Overleg Wikipedia:Sjablonen voor navigatietabellen

Custom elements

Ik zag op en:Wikipedia:MediaWiki custom elements een artikel over custom elements. Zover ik weet gebruiken we dat op nl:wikipedia niet. Het lijkt mij echter een goed idee om van dit mechanisme gebruik te gaan maken.

Als er nog niet zoiets is, dan wil ik best beginnen met bijvoorbeeld een EU custom unit. GerardM 21 mrt 2004 01:37 (CET)

Ik ben hier niet een echt voorstander van. Probleem is dat er vaak vele manieren zijn om iets in te delen. Waarom een lijst van EU-landen op Zweden, en niet een lijst van Scandinavische landen of een lijst van landen waarvan de naam met een Z begint? Liever dan zo een lijst op alle mogelijke pagina's zou ik een pagina zien met een lijst, en op de pagina's zelf een link naar deze linkpagina. - André Engels 21 mrt 2004 02:52 (CET)

De custom elements zijn in feite navigatie hulpmiddellen. Ze worden als header of footer gebruikt. Wanneer er meerdere van toepassing zijn zoals met NAVO en EU, dan plaats je ze gewoon allebei. Het grote voordeel is dat wanneer de msg aangepast moet worden, dit in een keer overal goed staat. GerardM 21 mrt 2004 12:28 (CET)

het mechanisme an sich lijkt me een strak plan. Ik heb {{msg:Taalfamilie}} gemaakt Mediawiki:Taalfamilie en in bedrijf gezet waar nu nog een gekopiëerde tabel stond (waarmee mijn onderhoudsbelofte van de tabel meteen is ingelost... ;-) Bemoeial 21 mrt 2004 02:55 (CET)

Bemoeial, maakt zijn naam waar :) De Engelse wikipedia heeft een pagina waarin ze de "elementen" registreren om een overzicht te behouden van de elementen die er zijn. Mijn idee is dat dit wenselijk is. Ik ga de Engelse pagina vertalen en noem het Wikipedia:Mediawiki gebruikers elementen. Als iemand een betere naam verzint, dan merk ik het wel. Als men dit geen goed idee vindt, kan hij altijd weer weggegooid worden. GerardM 21 mrt 2004 09:17 (CET)

Elementen op maat of specifieke serie elementen of zo liever dan gebruikers elementen. Flyingbird[[]] 21 mrt 2004 09:39 (CET)

Vinden anderen de naam gebruikers elementen geschikt? Ik kan me er zo weinig bij voorstellen. Flyingbird[[]] 21 mrt 2004 12:39 (CET)

Van mij hoeft iets dergelijks niet zo, maar als het er moet komen, in ieder geval in correct Nederlands: gebruikerselementen (zonder spatie dus). Of wordt iets anders bedoeld? Ik snap het denk ik beter als het 'specifieke elementen' genoemd wordt of iets dergelijks. Fruggo 21 mrt 2004 13:49 (CET)

Dat gebruikers in gebruikerselementen komt een beetje uit de lucht vallen, lijkt het, toch? :-) Het engels zegt specifieke elementen of elementen op maat, wat op zich duidelijk genoeg is. Welkom terug trouwens, je zat zeker ver van Madrid tijdens die aanslagen? Flyingbird[[]] 21 mrt 2004 13:51 (CET)

Dankje. Een km of 700. Niet heel dichtbij dus, maar toch voldoende dichtbij om van invloed te zijn op het vakantiegevoel. Is toch een akelig gevoel om overal rouwvlaggen te zien hangen. Fruggo 21 mrt 2004 22:09 (CET)

Waarom deze naam; je hebt de systeemelementen en de gebruikerselementen, hiermee is het verschil in domein aangegeven. Systeemelementen worden door de systeemontwikkelaars bedacht en gebruikerselementen door de gebruikers. Verder als de Engelse wikipedia het kent, dan komt het niet echt uit de lucht vallen. Overigens, het is maar een naam en deze voor een betere. (ik heb de nl pagina nog niet op de en pagina geregistreerd..) GerardM 21 mrt 2004 15:34 (CET)

Ach, door dat elementen dat in de naam zit is het hoe dan ook al onduidelijk, dus het gebruikerselementen te noemen maakt wat dat betreft misschien al weinig uit. artikelreeksen komt misschien wat in de buurt? Dus i.p.v. gebruikerselementen artikelreeksen of klasses van artikelen ? Flyingbird[[]] 21 mrt 2004 17:07 (CET)

Het zijn GEEN artikelen; technisch zijn het boodschappen. Maar ze dienen niet als boodschap in de zin van beginnetje of doorverwijspagina. Ze geven informatie die bij het artikel past... Ik heb ook een poosje nagedacht voordat ik wat koos. GerardM 21 mrt 2004 17:31 (CET)

Ik schreef toch ook niet dat het artikelen zijn? Een klasse is iets anders dan een artikel. Gebruikerselement zegt me net zoveel als interprincipe, dat zal vast voor meer mensen gelden. Flyingbird[[]] 21 mrt 2004 17:38 (CET)

Interprincipe heeft 0 google hits, gebruikerselement 1 ;-) Flyingbird[[]] 21 mrt 2004 17:40 (CET)

Het argument dat het maar een naam is vind ik trouwens niet zo sterk, even het zo laten, en iedereen op wiki is eraan gewend, en alle buitenstaanders snappen er geen hout van. Flyingbird[[]] 21 mrt 2004 17:45 (CET)

En om maar ook wat positiefs erover te zeggen: ik zie er het nut wel van in, dus ik vind het een goed idee dat je het ook op de NL wiki opstartte. Flyingbird[[]] 21 mrt 2004 17:53 (CET)

Suggesties: Standaardtekst, Invoegtekst, Prefab Tekst, Prefab Element, Extern Element, Macro Erik Zachte 21 mrt 2004 18:33 (CET)

Standaardtekst en Invoegtekst vind ik wel duidelijk en intuitief. Flyingbird[[]] 21 mrt 2004 18:44 (CET)

Macro dekt de lading m.i. het best voor msg, invoegtekst meer voor subst Bemoeial 21 mrt 2004 22:26 (CET)

---

Is het een idee om op de dagenpagina's kalendertjes in te voegen? zie: 1 januari voor een voorbeeld en Overleg MediaWiki:Januari voor een reactie... Puckly 21 mrt 2004 15:07 (CET)

---

Periodiek systeem

Hmmm, Bartux ziet hier een geweldige markt voor de elementen van het periodiek systeem... ff puzzelen...

Bij Waterstof staat nu de periodiek systeem custom element. Persoonlijk vind ik 'm iets te nadrukkelijk aanwezig. Iemand suggesties? Bartux 21 mrt 2004 16:23 (CET)

Misschien in de tabel met gegevens (Kristof vt 21 mrt 2004 16:27 (CET))

Ik vind 'm idd ook iets te nadrukkelijk aanwezig... Je ziet nu meteen zo'n grote tabel, voordat je iets over het element kunt gaan lezen. Puckly 21 mrt 2004 18:29 (CET)

Puckly, je weet nu wel waar het element het periodiek systeem staat. en het blijft nog leesbaar ook. In de tabel zelf kreeg ik hem niet geplaats. (Kristof vt 21 mrt 2004 18:37 (CET))

Misschien is het ook wel een kwestie van wennen... :) Puckly 21 mrt 2004 18:39 (CET)

Nu staat ie onderaan IN de eigenschappentabel (momenteel alleen bij Waterstof). Kan iedereen hier mee leven? Bartux 22 mrt 2004 17:40 (CET)

Ik vroeg me trouwens nog wel af of die messages over wiki's heen werken... (en dat daarom de kalendertjes op de Engelse wiki nog zijn voorzien van het woord Calendar) Puckly 21 mrt 2004 18:29 (CET)

---

Spatieprobleem?

Ik heb een {{EU}} Mediawiki:EU landen gemaakt. Alleen de msg doet het niet. Heeft iemand een idee waarom? GerardM 21 mrt 2004 10:36 (CET)

{{msg:EU_landen}} zou het wel moeten doen. (Kristof vt 21 mrt 2004 11:09 (CET))

Kristof Bedankt ! GerardM 21 mrt 2004 11:25 (CET)

---

Tijdsduur?

Wat is de tijdsduur van deze stemming? Ik zit namelijk nog heel erg te twijfelen of ik mijn stem 'strategisch' zal veranderen in navigatietabel. — Sander Spek, 24 mrt 2004 15:53 (CET)

Sja, ik heb mijn stem alvast maar strategisch veranderd, omdat ik het helemaal met je eens ben... :-) Puckly 24 mrt 2004 15:56 (CET)

---

Commentaar op onderdelen van het onderstaande stemmen.

Over Gebruikerselementen

• Gebruikers is een nietszeggende toeovoeging Erik Zachte
  • Gebruikers vs systeemelementen (hier boven uitgelegd) GerardM 21 mrt 2004 19:38 (CET)

Over navigatietabel

• Het is niet alleen voor navigatie maar voor allerlei teksten Erik Zachte
  • Maar het wordt juist beschreven als: The third kind is a set of navigational elements that are inserted into articles using {{msg:...} Flyingbird[[]] 21 mrt 2004 19:23 (CET)
• Een van de andere gebruiken is het aanmaken van een template die ingekopieerd wordt. Hiervoor gebruik je {subst:..}. Het is een gebruikerselement die niet navigeert.
  • Correct. Het zal niet altijd voor navigatie gebruikt worden, maar ik denk dat het wel het voornaamste gebruik ervan is, waarom het ook als a set of navigational elements that are inserted into articles using {{msg:...} wordt omschreven! Zie ook de quote van GerardM hierboven van 21 mrt 2004 12:28 (CET) (in dit geval misschien bij uitzondering niet leuk om geciteerd te worden ;-) ) Flyingbird[[]] 23 mrt 2004 21:15 (CET)

Over invoegtekst

• Dit is een van de twee manieren waarop je dit element gebruiken kunt

Over standaardtekst

• Er zijn meer standaardtexten in de wikipedia software (ze heten niet zo maar ze zijn het wel). Daarom lijkt me deze naam minder.
• maar dan wel standaardteksten! Waerth 21 mrt 2004 19:56 (CET)
• Wat is nu precies het verschil tussen de hier genoemde teksten en de standaardteksten op Wikipedia:MediaWiki naamruimte? Puckly 21 mrt 2004 21:52 (CET) PS. We hoeven toch niet èn een {{msg:abc}} èn een {{msg:CompactTOC2}} te hebben?!
  • De Wikipedia:MediaWiki naamruimte bevat de standaardtexten die standaard bij Wikipedia horen. Ze worden vertaald maar hebben een systeem oorsprong. De teksten die hier staan zijn bedoeld om bijvoorbeeld een stuk info over Amerikaanse presidenten of Landen in de EU etc te geven. {{msg:CompactTOC2}} staat overigens niet in de gebruikerselementen maar in de gebruikersboodschappen. GerardM 21 mrt 2004 22:00 (CET)
• Ik ben het met GerardM eens (jaja, dat kan ook zo waar ;-)) Standaardteksten zijn wat mij betreft alle alle teksten binnen de MediaWiki naamruimte. Daarbinnen heb je de "gebruikersboodschappen" (ook een beetje een naam waar je aan moet wennen) en teksten die zoals SanderSpek dat schrijft "gebruikt wordt om de context van een artikel weer te geven" (en teksten voor de hoofdpagina). Ik wijzig daarom mijn stem. Puckly 22 mrt 2004 19:25 (CET)

Over Macro

• Het is geen macro; het is inactief.
  • Veel macro's zijn gewoon strings of teksten die niet actief zijn, maar die ge-expandeerd worden Flyingbird[[]] 21 mrt 2004 19:28 (CET)
    • Hier is van expansie geen sprake.
      • {{msg:nogwat}} wordt toch niet naar de web browser gestuurd, maar datgene waar {{msg:nogwat}} voor staat? Flyingbird[[]] 21 mrt 2004 19:54 (CET)
  • Ze zijn niet erg actief, maar bijvoorbeeld een link naar de bij expansie eigen pagina wordt wel aangepast Bemoeial 22 mrt 2004 00:07 (CET)

Over extern element

• Het is niet extern

Over contextelement

• Ik heb de suggestie 'contextelement' toegevoegd, omdat het 'object' zo te zien vooral gebruikt wordt om de context van een artikel weer te geven: de relatie met gerelateerde artikels. SanderSpek 22 mrt 2004 09:14 (CET)

Over Prefab-element

• (zo gespeld dus) - Lijkt me een heldere term voor een stukje tekst of opmaak dat al ergens "klaarligt" voor gebruik. Fransvannes 23 mrt 2004 21:27 (CET)
• Ik ga toch alsnog voor deze term. Een prefab element kan ook een afbeelding oid zijn. Bovendien klinkt het iets minder dan standaardtekst als iets wat nu eenmaal vastligt en onveranderbaar is. Erik Zachte 24 mrt 2004 01:28 (CET)
• *huiver* Wat een verschrikkelijk woord vind ik dat... Het zou direct uit de Van Dale geschrapt moeten worden. SanderSpek 24 mrt 2004 08:42 (CET)
  • Eens met Sander Deadstar 24 mrt 2004 12:01 (CET) Wat dacht je van "Kant en klare elementen" - of is dat te lang (KeK element ;)) Deadstar 25 mrt 2004 08:49 (CET)
  • Ja, daar ben ik het ook mee eens. Staat dat woord in de Van Dale?! Puckly 24 mrt 2004 15:41 (CET)
    • Yep, wel in de digitale in ieder geval. — Sander Spek, 24 mrt 2004 16:04 (CET)

Over alle opties

• Tsjonge, drie van de opties hebben momenteel exact drie stemmen :-) Flyingbird[[]] 22 mrt 2004 21:23 (CET)
  • Wat doen we wanneer dit de einduitslag is? Tweede ronde met alleen deze drie opties? :) SanderSpek 23 mrt 2004 08:49 (CET)

• • • Zo te zien werkt die tweede ronde goed, maar misschien schrijf ik dit voorbarig! Flyingbird[[]] 25 mrt 2004 18:53 (CET)

Uitleg msg-teksten

Heee, eindelijk een pagina gevonden die enige helderheid geeft over de msg-teksten die overal opduiken en waarvan het volkomen onhelder is hoe je ze kunt aanpassen. Voor mij als regelmatige gebruiker en al helemaal voor een nieuwkomer. Een kreet als {msg:kreet} is volslagen abacadabra. Maar ik erken dat ze ook wel enig nut hebben. Hoogste tijd voor toelichting op de daarvoor bestemde plaasten (bijvoorbeeld Wikipedia:Uitleg). En wat de naam betreft: Prefab-element, want zo ervaar ik ze de hele tijd al. "Mediawiki Gebruikers Elementen" is in elk geval een titel waaruit mij tot nu toe volstrekt niet duidelijk was geworden dat het hier over gaat (en dus heb ik er nooit eerder eens naar gekeken). Andere kwestie: vindt er ook nog ergens overleg plaats over welke prefab-elementen op welke pagina's horen? Fransvannes 23 mrt 2004 20:42 (CET)

De MediaWiki naamruimte is vorig jaar december geïntroduceerd en toen vond er overleg plaats op Overleg Wikipedia:MediaWiki naamruimte. Dat ging toen eigenlijk over de standaardboodschappen als voor een doorverwijspagina of een beginnetje. Op die overlegpagina is uitgedacht welke boodschappen we zouden introduceren. Inmiddels is het idee dat we ze ook op allerlei andere manieren kunnen gebruiken. De discussie welke manieren (er) allemaal (wenselijk) zijn, moet volgens mij nog gevoerd worden... De een vindt het bijvoorbeeld handig om de teksten van een taxobox in een msg te plaatsen, de ander vindt dat het er dan alleen maar onleesbaarder op wordt. Puckly 24 mrt 2004 15:56 (CET)

Dankjewel voor je reactie. De discussie over die snel oproepbare standaardteksten had ik ook nog wel meegekregen, maar het vervolg eigenlijk niet. Nu dit fenomeen zonder overleg op allerlei pagina's opduikt is het tijd om het er toch maar eens over te hebben. Mijn stelling: deze elementen werpen een nodeloze drempel op voor gebruikers, omdat bij het bewerken van pagina's waar ze optreden nergens blijkt hoe de betreffende tekst kan worden aangepast. Alleen de incrowd weet er raad mee. Uitleg ontbreekt nog geheel. Ik vind dat een aantasting van de toegankelijkheid van deze encyclopedie. Fransvannes 24 mrt 2004 16:02 (CET)

---

Stemmen voor een nieuwe naam

• Msglijst of gebruikersmsglijst (Kristof vt 24 mrt 2004 22:06 (CET))
• Gebruikerselementen
  • Huidige naam (spatie verdwijnt nog)
• Custom element
  • Zelfde naam als het Engels
• Artikelreeksaanduiding
• Artikelklasseweergave
• Navigatietabel Flyingbird, Bartux, Deadstar, Fruggo, Puckly
• Specifieke elementen
• Elementen op maat
• Standaardtekst Waerth
• Invoegtekst
• Prefab Tekst
• Prefab Element Fransvannes 23 mrt 2004 20:42 (CET) (maar dan gespeld als Prefab-element) , Chreng, Erik Zachte, Gidonb (maar dan gespeld als Prefab-element) GerardM
• Extern Element
• Macro Bemoeial
• Contextelement SanderSpek (contexttabel zou eventueel ook kunnen)
• Standaardelement

Stemmen voor een nieuwe naam - 2e ronde

Er zijn twee duidelijke favorieten. Ik stel voor dat degenen die op een andere naam gestemd hebben een voorkeur voor een van beide uitspreken. Erik Zachte 25 mrt 2004 12:14 (CET)

Navigatietabel

1. Flyingbird
2. Bartux
3. Deadstar
4. Fruggo
5. Puckly
6. Waerth 25 mrt 2004 12:22 (CET)
7. Kristof vt 25 mrt 2004 16:02 (CET)
8. Sander Spek

Prefab-element

1. Fransvannes
2. Chreng
3. Erik Zachte
4. Gidonb
5. GerardM

Navigatietabel is met 8 tegen 5 aangenomen. GerardM 26 mrt 2004 23:36 (CET)

Zozo, dat was wel een ultrakorte tweede stemronde. Dat voedt mijn wantrouwen tegen deze "navigatietabellen": ze zijn er alleen voor insiders. Niet te vinden (ik wou die van de NAVO bewerken, maar hoe kom ik daar??), nu ook een niet te bevatten naam, en een stemming waaraan alleen Wikipediaverslaafden deel kunnen nemen. Ik word er erg treurig van. Fransvannes 29 mrt 2004 10:56 (CEST)

Sjabloon:NAVO hier kan je hem bewerken. misschien wel korte stemronde zeker omdat er geen einddatum was afgesproken maar het heeft nu toch een naam.(Kristof vt 29 mrt 2004 11:05 (CEST))

Dankjewel, ik had 'm gevonden. Maar welke pagina linkt daarheen? Niet de NAVO-pagina. En de pagina had al een naam (een nog slechtere weliswaar), dus zoveel haast was er nu ook weer niet geboden. Fransvannes 29 mrt 2004 11:28 (CEST)

De pagina's die erheen linken kan je vinden met de optie 'Referenties'. Sander Spek 29 mrt 2004 12:12 (CEST)

Eh ja, Sander, maar die vlieger gaat pas op als je hem al gevonden hebt. Fransvannes 30 mrt 2004 15:21 (CEST)

Klopt, ik interpreteerde je tekst een beetje anders, geloof ik. Sander Spek 30 mrt 2004 19:17 (CEST)

Wijziglinkje?

Het al dan niet gebruiken van een 'wijzig'-linkje in de MediaWiki kan bediscussieerd worden op Overleg:Wikipedia Wijziglink en in het Stemlokaal kan er over gestemd worden... Puckly 2 apr 2004 15:55 (CEST)

Inhoud en aantal navigatietabellen op 1 pagina

Naar aanleiding van de discussie die eerst in de kroeg is gevoerd en later verplaatst is naar Overleg MediaWiki:Landen van Afrika heb ik een nieuwe stemming gemaakt over de inhoud van navigatietabellen op 1 pagina. Waar de één vindt dat er niet genoeg links naar mogelijk relevante onderwerpen zoveel mogelijk op één pagina gezet moeten worden, vindt een ander dat ongewenst of zelfs lelijk. De redenatie is dan dat die mogelijk relevante onderwerpen ook via 1 extra muisklik benaderd kunnen worden. Voorbeeld: Op Nederland geen navigatietabel met daarin alle NAVO-landen, want als de NAVO in het artikel over Nederland genoemd staat en op de betreffende NAVO-pagina alle landen genoemd staat, zou dat voldoende moeten zijn. De stemming is geopend in het Wikipedia:Stemlokaal - Puckly 15 apr 2004 19:36 (CEST)

Vraagje: één van de opties is "Alleen navigatietabellen op pagina's van artikelen over hetzelfde onderwerp, zodat het tussen die artikelen makkelijk navigeren is." Wie bepaalt wat "hetzelfde onderwerp" is? Tenminste, ik neem aan dat je dat niet langer aan de auteur over wilt laten.... BenTels 16 apr 2004 01:22 (CEST)

Persoonlijk zie ik "hetzelfde onderwerp" als echt hetzelfde, dus een artikel (weer als voorbeeld Mijlpalen in de ruimtevaart) dat wegens de paginalengte/leesbaarheid gesplitst is over meerdere pagina's... Puckly 16 apr 2004 10:47 (CEST)

Landenbox

Op Overleg MediaWiki:Landen van Afrika heb ik onderin een voorbeeld gezet hoe de NATO EU etc waarden in de landenbox gezet kunnen worden. (Uitgewerkt voor Nederland).

De uitslag

Uitslag van de stemming:

• 5 voor de huidige "wildgroei"
• 9 (+ 1 onthouding die eigenlijk hetzelfde wil) voor navigatietabellen op pagina's van artikelen over hetzelfde onderwerp

Ok, wie durft de eerste te zijn die er een paar verwijderd..? :-)
Alleen... aan de ene kant zeg ik dan: Haal de message zelf leeg, want dan is 't gelijk op alle pagina's gefixt, maar aan de andere kant is dat ook weer zonde van 't vele werk iemand er in gestoken heeft en kan zo'n message misschien op 1 pagina wel gebruikt worden... Puckly 4 mei 2004 22:41 (CEST)

Logisch natuurlijk dat je msg: laat staan (= namelijk infrastuur) en alleen de MediaWiki leeghaalt. Omdat 1. het jost minder werk/tijd 2. Deze infrastructuur kan altijd nog weer van pas komen voor iets anders. 3. Het kan weer snel hersteld worden als de wispelturige Wikigemeenschap er ooit weer anders over denken. Lennart 5 mei 2004 15:32 (CEST)

Gekopieerd vanaf de overlegpagina van GerardM:
Hallo GerardM, zou je de MediaWiki-infrastructuur (de msg's in de artikelen) willen laten staan en de inhoud van de MediaWiki:-pagina willen vervangen door bijv. ''''''? Dan ben je in een keer klaar en kan de infrastructuur in de artikelen ooit (maar misschien ook wel nooit) weer hergebruikt worden. Groeten, Lennart 5 mei 2004 21:06 (CEST)

Aangezien er zelfs een roep is om andere boodschappen weg te halen. Lijkt me dit een slecht idee. Nu weten we nog waar die boodschappen voor staan. Later, wanneer er aan die pagina's geedit wordt, is het een uitnodiging om ze weer met vergelijkbare info te vullen. Bovendien hoe minder ballast een artikel meedraagt, hoe makkelijker mensen in een artikel gaan editen. GerardM 6 mei 2004 07:49 (CEST)

Gekopieerd vanaf Overleg Wikipedia:Stemlokaal:
Ik zag in het archief dat de stemming met betrekking tot het aantal navigatietabellen er op uit is gedraaid, dat alleen tabellen die over het onderwerp zelf gaan, blijven staan, de rest mag in principe verwijderd worden. Houdt dat in dat ik bijvoorbeeld de EU- en NAVO-tabel op Nederland mag verwijderen zonder dat jullie massaal over me heen vallen? En de Het Nederlandse Levenslied-tabel op bijvoorbeeld André Hazes? Fruggo 7 mei 2004 20:38 (CEST)

Ik denk dat alleen de tegenstemmers "massaal" over je heen zullen vallen... De voorstemmers zijn het er (denk ik) wel over eens dat ze weg kunnen. :-) Puckly 7 mei 2004 20:46 (CEST)

Gezien bovenstaande discussie zal ik (hopelijk niet alleen?) vooralsnog de inhoud van de tabellen verwijderen, niet de infrastructuur (hoewel die van mij ook wel weg mag). Let the edit-wars begin! ;) Fruggo 7 mei 2004 20:50 (CEST)

Laat het gezonde verstand zegevieren. Edit oorlogen zijn er genoeg. Wanneer iemand behoeft heeft om NAVO en EU te verwijderen bij Nederland, en hij doet dit samen met het toevoegen van deze informatie in de Box die rechts bij Nederland staat door NAVO en EU als een affiliatie toe te voegen, dan vind ik het prachtig. De informatie is dan een klik verder. GerardM 7 mei 2004 20:58 (CEST)

---

Het onderstaande is verplaatst uit de kroeg, hoewel de vraag heel specifiek was, zit er overleg tussen dat over navigatietabellen in het algemeen gaat! Flyingbird 11 okt 2004 05:13 (CEST)

Navigatietabel voor Italiaanse steden (evt. voorlopig)

Mij lijkt een navigatietabel voor grote Italiaanse steden wel handig, waar alleen de grootste max. 100-150 Italiaanse steden in staan. De tabel zou met fontsize 75% onderaan de pagina's komen te staan. De komende maanden ben ik van plan nog veel artikelen over steden toe te voegen, als ik daarmee zo'n beetje klaar ben, en alsnog blijkt dat de navigatietabellen storend zijn,zouden ze alsnog verwijderd kunnen worden, dan heb ik ze in de tussentijd in ieder geval kunnen gebruiken! Voorstanders/tegenstanders van deze aanpak? Flyingbird 9 okt 2004 10:05 (CEST)

Mijn mening is, staat het onderaan, geen probleem Wae®th^tm©2004 9 okt 2004 10:11 (CEST)

Ik ben dus tegen dit soort navigatietabellen. - Puck 9 okt 2004 10:17 (CEST)

Puur esthetisch vraagstuk blijkt maar weer. Net zoiets als zeggen ik vind muziek van .... beter dan van .... . Wae®th^tm©2004 9 okt 2004 10:22 (CEST)

Ik denk inderdaad dat het voor mij grotendeels een esthetische kwestie is... (en over smaak valt niet te twisten ;-) Puck

Ik vind echter ook dat dit soort sjablonen geen toegevoegde waarde hebben, omdat ze zaken "koppelen" die niet zo gekoppeld zouden hoeven worden; een link naar een overzichtspagina zou meer dan voldoende moeten zijn. Zoals ik ergens anders al eens opmerkte: als dit soort sjablonen "standaard" gaan worden, dan weet ik nog wel wat extra non-informatie die dan ook heel goed toegevoegd zou kunnen worden. Het belangrijkste argument om ergens voor of tegen te zijn, is wat mij betreft precedentwerking: Als je 1 beginnetje toestaat, moet je ze allemaal toestaan en als je 1 "landensjabloon" toestaat, waarom dan niet allemaal? Zoals Domie terecht opmerkte: Waarom ineens zoveel commotie over "zijn" VN-sjabloon, terwijl er ook zoiets is als het Gemenebest-sjabloon? Puck 9 okt 2004 10:48 (CEST)

Die discussie over het VN-sjabloon is ook op een laag pitje komen te staan. Wat die Italiaanse steden betreft, wat ik nog veel veel mooier zou vinden, is als ik een clickable map van Italie zou kunnen maken, waarbij je op een stad klikt, en vervolgens het bijbehorende lemma krijgt, maar dat is zo te zien niet mogelijk binnen wikipedia(?) (Ik dwaal nu een beetje af, laat ik er ook maar snel bij zeggen, dat het niet mijn bedoeling zou zijn dat op iedere pagina te zetten, enkel in een portaal of zo 🙂 ). Flyingbird 9 okt 2004 10:58 (CEST)

'Alleen de grootste 100-150' is naar mijn mening al duidelijk te groot. Liever een prominente link naar een overzichtspagina. - André Engels 9 okt 2004 11:17 (CEST)

Ik bedoelde 'Alleen de grootste max. 100-150', de grootste plm. 50 zou ik ook al handig vinden! Flyingbird 9 okt 2004 12:22 (CEST)

is een link naar categorie: Italiaanse stad waar alle steden van Italie op komen te staan niet beter? waarvoor dienen die categorie paginas dan (Kristof vt 9 okt 2004 11:55 (CEST))

Omdat het een andere navigatiemethode is. Waarom alles op 1 methode zetten? Als mensen methode a) niets vinden bied je ze een keuze voor methode b). Kijk hier op wikipedia, hier zijn we het er al niet over eens welke methode het makkelijkst is. Dus waarom zouden we de buitenwacht 1 manier opdringen. In mijn opinie (PC opmerking: geuit als persoon niet als moderator) hebben we een aantal navigatiemanieren:

a) Categorien

b) Navigatiebalken/sjablonen/lijsten gecombineerd

c) Zoeken

d) Links in de tekst

e) Klikken op referenties

Handiger kunnen we het niet maken toch? Wae®th^tm©2004 9 okt 2004 12:05 (CEST)

Voor wat betreft de verschillende manieren van navigeren, zie ook: Overleg Wikipedia:Categorieën/Lijsten, maar het "probleem" is dat bij b) alles weer op 1 hoop gegooid wordt... Geen navigatiebalken gebruiken tussen pagina's die slechts via een bepaald onderwerp gerelateerd zijn, zou wat mij betreft het uitgangspunt moeten zijn. - Puck 9 okt 2004 12:26 (CEST)

Inderdaad. Over een aantal jaren zal de categoriepagina met Italiaanse steden overigens honderden artikelen bevatten en daardoor minder overzichtelijk zijn dan een tabel met enkel de belangrijkste Italiaanse steden. Flyingbird 9 okt 2004 12:16 (CEST)

Als de tijd rijp is, kan je de steden en gemeenten toevoegen PER subcategorie Regio in Italie. Een grote lijst met meer dan 150 artikelen is niet de bedoeling. - Michiel1972 9 okt 2004 13:11 (CEST)

Een categorie zou naar mijn idee overzichtelijk moeten blijven en bij "teveel" artikelen, zou er een subcategorie gemaakt "moeten" worden. Een lijst van belangrijke Italiaanse steden lijkt mij geschikter voor je doel en een link naar die lijst op alle artikelpagina's die op die lijst staan, kan heel goed onder het kopje Gerelateerde onderwerpen. Als je echter alles op 1 pagina wilt proppen, krijg je dat iedereen wel een bepaald onderwerp weet en een pagina dan dus vol zou kunnen komen te staan met allerlei "gerelateerde onderwerpen"-sjablonen, die mogelijk ook nog eens overlappend zouden kunnen zijn... Puck 9 okt 2004 12:26 (CEST)

Wat je wel zou kunnen doen is een sjabloon zoals de sportnavigatie. Met daarin een link naar de categorie/lijst van belangrijke Italiaanse steden/ en Rome en Milaan en Italie Wae®th^tm©2004 9 okt 2004 12:35 (CEST)

Het volgende was verplaatst van mijn overlegpagina, ik vind het bij elkaar overzichtelijker. Flyingbird 9 okt 2004 12:20 (CEST)

Puckly> Je aanname dat iedereen een muis gebruikt, is al onjuist ;-)

Dat dat een aanname was is een onterechte assumptie van jou! Met een niet-grafische browser ga ik met de tab toets net zo snel of sneller door die navigatietabellen heen als met een muis, overigens! Flyingbird 9 okt 2004 12:04 (CEST)

Puckly> Misschien kun je me uitleggen wat de toegevoegde waarde van "jouw soort" ;-) navigatietabellen is? Je schrijft: 1 muisklik en je bent bij het gerelateerde onderwerp. Maar dan zou je dus in theorie op iedere pagina enorm veel navigatietabellen kunnen plaatsen die het onderwerp volkomen ondersneeuwen? Ik ben juist voorstander van het gebruik van lijsten of andersoortige overzichtpagina's voor deze vorm van navigatie. Dat kost je weliswaar 1 extra pagina-overgang, maar is (naar mijn idee) duidelijker/overzichtelijker.

Nee, daarvoor heb ik juist voorgesteld, dat we algemene richtlijnen opstellen t.a.v. navigatietabellen, zie het overleg over het VN-sjabloon. Ironisch, dat ik daar bijna geen positieve feedback op krijg, en hierop weer ad-hoc feedback over een enkel voorgesteld sjabloon. Flyingbird 9 okt 2004 12:04 (CEST)

Misschien tijd om een stemming over navigatietabellen voor te bereiden? Volgens mij zijn er een boel mensen met die dingen in de weer nu, terwijl er geen algemene opiniepeiling over is gehouden. Quistnix 9 okt 2004 12:31 (CEST)

Precies, zoiets schreef ik voor een bewerkingsconflict! Eens met Quistnix dus! Flyingbird 9 okt 2004 12:33 (CEST)

Conclusie

Wat ik jammer vind aan veel overleg, is dat er allerlei bijzaken bijkomen, waardoor discussies nogal snel verzanden, dichtslibben, in doodlopende zijstraatjes uitlopen, enzovoorts. Ik gebruik niet-grafische browsers bijvoorbeeld heel heel vaak, waarom zou ik dat moeten uitleggen alleen omdat ik het heb over een muisklik? Conclusie opnieuw: laten we opiniepeilen over een aantal algemene kenmerken van navigatietabellen en sjablonen! Max. grootte, plaats, coherentie van het onderwerp, enzovoorts. Als we bij ieder afzonderlijk sjabloon en natigatietabel dit soort overleg krijgen... ;-) Flyingbird 9 okt 2004 12:33 (CEST)

Je voorstel valt binnen de "alleen over onderwerp" regel (een artikel over bijv. Rome valt gaat over het onderwerp Italiaanse steden). Maar..., ik zou zeggen, graag uniformiteit. We hebben bij Nederland navigatietabellen op provincieniveau, dat doen we bij andere landen ook. Dat lijkt me ook hier met name wenselijk omdat er best veel grote Italiaanse steden zijn, ik denk dat de honderd makkelijk haalbaar is. De vraag is alleen of we het op provincieniveau doen of op regioniveau. Ik denk dat provincieniveau nu erg kleine tabellen op levert, maar in de toekomst tabellen op regioniveau te groot worden. Danielm 9 okt 2004 12:39 (CEST)

Ook een mogelijkheid, ja. Met een navigatietabel voor hoofdsteden van regio's zou ik ook in mijn nopjes zijn, dat zou een bescheiden tabel van 21 items worden, als ik me niet vergis. Toevallig heb ik zelf al eerder een navigatietabel voor Italiaanse regio's gemaakt, die ik zelf mooi vind, maar smaken verschillen dus. Misschien kunnen we hier dan een algemenere richtlijn uit destilleren, dat we bij steden hooguit tot een bep. niveau met een bep. maximum gaan. Flyingbird 9 okt 2004 12:42 (CEST)

Ik zou er veel eerder voor zijn, om deze vraag te stellen:

Wanneer mag een "navigatietabel" gebruikt worden? (navigatietabel = een 'box' met daarin allerlei links naar andere artikelen over een bepaald onderwerp X)

1. Altijd.
2. Alleen als X van een bepaald "niveau" is (dus voor een land bijvoorbeeld uitsluitend het hoogste niveau als VN, bij steden bijvoorbeeld uitsluitend op het niveau van provincies). "Niveau" zou dan nader bepaald moeten worden, maar zou voor deze keuze nu van geen belang moeten zijn om hoofd- en bijzaken van elkaar te onderscheiden...
3. Alleen als X het hoofdonderwerp is en de pagina waarop de navigatietabel geplaatst wordt een deelonderwerp (zie bijvoorbeeld Mijlpalen in de ruimtevaart).
4. Nooit.

Puck 9 okt 2004 12:46 (CEST)

Ok, maar dit is een van diverse vragen die we denk ik het beste zouden kunnen combineren in een stemming, anders worden mensen het stemmen moe. Max. grootte, coherentie van het onderwerp, met nadere specificatie wat je hierboven noemt, plaats op de pagina, enzovoorts. Flyingbird 9 okt 2004 12:53 (CEST)

Al die zaken die je nu noemt, hebben volgens mij alleen nog maar zin als er een meerderheid is voor 1 en/of 2... Puck 9 okt 2004 13:02 (CEST)

1,2 of 3 denk ik. 4. is ook een optie in de stemming, bovenaan zelfs, en mensen die daarvoor kiezen, kunnen de overige keuzes overslaan, wel zo makkelijk ;-) Flyingbird 9 okt 2004 13:07 (CEST)

Ja, dat denk je dan verkeerd. Als er voor 1 gekozen wordt, is mijn stemming voor de overige opties heel anders dan als er voor 3 gekozen wordt... Puck 9 okt 2004 13:31 (CEST)

Daarvoor wil ik juist een stemming i.p.v. telkens dit ad-hoc overleg waarbij men over puntjes heen struikelt. ;-) Flyingbird 9 okt 2004 14:09 (CEST)

Huidige regeling

Nu de discussie trouwens weer opgelaaid is, de volgende navigatietabellen vallen buiten de huidige regeling:

• Sjabloon:BritsGemenebest
• Sjabloon:OSA
• Sjabloon:NAVO

Ik vindt al deze sjablonen overbodige navigatie en het slabloon Verenigde Naties wel verwijderen en deze niet zou onrechtvaardig ten opzichte van Domie zijn. Zijn er argumenten om deze sjablonen te handhaven? Danielm 9 okt 2004 12:49 (CEST)

Wat mij betreft: liever eerst een algemene stemming houden t.a.v. de navigatietabellen, en op grond daarvan democratisch deze gevallen alsnog afhandelen! Heeft iemand tijd om een stemming volgens het boekje op te zetten? Flyingbird 9 okt 2004 12:56 (CEST)

Wat mij betreft kunnen ze dus allemaal weg.

<off-topic>Voor wat betreft Sjabloon:BritsGemenebest: op 13 juni heb ik dat sjabloon gewijzigd met als inhoud uitsluitend de categorie:Brits Gemenebest, om nog enig nut van dat sjabloon te hebben. Op 28 augustus is het sjabloon echter al weer door WHB aangepast. Inmiddels is ook duidelijk dat als je in een sjabloon een cat. plaatst, het artikel weliswaar een link naar de cat. krijgt, maar andersom pas nadat het artikel nogmaals is opgeslagen. Bovendien ben ik nu van mening dat je eigenlijk geen cat. zou moeten "verbergen" in een sjabloon...</off-topic>

Puck 9 okt 2004 12:58 (CEST)

En in ieder geval Sjabloon:OSA. Wie heeft ooit van de oSA gehoord? Is die club actief? Ons NL-wiki artikel over die club beslaat 3 regels ofzo. Weg. - Michiel1972 9 okt 2004 13:15 (CEST)

Dat OAS sjabloon vind ik dan weer wel nuttig, er is meer dan enkel Europa op ons wereldbolletje ;-) Waarom heet het eigenlijk OSA sjabloon i.p.v. OAS sjabloon? :-) Flyingbird 9 okt 2004 13:21 (CEST)

Maar even voor de duidelijkheid dan hoor: Op een pagina als Verenigde Staten van Amerika mogen dus wat jouw betreft de volgende sjablonen staan: Sjabloon:Verenigde Staten, Sjabloon:OSA, Sjabloon:APEC, Sjabloon:NAVO, Sjabloon:Verenigde Naties ...? - Puck 9 okt 2004 13:27 (CEST)

Wat mij betreft als het onderaan staat wel, je hoeft er toch niet naar toe te scrollen? Wae®th^tm©2004 9 okt 2004 13:34 (CEST)

Ik zou dit laten afhangen van wat de wiki-gemeenschap ervan vindt! Als de meerderheid tegen meer dan bijv. 3 tabellen is, zal er wat moeten vervallen. Als de meerderheid vindt dat je onderaan de pagina net zoveel navigatietabellen kunt hebben als je wilt, ook prima. Als de meerderheid vindt dat (bijna) alle navigatietabellen moeten vervallen, zou ik het erg jammer vinden, maar er wel bij neerleggen. Flyingbird 9 okt 2004 14:08 (CEST)

Wae®th^tm©2004s redenatie is dus in ieder geval al andersom als mijn redenatie :-) Puck

Bij mij staan de categorieën helemaal onderaan waar ik wel naar wil scrollen, maar ondertussen zou ik dan eerst voorbij een x aantal (in mijn ogen) nutteloze boxen moeten scrollen... Puck 9 okt 2004 14:14 (CEST)

Initiatief

Gezien de voorkeur van Flyingbird om alles in 1 vraag te verwoorden, zou je zoiets krijgen als: Gebruiker:Puckly/Navigatietabel - Puck 9 okt 2004 14:14 (CEST)

Goed initiatief, om er iets heel tastbaars van te maken! Wat ik in mijn hoofd had, was een stemming, met iets van vier of vijf vragen, trouwens, dus niet 1 vraag, wel 1 stemming. Vragen zouden zijn: Wat is het absolute max. aantal items in een navigatietabel? Wat is het absolute max. aantal navigatietabellen op een pagina? Wat is de locatie ervan? Er moet coherentie in onderwerp zijn, maar wat zijn de eisen aan deze coherentie? En nog wat van dat soort algemene vragen t.a.v. de kenmerken van die navigatietabellen Flyingbird 9 okt 2004 14:19 (CEST)

Ja, maar zoals je hier kunt zien, wijkt mijn voorkeur voor locatie af als de meerderheid zich zou uitspreken voor een andere 'wanneer' en ik denk dat dat voor meer mensen geldt. Zo heeft Wae®th^tm©2004 geen problemen met het maximale aantal, zolang het allemaal onderaan staat, terwijl ik altijd voor een maximalisatie zou zijn en dan nog het liefst een maximum van 1... Ik ben nu zo open dat ik al mijn kaarten op tafel heb gelegd, maar het kan natuurlijk ook best dat iemand dat liever niet doet, omdat er dan mogelijk onterechte conclusies worden verbonden aan bepaalde voorkeuren... Puck 9 okt 2004 14:27 (CEST)

Eindconclusie

Mijn eindconclusie wat betreft een evt. voorlopige navigatietabel voor It. steden: dat doe ik niet :-) Bedankt voor de feedback allemaal. Flyingbird 10 okt 2004 10:58 (CEST)

Hopeloos achterhaald

Vlak na de invoering van de Mediawiki-naamruimte leek het een goed idee om alle toen nog met [msg:xxxx] aangeduide 'messages' of 'gebruikersboodschappen' en/of 'navigatietabellen' op een pagina te zetten. Een paar jaar en talloze softwareuitbreidingen later heeft deze pagina denk ik weinig zin meer. - B.E. Moeial 22 jul 2006 03:17 (CEST)