaf niet zou moeten worden weggemoffeld op een Commonspagina, doel ik dus ook alleen op die gevallen waarin de naamsvermelding encyclopedisch relevant is. Dat onze lezers wat extra muisklikken moeten doen om erachter te komen dat een foto gemaakt is door bijvoorbeeld Wikipanne(n)koek, vind ik geen enkel probleem. Sterker nog, ik zou het buitengewoon knullig vinden als zo'n naam onder een foto in het lemma zelf zou komen te staan.
Het detail waarover we van mening verschillen, is de vraag hoe makkelijk een lezer achter de naam van een fotograaf kan komen, als die niet in het lemma zelf vermeld wordt. Om te beginnen denk ik dat de meeste internetgebruikers inderdaad wel gewend zijn dat ze op een foto kunnen klikken om een vergrote versie te zien, maar dat het minder gebruikelijk is dat je na het klikken op een foto ook de naam van de maker te zien krijgt. Daarnaast vrees ik dat er veel meer lezers dan je denkt op de Commonspagina terechtkomen, in plaats van in de mediaviewer. Zelf open ik een link in een artikel dat ik aan het lezen ben steevast in een nieuw tabblad, met een middelklik, en op die manier kom je bij het klikken op een foto altijd op de Commonspagina, zonder de mediaviewer ooit te hebben gezien. En tot slot krijgen onze lezers noch op Commons, noch in de mediaviewer, standaard een link naar ons lemma over de betreffende fotograaf aangeboden, zoals ik hieronder reeds betoogde.
Maar goed, ik heb zoals gezegd alleen bezwaar tegen deze constructie als (vrijwel) alle naamsvermeldingen van fotografen uit onze lemma's geweerd zouden worden, zoals een deel van de collega's helaas bepleit. Als er een duidelijk onderscheid gemaakt wordt tussen relevante en irrelevante naamsvermeldingen, dan heb ik er geen enkel probleem mee dat onze lezers voor die laatste informatie wat meer moeite moeten doen. — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2022 06:04 (CET)Reageren
Ook ik ben het grotendeels eens met dit - en het eerdere - betoog van Mar(c), en ik zie dus niet hoe hij iets anders zegt dan ik al tijden beweer. De concrete actie is mi alle vermeldingen die gedaan zijn met het doel aan naamsvermelding te doen te schrappen, en alleen terug te zetten (of van schrappen af te zien) als daar een duidelijke encyclopedische reden voor is. — Zanaq(?)28 feb 2022 10:23 (CET)Reageren
@Matroos Vos: Ook ik denk dat we het grotendeels wel met elkaar eens zijn. Ik zie ook wel dat zwart-witdenken en 'feitenvrijheid' aan de ene kant, stellige stellingnames (re: je laatste paragraaf van 25 feb 2022 14:36) en lange betogen aan de andere kant uitlokt – en vice versa. En in idealere omstandigheden dat 'wij' als redactie ruime keuze uit slechts professioneel beeldmateriaal zouden hebben, waarbij bovendien (zelf)promo niet op de loer zou liggen, zou ik ook voor ruimere, zichtbaardere naamsvermelding (attributie) zijn.
Over het meningsverschil-detail: Of er weinig of veel lezers op commons zouden uitkomen in plaats van de mediaviewer te openen, daar heb ik geen uitspraken over gedaan, en doet m.i. niet erg ter zake. Het punt dat bij aanklikken van een afbeelding standaard de mediaviewer opent, staat nog altijd stevig overeind. Het openen van links in een nieuw tabblad herken ik zeer; ik gebruik ctrl+klik daarvoor veelvuldig, binnen en buiten Wikipedia. Dat gaat echter primair om links en niet zozeer om afbeeldingen; als een lezer op zo'n manier een afbeelding aanklikt, weet diegene blijkbaar (of gaat ervan uit) dat een afbeelding tevens een link naar een andere webpagina is. Met het op zo'n manier aanklikken van een afbeelding wordt de mediaviewer-functionaliteit (misschien niet bewust maar wel) actief omzeild. En uiteraard zijn er nog allerlei andere situaties te bedenken waarin de mediaviewer niet opent, zoals deze bewust of onbewust (ooit) uitgeschakeld hebben, javascript uitgeschakeld hebben, en wellicht het gebruik van minder reguliere browsers. Komen dit soort situaties, en dan met name bij de argeloze lezer (dus niet de bewuste keuzes om uiteenlopende redenen meetellend), relatief vaak voor? En dan dusdanig relatief vaak dat het wenselijk is om de naamsvermelding nóg verder naar voren te halen – te weten van "duidelijk onderaan in beeld in de mediaviewer" naar "altijd en overal in beeld, voor álle lezers, omdat de mediaviewer-functionaliteit mogelijk niet elke individuele lezer bedient"? Ik zie dit bepaald niet als sterke argumentatie. (Dit is dus een van mijn ergernissen m.b.t. deze stemming; niet dat ik die harde argumentatie in jouw woorden lees.)
Wat ik verder nog een keer wil benadrukken:
Als het gaat om een lezer die achter de naam van een fotograaf wil komen, als het gaat om lezers willen informeren over wie de fotograaf is, als het gaat om de vermelding van de naam van de fotograaf op de commons-pagina en in de media-viewer, dan gaat het om attributie.
Als het gaat om encyclopedisch relevante informatie over de context van een afbeelding, gaat het uitdrukkelijk niet om attributie, maar om de lezer te informeren over, tja, de context van de afbeelding.
Dit onderscheid voelt misschien geforceerd, maar maakt de discussie over 'wanneer vermelding in onderschrift' wel een stuk simpeler. En in mijn optiek:
Context in een onderschrift is (zoals ik aan het eind van mijn vorige bijdrage betoogde) in bepaalde gevallen geen overbodige luxe, maar in veel gevallen (de 'doorsnee' pasfoto of fotomodel-portfolio-foto) niet echt nodig.
Inderdaad, zoals je aangeeft in je betoog bij de peiling: verwantschap en historisch belang verhogen de rechtvaardiging van vermelding absoluut (context die je de lezer niet wilt onthouden).
Hoe beroemder/iconischer de foto (zoals de genoemde van Máxima, en die van Che Guevara), en hoe 'groter' de fotograaf, hoe meer vermelding voor de hand ligt.
Giet de vermelding bij voorkeur niet in een een attributie-vorm zoals "Foto: ...". Door de vermelding in een lopende zin te verwerken, komt het daadwerkelijk over als context.
Over het op commons (en dus* in de mediaviewer) linken van de auteur:
Bij een enkele foto van FN (zoals Lize Feryn.jpg, op Lize Feryn) staat als auteur [[:nl:Filip Naudts|Filip Naudts]] ingevuld. Indien deze afbeelding op een anderstalige Wikipedia wordt gebruikt, zal de mediaviewer aldaar dus ook naar het artikel van FN hier op nl-wp linken. Ik heb de indruk dat dat beter met een Creator-sjabloon geregeld kan worden, waarmee de vermelding linkt naar het artikel van de maker op de Wikipedia waar men zich op dat moment bevindt, indien bestaand (zie bijv. de foto's op Alexander Herzen). Hoe het verder in elkaar steekt, bijvoorbeeld of er voor FN nog iets aangemaakt moet worden in de Creator-naamruimte (zie c:Commons:Creator) weet ik zo niet. Iemand?
* In de mobiele weergave wordt de auteur ongelinkt in de mediaviewer weergegeven (ongeacht de manier van linken).
Laatste bericht: 2 jaar geleden66 berichten16 personen in discussie
Helaas heeft de gemeenschap niets expliciet besloten. Het is minder duidelijk dan uit de peiling, maar er is mi nog steeds een grote meerderheid of zelfs consensus dat we niet aan naamvermelding doen omdat de maker het wenst (of de licentie het voor zou schrijven).
Aangezien geen van de opties 55% behaalt, blijft de status quo staan. De status quo is dat we alleen aan naamsvermelding doen om encyclopedische redenen, en dat we daar terughoudender in zijn bij foto's dan bij schilderijen. — Zanaq(?)25 feb 2022 10:21 (CET)Reageren
"alleen aan naamsvermelding doen om encyclopedische redenen" is mij te onduidelijk. Met die stelling kan je beide richtingen uit afhankelijk van jouw oordeel wat je E-waardig vindt. Zowel bij voorstemmers en tegenstemmers wordt dit argument gebruikt.
Wat ik wil weten is of ik nu nog steeds Naudts mag vermelden, ja of neen. Indien ja, dat het niet mag verwijderd worden. Indien neen, moeten we het dan nu op alle wiki pagina's de vermelding beginnen te verwijderen?! Of... What else ?!? Wackotaku (overleg) 25 feb 2022 13:56 (CET)Reageren
Als het iets toevoegt anders dan alleen de fotograaf te eren zal er weinig probleem mee zijn, lijkt mij. Die eer krijgt hij precies als andere fotografen als je op het plaatje klikt. In wikipedia fungeert het plaatje namelijk niet als kunstwerk maar als illustratie.Stunteltje (overleg) 25 feb 2022 14:02 (CET)Reageren
Wat geldige redenen zijn voor vermelding wordt niet duidelijk uit de peiling noch uit de stemming, en de meningen lopen zeer uiteen. "Encyclopedische redenen" is dus bewust vaag, en iedereen kan dus het op zijn eigen manier invullen, waardoor dus theoretisch vrijwel iedereen het er mee eens zal zijn. Het is wel heel duidelijk wat de ongeldige reden is: we doen niet aan naamsvermelding omdat de auteur het vraagt/eist. (bwc) — Zanaq(?)25 feb 2022 14:05 (CET)Reageren
Ik wil hier zeker en vast niet weer een discussie op gang brengen. Ik vraag gewoon klaarheid voor iedereen wat in praktijk de gevolgen zijn na deze stemming. Misschien best aan de hand van een voorbeeld dan maar: Pagina van actrice Lize Feryn waarbij Naudts wordt vermeld. * Naudts kan niet eisen dat dit moet, dat is duidelijk. * Mag iedereen naar dit voorbeeld naamsvermelding doen? --> Zo ja, het mag niet verwijderd worden bv. omwille van het 'reclame' argument. --> Zo nee, moet het nu verwijderd worden op die pagina? Wackotaku (overleg) 25 feb 2022 15:02 (CET)Reageren
Lize Feryn in 2016
De foto is bruikbaar, maar als er een normalere foto beschikbaar is zou die wmb de voorkeur hebben. Als de auteur ze in een fatsoenlijke resolutie had geüpload hadden we het spiegelbeeld uit kunnen snijden en gebruiken, dat is waarschijnlijk een zakelijker beeld.
Ik zou dat voorbeeld niet gebruiken: die vorm is duidelijk een vorm van naamsvermelding itt. het geven van encyclopedische informatie. Mijn voorkeur zou zijn - indien we het vermelden van de fotograaf relevant vinden - iets als Lize Feryn in 2014 op een foto van Filip Naudts. Maar alles mag.
Als er zoveel trammelant is over de foto zou je die kunnen vervangen door nevenstaande plaat. Niet omdat de informatiewaarde toe- of afneemt, maar wel om veel discussie te vermijden. Een {{Commonscat|Lize Feryn}} voegt daarentegen wel iets toe.Stunteltje (overleg) 25 feb 2022 15:36 (CET)Reageren
@Zanaq, hadden we het spiegelbeeld uit kunnen snijden en gebruiken? (15:28) En dan een lezer maar stellig beweren dat Feryn op haar linkerwang een sproet zou hebben, terwijl het eigenlijk haar rechterwang is die in beeld wordt gebracht? Ik ben blij met de foto's die Filip Naudts beschikbaar stelt en blij dat ze op allerlei plekken inzetbaar zijn. Ik zie liever een goede, kunstzinnige foto van een persoon dan een wazige foto die iemand in het voorbijgaan gemaakt heeft met een mobieltje uit het begin van de tijd van mobieltjes. RonnieV (overleg) 25 feb 2022 15:56 (CET)Reageren
Kennelijk leest LesRoutine in de uitslag van deze stemming, die duidelijk heeft gemaakt dat de gemeenschap heel verdeeld is over dit onderwerp, een vrijbrief om de in een soort klopjacht naamsvermeldingen te verwijderen. Zoals duidelijk is aangegeven is er geen brede steun gekomen voor het verwijderen van deze naam. De verwijderdrang van LesRoutine is dan ook ongepast en strookt niet met de wil van een breed deel van de gemeenschap. RonnieV (overleg) 25 feb 2022 19:23 (CET)Reageren
In dit geval was het pure zelfpromotie. Ik hou helemaal geen klopjacht, ik heb geen enkele ander vermelding verwijderd, enkel deze hierboven waar Zanaq ons op wijst. Je insinueert weer van alles... ..LesRoutine..(overleg)25 feb 2022 19:26 (CET)Reageren
Ach ja, je verdiept je niet eens in de feiten. @Wackotaku is degene die hier een vraag stelde over het gebruik van deze foto, @Zanaq suggereert dat het in zijn ogen ZP zou zijn, dus zou het opeens 'pure zelfpromotie' zijn. Het is 'naamsvermelding', ja dat klopt. ZP zou het zijn als er iets stond als 'Deze geweldige foto is gemaakt door RonnieV en u kunt een hoogwaardige afdruk bestellen op ....'. RonnieV (overleg) 25 feb 2022 19:31 (CET)Reageren
Nee, ZP is het schrijven over jezelf of onderwerpen waar je nauw bij betrokken bent. Het toevoegen van je eigen naam valt daar duidelijk onder. Daarnaast kan op zich neutraal materiaal ook promo zijn: het kan iets bekender maken dan het al was. — Zanaq(?)25 feb 2022 19:48 (CET)Reageren
Je kunt je natuurlijk wel afvragen waarom in een lemma dat noch over Naudts noch over fotografie gaat, zijn naam zo specifiek bij de foto staat vermeld. Een inhoudelijke, voor het artikel relevante reden is er niet, dus dan is het waarschijnlijk omdat iemand de foto mooi of bijzonder vindt, en graag de fotograaf een beetje eer wil geven van diens werk. De geur van ZP is ontstaan omdat Naudts eigenlijk alleen maar zijn foto's ter beschikking wil stellen indien bij iedere foto duidelijk zijn naam wordt vermeld. In het echte leven zou je dat kunnen opvatten als een vorm van sponsoring: ik geef jou iets cadeau, maarrrrr dan moet je mij wel overal noemen! Tsja, dan is het niet heel vreemd dat nu dus elke foto van hem onder een vergrootglas komt te liggen. Thieu1972 (overleg) 25 feb 2022 19:52 (CET)Reageren
Wellicht omdat er gebruik gemaakt wordt van een compleet, artistiek werk dat gemaakt is door een fotograaf die verder gaat dan een huis-, tuin- en keukenkiekje. Als ik een zinnetje van een schrijver citeer, hoort daar ook naamsvermelding bij.
WP:ZP is niet meer dan een voorstel. In de tekst staat 'In de ogen van sommige mensen kan er status ontleend worden aan de vermelding van je naam in een Wikipedia-artikel'.onderstreping door ondergetekende Stellen dat dit 'daar duidelijk onder valt', maakt nog niet dat dit een breed gedragen opvatting is. De naam staat er al twee jaar, en zou nu opeens op stel en sprong verwijderd moeten worden, omdat sommigen dit als ZP zien. RonnieV (overleg) 25 feb 2022 20:26 (CET)Reageren
Volgens mij gaat dit alleen maar opgelost worden als de roze olifant in de kamer benoemd wordt, namelijk dat de fotograaf waar nu ruzie over gemaakt wordt best waarschijnlijk NE is. Daarom heb ik de pagina over Naudts genomineerd. Natuur12 (overleg) 25 feb 2022 20:53 (CET)Reageren
Die specifieke naamsvermelding die Naudts zo graag wil, is om iedereen overduidelijk te laten zien dat het zijn foto's zijn. Dat klinkt toch echt wel als ZP. Als de gemiddelde amateurfotograaf zoiets zou eisen, dan zou iedereen dat onzinnig vinden, maar iemand die zijn geld verdient met fotograferen, mag wel zoiets eisen, alleen maar omdat zijn werk artistiek is? Dat is toch gewoon een van de varianten van ZP?
Het aardige van Wikipedia en Commons is nou juist dat er géén onderscheid wordt gemaakt tussen gebruikers. Je kunt je GP gebruiken als uithangbord voor je schrijfkunsten, en je kunt - als je het aandurft - je echte naam gebruiken, maar veel meer dan dat wordt de ZP niet. Je mag dus je naam niet vermelden in het artikel en je kunt geen teksten claimen, ook al ben je een professioneel auteur en/of expert op je vakgebied. Je krijgt slechts in beperkte mate de credits voor je werk. Op Commons zijn die credits wat duidelijker, maar ook daar geldt dat je gratis materiaal aanlevert dat door iedereen hergebruikt mag worden, en dat de erkenning voor je werk beperkt is. Naudts wist dat ook toen hij de foto's plaatste door akkoord te gaan met de licentievoorwaarden en de manier waarop naamsvermelding is geregeld. Dat zijn foto's kwalitatief beter of kunstzinniger zijn dan een een doorsnee kiekje, kan m.i. geen reden zijn om dan maar overal in artikelen te vermelden 'mede mogelijk gemaakt door...'.
Het vergelijken met een citaat gaat m.i. hier niet op: je mag een tekst in beperkte mate citeren, mits het een nuttige toevoeging is voor het lemma én vanwege auteursrechten van een correcte bronvermelding is voorzien. Die foto's echter zijn gewoon op Commons geplaatst en dus vrijgegeven, de naamsvermelding is netjes geregeld, en er is geen enkele encyclopedische reden om zijn naam nog eens extra uit te lichten in een artikel. De enige reden om Naudts naam extra te vermelden, is dat hij graag genoemd wil worden, en dat een deel van de gebruikers zijn foto's van groter belang vinden dan de foto's van gebruikers X, Y of Z. Thieu1972 (overleg) 26 feb 2022 10:51 (CET)Reageren
Maar het is niet de kern van de zaak. Als het inderdaad zo is dat Naudts eist dat zijn naam onder zijn foto's vermeld wordt, dan is dat wellicht onsympathiek, maar het maakt zijn naam niet encyclopedisch irrelevant. Zoals gezegd is het in gezaghebbende publicaties doodnormaal om een gebruikt werk van wetenschappelijke dan wel kunstzinnige aard, dat een specifieke, persoonlijke kijk op het behandelde onderwerp geeft, te voorzien van de naam van die maker, of dat nu een gebruikt portret in woorden (een biografie) of een gebruikt portret in beeld (een foto) is. Kan iemand mij nu eens uitleggen waarom wij wel een onderscheid tussen beide zouden maken, en we dus bij een biografie wel netjes niet alleen de titel, maar ook de auteur zouden moeten vermelden, maar we dat bij een fotoportret niet zouden moeten doen? Oftewel, waarom is een naamsvermelding in de bronnenlijst geen promo en een naamsvermelding onder een foto wel? — Matroos Vos (overleg) 26 feb 2022 12:01 (CET)Reageren
Wij vermelden de naam toch. De vraag was of een dubbele vermelding in alle gevallen noodzakelijk is. De laatste tijd kom ik - ook in gezaghebbende literatuur - steeds vaker achter in de publicatie een paragraaf "illustratieverantwoording" tegen. In al die publicaties wordt de naam van de maker (ook van de meest prominente makers) niet meer vermeld bij de foto/afbeelding op de desbetreffende pagina, maar afzonderlijk in deze paragraaf. Het zoeken naar de naam van de maker kost in die gevallen meer tijd en moeite (als die moeite al genomen wordt) dan in Wikipedia, waar de relevante informatie met een muisklik verschijnt. Gouwenaar (overleg) 26 feb 2022 12:19 (CET)Reageren
Natuurlijk zijn er ook naslagwerken te vinden waarin die directe naamsvermelding minder belangrijk gevonden wordt. Ik gok dat de naslagwerken die jij onder ogen krijgt vooral van historische aard zijn, terwijl degene die ik zie eerder literair-historisch van aard zijn. In het laatste geval is er vaak sprake van een onderlinge verwevenheid van schrijvers, schilders, fotografen, componisten etc., en zo'n geval is de naamsvermelding van de fotograaf essentieel.
Als ik me goed herinner heb jij eerder al eens gezegd dat het je specifiek om de vermelding van Naudts gaat. Daar maak ik me niet zo druk over. Het gaat me vooral om die collega's die een naamsvermelding onder een foto categorisch van Wikipedia willen verbannen, of hoogstens mondjesmaat toe willen staan. Voor hen blijft mijn vraag: waarom is een naamsvermelding in de bronnenlijst geen promo en een naamsvermelding onder een foto wel, en zou je dus alleen in het laatste geval een extra muisklik moeten doen om achter de naam van de maker te komen? — Matroos Vos (overleg) 26 feb 2022 12:43 (CET)Reageren
Ik heb al een stuk of xxx-tig keer geschreven dat het gaat om de lezer. Die kan willen weten wie een afbeelding heeft gemaakt. Die lezer weet niet dat er op een plaatje geklikt moet worden om de maker te zien. Helaas zijn veel mensen - inclusief velen die ik waardeer om hun goede taalvaardigheid en analytisch vermogen - zo verblind door het woord zelfpromotie dat de lezer volledig uit beeld verdwijnt. Sommige van onze lezers zijn geïnteresseerd in afbeeldingen, het zijn niet zomaar plaatjes en illustraties bij een artikel. Die worden hopelijk met zorg gemaakt en uitgezocht. Ik heb altijd geijverd voor een afbeelding bij elk artikel, en zal dat blijven doen. Wat mij betreft inclusief de naam van de maker van die afbeelding, zeker als het gaat om een bijzondere afbeelding, of het nu een locomotief is of een bijzonder portret. Elly (overleg) 26 feb 2022 16:41 (CET)Reageren
@ Elly Je bent nu gewoon een reden aan het verzinnen. Waar/wanner hebben "lezers" geklaagd dat zij niet weet wie de maker van een afbeelding is? En dit soort argumenten er bij slepen doe je allemaal alleen maar om goed te praten dat bij de afbeeldingen van Naudts zijn naam vermeld moet worden. Wat een onzin!
Haal eens een keer de blinddoek voor je ogen weg en kijk nou eens een keer goed! En erken nou gewoon dat Naudts gewoon (zelf)promotie aan het doen is/ heeft gedaan door bij zijn afbeeldingen via een stropop (een one-issue gebruiker) de naam Naudts toe te voegen.
Elke dag worden er op de encyclopedie -tig mensen op hun vingers getikt omdat ze hun naam aan het pluggen zijn door een artikel over zichzelf of over het eigen bedrijf schrijven. Daar wordt gewoon -terecht- streng tegen opgetreden! En dan zouden we voor Naudts (omdat hij zo'n leuke plaatjes schiet) een uitzondering moeten maken? Wat een onzin. Als Naudts ook maar een greintje fatsoen zou hebben dan zou hij zich hier verre van houden. Saschaporsche (overleg) 26 feb 2022 17:28 (CET)Reageren
(na bwc, in reactie op Elly) Mee eens. Het weghalen van encyclopedisch relevante informatie is uiteindelijk natuurlijk ook nadelig voor onze lezers. Als die ons lemma over Willem Kloos bekijken, zien ze nu nog direct onder het portret van Kloos staan dat die foto is gemaakt door Willem Witsen, waarschijnlijk de belangrijkste fotograaf van de Tachtigers, de kunstenaarsgroep waartoe ook Kloos zelf behoorde. Als die vermelding verwijderd wordt, moeten onze lezers eerst weten dat er achter een klik op de foto meer informatie schuilt, vervolgens moeten ze die naam zoeken op een pagina die bepaald geen overzichtelijke lay-out heeft, en doorklikken naar ons lemma over Willem Witsen kunnen ze dan al helemaal niet meer. Het weghalen van een naamsvermelding onder een foto maakt het verkrijgen van relevante informatie dus nodeloos ingewikkeld, en is derhalve zeer lezersonvriendelijk. — Matroos Vos (overleg) 26 feb 2022 17:36 (CET)Reageren
Nee, maar of een fotograaf al dan niet zelf om naamsvermelding gevraagd heeft, zegt echt helemaal niets over de relevantie van die vermelding. Ik ben trouwens nog steeds benieuwd naar je antwoord op mijn kernvraag: waarom is een naamsvermelding in de bronnenlijst geen promo en een naamsvermelding onder een foto wel? — Matroos Vos (overleg) 26 feb 2022 17:51 (CET)Reageren
Uiteraard zegt het (indirect) wel iets over relevantie. Gegeven een collectie van afbeeldingen waar de naam bij staat omdat de maker er om gevraagd heeft, en een collectie afbeeldingen die geplaatst zijn omdat een reguliere gebruiker die relevant acht, dan is bij de laatste collectie de kans groter dat de vermelding vaker encyclopedisch relevant is.
Bij de bronvermelding is de naam minder zichtbaar, en gebeurt ook voor niet-encyclopedische personen. Daarnaast is het vaak gewenst voor de vindbaarheid en daarmee de verifieerbaarheid. Als ik een bijvoorbeeld een webpagina als bron opvoer, zet ik daar vaak niet de auteur bij. Titel + url is mi informatief genoeg. Bij een boek zal ik meestal de titel + auteur vermelden, zodat het vindbaar is. — Zanaq(?)26 feb 2022 18:56 (CET)Reageren
Het eerste deel van je antwoord reduceert relevantie tot een soort van kansberekening, dus daar kan ik helemaal niks mee. En een fotograaf moet in veel gevallen natuurlijk net zo vindbaar zijn als de auteur van een gebruikte bron; zie in dit verband wat ik hierboven reeds schreef over het onvindbaar maken van een ook voor het lemma van Willem Kloos relevante fotograaf als Willem Witsen. — Matroos Vos (overleg) 26 feb 2022 19:50 (CET)Reageren
Zonder kansberekening kom je niet ver in een encyclopedie waar je het grootste deel van het materiaal niet gezien hebt, en toekomstige bewerkingen uiteraard ook niet gezien hebt. Tenzij je alleen met concrete gevallen wil werken, die je dan dus ook moet bekijken, wat niet weinig werk is, en mi in veel gevallen onpraktisch is. Materiaal dat wordt toegevoegd door het onderwerp zelf heeft nu eenmaal een grote kans irrelevant en/of niet neutraal te zijn, waarom we al jaren afraden om zulks te plaatsen. Omdat het slechts een kans betreft verbieden we het niet geheel.
Nee, het is in de meeste gevallen minder relevant dat je de fotograaf kan terugvinden dan een gebruikte bron. In de meeste gevallen verifieert een foto zichzelf, hoewel in dit tijdvak van de deepfakes daar mogelijk ooit verandering in kan komen.
Daarnaast ís de fotograaf elders terug te vinden, namelijk op de afbeeldingsbeschrijvingspagina, en is de enige (op dit moment ondersteunde/toegestane) plek om de auteur van een bron te vermelden in de bronvermelding. — Zanaq(?)28 feb 2022 10:30 (CET)Reageren
Beste Zanaq, ik heb al lang geleden de hoop opgegeven dat ik een bijdrage van jouw hand ooit volledig zal kunnen doorgronden – iets wat ongetwijfeld aan mijn beperkte begripsvermogen te wijten is – en ik ben dus ook gestopt met het vragen om een nadere uitleg. Maar ik moet toegeven dat ik toch wel heel benieuwd ben wat je met In de meeste gevallen verifieert een foto zichzelf bedoelt. — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2022 11:08 (CET)Reageren
De enige verificatie die bij een foto nodig is, is vaststellen dat wat men zegt af te beelden ook daadwerkelijk afgebeeld is. Dit is in de meeste gevallen vast te stellen door simpelweg de foto te bekijken. — Zanaq(?)28 feb 2022 11:15 (CET)Reageren
Ja, prachtig. Maar deze discussie gaat er toch over of we onze lezers al dan niet encyclopedisch relevante informatie over een foto willen verstrekken, en dat heeft toch helemaal niks met verificatie te maken? — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2022 11:28 (CET)Reageren
Omdat verificatie het korte antwoord is op de vraag waarom is een naamsvermelding in de bronnenlijst geen promo en een naamsvermelding onder een foto wel? — Zanaq(?)28 feb 2022 11:42 (CET)Reageren
Niet alleen het korte antwoord, maar ook het onnavolgbare antwoord. De inhoud van een schriftelijke bron is dus automatisch geverifieerd als de auteur erbij staat? En bij een foto is zelfs dat niet nodig? Ik ben een groot liefhebber van absurdistische humor, dus mij doe je een geweldig plezier met je bijdragen, maar ik kan er kan er nog steeds geen touw aan vastknopen. — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2022 12:02 (CET)Reageren
Nee, het vermelden van de auteur maakt het in veel gevallen makkelijker om de bron terug te vinden. Zie hierboven voor het uitgebreidere verhaal daarover. — Zanaq(?)28 feb 2022 12:07 (CET)Reageren
Maar ook het kunnen terugvinden van een bron is toch helemaal niet waar het hier om gaat? De discussie gaat over de vraag of er al dan niet encyclopedisch relevante redenen zijn om een fotograaf onder de foto in het lemma zelf te vermelden. Ik heb hier een aantal voorbeelden gegeven waarbij die vermelding mijns inziens zeer relevant is, en ik heb ook aangegeven wanneer die vermelding mijns inziens juist ongewenst is. Het probleem met jouw overlegbijdragen is dat ze vaak slechts een soort vage orakelspreuken zijn over hoe Wikipedia er volgens jou idealiter uit zou moeten zien, en dat je zelden concreet wordt. Leg nou eens uit wanneer het vermelden van de fotograaf in het lemma zelf in jouw ogen encyclopedisch relevant is, en wanneer niet. En probeer daarbij dan ook aan te tonen dat jouw mening zowel in theoretisch als in praktisch opzicht ondersteund wordt door gezaghebbende bronnen, zoals ik ook heb getracht te doen. — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2022 12:52 (CET)Reageren
Je stelt een concrete vraag, en daar geef ik (mi als een van de weinigen) een concreet antwoord op. De discussie gaat wel over encyclopedisch relevante redenen zijn om een fotograaf te vermelden, maar het antwoord op de vraag heeft daar inderdaad niets mee te maken. Dat is jammer, maar nu eenmaal wel het mi correcte antwoord op de vraag.
Nog concreter dan: Als jij (of wie dan ook) "encyclopedische redenen" heeft om de naam in een specifiek geval aan het bijschrift toe te voegen (die geen betrekking heeft op de bredere vraag of we dit soort vermeldingen vaker relevant achten dan we nu kennelijk doen) dan kun je dat doen (waar de naam om ZP en/of BTNI verwijderd werd). — Zanaq(?)28 feb 2022 14:32 (CET)Reageren
Die is dat er in principe geen namen van fotografen wordt toegevoegd aan een onderschrift. Wel kan een fotograaf, rechthebbende of degene die de foto beschikbaar stelt én rechthebbende is, op Commons bij de afbeelding een verzoek plaatsen om zijn naam in de hoofdnaamruimte aan het onderschrift toe te voegen. Elke foto wordt vervolgens per geval bekeken en er dient consensus te zijn. Hier en daar staan de namen van de fotografen ongevraagd in het onderschrift. Het gaat dan meestal om overleden, wereldberoemde fotografen. HT (overleg) 25 feb 2022 17:41 (CET)Reageren
De status quo is niet zozeer formeel afgesproken maar staande praktijk. (De staande praktijk is mi dus dat we alleen aan naamsvermelding doen om encyclopedische redenen, en dat we daar terughoudender in zijn bij foto's dan bij schilderijen.) — Zanaq(?)25 feb 2022 18:08 (CET)Reageren
Er is geen simpele status quo. De gemeenschap is diep verdeeld. Er is nu niets afgesproken. Dit helpt mij wel. In het verleden stond ik alleen in een BWO. Ik weet inmiddels dat velen het met mij eens zijn. En ongeveer even zovelen niet. Elly (overleg) 25 feb 2022 18:28 (CET)Reageren
Het probleem met niets vastleggen is dat men makkelijk kan ontkennen wat de status quo is, en uitzonderingsgevallen en gevallen die aan de aandacht ontsnapt zijn aangrijpt om de status quo impliciet te wijzigen. De eerste bewerkingsoorlog is alweer gestart. — Zanaq(?)25 feb 2022 19:28 (CET)Reageren
Wat ik vooral onthoud is de stelling van Zanaq, en die volg ik voor 100% : ...dat we niet aan naamvermelding doen omdat de maker het wenst (of de licentie het voor zou schrijven)... Lotje (overleg) 27 feb 2022 09:22 (CET)Reageren
Ik ben het met Marrakech eens dat er in het verleden geen duidelijke uitspraak lag over wat in hierin te doen. Dat is mijns inziens de status quo.
Deze stemming heeft opgeleverd dat noch vermelding van de naam is toegestaanvermelding van de naam is niet toegestaan een gekwalificeerde meerderheid heeft gekregen. Handhaven van het nulalternatief stond niet bij de stemopties, maar zou logischerwijs het resultaat moeten zijn van deze uitslag.
De status quo is dat we het in de meeste gevallen niet vermelden. Uit de status quo, de peiling en de stemming blijken heel duidelijk dat we de vermelding alleen om encyclopedische redenen doen, niet omdat de maker het wil. Daarnaast hebben we bestaande richtlijnen die uiteraard niet door deze stemming opzij gezet zijn.
Overal waar de naam is toegevoegd met het kennelijke doel aan naamsvermelding te doen (en mogelijk een BTNI-overtreding is) kan deze zonder meer verwijderd worden op basis van de status quo, en wetende dat hier zeer waarschijnlijk ZP aan de hand is, kunnen we dat zeer voortvarend doen. Dat heeft niks met deze stemming te maken, behalve dat deze stemming niet verbiedt gewoon de richtlijnen te volgen. Laten we dus de naam alleen laten staan waar deze encyclopedisch relevant is. Dit zal vaker zo zijn bij de "kunstzinnige" foto's, die we wmb beter kunnen vervangen door normale foto's, in hopelijk nog betere kwaliteit ook. — Zanaq(?)28 feb 2022 12:15 (CET)Reageren
De situatie voor de stemming was dat de naam bij een aantal foto's wel vermeld staat, veelal al jaren. Uit de stemming blijkt dat de gemeenschap heel divers tegen de vermelding van de naam van de fotograaf aankijkt. Niet dat wat jij schrijft.
AGF is een richtlijn en een fundamenteel beginsel, WP:ZP een persoonlijk verhaal. 'We kunnen voortvarend te werk gaan, omdat het zeer waarschijnlijk ZP is.' BTNI (ook een richtlijn!) is mijns inziens in dit geval het verwijderen van al langer daar staande en correcte informatie vanwege een eventueel vermoeden van ZP. Sommige mensen kunnen regels op allerlei wijzen uitleggen, maar dit verwijderen? RonnieV (overleg) 28 feb 2022 12:47 (CET)Reageren
Het feit dat deze situatie niet eerder gesignaleerd is, mag niet aangegrepen worden deze tot status quo te verklaren. Noch op ZP noch op BTNI zit een verjaringstermijn. De situatie voor dit gedoe was dat we het in principe niet doen tenzij er een encyclopedische reden is. Als gebruikers de wegens ZP/BTNI verwijderde afbeeldingen weer terugzetten met een encyclopedische reden die niet inhoudt dat we vaker dit soort vermeldingen moeten doen dan zullen weinig mensen er echt problemen mee hebben, en eventuele problemen kunnen gewoon in overleg opgelost worden. — Zanaq(?)28 feb 2022 14:24 (CET)Reageren
Welke definitie van 'status quo' hanteer jij als dat niet het uitgaan van de voorafgaande situatie zou zijn?
De vraag is of de richtlijn BTNI van toepassing is op het in een grijs verleden, kort na de toevoeging van de foto, vermelden van de naam van de maker, of op het jaren later verwijderen daarvan. Het gebruik van het persoonlijk verhaal ZP is inderdaad niet aan verjaring onderworpen. Maar het is wel jouw opvatting dat die vermelding als (zelf)promotie gezien zou kunnen worden tegenover mijn opvatting dat die vermelding daar gepast was (en is). Op dit moment zie ik in ieder geval in een geval verwijderingen om het verwijderen, niet om de encyclopedie te verbeteren. Groet, RonnieV (overleg) 28 feb 2022 14:39 (CET)Reageren
De status quo is de huidige situatie in het algemene geval. Specifieke gevallen die aan de aandacht ontsnapt zijn vormen niet de status quo. Nogmaals - het staat iedereen vrij om de verwijderde naam weer te te voegen (en/of bezwaar te maken tegen verwijdering) mits daar geldige redenen voor opgegeven worden. Geldige reden zijn niet dat de maker het wenst of dat we vaker aan vermelding moeten doen. Er zijn in alle gevallen die ik gezien heb geen redenen (geldig of ongeldig) voor vermelding opgegeven, maar wel (geldige) redenen om ze te verwijderen. Volgens de status quo zullen echter vrijwel alle vermeldingen niet relevant zijn, omdat we nu eenmaal zelden de maker bij een foto vermelden omdat het zelden relevant is (volgens de status quo). — Zanaq(?)28 feb 2022 15:00 (CET)Reageren
Het algemene geval is dat op een aantal plaatsen vermelding van de naam van de fotograaf plaats vindt, en op een aantal plaatsen de naam van de schilder. Niet in alle gevallen wel en niet in alle niet.
Ach ja, met het aanpassen van definities al naar het jou uit komt, kun je natuurlijk in alle situaties alle kanten op. Succes met jouw status quo. RonnieV (overleg) 28 feb 2022 15:07 (CET)Reageren
Het algemene geval is dat we ZP weren en alleen materiaal opnemen dat encyclopedisch relevant is. Waar materiaal is toegevoegd als vermoedelijke ZP, en kennelijk ook in schending van BTNI, zonder dat er encyclopedische redenen zijn opgegeven, dan kan het materiaal gewoon verwijderd worden, en alleen teruggezet worden met encyclopedische redenen. Er zal gezien de stemverklaringen daar meer dan 55% steun voor zijn.
Een groot deel van de stemmers op keuze 1 vinden een totaalverbod te ver gaan. Een ander groot deel wil dat we vaker dergelijke vermeldingen doen. Dat eerste betekent mi dat we ze van geval tot geval moeten bekijken, en het tweede betekent een koerswijziging, waarvoor eerst steun aangetoond moet worden.
Als er voor de 'oude' koers geen expliciete, in regels gevangen steun is, heeft die dezelfde status als een eventuele nieuwe koers. Wie zich op de oude koers beroept, zal dus eveneens steun daarvoor moeten aantonen. Marrakech (overleg) 28 feb 2022 15:21 (CET)Reageren
Dat zou betekenen dat we alles moeten gaan vastleggen. Dit is niet de eerste keer dat degene die de status quo wil handhaven met de bewijslast wordt opgezadeld. Het is ook gezien de stemprocedure een oneerlijke tactiek. Als er steun nodig is voor wijziging, dan is er slechts 45% steun nodig om dat tegen te houden. Als er steun nodig is om niet te wijzigen, dan is er plotseling 55% steun nodig om het tegen te houden (en dus slechts 45% steun om de wijziging door te kunnen voeren). Het omkeren van de bewijslast - evt. gecombineerd met het ontkennen van de status quo - is mi niet bevorderlijk voor de sfeer. Is het zo moeilijk om gewoon inhoudelijk op de aangedragen punten in te gaan? — Zanaq(?)28 feb 2022 15:25 (CET)Reageren
Ik hoor een repeterende plaat over ZP. Het verhaal van Matroos Vos is duidelijk aan jou voorbij gegaan.
vermoedelijke ZP, kennelijk in schending van BTNI... Je neemt nogal stellige standpunten in. Promotie heeft in mijn ogen een actievere klank dan louter vermelding van de naam van de maker van een product (tekst of afbeelding).
Stemverklaringen zonder meer optellen bij een stemming is een heel gevaarlijk pad, en daar kunnen we maar beter ver van blijven. Ik zie overigens ook bij de stemmers op keuze 2 een groep die een totaalverbod te ver vindt gaan.
Er is ook geen afkeuring uitgesproken voor een verwijderactie. Als ik de keuze had zou ik het overal laten verwijderen met een bot, maar ook dat is niet conform de wens van de gemeenschap. Mi bewandel ik nu de middenweg. Ik heb je de link naar de uitleg over ZP al eens gegeven. Ja, als men steeds zaken zegt die in tegenspraak zijn met wat eerder gezegd is, zonder onderbouwing, dan zal dat helaas herhaald moeten worden.
Er is niets mis met toch iets bruikbaars uit een peiling/stemming proberen te halen door naar de stemverklaringen te kijken. De mening van groep 2 is irrelevant hiervoor: groep 2 stemt in een bindende stemming om ze allemaal te verwijderen. En mochten we die stemverklaringen toch meewegen, dan is dat alleen maar meer steun voor het van geval tot geval bekijken. Of is het echt nodig dat ik een stemming organiseer met een stelling als We nemen alleen materiaal op wegens encyclopedische redenen? — Zanaq(?)28 feb 2022 15:30 (CET)Reageren
De vraag die bij de stemming voorlag was of in de hoofdnaamruimte de naam van Naudts toegevoegd mocht worden aan het onderschrift. Die stelling heeft het niet gehaald. De uitslag leverde zonneklaar de conclusie op dat er geen consensus is over toevoeging van de naam. Dan dient de naam niet vermeld te worden. Velen denken hier verkeerd dat er consensus moet zijn om tekst uit de hoofdnaamruimte te verwijderen. Maar het is andersom: er dient consensus te zijn om iets te kunnen toevoegen. HT (overleg) 1 mrt 2022 10:42 (CET)Reageren
Ach, dit is natuurlijk weer een heerlijke zwart-wit reactie. En hij was zo voorspelbaar. De stelling was 'Stelling: Het vermelden van de naam Filip Naudts is toegestaan in het bijschrift bij de foto's van zijn hand in artikelen' en de antwoordopties waren 'Voor deze stelling (vermelding van de naam is toegestaan)' en 'Tegen deze stelling (vermelding van de naam is niet toegestaan)'. De eerste stelling heeft geen meerderheid gehaald, maar de tweede heeft geen gekwalificeerde meerderheid behaald (53%). Zoals al door @Encycloon aangegeven: Voor de duidelijkheid: de reglementaire 55% is voor geen van de opties behaald.
Dat @Happytravels de onvoldoende steun voor toevoeging van de naam zonder meer vertaalt naar Dan dient de naam niet vermeld te worden. is iets dat in een louter binaire wereld wellicht verdedigbaar is, maar niet bij het schrijven van een encyclopedie. Er is nadrukkelijk gesteld, zie onder meer de overlegpagina, dat afwijzing van de stelling niet betekent dat de naam zonder meer overal verwijderd zou mogen worden. Dat sommigen die mening wel hebben, had ik daar al voorspeld. RonnieV (overleg) 1 mrt 2022 16:33 (CET)Reageren
Jammer RonnieV dat je totaal niet ingaat op mijn stelling dat je pas iets kunt toevoegen aan de encyclopedie als daarover overeenstemming is bereikt. Zou je daar alsnog op kunnen ingaan? HT (overleg) 2 mrt 2022 10:17 (CET)Reageren
Laatste bericht: 2 jaar geleden4 berichten2 personen in discussie
Als een naam wegens WP:ZP en/of WP:BTNI verwijderd is, en je dat ongedaan maakt, is het dan zo moeilijk om aan te geven waarom die naam daar op die plek wel relevant is met inhoudelijke argumenten? Bijvoorbeeld: de naam werd verwijderd wegens toen de foto geplaatst werd stond de naam van FN er NIET bij (Dat betekent BTNI. Ik raad wel aan daar zeer expliciet over te zijn):
Geen regeltjes verzinnen. Volgens de stemming mag vermelden WEL of NIET, naar keuze van de bewerker
Dit is niet inhoudelijk. Bovendien geeft het niet aan waarom het geen BTNI zou zijn. Daarnaast verbiedt de stemming het verwijderen ook niet. De eerste bewerker had besloten om het NIET te vermelden, dus is het BTNI. BTNI is een richtlijn.
De eerste plaatsing van de foto is een nulargument. 1: Je kan evengoed concluderen dat de vermelding daarna van Naudts juist tot tevredenheid was van de oorspronkelijke plaatser. 2: Er is geen regel rond, maar de redelijke termijn is toch 2 jaar na dato vervallen om te eisen dat het terug naar de oorspronkelijke staat moet gaan, voor iets dat uiteindelijk geen foute of verouderde info is.
Nee, dat is wat BTNI betekent. 1. Misschien, maar dat is geen inhoudelijk argument, en BTNI zegt daar niets over. 2) Er is geen verjaringstermijn van BTNI: je kan immers niet alles zien.
Zeker niet alle stemmers bij keuze 1 zijn van mening dat de naam op alle plekken moet blijven staan: de stelling is De naam van professionele fotograaf Filip Naudts mag als bijschrift bij de door hem vrijgegeven foto's worden vermeld. Het hoeft dus niet. Dat betekent dat met een geldige reden de namen verwijderd kunnen worden, en we dit per geval moeten bekijken.
Waarom niet gewoon bij het terugplaatsen van een verwijderde naam gewoon aangeven waarom de naam specifiek daar wel relevant is? — Zanaq(?)1 mrt 2022 08:23 (CET)Reageren
De E-waarde is de artiest/kunstenaar vermelden bij zijn werk is een aardige poging, maar zegt eigenlijk alleen de E-waarde is de inhoud van deze bewerking. De vraag is mi waarom het E-waarde heeft om in dit specifieke geval de artiest/kunstenaar te vermelden bij xijn werk. — Zanaq(?)1 mrt 2022 14:12 (CET)Reageren
Bij een artistiek-kunstwerk mag ten allen tijde de naam van de artiest/kunstenaar vermeld worden. Er is daarvoor geen revelantie nodig met het onderwerp van de wiki pagina waarop het wordt gebruikt. Dat de lezer dan maar op de foto moet klikken om te zien wie de artiest/kunstenaar is, is de lezer juist het wat moeilijker maken om hem/haar/hun te ontdekken. Je wilt de lezer toch zo comfortabel mogelijk informeren?! Ik heb zelf al wat foto's geplaatst maar dat zijn enkel momentopnames, niet artistiek. Dus mijn naam hoeft er zeker niet bij staan. Wat Naudts in zijn nadeel speelt: * Hij heeft blijkbaar gevraagd (geëist?) dat zijn naam MOET geplaatst worden. Dat doen we dan weer niet. Ben ik akkoord mee. * Ik merk toch de laatste tijd een heksenjacht om zaken te verwijderen dat maar iets naar reclame ruikt. Toch recent daar niet alleen met u discussies over gehad. Waarschijnlijk door de vele misbruikpogingen in die richting op wikipedia. * Fotografie wordt nog ondergewaardeerd als kunstwerk. * Filip Naudts is niet echt een bekend kunstenaar-fotograaf. Wackotaku (overleg) 1 mrt 2022 14:57 (CET)Reageren
Die genoemde nadelen (waarvan ik er twee niet geheel begrijp, maar dat terzijde) zijn voor mij doorslaggevende redenen om de bewijslast waarom de afbeelding op een specifieke plek wel relevant is bij de voorstander van plaatsing te leggen.
Argumenten om namen vaker te gaan vermelden in het algemeen om genoemde redenen houden mi dus een beleidswijziging in, waarvoor eerst steun aangetoond moet worden, en kan mi dus (nog) niet in het specifieke geval worden gebruikt, mede omdat deze in dit specifieke geval niet tot de meest "artistieke" foto's in deze collectie behoort. — Zanaq(?)2 mrt 2022 10:24 (CET)Reageren
De eerste aanmaker kan er voor kiezen om dit wel te doen of niet te doen. BTNI blijft geldig natuurlijk. Elke wijziging kan hij met deze peiling zeggen wegens geen overeenkomst in de gemeenschap blijft het bij de eerste. Overleg of over de EW op één bepaald lemma kan wel overlegt, gepolst,gepeild, gestemt worden. Vdkdaan (Gif mo sjette) 27 feb 2022 21:18 (CET)Reageren
Het toevoegen of schrappen kan nooit een overtreding van WP:BTNI zijn, dat voornamelijk handelt over het vervangen van een woord door een synoniem en niet over het verwijderen of toevoegen. De uitslag was dus 46-41 in het voordeel van de tegensstemmers. Voor een gekwalificeerde meerderheid hadden de voorstemmers zeker 16 extra stemmen nodig gehad, dat is liefst 39% meer voorstemmen. Het lijkt mij duidelijk wat de uitkomst is, namelijk dat de status quo behouden blijft en Naudts' naam niet wordt toegevoegd. Daarmee willen we niet zeggen dat we iets tegen Naudts of zijn werk hebben. Het is slechts een principekwestie. HT (overleg) 2 mrt 2022 17:35 (CET)Reageren
Verplaatst vanaf de stempagina:
Voor de duidelijkheid, het stemvoorstel: De naam van professionele fotograaf Filip Naudts mag als bijschrift bij de door hem vrijgegeven foto's worden vermeld. heeft geen meerderheid gehaald en het voorstel is daarmee afgewezen. Saschaporsche (overleg) 2 mrt 2022 18:16 (CET)Reageren
Creatieve wijze om met een stemming om te gaan. Het voorstel gaat uit van de assumptie dat het niet mag om de naam van een professionele fotograaf als bijschrift bij een foto te vermelden, en het bij de stemming er om gaat om dit toch toe te staan. Het voorstel had evenzo "De naam van professionele fotograaf Filip Naudts mag niet als bijschrift bij de door hem vrijgegeven foto's worden vermeld" kunnen zijn, met dezelfde stemopties echter met voor en tegen vice versa. In dat geval heeft "niet vermelden" geen meerderheid en wordt daarmee afgewezen. Kortom, het is net welke assumptie we in de vraag stoppen. dat bepaald wat de conclusie is. Echter beide assunpties zijn onzin, daar er niets is vastgelegd over het wel of niet mogen. De vraagstelling van het voorstel is daarmee onzinnig, en de aan de vraag verbonden conclusie nog veel inzinniger. Een prachtig voorbeeld hoe eeb stemming voor manipulatie wordt misbruikt. --Sb008 (overleg) 2 mrt 2022 21:18 (CET)Reageren
Laatste bericht: 2 jaar geleden10 berichten5 personen in discussie
Het lijkt mij dat de naam op de stempagina gewoon behouden kan blijven. De stemming is niet persoonlijk bedoeld, en door zijn naam te schrappen geeft dat wel die indruk. Verder eens met Wikiwerner dat er al het sjabloon no-index staat, dus via zoekmachines sowieso niet te traceren. HT (overleg) 20 mrt 2022 12:30 (CET)Reageren
Ik zie de noodzaak ook niet. Het verminken van links (zoals die verwijzend naar de categorie op Commons) en van andermans bijdragen lijkt me zelfs ongewenst. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg]20 mrt 2022 12:34 (CET)Reageren
Vragen aan @Mar(c), Happytravels: Welk doel wordt gediend met het vermelden van de naam? En welke nadelen kan het hebben? Waar baseren jullie je op dat een noindex vermelding perfect werkt op alle crawlers? Bedenk dat de stemming geheel op mijn initiatief heeft plaatsgehad. Elly (overleg) 20 mrt 2022 16:38 (CET)Reageren
Op de eerste vraag: de stemming was simpelweg zoals die was, het lijkt me niet meer dan logisch om te kunnen blijven lezen waar het om gaat. Zoals gezegd zie ik de noodzaak voor het schrappen niet. De tweede vraag is dus aan jezelf gericht: wat zijn de nadelen van het vermelden van de naam, ofwel waarom vind je dat het geanonimiseerd zou moeten worden, welk doel dient dat? Zeker aangezien zijn naam toch wel hier op de overlegpagina genoemd wordt.
Verder zeg je in de bewerkingssamenvatting dat je 'dit' op deze OP had aangegeven. Ik heb uiteindelijk gevonden: "Na afloop ga ik de naam van de fotograaf vervangen door initialen." Dat is wat anders dan vervangen door "[[geanonimiseerd]]". Het wijzigen van bijdragen van anderen, en het niet-werkend maken van wikilinks (zoals die Commons-categorie, en die naar zijn artikel in enkele stemtoelichtingen), lees ik daar evenmin in.
Logisch is voor mij geen goede reden voor het vermelden van een naam. Ik vind het logisch om het weg te halen, om redenen van privacy. Met mijn tweede vraag wilde ik vooral jullie aan het nadenken brengen, je in te leven in de persoon die het betreft, die hier niks van af wist. Als vermelden initialen voor jullie allen acceptabel is, doe ik dat. En de link zal ik dan ook goed zetten. Elly (overleg) 20 mrt 2022 18:00 (CET)Reageren
Privacy? De reden voor deze stemming was dat hij eiste dat zijn naam vermeld wordt bij al zijn foto's. Had je de naam ook weggehaald als de stemming was aangenomen? Wikiwerner (overleg) 20 mrt 2022 18:13 (CET)Reageren
Ook initialen lijken mij niet passend. Zolang je de naam op een of andere manier blijft verbergen, gaan mensen er iets achter zoeken. Nogmaals: de uitslag van de stemming is niet persoonlijk bedoeld, dus niet tegen Naudts an sich. Maar je geeft wel die indruk als je zijn naam op een of andere manier gaar verbergen. En ook in de stemverklaringen komt zijn naam voor. Nu nog steeds 13 keer de naam Naudts. HT (overleg) 20 mrt 2022 18:26 (CET)Reageren
Over dat 'logisch' wel een goede reden is: er is gestemd over een vermelding als "Fleur van Groningen. Foto: Filip Naudts (2015)", dit is expliciet als voorbeeld gegeven. Het ging niet om een vermelding als "Fleur van Groningen. Foto: [[[[geanonimiseerd]]]] (2015)" of "Fleur van Groningen. Foto: FN (2015)" Dat hier een stemming specifiek over zijn naam onder z'n foto's is gekomen, is in mijn ogen een combinatie van z'n eigen gepush, en de onmacht van deze gemeenschap om constructiever dit soort zaken op te pakken (geen verwijt naar jou). Tot slot: je redenen moge nobel zijn, maar dat bereik je niet door te anonimiseren. Dit heeft slechts een streisandeffect. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg]20 mrt 2022 18:48 (CET)Reageren
Een vraag die mij bezighoudt, is de desbetreffende fotograaf op de hoogte gebracht van de uitslag van de stemming? En zo ja, welke consequenties verbindt hij aan deze uitslag? Mvg, Roelof Hendrickx (overleg) 20 mrt 2022 20:57 (CET)Reageren
oke dan niet. Ik ben het er echter niet mee eens. Ik herken mij niet meer in het beleid helaas en hoe we met elkaar omgaan. Elly (overleg) 20 mrt 2022 18:55 (CET)Reageren
Erik Wannee (overleg) 10 dec 2021 08:50 (CET)
.jpg)
Opmerking dit wordt ook niet uitgesloten, deze stemming gaat slechts over één enkele fotograaf, t.w. Filip Naudts. Het zegt niets over die gevallen waar het wel nuttig c.q. nodig is. Gouwenaar (overleg) 19 feb 2022 22:56 (CET)
.jpg)
Uitgevoerd — Zanaq (?) 25 feb 2022 15:42 (CET)
Lotje (overleg) 27 feb 2022 09:22 (CET)
