Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Geen externe links naar copyrighted materiaal

9-darter

verplaatst uit mijn overleg (samen met de verwijderde youtube links in het Eurovisiesongfestival 2007 artikel aanleiding voor de stemming) Michiel1972 11 mei 2007 23:36 (CEST)

Ik zie dat je op de pagine 9-darter de filmpjes verwijderd hebt. Waarom is dit niet toegestaan? En is er een mogelijkheid om wel te linken naar de filmpjes? Larzzz 11 mei 2007 22:36 (CEST)

Externe links naar YouTube of Google video zijn een sluiproute naar auteursrechtelijk beschermd materiaal. De video's zijn zonder toestemming geplaatst op deze sites en daar moet Wikipedia niet aan meewerken door ernaar te linken. Als duidelijk is dat (gelinkte) video's aldaar wel met toestemming zijn opgenomen, dan zie ik geen probleem. Helaas is niet vaak het geval. Michiel1972 11 mei 2007 22:41 (CEST)

Dat begrijp ik, maar dat is dan de fout van YouTube. En het is niet verboden om er naar te linken. Het voegt namelijk ontzettend veel toe aan het artikel. Larzzz 11 mei 2007 22:52 (CEST)

Zie verder de discussie hier http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:De_kroeg/Archief_20070129#Links_YouTube . Ja, ik zie het ook graag anders, liefst zelfs dat de video's op Commons kunnen. De Eurovisie-songs werden ook gelinkt, ongeveer de helft was 2 dagen daarna al niet bereikbaar (removed wegens copyright was te lezen op YouTube), en direct werden nieuwe illegale uploads gedaan. Vechten tegen de bierkaai. Zoiets moet je niet stimuleren. Ik vind het een hele slechte zaak om een VRIJE encylopedie te laten linken naar ILLEGALE video's, ook al is het nog zo illustrerend. Je kan het de fout van YouTube noemen, maar als je weet dat het gewoon gejatte videofragmenten zijn van tv-uitzendingen (en dat weet je vast wel), dan lieg je tegen je zelf en stimuleer je dergelijke schendingen. Michiel1972 11 mei 2007 23:05 (CEST)

Zo te zien zijn de meningen verdeeld. Ik zeg:
- Het voegt veel toe aan het artikel.
- De links, op de laatste 2 na, stonden er al voor langere tijd, en waren nog steeds prima bereikbaar.
- Het is niet verboden.
Jij zegt dat je het niet vind kunnen om naar illegale video's te linken. Kan er hier dan geen peiling over komen? De een vind het wel kunnen, de ander niet. En aangezien het zoveel toevoegt aan het artikel, zie ik de links graag terug. Larzzz 11 mei 2007 23:26 (CEST)

Hoi, ik was daar net mee bezig, ik wil namelijk niet mijn mening opdrukken. Verder overleg kan beter op de overlegpagina van Wikipedia:Stemlokaal/Geen externe links naar copyrighted materiaal Michiel1972 11 mei 2007 23:31 (CEST)

Overleg over de stemming

Legt dit ook geen beperkingen op het linken naar online kranten en gemeentelijke websites bijvoorbeeld ter referentie? effe iets anders 11 mei 2007 23:33 (CEST)

De stelling is als volgt: De Nederlandstalige Wikipedia moet niet linken naar media op een website (zoals YouTube-video's) die zeer waarschijnlijk auteursrechtelijk beschermd materiaal bevatten. Dus als je met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijk weet dat de site waar naar je linkt bewust of onbewust auteursrechtelijke beschermde media host, zou je dat niet moeten doen, en kan een andere gebruiker deze link met een beroep op de uitslag (indien positief) verwijderen. Michiel1972 11 mei 2007 23:39 (CEST)

Ik bedoel vooral dat media een ruim begrip is. Foto's kunnen daar ook onder verstaan worden. En praktisch iedere website (enkele uitzonderingen als Wikipedia daargelaten) host grootschalig auteursrechtelijk beschermd materiaal. Misschien is het beter te spreken over "websites die inbreuk maken op het auteursrecht"? Dus hosten zonder toestemming? effe iets anders 11 mei 2007 23:43 (CEST)

Ik begrijp je probleem, en lees graag de stelling in jouw woorden. Herformulering, iets als: De Nederlandstalige Wikipedia moet niet linken naar websites die inbreuk maken op het auteursrecht door media te hosten zonder toestemming (zoals YouTube-video's) Michiel1972 11 mei 2007 23:48 (CEST)

Een deel van de media wordt weliswaar zonder toestemming gehost, maar daarvan is het aannemelijk dat er geen bezwaar tegen zal zijn. Misschien is met dat in het achterhoofd iets als De Nederlandstalige Wikipedia moet in haar artikelen geen links opnemen naar media op externe websites die (zeer vermoedelijk) inbreuk maken op het auteursrecht, zoals bijvoorbeeld filmpjes van TV-programma's op You-Tube. ? Het is denk ik nog niet helemaal je van het, dus sleutel er gerust nog aan. Waarschijnlijk is dit weer net teveel toestaand, maar ik kom even niet op iets beters. effe iets anders 12 mei 2007 00:11 (CEST)

Het hosting aspect is toch wel belangrijk, het gaat dan om materiaal dat door derden is geplaatst op zo'n site. De site-eigenaar kan doen of zijn neus bloed. Linken naar een site waar het materiaal door de sitebeheerder er zelf op is neergezet, is een andere zaak (en minder ernstig). Als zo'n site beschermd materiaal toont, is ze zelf aansprakelijk (en kan worden verwacht dat er snel maatregelen worden getroffen tegen de site in kwestie indien de inbreuk bekend is). Michiel1972 12 mei 2007 20:03 (CEST)

Ja, daar heb je wel gelijk in denk ik. Maar zou het bijvoorbeeld niet mogelijk moeten zijn om naar filmpjes op YouTube te linken die nadrukkelijk wel OK zijn? (zoals een felicitatie door Blair aan Sarcozy die hij zelf op YouTube heeft geplaatst, on purpose bijvoorbeeld?) Dan gaat het dus in het geval van YouTube alleen om Content dat door de eigenaar van de auteursrechten daar is geplaatst. Op een site kunnen beide typen content vaak naast elkaar bestaan, vandaar mijn voorstel om het nadrukkelijk te richten op het ene type content. Maar misschien is het bijvoorbeeld beter om eerst te kijken naar het type site, als die OK is mag het linken. Wanneer het type site vermoedelijk veel inbreuk bevat, dan moet voor het filmpje zelf een omgekeerde bewijslast gelden? (Dus moet het eigenlijk dus juist aannemelijk zijn dat het wél OK is, omdat het op een "auteursrechtenschendende" website staat) effe iets anders 12 mei 2007 20:11 (CEST)

De filmpjes/media die met toestemming zijn geplaatst op een hosting-site kunnen m.i. wel een link krijgen op wikipedia artikelen. De stelling, zoals die nu is, heeft het over media die 'inbreuk maken op het auteursrecht', dus dat wil niet zeggen dat op dezelfde site zelfgemaakte of filmjes met bronvermelding+toestemming daar dan slachtoffer van zijn. Wel hou je het risico dat gebruikers links gaan plaatsen en stellen dat het (aldaar) met toestemming is geplaatst, terwijl dat niet waar is. Maar een gehele site uitsluiten gaat wel erg ver, als er ook goede content aanwezig is. Als voorwaarde voor het plaatsen van een link zou ik dan willen eisen dat er op de hosting site duidelijk de bron+toestemming staat aangegeven, of aannemelijk kan worden gemaakt dat de media daar met toestemming is geplaatst van de oorspronkelijke auteur. Michiel1972 12 mei 2007 20:23 (CEST)

Ah, vermoedelijk las ik de stelling dan verkeerd. Ik dacht te lezen dat het ging om "websites die inbreuk maken". Puur een taalkundige kwestie is het dan nog :) Een mogelijke oplossing zou kunnen zijn om te spreken over "materiaal dat auteursrechtelijk beschermd is" etc, zodat je een ander geslacht krijgt voor de website en de media, en dus ook voor het verwijswoord. Denk datwe wel op een lijn zitten :) effe iets anders 12 mei 2007 20:48 (CEST)

Op zich een aardig idee. Echter: bij joodse zaken bestaat het idee van 'copyright' niet zo. Als ik bv een link plaats naar een site waarop een deel van een boek staat, zonder dat daar auteursrechtelijke informatie bij staat, wil ik dat gewoon kunnen doen. Toch steun ik de stelling. Voor, dus. --Daniel575 15 mei 2007 23:33 (CEST)

Commentaar bij tegen

• Fruggo 16 mei 2007 14:49 (CEST) - Wikipedia is geen politieagent. Als we kunnen linken naar vrij of toegestaan materiaal is dat mooi, maar als dat niet beschikbaar is dan zie ik geen aanleiding om niet naar materiaal te linken waarmee mogelijk inbreuk gemaakt wordt op auteursrechten. Uiteraard zolang we daarmee zelf niet inbreuk maken op enig auteursrecht. Fruggo 16 mei 2007 14:49 (CEST)
•  Tegen²: Slecht geformuleerd, niet te handhaven, zal aanleiding geven voor felle discussie n.a.v. verwijderingen, de grens zal opgezocht worden (zowel door degenen die links plaatsen als degenen die ze verwijderen), hetgeen weer resulteert in beschuldigingen (de term "verwijderpolitie" kan ik me goed herinneren - die komt gegarandeerd weer terug), geruzie, getrol en meer van die dingen waar we allemaal zo'n hekel aan hebben. Wammes Waggel 16 mei 2007 21:29 (CEST)

Om maar even een voorzetje te geven op de komende discussies als dit voorstel wordt aangenomen:

• Wat zijn "links naar media"; is dat alleen een link naar een filpje op Youtube of ook een link naar Youtube zelf?
• Wat is "zeer vermoedelijk"?
• Op welk auteursrecht moet (zeer vermoedelijk) inbreuk gemaakt worden; als een filmpje legaal op Youtube staat (bijvoorbeeld omdat het in de ogen van Youtube onder fair use valt), maar Nederlands auteursrecht schendt, mag het dan wel of niet?

Ik zie het al gebeuren dat we alle links naar fansites, Internet Movie Database, All Music Guide e.d. verwijderen omdat we niet zeker weten of die zich wel aan de wet houden... :(

Fruggo 16 mei 2007 21:46 (CEST)

Commentaar van Fruggo en Wammes Waggel lijkt mij duidelijk. De stelling schept meer onduidelijkheid dan duidelijkheid.

Peter boelens 17 mei 2007 16:53 (CEST)

Is ook het eerste waaraan ik moest denken :( DirkV 17 mei 2007 17:35 (CEST)

Onhandig geformuleerd beleid

1. Hoewel nog niet stemgerechtigd, wil ik voor wat betreft de inhoud graag een duit in het zakje doen. Eén van de eerste rechtszaken over auteursrecht en hyperlinks in Nederland was Scientology tegen Karin Spaink waarin de Scientology Kerk probeerde om informatie van de site van Karin Spaink te verwijderen. Wil de voorgestelde richtlijn nu zeggen dat een artikel over deze kwestie indertijd niet naar Spainks website had mogen linken? Hoezo vrije encyclopedie! Let er ook even op dat deze zaak zo'n 10 jaar heeft geduurd tot de laatste uitspraak van de Hoge Raad.
2. Er bestaat niet alleen inbreuk op auteursrecht, maar ook misbruik van auteursrecht. Daarom is het aan de onafhankelijke rechter om te toetsen of er inderdaad sprake is van een 'inbreuk'. Wikipedia brengt zichzelf in problemen als het op de stoel van de rechter gaat zitten. Door de voorgestelde richtlijn betekent opname van een link in een artikel dat Wikipedia uitspreekt dat er geen inbreuk op het auteursrecht wordt gemaakt. Het steekhoudende verweer dat je alleen maar doorgeefluik bent, heb je dan zelf prijsgegeven. We maken van Wikipedia daarmee een interessant juridisch doelwit: het is heel bekend, maar heeft praktisch geen budget voor dure rechtszaken. Als de echte boosdoener wat moeilijker aan te pakken is, neem je gewoon eerst Wikipedia te grazen, succes verzekerd. Dit is nu juist het soort posities dat je zou moeten vermijden.
3. Ik pleit er zeker niet voor om de randen van het auteursrecht op te zoeken. Maar die zul je bij serieuze encyclopedische artikelen niet snel ontmoeten.

♥ Stuart LaJoie → overleg 26 mei 2007 01:33 (CEST)

Commentaar

De stelling vind ik ietwat onduidelijk, ik heb hem dan ook vier keer gelezen, voor ik hem begreep. Eerst dacht ik dat iemand ook links naar nieuwssites e.d. (alles wat dus niet onder GFDL valt) wilde verbieden, maar het blijkt dus alleen om sites te gaan waar inbreuk wordt gedaan op teksten of filmpjes. Kan de stelling duidelijker geformuleerd worden? Groeten, Adnergje (overleg) 16 mei 2007 17:49 (CEST)

Ik begrijp van alles niet, helaas. Wat is het verschil tussen externe links en bronvermelding? Ik wil mijn artikeltje over een oorlogsmisdadiger staven met een link naar Kamp Amersfoort, maar alle informatie daar is onder copyright. Kan ik nu geen bron geven, geen externe link plaatsen, of kan ik mijn artikeltje niet meer plaatsen? En wat is nu de reden om externe links te verbieden? De helft van alle informatie op wikipedia komt van andere internetbronnen, hoe lossen we dat dan op? - Art Unbound 19 mei 2007 02:19 (CEST)

Het gaat hier alleen om links waarvan de inhoud moedwillig auteursrecht van anderen schendt, bijvoorbeeld een tv-show die op Youtube gezet is. Of de stelling ook geldt voor bronvermelding weet ik niet, maar ik ga er voor mezelf vanuit van wel. Echter verwacht ik niet dat dit een probleem oplevert omdat wanneer op iets auteursrecht zit het ook elders gepubliceerd moet zijn. - Dammit 19 mei 2007 10:32 (CEST)

Dammit, je laatste opmerking begrijp ik niet goed: 'wanneer op iets auteursrecht zit moet het ook elders gepubliceerd zijn'? Een werk (afbeelding bijvoorbeeld) hoeft niet gepubliceerd te zijn om auteursrecht te hebben. Als ik een foto maak, die ik niet publiceer, en iemand anders jat mijn camera en zet mijn foto online, dan wordt op dat moment het auteursrecht geschonden. De foto is dan echter nergens 'elders gepubliceerd', de eerste publicatie maakt meteen inbreuk op mijn auteursrecht. Fruggo 19 mei 2007 13:48 (CEST)

Klopt. My bad, niet goed gelezen wat ik aan het typen was. Ik denk dat ik bedoelde "wanneer iets voor ons een bruikbare bron is". Dan gebruik je dus tv-show als bron in plaats van de Youtube-link. - Dammit 19 mei 2007 13:57 (CEST)

Waarom zou je niet naar filmpjes linken, als het toegevoegde waarde heeft? Deze stemming gaat er niet om of het wel toegevoegde waarde heeft, maar of het toegestaan is, indien het toegevoegde waarde heeft. Als de filmpjes niet legaal zouden zijn, dan is dat het probleem van YouTube e.a. Ons doel is wikipedia verbeteren, en dat doe je niet door links te vermijden. De Engelse en de Duitse wikipedia linken ook gewoon naar dit soort filmpjes op YouTube. (Zie 9-darter.) Wij linken naar een anderstalige wikipedia, en vanuit daar wordt naar YouTube gelinkt. Dus dan linken we indirect ook naar YouTube. We kunnen het de gebruiker makkelijker maken door zelf te linken, en zo blijven we ook niet achter op de anderstalige wikipedia's. Larzzz 19 mei 2007 22:46 (CEST)

Ik vind het erg irritant om naar zo'n ingewikkelde trailerwebsite te linken, terwijl de meeste filmtrailers netjes en zeer simpel te bekijken zijn via YouTube. Het gaat er om of dat linken legaal is of niet, het lijkt mij van niet, maar eigenlijk zou daar voor een jurist ingeschakeld moeten worden, ipv van dat de meerderheid van Wikipediagebruikers bepaalt wat er gebeurt. Zie ook commentaar van Ucucha. Tukka 20 mei 2007 19:54 (CEST)

Het linken zelf is niet illegaal, zolang de content maar niet zichtbaar is op Wikipedia. Zou je zodanig naar een illegaal filmpje op Youtube linken (of bijvoorbeeld een afbeelding in de IMDb) dat het filmpje zichtbaar is op Wikipedia zelf, dan zijn we wel illegaal bezig. Fruggo 20 mei 2007 20:25 (CEST)

Ik ben het op zich eens met Fruggo, Want Wikipedia en/of de Wikimedia Foundation hebben helemaal niets te maken met YouTube. Dat een filmpje nou illegaal is of niet is dan ook een probleem van YouTube/Google, maar niet van Wikipedia. Canp 22 mei 2007 10:44 (CEST)

Waarom zouden we dan iets verbieden wanneer het niet illegaal is? En zeker wanneer het gaat om iets onschuldigs als het linken naar korte filmpjes van lage kwaliteit op YouTube. Als we nu zouden linken naar een torrentwebsite... Tukka 20 mei 2007 20:38 (CEST)

Ja, dat vraag ik me dus ook af... Fruggo 20 mei 2007 21:21 (CEST)

De Nederlandse rechter heeft zijn uitspraak duidelijk gemaakt dat deeplinks niet ilegaal is. De kranten.com is ook niet aansprakelijk voor linksen naar bepaalde media's. Daarom is Wikipedia ook niet aansprakelijk voor deeplinksen en inhoud die niet op wikipedia wordt geplaatst maar op andere server geplaatst. Daarom is deeplinksen in principe wel toegestaan. Edwtie 22 mei 2007 10:47 (CEST)

Edwtie heeft gelijk. Linken naar een andere website is legaal. In Duitsland heeft men voor dat recht moeten strijden tot in de rechtbanken en wij schrappen het nu reeds uit ons boekje bij voorbaat. Wat een zelfoverschatting om te denken dat nl.wikipedia.org - geheel in tegenstelling tot de.wikipedia.org of en.wikipedia.org - verantwoordelijk is voor auteursrechten op andere sites. Typisch. Besednjak 23 mei 2007 01:35 (CEST)

Of een derde site de auteursrechten wel of niet aan zijn laars lapt, is niet ter beoordeling van Wikipedia-redacteuren. Ten eerste zijn ze er niet voor geëquipeerd, maar zelfs als ze dat wel waren dan nog is het al dan niet schenden van auteursrechten primair een zaak tussen de schender en de rechthebbende. Het zou me wat moois worden om Wikipedia-redacteuren ook nog eens te gaan verplichten als wereldomspannende web-politieagenten op te treden teneinde de commerciële rechten te gaan waarborgen van schrijvers, tekenaars en fotografen die wij niet eens kennen. Als we ons nu strafbaar zouden maken als we het niet deden, dan was het nog een heel ander verhaal. Maar auteursrechten maken zelfs op geen enkele wijze deel uit van de strafwetgeving - strijdigheden op het gebied van auteursrecht zijn altijd civielrechtelijk van aard en kennen slechts twee partijen: eiser en gedaagde. In het geval van derde websites is Wikipedia de een noch de ander. Dit is zo ongeveer het zotste voorstel dat ik hier tot nu toe voorbij heb zien komen. --Thor NL^{AMAZE ME} 25 mei 2007 10:21 (CEST)

neutraal/onthouding

1. oscar 29 mei 2007 09:27 (CEST) onthouding/neutrale stem - vanwege de formulering van de stelling, die ik in de geest wel steun, gezien de toelichtingen hierboven. ik ben echter van mening dat de huidige formulering deze intentie onvoldoende exact verwoordt.

Opvallend

Wat mij opvalt, is dat de stemcoordinator, Michiel1972, geen neutrale houding inneemt in deze stelling. Zou het niet logisch zijn dat de stemcoordinator een neutrale houding inneemt en dus niet stemt? - _LolSimon -?-29 mei 2007 23:08 (CEST)

dat heeft nooit tot de afspraken gehoord, de stemcoördinator neemt gewoon een bepaalde procedurele verantwoording op zich die niet conflicteert met het uitbrengen van een eigen stem imho. oscar 31 mei 2007 00:40 (CEST)

de vraag bedoelt waarschijnlijk: "is het gebruikelijk dat...?" en nee, het is niet gebruikelijk. Besednjak 31 mei 2007 00:54 (CEST)