Overleg Wikipedia:Het recht Wikipedia te verlaten

Redenen die gebruikers opgaven de wiki te verlaten :

• 'Ik ga wikipedia verlaten. De communitiy is mij te Niet Neutraal.' (Hans O. 25-1-2008 verzoek hernoeming acc) aleichem _groeten 5 feb 2008 13:58 (CET)
  • I.v.m. gebruiker die pov-standpunten bleef doordrammen en artikelen eenzijdig herschreef. Romaine (overleg) 5 feb 2008 14:17 (CET)
• Gebruiker:Niet Wikipediaan dd 18-8-2006 : aleichem _groeten 5 feb 2008 16:00 (CET)
• Gebruiker:3wisemen dd 30-6-2008: redenen hier uitgebreid weergegeven - toegevoegd Romaine (overleg) 30 jun 2008 23:34 (CEST)

Categorie

Hallo allen,

Deze pagina staat in de Categorie:Wikipedia echter mij lijkt dit niet de beste categorie die hiervoor is. Aangezien ik zelf ook geen andere passende categorie weet wou ik vragen naar andere meningen, weet iemand een goede categorie, of vind het merendeel de hoofdcategorie de categorie die past? Bas 12 okt 2008 11:38 (CEST)

Wikipedia:Hulp? (bij virtuele zelfdoding ;) )groet, Tjako overleg 13 okt 2008 14:09 (CEST)

Paginanaam = Het recht om Wikipedia te verlaten

Afbeelding 1

Afbeelding 2

Als u uzelf niet met de doelen, grondregels en gebruiken van Wikipedia kunt vereenzelvigen, dan dwingt niemand u op de wiki te blijven.
Wikipedia is een hobby, geen werk of verplichting
Voordat u uzelf of anderen ongelukkig maakt, bedenk: u heeft altijd het recht om de wiki te verlaten.

---

Om een begin te maken, er zijn vast betere voorstellen, gewoon dit hierboven wijzigen, geen probleem. Groet, Vier Tildes 28 jul 2009 13:32 (CEST)

Beter. Ik zou ook de pagina hernoemen naar 'de keus' in plaats van 'het recht'. TjakO 28 jul 2009 13:49 (CEST)

Het is de eigen keus van een gebruiker, niet dat van de wiki. Met deze afbeelding van een helicopter waarin iemand er vanaf geduwd wordt lijkt het me te veel op weggeduwd worden door anderen. Dat is niet zo, hoewel anderen tot gevolg kunnen hebben dat iemand vertrekt, neemt het niet weg dat iemand zelf de keuze maakt. En het is het recht, en niet de keus, die hier bedoeld wordt. Je kiest ergens voor, maar je hebt het recht (i.v.m. vereningsrecht). Romaine (overleg) 28 jul 2009 16:33 (CEST)

Carolus voelt zich als afgedankt van het dek geduwd, maar hij kan ook denken dat hij die menigte is, en de heli van zijn dek duwt, om schoon schip te maken. Groet, Vier Tildes 28 jul 2009 17:15 (CEST)

Vier Tildes, mag ik je vragen geen uitspraken te doen over een ander??? Romaine, Vier Tildes is maar aan t zeveren. ik voel me niet afgedankt...of me een heli heb ik niets te maken...Carolus 28 jul 2009 17:29 (CEST)

Sorry, het plaatje staat op meerdere manieren voor afscheid nemen, je kan er alle kanten mee op. Groet, Vier Tildes 28 jul 2009 17:36 (CEST)

• @Romaine: je draait mijn bewerking terug terwijl je heir een paar regels boven schrijft: "Het is de eigen keus van een gebruiker, niet dat van de wiki". De wikigebruiker heeft geen recht die wiki te verlaten, wel de keuze. Net zo doed als de keus om er aan bij te dragen. Verenigingsrecht gaat slechts op voor leden van de Vereniging Wikipedia, waar de overgrote meerderheid geen lid van is. TjakO 28 jul 2009 18:41 (CEST)

Heb de titel maar gewijzigd in "De keuze..". Grappig geheel. Wikipedia is verslavend, doch vergevingsgezind en vervolgt haar afvalligen niet. Hansmuller 22 nov 2009 20:05 (CET)

En dat heb ik weer teruggedraaid. Je verdraaide met je titelwijziging de totale essentie van deze pagina. Als je de essentie niet begrijpt wat er met deze pagina wordt bedoeld, ga hem dan niet lopen aanpassen, want dat betekent vrijwel garantie op blunderen. Deze pagina heeft als doel te beschrijven dat een gebruiker "het recht heeft te vertrekken", en deze pagina heeft NIET als doel te beschrijven dat een gebruiker mag vertrekken. Tussen die twee betekenissen zit een wereld van verschil en gaat over een heel ander perspectief. Romaine (overleg) 23 nov 2009 02:05 (CET)

Het verschil is dat 'het recht' niet klopt, en 'de keuze' wel. Een discussie die al eerder gevoerd is. Romaine's terugzetten van de minder goede titel vind ik nogal ver bezijden de strekking van de pagina. De verbeteringen van Hansmuller zijn daarmee helaas komen te vervallen. Misschien kunnen we hier een peiling over opzetten, tenzij Romaine nou exact kan aangeven waarom het 'recht' beter de lading dekt. Gebruikers hebben immers de KEUS de wiki te verlaten. Ze hebben zelfs het recht niet, want hun gebruikersnaam blijft immers doorgaans gehandhaafd, en hun edits en bijdragen blijven in de annalen. Mocht een gebruiker niet langer WILLEN bijdragen kan hij zijn bijdragen dus staken, en hoeft daarbij op geen enkel 'recht' een beroep te doen. TjakO 23 nov 2009 02:17 (CET)

Ik kan niet nalaten enigszins te grinniken, telkens als ik deze pagina zie. Het is een van de vele artikelen met een volmaakt onzinnige inhoud, en daarmee volkomen overbodig. Waar gaat dit over: over de mensenrechten? Het 'recht' of de 'keuze', onder welke titel dan ook, het is onzinnig en overbodig. Wie hier vertrekt maakt geen gebruik van een 'recht' en wie ervoor kiest te vertrekken moet dat helemaal zelf weten en hoeft verder nergens op gewezen te worden - Advance 23 nov 2009 02:43 (CET)

Ik ben het met je eens, Advance. Wat mij betreft wordt deze pagina z.s.m. ter verwijdering voorgedragen.TjakO 23 nov 2009 13:49 (CET)

Naar mijn idee kan deze pagina wel nuttig zijn, maar er zou wat meer info op moeten staan;

Bijvoorbeeld over het verwijderen van je inlognaam : "het is niet mogelijk is om een account te verwijderen, maar wat wel mogelijk is is om het de inlognaam te wijzigen ivm. privacy (als het bijvoorbeeld uw eigen naam is), dit kan hier"

goed idee? --Saschaporsche 23 nov 2009 14:00 (CET)

Gebruikers die dat probleem hebben weten doorgaans de mods ook wel snel te vinden zonder deze pagina. Ik heb deze pagina dus ter verwijdering voorgedragen.TjakO 23 nov 2009 14:12 (CET)

• De suggestie van Saschaporche om de pagina een andere bedoeling te geven kan ik gedeeltelijk steunen. Een pagina die uitlegt wat je kan doen als je KIEST de wiki te verlaten (bijvoorbeeld: wat gebeurt er met je account, hoe kan je je account desgewenst laten verwijderen, wat zijn de alternatieven voor een definitief vertrek? (de wikibreak, de wikikantie, etc.) zou misschien voor sommigen wat nadere informatie kunnen verschaffen. Wel zou je dan de pagina anders moeten betitelen, bijvoorbeeld: "Wikipedia:Hoe kan je je (al dan niet tijdelijke) vertrek van Wikipedia netjes regelen?". TjakO 24 nov 2009 02:13 (CET)

Lijkt me een uitstekend idee Tjako! uitvoeren maar dan ? Saschaporsche 24 nov 2009 14:53 (CET)

Wat mij betreft: maak maar een opzetje waar we aan kunnen sleutelen, bijv op een nieuwe pagina (want deze huidige is ter verwijdering voorgedragen) Wikipedia:Hoe kan je vertrekken? ? TjakO 24 nov 2009 15:20 (CET)

OK zodra ik tijd heb wil ik daar wel naar gaan kijken. Kan dus ff duren.....Saschaporsche 24 nov 2009 15:22 (CET)

Die pagina die je wil aanmaken kunnen we missen als kiespijn. Een gebruiker die echt weggaat vertrekt stilletjes zonder enig blabla. De informatie over wikantie, wikibreak en dergelijke staat al lange tijd op de wiki, en heeft geen behoefte te worden gedupliceerd. Deze pagina over het recht om de wiki te verlaten geeft tenminste nog enige uitleg die een aantal gebruikers zelfs niet eens begrijpen. Romaine (overleg) 24 nov 2009 21:01 (CET)

Wat een negatieve reactie Romaine. Je zou ook enig geduld kunnen opbrengen en afwachten OF er een nuttige pagina wordt gefabriceerd en daarna je eventuele kritiek ventileren. Jammer dat je nu zo reageert, je demotiveert mensen op deze manier.Saschaporsche 25 nov 2009 11:12 (CET)

Dat vind ik ook. Bart Versieck 26 nov 2009 00:18 (CET)

Tja sorry, door je houding was ik al gedemotiveerd, en dat werkt dan aanstekelijk voor andere gebruikers die het dan van mij overnemen. Romaine (overleg) 3 dec 2009 17:55 (CET)

Ik heb de pagina aangemaakt: Wikipedia:Hoe kan je vertrekken? Gaarne jullie reacties of commentaar op de OP van de betreffende pagina. vr groet Saschaporsche 27 nov 2009 07:13 (CET)

Goede opzet. Ik heb aldaar wat aangevuld. groet, TjakO 3 dec 2009 03:07 (CET)

Teruggeplaatst

Pagina is door moderator teruggeplaatst, en verder overleg gewenst, zie Overleg gebruiker:Krinkle#Verwijdering/vervanging Wikipedia:Het recht de wiki te verlaten. Trewal 7 dec 2009 15:55 (CET)

Verder overleg

Aangezien de nieuwe pagina niet de lading van deze dekt (hij praat niet over recht maar geeft uitleg over vertrekken, zoals Help:Aanmelden uitleg geeft over aanmelden), leveren de links naar de oorspronkelijke pagina (75 stuks) problemen op wanneer ze naar het nieuwe artikel verwijzen.

Daarom stel ik voor hier een link naar de uitlegpagina toe te voegen, en de oude verwijzingen naar 'het recht' gewoon naar deze pagina hier te laten blijven linken.

In plaats van nieuwe verwijdernominaties en/of revertacties (het weer verwijderen van die doorverwijzing bijvoorbeeld) stel ik voor eerst het overleg af te ronden.

Met vriendelijke groet, Trewal 7 dec 2009 15:55 (CET)

Die visie deel ik absoluut niet. Men wil koste van kost de betekenis van deze pagina ombouwen naar hun eigen visie in de vorm van hoe iemand kan vertrekken, terwijl ze niet begrijpen dat het totaal verschillende onderwerpen zijn. Het recht om de wiki te verlaten (kernonderwerp: recht) is een ander onderwerp dan hoe iemand kan vertrekken (kernonderwerp: wat te doen bij vertrekken). Geschiedenis dient ook absoluut niet te worden samengevoegd, want dat zou betekenen dat het ene artikel een geschiedenis heeft van een ander onderwerp. Mij is het om het even of dit artikel wel of niet verwijderd wordt, als het maar niet gekaapt wordt voor heel andere doeleinden dan het oorspronkelijk bedoeld is. Deze pagina, als die behouden blijft, was prima zoals die was en beschreef exact datgene wat de titel probeerde te beschrijven. Helaas blijkt niet iedereen in staat te zijn daadwerkelijk ook te begrijpen wat er mee bedoeld wordt. Een plaatje, de zinnen en dat is het enige wat er op deze pagina hoort te staan als je kijkt naar het onderwerp; sereniteit. Groetjes - Romaine (overleg) 8 dec 2009 00:05 (CET)

Daar kan ik mee leven. Doorverwijzing is niet echt nodig, de pagina's hebben inderdaad een geheel andere context: deze is onderdeel van de richtlijnen en wordt door diverse richtlijnen ook als zodanig gelinkt. De andere is een help-pagina ala Help:Aanmelden en hoort daar dus ook naast te staan in dezelfde categorie, niet onder richtlijnen dus, maar in Help ter uitleg Hoe diverse zaken in Wikipedia te doen of niet te doen zijn. Groet, Trewal 8 dec 2009 01:09 (CET)

Categorie

Over deze pagina heb ik nooit een peiling of iets dergelijks gezien dus ik kan me goed voorstellen en me er ook in vinden dat het geen richtlijn is en ook niet in een dergelijke categorie hoort te staan. Wel hoort deze pagina in een beheercategorie te staan en na enig zoekwerk komt ik uit op Categorie:Wikipedia:Help als de meest van toepassing zijnde categorie omdat deze pagina uitleg geeft dat een gebruiker het recht heeft te vertrekken. Helaas moet ik constateren dat een collega-gebruiker zonder enig inhoudelijk argument deze categorie loopt te verwijderen, hetgeen ik hersteld heb. Groetjes - Romaine (overleg) 8 dec 2009 14:12 (CET)

Hulp biedt het ook niet. Bovendien staan er momenteel 2 cat's op. TjakO 8 dec 2009 14:14 (CET)

Wikipedia:Pagina weg en Wikipedia:Verwijderbaar/07 zijn geen categorieën die blijven staan wanneer de nominatie weggehaald wordt. Dat weet je vast wel. Michiel1972 8 dec 2009 14:18 (CET)

@na 2x bwc: Beter lijkt het me om te peilen of we deze pagina en/of de nieuwe pagina Wikipedia:Hoe kan je vertrekken? willen, of wellicht geen van beiden. Mijn advies: laat deze pagina dus lopende alle discussies met rust, en voeg geen onduidelijke categorieen toe totdat de status van de pagina duidelijk is. verder argument: we wilen de wikibezoekers aldus trewal niet met gesjabloneerde pagina's confronteren vanuit gebruikers of hulpportalen. TjakO 8 dec 2009 14:18 (CET)

Jij wil alles wel peilen, mijn inziens totaal overbodig. De toegevoegde categorie is 100% duidelijk en past daar prima. Dat jij er een discussie van maakt is prima, maar de pagina dient een normale categorie te hebben. En het onvindbaar maken van een pagina die genomineerd is, is geen standaard gebruik, we wachten netjes de nominatieperiode af. Het staat er prima, lekker laten staan dus als je geen inhoudelijke argumenten hebt waarom het niet zou kloppen. Groetjes - Romaine (overleg) 8 dec 2009 14:22 (CET)

Voorstel stop bewerking pagina

Aangezien er nu weer een bewerkingsoorlog heerst is het misschien slim om de pagina niet verder te bewerken TOTDAT er consensus is hoe/wat er gaat gebeuren ! ? Is dit een goed idee? Saschaporsche 8 dec 2009 14:16 (CET)

Ja goed idee. TjakO 8 dec 2009 14:19 (CET)

Zoals ik al dagenlang probeer duidelijk te maken: eerst inhoudelijk overleg, hopelijk consensus, en niet direkt aan de 'verwijderen!'-noodrem trekken... Blij dat er meer en meer mensen deze constructieve manier van aanpak nu ook een kans willen geven. Als voorzet tot gestructureerd overleg stel ik de volgende #Gestructureerde benadering tot consensus voor. Groet, Trewal 8 dec 2009 15:50 (CET)

Gestructureerde benadering tot consensus

Mijn voorstel als procedure om kalm tot consensus te kunnen komen:

1. eerst alle (knel)punten waarover consensus nodig is benoemen d.m.v. een vraagstelling
2. dan per vraag ieder zijn eigen antwoord laten geven, zonder daarbij op andermans antwoord te reageren
3. daarna pas over de eventuele meningsverschillen inhoudelijk discussieren (dus niet:'dat is onzin', maar:'ik vind dat niet, omdat X en Y en Z')
4. bij consensus, door naar fase 2 voor de volgende vraag.

Op die manier denk ik dat er het meeste kans op consensus is. Hieronder de punten die ik zo een twee drie zie, vul ze aan met je eigen punten, als vraag gesteld zodat ieder er (in fase 2) zijn eigen antwoord op kan geven. Voordat er aan fase 2 begonnen wordt, dient er eerst consensus over de vragen te zijn. Zoals ik mijn vragen nu heb geformuleerd, dient er eerst consensus over de eerste vraag te zijn, anders heeft de volgende vraag geen zin. Op volgorde dus, daar gaat ie onder het kopje #Vragen. De vragen zelf niet ondertekenen met tildes, dat verwart de zaak alleen, eventueel commentaar op de procedure graag direkt hieronder, wel met tildes natuurlijk! Groet, Trewal 8 dec 2009 15:50 (CET)

Gaan we nu ieder detail van de pagina op een weegschaal leggen? Lijkt mij zeer overbodig. En als je dat toch wilt doen, wat voor waarde wil je dan hechten aan de reacties van gebruikers die niet begrijpen wat de betekenis is van deze pagina? Groetjes - Romaine (overleg) 8 dec 2009 20:47 (CET)

Het is juist de bedoeling die betekenis van deze pagina als eerste uit te leggen, door de vragen hieronder te beantwoorden. Beste zou natuurlijk zijn als degene die er geen betekenis in zien er wel van overtuigd kunnen worden dat er voor anderen wel een duidelijke betekenis en doelgroep is, en de pagina voor anderen dus nut kan hebben. Dit geldt voor haast ieder onderwerp in een encyclopedie: nuttig voor de een, onnodig (want vanzelfsprekend of oninteressant) voor de ander. De onderstaande vragen gaan ook niet over specifieke details die op een weegschaal worden gelegd, maar over de hoofdzaken van het conflict. Als deze globaal bespreekbaar zijn gemaakt, kunnen de details (zoals bij ieder ander artikel) op de normale manier worden ingevuld/aangevuld/verbeterd. Eerst dienen echter de hoofdlijnen voor ieder duidelijk gemaakt te worden. Je hoeft hier overigens niet aan mee te doen. Als je het zonde van je tijd vindt kun je natuurlijk altijd wat anders gaan doen zoals inhoud toevoegen (doe ik intussen ook ;-). Ik probeer alleen door een gestructureerde aanpak de rust een beetje terug te brengen, anders is er over 2 weken weer heibel als de 1 of de andere pagina verwijderd wordt of juist blijft bestaan. Niets doen lost het conflict ook niet op... Groet, Trewal 8 dec 2009 22:40 (CET)

Vragen

1. Ben je het eens met de hier voorgestelde #Gestructureerde benadering tot consensus?
2. Voor wie is de pagina bedoeld?
3. Wat dient de pagina voor die doelgroep te bewerkstelligen?
4. Voldoet de huidige invulling van de pagina aan die doelstelling?
5. In welke categorie hoort de pagina het beste thuis?

---

• Ben je het eens met de hier voorgestelde #Gestructureerde benadering tot consensus?

 Voor --Saschaporsche 8 dec 2009 16:24 (CET)

• vraag 1:  Voor TjakO 10 dec 2009 02:59 (CET)
• vraag 2: Alle wikigebruikers die info over vertrek willen
• vraag 3: Dat vertrekken een keuzemogelijkheid is en hoe dat netjes te doen
• vraag 4: Geheel niet, de titel dekt de gewenste lading niet, en is gebruikeronvriendelijk, het recht wordt niet uitgelegd, en de uitleg die er staat is een open deur van jewelste, die geen rekening houdt met de keus van een gebruiker, en die het begrip 'recht' krom weergeeft. Er is ook geen pagina Wikipedia:Het recht om aan Wiki bij te dragen .... (! - een vraag die veel interessanter is, m.i. : wat zijn je rechten en wat zijn je plichten?) ... als 'recht' als 'voorrecht' dient te worden uitgelegd zou de paginatitel dus om te beginnen al moeten worden gewijzigd in 'het voorrecht de wiki te verlaten, maar dat suggereert dat vertrekken beter is dan blijven. Als je recht ziet als oppositair aan plicht: "Vertrekken mag, maar hoeft niet, tenzij je ertoe gedwongen wordt(blokkade bijvoorbeeld)". Kortom: weg met die onzin van 'recht'. Dus vertrekken MAG (is een KEUS, tenzij je onvrijwillig wordt verbannen).
• vraag 5: Categorie: Direct In De Prullenbak, want er is een betere pagina: Wikipedia:Hoe kan je vertrekken? die wel zinvol is, en informatie bevat die een vrijwillig vertrekker wèl van pas kan komen.

My last 2 cents... en nu hou ik er over op, want ik krijg van de medeoverleggers nog steeds geen mij overtuigende argumenten voor behoud van dit gedrocht. TjakO 10 dec 2009 02:59 (CET)

@Tjako: Die laatste zin kun je beter niet van mij overkopieren, dat is verre van origineel. Ik heb lang en breed aangegeven wat de situatie is, en dat je het niet snapt maakt dat je het niet overtuigend vindt. Maar ik denk dat je het gewoon niet wil snappen, dan kun je beter stoppen met overleggen, want zonder die wil om het te snappen wat de ander bedoeld, ben je alleen maar uit om je eigen gelijk te halen. Groetjes - Romaine (overleg) 10 dec 2009 03:17 (CET)

Nee, Romaine, ik snap dondersgoed waar het over gaat in deze materie. Twee opmerkingen daarbij: Als we constructief en inhoudelijk een pagina willen verbeteren, verbeteren we de inhoud en dus ook de strekking en het doel waarvoor zo'n pagina bestaat. Kortom: we geven er meer bestaansrecht aan door de verbeteringen (anders zijn het verslechteringen namelijk). Door de verbetering past de pagina dan dus ook beter bij de praktijk (tenminste dat is het doel en mijn doel ook), en een verbetering is nu eenmaal een verandering. En dat zie jij blijkbaar niet, of dat snap jij blijkbaar niet. De discussie ging aanvankelijk over het verschil tussen 'recht' en 'keuze'. Bij doorpraten daarover bleek dat we daar blijkbaar niet uitkwamen, of er anders over denken. Voornaamste argument echter zou moeten zijn: wat heeft de wikipediagebruiker die op de pagina terecht komt er aan? En dan is mijn conclusie: aan de huidige pagina nul komma niks, en aan de door ons voorgestelde nieuwe veel meer, omdat die echt uitlegt wat de opties zijn en wat de reden achter een vrijwillig vertrek kan zijn. Inhoudelijk kan je stellen dat het een 'recht' is om de wiki te verlaten. Ik denk dat de gemiddelde wikipediaan dat niet als 'recht' zal ervaren, maar als een normaal iets, als iets waar hij of zij ZELF voor kiest, en iets dat vanzelfsprekend is. Hij is immers als vrijwilliger ook ooit binnengekomen. Hij of zij zal dan weinig tot geen boodschap hebben aan de pagina, behalve wanneer hij of zij die pagina onvrijwillig voorgeschoteld krijgt, middels een signaal van een medegebruiker die hem/haar er op wijst. Iemand die een medegebruiker meent te moeten wijzen op iets dat vanzelfsprekend is (namelijk: "je kan ook vertrekken!") heeft feitelijk een brevet van onvermogen tot samenwerking afgegeven. Immers: als je zegt "Je kan gaan" zeg je feitelijk: "Ik ben uitgepraat", of "ik heb geen argumenten meer". Anderzijds: wanneer een gebruiker kan terugvinden wat te doen bij een vertrek waarvoor hij/zij ZELF en GEHEEL VRIJWILLIG kiest, dan dienen we informatie te hebben voor zo'n gebruiker. Dat beoogt de nieuwe pagina, die dus beter slaagt in de opzet de gebruiker dat te bieden wat hij/zij VRIJWILLIG zoekt. Het hoofdargument in de hele discussie blijft dus m.i. de KEUZEVRIJHEID en INFORMATIEVOORZIENING. Alles daarnaast als verkrchtingsbeschuldigingen en dergelijke werp ik verre van mij. Ik heb op positieve wijze getracht mijn bijdragen te leveren aan dit onderwerp, door me in te zetten voor deze verbeteringen. Goed, men kan het met me oneens zijn, neemt niet weg dat ik van mening blijf dat de argumenten waaorm men het dan oneens met me is wel erg flinterdun of broodmager zijn of geheel ontbreken. Iets roepen in de trant van: we hebben liever geen verandering vind ik in elk geval niet constructief. Stilstand is achteruitgang. En het argument dat beide pagina's naast elkaar zouden kunnen bestaan vind ik verwarringscheppend en overbodig, omdat de nieuwe pagina veel beter verwoordt wat vertrekken voor gevolgen, en voetangels, en mogelijke stappen heeft dan de oude, die slechts een natrap-optie is voor gebruikers die anderen graag weg willen hebben (dus zoals je hem zelf hebt gebruikt richting mij onlangs!). Groet, TjakO 10 dec 2009 03:36 (CET)

Simpel voorbeeld: in Europa hebben we bv het recht op vrijheid van meningsuiting en het recht op vrede, omdat we tegenwoordig wellicht te gemakkelijk die vrijheden als vanzelfsprekend ervaren, wordt er jaarlijks in Nederland in begin mei herdacht toen in 1945 een einde kwam aan de oorlog, en daarmee een einde kwam aan een periode waarin men enkele rechten niet actief kon uitoefenen in het openbare leven omdat er een bezetter in Nederland aanwezig was. Juist omdat men het tegenwoordig vanzelfsprekend acht, tracht men op tal van manieren de mens bewust te maken dat die vrijheden niet per definitie vanzelfsprekend zijn, ook al worden ze wel zo ervaren. Groetjes - Romaine (overleg) 10 dec 2009 17:16 (CET)

Heette dat niet een 'reductio ad hitlerianum'? We dienen de mens juist bewust te maken van het feit dat die vrijdeden WEL vanzelfsprekend zijn, en elke beknotting van die vrijheid is een vorm van kneveling, tenslotte. TjakO 10 dec 2009 17:51 (CET)

Reductio ad Hitlerum is iets afkeuren omdat Hitler ook iets dergelijks was/had/deed: bijv. "Hitler was vegetarier, dus vegetarisme is slecht". Dat even opzoeken voor een referentie naar Hitler in de discussie te brengen was het minste dat je van iemand kunt verwachten. Het erbij slepen van Hitler als reactie op de volledig acceptabele bewering van Romaine vind ik dermate stotend dat ik me van verdere deelname aan deze discussie afwend... Wat een trieste bedoening. Groeten en dank aan de overige deelnemers, Trewal 10 dec 2009 21:01 (CET)

Even een punt van orde: Ik dacht dat we het eerst eens moesten zijn over het plan van aanpak, hoe tot een consensus te komen ! ? Daarom heb ik alleen vraag 1 beantwoord, het leek mij ook de bedoeling van Trewal om het stap voor stap te doen, als we het eens zijn over vraag 1 gaan we door met de volgende vraag. Tot nu toe hebben pas 2 man positief beantwoord op vraag 1, en kunnen we dus niet verder met vraag 2. Of zie ik het verkeerd?

Ik wil dan ook iedereen verzoeken om nu NIET verder te gaan met de discussie, maar het eerst eens te worden over het plan van aanpak --Saschaporsche 10 dec 2009 09:33 (CET)

Dat zie je niet verkeerd Saschaporsche, dat is precies wat ik voor ogen had... Overigens is mijn stem natuurlijk ook  Voor, het is mijn eigen voorstel... Trewal 10 dec 2009 10:20 (CET)

Conclusie

Aangezien er met mijn voorstel slechts 2 anderen instemmen, waarvan er eentje zich direct al niet aan het voorstel houdt, concludeer ik dat mijn voorstel niet voldoende ondersteuning heeft om verder te worden gevolgd. Dank voor u aandacht! Groet, Trewal 10 dec 2009 20:37 (CET)

Beste Trewal en andere deelnemers aan de discussie. Teleurstellend dat we nog steeds niet komen tot een consensus wat betreft deze pagina. Ik waardeer de poging van Trewal. Jammer dat deze poging om tot een consensus te komen faalt. Ik zit nog aan een andere oplossing te denken om de discussie te vermijden (waar we toch niet uit komen). Zou het een idee zijn om een peiling te houden om uit deze impasse te komen ? Op die manier vermijden we een eindeloze discussie en laten we de gehele wikipedia gemeenschap meebeslissen om tot een democratische beslissing te komen. Gaarne jullie reacties. vr groet Saschaporsche 10 dec 2009 21:45 (CET)

Een enorm goed idee. Bart Versieck 10 dec 2009 22:38 (CET)

Dat idee had ik al eerder geopperd. Ik steun een peiling. Wel moeten we dan goed nadenken over de opzet van de peiling, die m.i. diverse aspecten dient te behelzen:

• Is de pagina Wikipedia:Het recht om de wiki te verlaten nuttig?
• Zo ja: valt hier nog iets aan te verbeteren? (Bijvoorbeeld uitleg van dat 'recht' of toch liever 'keus' van maken?)
• Zo nee: willen we de pagina ueberhaupt behouden of verbeteren?
• Is de pagina Wikipedia:Hoe kan je vertrekken? nuttig?
• Zo ja: valt hier nog iets aan te verbeteren?
• Zo nee: willen we de pagina ueberhaupt behouden of verbeteren?
• Is het hebben van beide pagina's wenselijk?
• Zo ja: vallen de pagina's naar elkaar te linken en spreken ze elkaar niet tegen en overlapt de inhoud niet?
• Zo nee: is hier iets aan te doen?
  • te denken valt aan:
    1. afschaffen van 1 van de 2 pagina's
    2. afschaffen van beide pagina's
    3. nadere discussie over nut van de pagina's

Groet, TjakO 10 dec 2009 23:07 (CET)

 Tegen ingewikkelde peiling, zie WP:Peiling: "De stelling kan ook ingewikkelder zijn met meerdere mogelijke antwoorden, maar dat is niet aan te bevelen, omdat er dan verwarring kan ontstaan over de bedoeling van de vraag en over de uitslag." KISS, Trewal 10 dec 2009 23:41 (CET)

Je kan uiteraard gefaseerd peilen, of eerst de kernvraag stellen: Willen we Wikipedia:Het recht om de wiki te verlaten en/of Wikipedia:Hoe kan je vertrekken? ? Simpel zat. TjakO 10 dec 2009 23:47 (CET)

 Tegen gefaseerd peilen, gefaseerde benadering is niet simpel, want wordt door sommige mensen niet begrepen, zie #Gestructureerde benadering tot consensus en daaronder de tweede reactie op vraag 1. KISS, Trewal 11 dec 2009 01:08 (CET)

In dat geval had je je poging tot gefaseerde benadering nog helderder kunnen formuleren, en 1 vraag tegelijk opperen, alvorens je de overige vragen er neerplempte. Vandaar dat ik dacht dat je op deze eerste 5 vragen een atwoord wou, waarna een eventuele 2e fase nieuwe vragen zou brengen. Excuus als ik dus je fasering heb doorkruist, maar daar maakte je het zelf ook wel naar door je 5 vragen gelijk te poneren. Jammer dat je tegen een peiling over het 'grondprobleem' bent: welke pagina willen we nou eigenlijk? Dus welke is nuttiger? TjakO 11 dec 2009 01:14 (CET)

p.s. houdt je  Tegen ook in dat je tegen het 'OF gedeelte' bent? Ofwel: de kernvraag stellen: Willen we Wikipedia:Het recht om de wiki te verlaten en/of Wikipedia:Hoe kan je vertrekken? TjakO 11 dec 2009 01:17 (CET)

 Vraag: wat is er onduidelijk aan: 1. Eerst alle knelpunten benoemen (in de vorm van een vraag).

 Vraag: wat is er onduidelijk aan: 2. Dan per vraag ieder zijn antwoord geven zonder uitgebreide discussie.

 Vraag: wat is er onduidelijk aan: ...dient er eerst consensus over de eerste vraag te zijn, anders heeft de volgende vraag geen zin.

 Vraag: wat is er onduidelijk aan: het voorbeeld dat Saschaporsche heeft gegeven als antwoord op de eerste vraag, die onder de streep voor de duidelijkheid nogmaals is herhaald om duidelijk te maken dat het eerst om deze vraag gaat.

 Vraag: hoe had ik dit nog helderder kunnen formuleren, zodat het ook duidelijk is voor personen die Hitler erbij halen omdat ze de strekking van de reactie erboven niet doorgronden.

 Vraag: hoe kan ik een aanpak presenteren door alleen de eerste vraag te stellen: "Bent u het eens met deze aanpak?"

Welke pagina(s) ik wil behouden kan op diverse plaatsen worden vernomen door mijn bijdragen aan de discussies te lezen, of een persoon als Saschaporsche te vragen, die mijn bijdragen al goed heeft gelezen en ongetwijfeld mijn mening hieromtrent direkt weet weer te geven. KISS, Trewal 11 dec 2009 02:12 (CET)

Wat jij doet is een veranderingsproces frustreren, door met non-argumenten en mosterd na maaltijden te komen. Waar was je voor de verwijderingsdiscussies, en wat heb je bijgedragen aan de nieuwe pagina? En wat heb je bijgedragen aan deze, behalve procedures bedenken over hoe we de pagina liefst kunnen behouden, terwijl de discussie juist ging over verwijderen? Nee,je was tegen mijn nominatie, en hebt vervolgens mij op de korrel genomen in plaarts van de pagina proberen te verbeteren, of me het nut ervan uitleggen. Want ik zie nog steeds geen nut, omdat er geen argumenten voor nut gegeven zijn, behalve "het staat niet in de weg", terwijl het nu met de nieuwe pagina WEL in de weg staat i.m.h.o. Groet, en kusjes doe ik liever met personen die ik echt mag. ;P TjakO 11 dec 2009 04:12 (CET)

 Tegen - met de verwijdernominatie beslist de moderator wat het wordt. We dienen niet te gaan peilen over iedere scheet aan een pagina die we hebben. Daarnaast is een peiling een verkapte poging om twee pagina's te proberen samen te voegen waarvan de beide personen niet eens begrijpen wat de basale essentie er van is. Voorts blijven de beide personen exact bezig met dezelfde vragen/wensen, terwijl die allang reeds hier bovenop de pagina weerlegd zijn. Het is treurig om te zien dat er zo veel aandacht gaat naar een simpele pagina als deze, terwijl die aandacht veel beter gestopt had kunnen worden in artikelen in de hoofdnaamruimte omdat het daar op de wiki om draait. Nog treuriger is dat dit de zoveelste keer is op de wiki dat gebruikers met onvoldoende competenties (om de pagina te bevatten) aan de haal gaan met een artikel. Deze pagina is dan geen rocketscience, toch is het treurig dat gebruikers zich als het ware aan een artikel gaan wegen over E=mc2 terwijl ze de primaire basiselementen ervan niet begrijpen. Als je een artikel en de wiki om zeep wilt helpen is dit de ultieme manier! Applaus! Romaine (overleg) 11 dec 2009 01:52 (CET)

Mee eens! Behalve dat ik denk dat in eerste instantie inderdaad beiden de essentie en het verschil tussen de twee pagina's niet begrepen, maar dat Saschaporsche naar mijn inschatting van zijn vervolgbijdragen inmiddels wel doorheeft wat de essentie en het verschil tussen beide pagina's is. Misschien dat de andere persoon even dit hol moet bezoeken om een snufje van die essentie te begrijpen. Groet, Trewal 11 dec 2009 02:12 (CET)

Het is treurig, dat hier badinerend over ons intelligentieniveau wordt gedaan. Blijkbaar is noch Romaine, noch Trewal in staat, zelfs na veelvuldg verzoek mijnerzijds, om de essentie van deze pagina zodanig uit te leggen, dat ik - met mijn IQ van boven de 140 - inderdaad snap wat nu feitelijk de argumenten zou moeten zijn voor behoud, het is daarnaast ook treurig dat beiden weigeren serieus na te denken over de rol die de door ons opgezette nieuwe pagina vervult, een rol die namelijk veel informatiever is richting gebruiker die KIEST te vertrekken, en daarover informatie wil kunnen vinden. Het verschil tussen de twee pagina's is me inmiddels zonneklaar: Wikipedia:Het recht om de wiki te verlaten is een pagina die men kan aangrijpen om andere gebruikers weg te jagen, en Wikipedia:Hoe kan je vertrekken? is informatief, en gebruikersvriendelijk. En blijkbaar kost het Romaine moeite in te zien dat gebruikers wegjagen geen wiki-etiquette is en ook niet behoort te zijn, en dat dus de pagina liefst gisteren weg had gemoeten. De pagina zegt niets dat een ieder hier reeds bij inschrijving vernam, namelijk dat Wikipedia een vrijwilligersproject is, en dat het je vrij staat om je bezigheden te staken, alleen is het op een zodanige wijze negatief-politiek verpakt, dat er gesproken wordt van het recht op te rotten. Negatief dus. DAT is mijn bezwaar,want dat is geen 'recht' maar een 'hint' terwijl de KEUS van een gebruiker daarbij geheel niet aan de orde komt op de pagina, en dat heb ik reeds vaker betoogd, alleen anders geformuleerd. We kunnen verder urenlang of zelfs dagen of wekenlang moeilijk don over de 'procedures', ik zal binnenkort desondanks een peiling op gaan zetten, om de gemeenschap om meer helderheid te vragen.TjakO 11 dec 2009 04:12 (CET)

Om de essentie van een simpele pagina, bestaande uit een plaatje en een paar regels serene tekst, te bevatten is geen hoog IQ nodig, een redelijk EQ volstaat. Ook voor het begrijpen van de simpele structuur die hierboven is gepresenteerd is geen hoog IQ vereist, slechts de wil om iets te lezen alvorens te reageren. Aangezien het blijkbaar niet aan het IQ-niveau ligt is misschien een leesbril een optie, of een groter lettertype. Als mijn bijdragen worden gelezen zal duidelijk zijn dat ik  Voor beide pagina's ben, ieder met eigen nut voor verschillende doelgroepen, en dat ik serieus heb nagedacht over de rol die de door wie dan ook opgezette nieuwe pagina vervult en de rol die de oude pagina vervult:

Het recht de wiki te verlaten heeft iedereen, omdat het inderdaad vrijwilligerswerk is en geen verplichting. Dat is wat de 'recht'-pagina uitlegt voor diegene aan wie het niet vanzelfsprekend duidelijk is (of die dat in het heetst van de 'strijd' uit het oog zijn verloren), het is niet bedoeld als formele vastlegging van een recht waarop je je kunt beroepen. Los hiervan (zonder zich ergens op te hoeven beroepen) maken sommigen, en niet iedereen (dan zou het hier leeg zijn), de keuze de wiki te verlaten. Aan iemand die die keuze heeft gemaakt kan de 'help'-pagina uitleg verschaffen over wat er wel en niet mogelijk is. Twee afzonderlijke contexten dus. Dat de ene pagina nuttig is wil niet zeggen dat de andere dan overbodig is... De ene is voor sommige mensen nuttig, de andere voor anderen.citaat uit eigen werk

Excuses aan overige lezers, bij wie het grote lettertype schreeuwerig over kan komen. Schreeuwen was niet de intentie, slechts het beter leesbaar maken van iets waar sommigen blijkbaar al meerdere malen overheen gelezen hebben. Groet, Trewal 11 dec 2009 11:13 (CET)

Duidelijk Trewal ! Zou je ook nog willen reageren op mijn conclusie poging 2? Saschaporsche 11 dec 2009 11:23 (CET) Edit: Sorry, ik zie dat je dat net hebt gedaan.

Geen probleem Saschaporsche ! Vriendelijke groet, Trewal 11 dec 2009 11:37 (CET)

Trewal: daar had ik geheel niet over heen gelezen (en een leesbril heb ik reeds, dus kan je je koeienletter rustig wat minderen hoor!) maar je ontwijkt de essentiële vraag wie de doelgroep van deze pagina (het recht) ueberhaupt zou kunnen zijn. Is die doelgroep de wikigebruiker die er door een ander op gewezen dient te worden dat vertrek beter is dan blijven of zo? Dus een 'wegstuurpagina' bij gebrek aan overlegzin van de verwijzer naar deze pagina of zo??? Andere 'doelgroepen' kan ik persoonlijk niet bedenken namelijk. groet, TjakO 11 dec 2009 12:59 (CET)

Als je daar niet overheen gelezen had waarom blijf je dan zaken vermelden als:

• "Blijkbaar is noch Romaine, noch Trewal in staat, zelfs na veelvuldg verzoek mijnerzijds, om de essentie van deze pagina zodanig uit te leggen, dat ik - met mijn IQ van boven de 140 - inderdaad snap wat nu feitelijk de argumenten zou moeten zijn voor behoud"

terwijl mijn uitleg daarover toch niet zo moeilijk te begrijpen zou moeten zijn voor iemand die zich meent te moeten beroepen op een IQ van 140, nl.

• "Het recht de wiki te verlaten heeft iedereen, omdat het inderdaad vrijwilligerswerk is en geen verplichting. Dat is wat de 'recht'-pagina uitlegt"

• "het is daarnaast ook treurig dat beiden weigeren serieus na te denken over de rol die de door ons opgezette nieuwe pagina vervult, een rol die namelijk veel informatiever is richting gebruiker die KIEST te vertrekken, en daarover informatie wil kunnen vinden."

terwijl ik hierover vrijwel dezelfde mening ben toegedaan, nl:

• "Aan iemand die die keuze heeft gemaakt kan de 'help'-pagina uitleg verschaffen over wat er wel en niet mogelijk is."

Wat voor andere conclusie moet ik uit uw insinuaties dan trekken? Dat u het wel gelezen heeft, maar het gewoon negeert, en mij vervolgens in de schoenen schuift dat ik mijn mening niet wil geven over door u gestelde vragen? Dat zou ook een mogelijke verklaring zijn. Ik weet niet waarom u dergelijke beschuldigingen aan mijn adres doet, dat zult u zelf wel het beste weten... Maar laten we daar aub over ophouden, want dat brengt niemand een stap verder.

Op uw vraag over de doelgroep ben ik m.i. ook duidelijk geweest:

• "Dat is wat de 'recht'-pagina uitlegt voor diegene aan wie het niet vanzelfsprekend duidelijk is (of die dat in het heetst van de 'strijd' uit het oog zijn verloren)."

Dat kunnen inderdaad mensen zijn die op deze pagina worden gewezen na herhaald abusievelijk gedrag, in een poging hen door deze simpele, eenvoudige, serene pagina (zonder dreigementen) ertoe te brengen de doelen, gebruiken en grondregels van Wikipedia in het vervolg wél te eerbiedigen (of anders een blok aan hun broek te krijgen, maar dat staat niet op deze pagina maar in de richtlijn die naar deze pagina verwijst: WP:VRIJ).

Dat kunnen ook mensen zijn die nog helemaal niet op wikipedia actief zijn geweest, nieuwe gebruiker dus, die via hun welkomstboodschap naar WP:5Z zijn gegaan om te kijken hoe Wikipedia in elkaar zit en wat de gebruiken zijn. Van hieruit wordt neutraal verwezen naar deze pagina, om duidelijk te maken dat je, wanneer je straks aan het bewerken slaat en mensen dingen doen die tegen jou persoonlijke ideeën ingaan, geen heibel moet gaan maken, het is immers geen verplichting om bijdragen te blijven leveren. Als je je niet lekker voelt in een omgeving waar iedereen aan 'jouw' artikel kan komen, hoef je hier niet te blijven. Dan is het beter voor je om op een andere manier je creativiteit te uiten, bijvoorbeeld door een boek te schrijven, waarbij niemand je voor de voeten loopt.

Dat kunnen ook mensen zijn die al in de hierboven genoemde situatie zijn beland dat ze zich voor de voeten gelopen voelen omdat anderen 'hun' artikel naar hun idee al hebben 'verkracht' (terwijl dat helemaal het geval niet hoeft te zijn, het kunnen in feite verbeteringen zijn die de oorspronkelijke auteur niet als zodanig opvat omdat 'zijn' artikel immers is gewijzigd). Deze mensen (die zelf niets hebben misdaan en tot dan toe alleen hebben bijgedragen) kunnen er ook baat bij hebben om via WP:5Z erop gewezen te worden dat ze dan niet moeten gaan 'terug-etteren' door in andermans artikelen te gaan knoeien, maar dat ze als ze de 'multi-author' werkwijze van wikipedia niet kunnen onderschrijven, er voor zichzelf en voor anderen beter aan doen hun activiteiten elders te doen.

De opmerking 'ja maar dat is toch allemaal vanzelfsprekend, dat hoeft toch niet in een apart artikel' snijdt geen hout. Dat argument gaat evenzo op voor artikelen als WP:Relevantie waar ook alleen dingen in staan die voor een encyclopedie voor iedereen vanzelfsprekend zijn, evenzo bevatten WP:Koel blijven of WP:Hoffelijkheid alleen zaken die voor iedereen in het algemene leven al vanzelfsprekend zijn en die geen specifieke extra inhoud toevoegen met betrekking tot het werken op Wikipedia. Moeten al die pagina's weg, omdat ze vanzelfsprekend zijn en niets toevoegen aan wat al op WP:5Z staat? Of is het toch wel handig om af en toe naar dergelijke pagina's te kunnen verwijzen als de omstandigheden daar aanleiding toe geven?

Is het je nu duidelijk waarom ik beide pagina's wil behouden, en gewoon een eind wil maken aan deze naar mijn idee totaal onnodige controverse?

Groet, Trewal 11 dec 2009 15:50 (CET)

Eindelijk verschaf je me - doordat je het nu zo formuleert en beargumenteert - wat meer duidelijkheid, en ik kan er dan een heel eind in mee gaan (ik kan je nu tenminste 'volgen' in je betoog. Als dit hele betoog nu eens in essentie op die pagina terecht zou kunnen komen, dan staat er in elk geval iets meer duidelijkheid op de pagina en staat er ook bij voor wie de pagina bedoeld is. Blijft de vraag of je dat een argument voor behoud vindt, ik vind van niet namelijk, omdat de pagina juist daarmee een zwaktebod uitstraalt (het impliceert dat een gebruiker uitgestoten wordt), en de doelgroep beter op andere wijze binnen boord gehouden kan worden, indien wenselijk. Vandalen en dergelijke en trollen worden doorgaans op betere manieren geweerd, dan via het attenderen op deze pagina. Kortom, we zijn het dan gewoon argumenteel-inhoudelijk oneens, en dat moet kunnen. TjakO 11 dec 2009 17:23 (CET)

Goed dat eindelijk mijn argumentatie begrijpelijk overkomt. Ik ben geen communicatiedeskundige, en doe slechts mijn best om duidelijk over te komen. Vandalen en trollen weren is niet de insteek van deze pagina. Weren is niet een doel van Wikipedia, bekeren tot produktieve medewerkers wel. Dat is één van de intenties van deze pagina. Heeft dat geen effect, dan blijven altijd de andere anti-vandaal en anti-trol maatregelen over: blokkeren. Dit hele betoog staat nu duidelijk op de OP van de pagina. Het op de pagina zelf toevoegen heeft m.i. een volkomen negatief effect op de bedoeling van de pagina: een simpele, eenvoudige, serene pagina zonder dreigementen en zonder extra tierlantijnen die dit effect teniet zouden doen. Dat we het daarover misschien niet eens zijn is voor mij ook geen probleem. Wel zou een probleem zijn dat een pagina verwijderd zou worden, omdat niet iedereen het over nut en doelmatigheid eens is, dan kan vrijwel iedere pagina ter verwijdering genomineerd worden. Vandaar mijn insteek: laat de pagina's gewoon staan zoals ze zijn, en streep die nominaties gewoon door. Ze staan niemand in de weg, en dat niet iedereen ze nodig heeft is normaal. Van de 500.000+ andere pagina's op wikipedia zullen er weinig zijn die iedereen nodig heeft. Geen reden ze weg te gooien, toch? Groet, Trewal 11 dec 2009 18:21 (CET)

Poging 2 Conclusie

• verzoek: Graag de discussie "schoon" houden, zonder commentaar in wiens richting dan ook (laat het verleden rusten).

>Romaine Is het wenselijk dat een Moderator hier de knoop doorhakt ? Naar mijn mening is dat een ondoenlijke situatie voor de man/vrouw. Vandaar mijn voorstel tot een peiling. Een andere oplossing voor het probleem zie ik anders niet.

Het idee van de peiling die mij voor ogen stond was een simpele peiling:

• Moet de pagina Wikipedia:Het recht om de wiki te verlaten in de huidige vorm gehandhaafd blijven? Ja, Nee of Neutraal
• Moet de pagina Wikipedia:Hoe kan je vertrekken? in de huidige vorm gehandhaafd blijven? Ja, Nee of Neutraal

Gaarne jullie reactie op dit voorstel. --Saschaporsche 11 dec 2009 10:01 (CET)

De formulering "in de huidige vorm" laat teveel verschillende interpretaties van de stemredenen open, sommigen zullen  Tegen stemmen omdat ze vinden dat een pagina overbodig is of te veel onnodige zaken meldt, anderen zullen  Tegen stemmen omdat ze vinden dat een pagina juist te weinig vermeldt, dus dit zal iets anders geformuleerd moeten worden. Vriendelijke groet, Trewal 11 dec 2009 11:22 (CET)

ok, Heb je nagedacht over een alternatief?

• "Moet de pagina..... gehandhaafd worden op Wikipedia?"
• of de stelling: "Ik vind dat de pagina.... ook bestaansrecht heeft op wikipedia"

vr groet Saschaporsche 11 dec 2009 11:31 (CET)

Iets beter nog lijkt mij: "Ik vind dat de pagina.... bestaansrecht heeft op wikipedia" (zonder "ook" dus)

Vriendelijke groet, Trewal 11 dec 2009 11:41 (CET)

Met die laatste vraagstelling kan ik leven in een peiling.TjakO 11 dec 2009 13:00 (CET)

Mijn herformulering betekent overigens niet dat ik voor een dergelijke peiling ben. Ik denk dat een peiling weinig uithaalt, omdat er aan een peiling per definitie geen consequenties verbonden zijn. Uiteindelijk zal aan het eind van de twee weken toch een moderator op inhoudelijke gronden beslissen of nul, een, of beide pagina's blijven of weggaan. Groet, Trewal 11 dec 2009 18:28 (CET)

Nou, een peiling kan wel een indicatie geven over de wenselijkheid van zo'n pagina (of van beide), en daarnaast is het van belang te kijken in welke Wikipediaruimte zo'n pagina (of beide) dan zou(den) moeten bestaan. Een richtlijn? Een gedragsrichtlijn? Een hulppagina? Een uitleg van een deel der 5 zuilen? Dus er blijven ook na zo'n nader verkennende of onderzoekende eerste peiling opties over voor een eventueel vervolgtrajct of volgende fase (misschien aanpassen van de pagina ('s), de titels etc. of samenvoegen etc...): je zou er zelfs een stemming over kunnen houden indien een peiling geen duidelijk beeld geeft. Immers staan we dan nog steeds voor de vraag: willen we deze pagina('s) ja dan nee? En in welke vorm zouden we ze dan willen? Een peiling kan dus wel de argumenten en meningen omtrent de huidige pagina('s) nog meer verhelderen, en inzicht geven in hoe de verhoudingen liggen op wikipedia over aantallen voors en tegens etc. TjakO 11 dec 2009 20:38 (CET)

Ik ben overigens bereid mijn nominaties in te trekken indien er een peiling zou komen. Echter deze pagina is door een moderator twee weken extra gegeven, dus zal die moderator moeten beslissen over of deze pagina voorlopig genomineerd blijft. Als de nominaties eraf zijn (of als de moderator na de twee weken heeft besloten over behoud of verwijdering) kunnen we alsnog het peilproces starten lijkt mij.TjakO 11 dec 2009 20:41 (CET)

Ik denk dat, nadat een moderator na de twee weken een besluit genomen heeft, er weinig animo zal zijn om over dit onderwerp aan een peiling, laat staan stemming, mee te doen. Als de moderator besluit een pagina te verwijderen, is ie weg. Als ie besluit een pagina te behouden, blijft ie staan. Opnieuw nomineren voor dezelfde reden is m.i. "not done" (er zal wel ergens een regel over zijn...). Laten we het dus maar aan een moderator overlaten om een op inhoudelijke gronden gebaseerde beslissing te nemen, en ons vervolgens bij die beslissing neerleggen, zoals dagelijks bij tientallen pagina's gebeurt. Daar worden ook geen peilingen of stemmingen over gehouden (gelukkig!). Maar als je per se een peiling wilt beginnen, ga je gang. Groet, Trewal 11 dec 2009 21:24 (CET)

OK, samenvattend (corrigeer me als ik een verkeerde conclusie trek)

-We lijken het eens te zijn over de formulering van de peiling:

• Ik vind dat de pagina Wikipedia:Het recht om de wiki te verlaten bestaansrecht heeft op wikipedia : Ja, Nee of Neutraal
• Ik vind dat de pagina Wikipedia:Hoe kan je vertrekken? bestaansrecht heeft op wikipedia : Ja, Nee of Neutraal

-Ik denk dat iedereen hier zich wel neer moeten leggen bij wat de meerderheid vindt, we moeten daarna niet WEER in een discussie komen betreffende de inhoud, anders kunnen we net zo goed niet peilen.

-De zaak overlaten aan een moderator kan ook, maar het is ook maar de mening van 1 persoon.

-We kunnen het niet maken (mijn mening) om NA het besluit van de moderator toch te gaan peilen.

vr groet Saschaporsche 11 dec 2009 22:24 (CET)

"Een opiniepeiling op wikipedia is bedoeld om bij een aanvankelijk gebrek aan consensus te achterhalen of er voor een standpunt een duidelijke meerderheid lijkt te bestaan. Let wel, een opiniepeiling blijft informeel en heeft alleen gevolg als er voldoende consensus lijkt te bestaan." (uit WP:Peiling)

Aangezien niet iedereen van het nut van deze peiling overtuigd is, en er geen voldoende consensus lijkt te bestaan lijkt het mij dus beter om de zaak aan de moderator over te laten, dat is tenslotte de normale procedure voor verwijderingsnominaties. Met je laatste opmerking ben ik het overigens ook eens. Vriendelijke groet, Trewal 11 dec 2009 23:55 (CET)

Inmiddels heeft een moderator geoordeeld dat beide pagina's blijkbaar wel behouden kunnen blijven. Ik vraag me nu vervolgens af: is dit een wenselijke situatie - twee pagina's over vertrekken? Of is het beter 1 van de twee pagina's gewoon weg toe doen of ze samen te voegen? (Beiden zijn inmiddels hulppagina's geworden zo te zien...) Ik prefereer een peiling hierover (vanwege het informele karakter), maar misschien denken anderen daar vooralsnog anders over (hetgeen overigens een peiling ook zou kunnen uitwijzen...) TjakO 25 dec 2009 04:04 (CET)

Die twee pagina's zijn zeer recent behouden en tijdens de nominatieprocedure was al duidelijk dat er twee pagina's waren. Bij het aangeven waarom personen voor of tegen behoud waren werd ook regelmatig naar dat feit verwezen. Het is dus geen nieuw gegeven. Kortom, leer er mee leven dat beide pagina's behouden zijn en ga dan niet weer een peiling organiseren. Het karakter van de pagina's is ook duidelijk anders. De ene gaat over het recht om Wikipedia te mogen verlaten en als je die eerste stap gezet hebt en ervoor gekozen hebt om Wikipedia te verlaten, dan kun je als stap 2 bij die andere pagina zien hoe je kan handelen nadat je de keuze gemaakt hebt om Wikipedia te verlaten. - Robotje 25 dec 2009 09:37 (CET)

Moet er ook niet een pagina verschijnen met als titel: Het recht om op Wikipedia te verschijnen? En eentje met Het recht om op Wikipedia bij te dragen? En misschien nog eentje met Het recht een Wikibreak te nemen. Pieter2 8 jan 2010 21:19 (CET)

Ik weet niet wat je vraag met deze pagina te maken heeft, maar als je voor dergelijke pagina's een goede inhoud kunt opstellen zou ik zeggen (zoals voor elk nieuw lemma met goede inhoud): VJVEGJG! Vriendelijke groet, Trewal 9 jan 2010 00:34 (CET)

Ik denk dat het niet zo is dat iemand het recht heeft om te mogen bijdragen. Iemand die geblokkeerd is heeft dat recht namelijk niet. Groetjes - Romaine (overleg) 9 jan 2010 17:42 (CET)

Hmmm... een geblokkeerde is ook het recht (of nog steeds beter m.i.: de keuze) ontnomen de wiki (al dan niet tijdelijk) te verlaten, Romaine. ;) TjakO 9 jan 2010 19:58 (CET)

Dat er een pagina zou kunnen komen met als titel Het recht om op Wikipedia bij te mogen dragen impliceert uiteraard niet dat personen dat recht ook automatisch zouden bezitten. Maar o.a. wel dat dit onder omstandigheden en voorwaarden verleend kan worden. Pieter2 9 jan 2010 21:02 (CET)

Hen wordt dan dus een keuze-mogelijkheid voorgelegd... (ik blijf het wat krom vinden klinken dat een 'recht' te noemen) Groet, TjakO 9 jan 2010 21:08 (CET)

Ik weet nog steeds niet wat je vraag met deze pagina te maken heeft, maar als je voor dergelijke pagina's een goede inhoud kunt opstellen zou ik zeggen (zoals voor elk nieuw lemma met goede inhoud): VJVEGJG! Vriendelijke groet, Trewal 9 jan 2010 23:23 (CET)

Een pagina die begint met Het recht en dan de een of andere mogelijkheid iets te doen of te laten in Wikipedia (dus inclusief vertrekken) is onzin. Immers het project is in de eerste plaats al vrijwillig en een recht bestaat pas als het is verleend. Dat is helemaal niet aan de orde omdat niemand dat kan verlenen. Je zou het kunnen vergelijken met het recht om ontslag te nemen bij de baas of het recht om een scheldwoord aan jou adres gericht te mogen verwijderen. Het is een automatisme en bij voorbaat al mogelijk dus dientengevolge onnodig daar een pagina aan te wijden. Een simpele toevoeging bij aanmeldingen is meer dan voldoende. Pieter2 13 jan 2010 19:33 (CET)