Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Archief/2006/november

Dit is een archiefpagina voor november 2006 van Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen.

Gewone gebruikers

Waerth

2 dagen geblokkeerd (verdubbeling vorige blok om identieke reden: persoonlijke aanval) zie deze edit en met name de zinsnede "Wat mij betreft rot je dus op". oscar 7 nov 2006 20:22 (CET)

•  Tegen Peter boelens 7 nov 2006 22:59 (CET)

Gebruiker:Stoos (zie ook hieronder) maakte in dezelfde discussie deze bewerking, met daarin onder meer de zeer grievende passage "Mensen zoals jij zijn kakkerlakken die het leven van andere mensen verzieken! En voor kakkerlakken is er maar 1 oplossing. UITROEIEN! WAERTH AKA Stoos". Stoos claimt een sokpop van Waerth te zijn en ik zie geen reden om daaraan te twijfelen. Waerth gebruikte reeds veel sokpoppen. Het account Stoos is aangemaakt op 23 mei 2006 en alleen gebruikt voor de genoemde post (ruim vijf maanden later dus); het is vermoedelijk een adres van het Tor-netwerk. Een blok van twee dagen lijkt me te kort voor iemand die andere gebruikers dood wenst. Ninane (overleg) 8 nov 2006 00:36 (CET)

• Discussie kan op Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen#Waerth, niet hier. (Pagina=beveiligd). «Niels» zeg het eens.. 8 nov 2006 00:38 (CET)

vanaf de pagina zelf hierheen verplaatst door «Niels» zeg het eens.. 8 nov 2006 00:48 (CET), nieuwe reacties hieronder

---

• Tegen deze regenteske blokkade. Er is trouwens nooit afgesproken om blokkades te verdubbelen (behalve misschien op het IRC-kransje?). Besednjak 8 nov 2006 01:06 (CET)
• Omdat iemand hier commentaar zit te verplaatsen, voor de goede orde:
  • Toevoeging: Reactie voor het lezen van het Stoos gedoe: Had men Waerth een jaar terug willen blokkeren, dan had ik het verstaan, hij leek me toen nogal wisselvalliger... de laatste dagen was hij echter heel redelijk bezig. Iemand vragen om op te rotten vind ik trouwens geen reden ? Ik heb liever dat iemand in een discussie mij eens uitscheld om op te rotten en zo zijn frustratie afreageert, dan dat die ergens gaat vervelend doen in artikelen om een punt te maken ? Dient een blokkade niet om de artikelen te beschermen ? --LimoWreck 8 nov 2006 19:23 (CET)
  • Toevoeging: na lezen van Stoots gedoeDit is dan al weer andere koek... --LimoWreck 8 nov 2006 19:25 (CET)
  • Och, daar gaan we wseer, "deze regenteske blokkade" op "het irc-kransje". Besednjak, zet eens een andere plaat op, deze is bijna grijs gedraaid... Steinbach 27 nov 2006 13:13 (CET)
    • Heel raar om, nadat een discussie reeds afgelopen is, daar bijna drie weken later nog op te willen reageren, Steinbach. Vond je dat nodig? Besednjak 5 dec 2006 19:04 (CET)

He gut wat leuk

"Wat mij betreft (mening) rot je dus op" is een uitspraak waarvoor Waerth een blok van 2 dagen ontvangen heeft. Toch vreemd, aangezien dat ZIJN vrijheid van meningsuiting is en ZIJN mening. Curieus om te zien dat de boven-ons-gestelden door blijven gaan met het "op laten rotten" van gebruikers (voor 2 dagen -of langer-) om goed te kunnen praten dat die gebruikers niet mogen zeggen dat ze VINDEN dat anderen op mogen rotten.... Macht corrumpeert, zoveel is wel duidelijk... Torero 7 nov 2006 21:05 (CET)

Vrijheid van meningsuiting is een recht. Helemaal mee eens. Dat wil beslist niet zeggen dat je dus overal het recht kunt claimen ongezouten over iedereen je mening te mogen uiten; kranten zijn ook niet verplicht ingezonden brieven te plaatsen... Je mag van alles over iedereen vinden, maar zogauw je daar overlegpagina's in Wikipedia als medium voor gaat misbruiken loop je - m.i. terecht - het risico om geblokkeerd te worden. - B.E. Moeial 7 nov 2006 23:33 (CET)

Aanstootgevende/Ongewenste gebruikersnaam

Graag Gebruiker:Wanker deblokkeren. Ik zie niet in waar het aanstootgevend is, misschien zie ik iets over het hoofd. De naam Anker is gewoon een achternaam, deze persoon kan W. Anker heten bijvoorbeeld. Dat is een bekende advocaat overigens. Elly 1 nov 2006 14:37 (CET)

Hoi Elly, behalve de ongewenste gebruikersnaam (je weet uiteraard wat een wanker is) is deze gebruiker ook een vandaal die onzinartikelen aanmaakte. Dit zou dan wellicht een kortere block rechtvaardigen, maar in elk geval een block. Groet eVe ￨ Roept u maar! 1 nov 2006 14:39 (CET)

Ik zag na mijn bericht dat het iets Engelstaligs is inderdaad.... die vandaalartikelen kan ik als niet-moderator niet meer zien, maar in dat geval is het oké. Een eerste onzinartikel vind ik vergeeflijk voor iedereen, maar jij kan de inhoud beter beoordelen. Bedankt voor de toelichting Eve. Elly 1 nov 2006 14:43 (CET)

Normaal gesproken blokkeer ik inderdaad ook niet na het eerste beste onzinartikel ;-) maar de combinatie met de naam vond ik in dit geval voldoende reden. Groetjes eVe ￨ Roept u maar! 1 nov 2006 14:55 (CET)

Alweer Gebruiker:Torero

Houdt het nooit op? (En dan bedoel ik zowel de tergende uitspraken van torero als de harde blokkeringen die erop volgen) Michiel1972 8 nov 2006 00:27 (CET)

Een theorie. Op een verkeerde manier aandacht vragen. Dan straf krijgen. Een eeuwige cirkel die al vroeg begint. En inderdaad nooit stopt tot het kind uit huis is. Elly 8 nov 2006 00:35 (CET)

Van Torero uit zal het niet veranderen lijkt me, het zit er in gebakken. Ik vraag me wel af "waarom" hij nu geblokkeerd is ? Ik vind niets in zijn bijdragen... (ook geen zin lang te zoeken weliswaar). Iemand een linkje? --LimoWreck 8 nov 2006 19:26 (CET)

Zie de blokmeldingspagina, oscar geeft een link. Te lui om 'm op te zoeken ;-). «Niels» zeg het eens.. 8 nov 2006 19:29 (CET)

Een link waar ik niets speciaals in zie... ofwel foutieve link, ofwel snap ik het weer niet --LimoWreck 8 nov 2006 19:35 (CET)

Snelpeiling blokkering Gebruiker:Torero

nav een wheelwar vannacht, zie hier, deze snelpeiling om te zien of er steun bestaat voor een lange blokkering. zie ook Wikipedia:Blokkeringsmeldingen#Gebruiker:Torero en de OP van de diverse betrokken gebruikers. oscar 8 nov 2006 02:40 (CET)

peiling gewist en vervangen door onderstaande peiling door Michiel1972 op 8 nov 2006 02:43 ([1])

Snelpeiling Torero

Onderwerp	Blokkade van Torero voor 2 weken Achtergrond:[2] en eerdere blokkades waardoor verdubbeling van de blokduur is toegepast door Oscar tot 2 weken.
Begindatum	woensdag 8 november 2006 02:40 (CEST)
Einddatum	donderdag 9 november 2006 02:40 (CEST)
Stemopties	Ja of nee
Meerderheid	55% (dit percentage is gebaseerd op de bestaande stemprocedure. Discussie over aanpassingen van dit % voor (snel)peilingen is mogelijk. Doe dit a.u.b. onderaan)
Resultaat	Er waren 23 stemmen voor de opgelegde blokkade, en 16 tegen de opgelegde blokkade door Oscar. Dat wil zeggen dat 59% accoord gaat met de blokkade, een meerderheid als we 55% nemen als richtlijn. Maar geen meerderheid als 75% de meerderheidsdrempel is. Vooralsnog wil ik het als 'meerderheid' interpreteren. Michiel1972 9 nov 2006 23:51 (CET) (doorhaling: Erik Baas 10 nov 2006 00:15 (CET))

Ja, 2 weken blokkade

Erik Baas 8 nov 2006 02:50 (CET) (Waar is de keuze voor "1 week" ineens gebleven ? En ik mis ook de keuze voor "200 weken". Ik ben dit zo zat... :-( ) Troefkaart 8 nov 2006 02:52 (CET) Ja! 200 weken! Dolledre Overleg 8 nov 2006 02:53 (CET) Hoewel snelpeiling vast niet bestaat «Niels» zeg het eens.. 8 nov 2006 02:57 (CET) liever nog langer. Torero verwart vrijheid van meningsuiting te vaak met vrijheid van beledigen en snapt niet hoe dingen geschreven (überhaupt) kúnnen overkomen. Wat mij betreft een overlegban buiten zakelijk overleg over artikelen Verrekijkerpraatjes? 8 nov 2006 03:00 (CET) Torero gaat sinds begin dit jaar maar door en door en door. Spuugzat ben ik het. Robotje 8 nov 2006 06:51 (CET) - vooral omdat Torero veel te vaak dergelijke persoonlijke aanvallen doet Elly 8 nov 2006 07:35 (CET) Siebrand (overleg) 8 nov 2006 08:01 (CET) Wat mij betreft veel te kort. Tjonge, jonge, wat kost die gebruiker een (negativi)teit Willem° 8 nov 2006 08:20 (CET) Londenp zeg't maar 8 nov 2006 08:50 (CET) Uiteraard steun, hoewel het bij deze gebruiker geen enkele zin heeft, omdat hij er gewoon niet van leert. De volgende keer gaat het precies zo verder. Ik zie maar een oplossing voor deze zaak. Ninane (overleg) 8 nov 2006 09:22 (CET) effe iets anders 8 nov 2006 09:24 (CET) - 200 weken spreekt mij ook wel aan. Duidelijk is allang dat Torero niet voor verbetering vatbaar is. Bart (Evanherk) 8 nov 2006 10:20 (CET) De maat is een keer vol. Langdurig zeer geregeld een beetje over de schreef gaan en af en toe echt is meer dan voldoende. Torero doet af en toe best goede bijdragen maar zijn drammende, zuigerige en pesterige gedrag maakt hem m.i. gewoon permanent ongeschikt voor wikipedia. - jeroenvrp 8 nov 2006 11:51 (CET) - geen commentaar Venullian (overleg) 8 nov 2006 12:15 (CET) Zie Siebrand oscar 8 nov 2006 14:48 (CET) het gaat bij mensen zoals torero niet om die ene edit, die ene druppel, maar om het gedragspatroon dat ondanks herhaalde maningen en blokkeringen niet verandert. het gaat er dus niet zozeer om deze ene opmerking aan te kaarten als wel het *patroon* van torero, mensen continu te willen "pakken" op wat dan ook. het is ook onbegonnen werk voor welke mod dan ook welke gebruiker dan ook persoonlijk te gaan "schaduwen", in tegenstelling tot wat sommigen lijken te verwachten, zo van "waarom dit wel en dat niet bestraft"... daarom zomaar wat min of meer willekeurige links naar wat verwante zaken en wat edits van de laatste dagen erbij als achtergrondinformatie, deze geven een globale indruk van de persoon waarmee we hier te maken hebben. "min of meer willekeurig", want voor een completer of gecategoriseerd overzicht is inmiddels alleen al zijn aantal edits op wikipedia veel te groot geworden om door 1 persoon binnen pakweg een week te worden samengesteld: [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15]. Sietske Reageren? 8 nov 2006 15:24 (CET) Chris(CE) 8 nov 2006 20:50 (CET) Wikipedia is een project waaraan vrijwilligers meedoen. De meesten doen dat voor hun plezier. Wanneer je andere gebruikers het plezier in de bouw van de encyclopedie ontneemt dan is de kans groot dat zij afhaken. Herhaaldelijk opzettelijk beledigen van anderen is een manier om vrijwilligers om de streep te duwen waardoor we ze kwijtraken en daarmee ook hun waardevolle bijdragen. Ook het herhaaldelijk oproepen van anderen om op te donderen of het project te verlaten schaadt om diezelfde reden het project. Torero lijkt onverbeterlijk. Een lange blokkade vind ik daarom op z'n plaats. Steinbach 8 nov 2006 21:40 (CET) Het is meer dan genoeg geweest, Torero heeft de sociale intelligentie van een melkbus en leert niets van subtiele hints. B kimmel 8 nov 2006 21:57 (CET) Gerbennn 8 nov 2006 23:31 (CET) Torero is vaak genoeg gewaarschuwd. O E P 8 nov 2006 23:46 (CET) Hans (JePe) 9 nov 2006 00:23 (CET) Dit soort beledigingen zijn ontoelaatbaar Peiling is afgesloten

Nee, geen 2 weken blokkade

Michiel1972 8 nov 2006 02:52 (CET) Wikix 8 nov 2006 02:57 (CET) Een onfatsoenlijke opmerking weliswaar maar dat rechtvaardigt niet een blokkade van twee weken. Beter is hem zijn excuses te laten aanbieden, dat zou wel eens meer effect kunnen sorteren. Simon-sake 8 nov 2006 03:00 (CET) Met grote twijfel want degene naar wie hij deze opmerking maakte is wel zo´n beetje de laatste die zoiets verdient - Pudding 8 nov 2006 03:39 (CET) Zie Simon-sake (!) en vooral omdat hij eerst een kans zou moeten hebben zelf zijn fout te herstellen. De blokkade is te snel gegeven en te lang. Er is geen richtlijn voor verdubbeling. Blokkeren is geen oplossing in dit geval. Zoek liever naar een oplossing in plaats van er maar weer een blokkade tegenaan te gooien. Ucucha 8 nov 2006 07:09 (CET) E Giezen 8 nov 2006 08:38 (CET)Al is het alleen maar omdat alleen Torero wordt aangepakt en Advance niet, terwijl die een net zo ongepaste opmerking plaatste. Zowieso tegen blokkades voor zaken die niets met de artikelnaamruimte te maken hebben. aleichem 8 nov 2006 10:22 (CET) Khx023 8 nov 2006 11:25 (CET) Ja, Torero´s opmerking kwam totaal uit de lucht vallen en was stigmatiserend bedoeld naar fundamentele christenen. Torero moet daarop worden aangesproken maar een blokkade is hiervoor niet het goede middel. Zeker niet als het 2 weken is, veel te lang. Merk trouwens op dat de mensen die hier boven voor blokkade stemmen niet naar het betreffende geval kijken maar slechts naar Torero's reputatie. Mensen: het is erg kwalijk voor wikipedia om persoonlijke hetzes tegen anderen te voeren. Probeer objectief te blijven. Woudloper 8 nov 2006 12:51 (CET) Lennart 8 nov 2006 13:44 (CET) Jörgen (xyboi)? ! 8 nov 2006 14:01 (CET) Zie Woudloper Al 8 nov 2006 15:32 (CET) C&T 8 nov 2006 20:16 (CET) Floris V 8 nov 2006 20:42 (CET) Wel voor een korte blokkade, na overleg, want wat hij nou weer deed kan niet, maar de manier waarop dit gegaan is kan ook echt niet. Peter boelens 8 nov 2006 20:52 (CET) met de aantekening dat de opmerking shit was, maar dat een blokkade tig keer niets heeft opgelost en hier een alternatief mogelijk was. LimoWreck 9 nov 2006 00:45 (CET) evident (erg ironisch, die links die oscar na zijn stem plaatst trouwens) Peiling is afgesloten

• De peiling is afgesloten, maar ik wil toch even laten weten dat ik het echt een belachelijke blok vindt. "Fundi Christen"..... Wil iemand me uitleggen wat er nou zo vreselijk is om dat te zeggen. (niet netjes, nee...) het lijkt er op dat sommigen vanwege die "geschiedenis "of "aard" van Torero zitten te wachten op een reden om hem weer te blokken. Tja hij is niet altijd de schattigste, maar wat hij op andere fora doet moet hij toch GVD zelf weten. Wat voor een persoon hij is. Wat de fuck maakt dat uit. Dat kan NOOIT een reden zijn om HIER iets van hem te vinden. Ik weet niet wat jullie allemaal uitvreten in je dagelijks leven of op andere plekken op het web. DAT doet Er NIET TOE. Hoeu toch eens op!!! - QuicHot 9 nov 2006 23:40 (CET)

Wel correct citeren - gristenfundi is net even denigrerender etc. dan wat je ervan maakte. Ik vind dat er eigenlijk alleen geblokkerd mag worden voor vandalisme en pov pushen (en pov pushen op een artikel in de etalage is voor mij grof vandalisme dat stevig afgestraft moet worden, of straffe van verlies van geloofwaardigheid van de gemeenschap; want uiteindelijk pretenderen we een encyclopie (citaat Wim Kan) te maken - de kwaliteit moet dus voorop staan. Maar niet heus. Floris V 10 nov 2006 00:22 (CET)

Dat citaat was inderdaad niet correct. Ik deed het uit mijn hoofd. Verdere mening blijft oneveranderd.- QuicHot 10 nov 2006 00:28 (CET)

Conclusie?

Achter het kopje "Resultaat" bovenaan de peiling staat nu het volgende:

• Er waren 23 stemmen voor de opgelegde blokkade, en 16 tegen de opgelegde blokkade door Oscar. Dat wil zeggen dat 59% accoord gaat met de blokkade, een meerderheid als we 55% nemen als richtlijn. Maar geen meerderheid als 75% de meerderheidsdrempel is. Vooralsnog wil ik het als 'meerderheid' interpreteren. Michiel1972 9 nov 2006 23:51 (CET) (doorhaling: Erik Baas 10 nov 2006 00:15 (CET))

Dat is absoluut een juiste vaststelling. De hamvraag is echter welke conclusie hieruit getrokken kan worden en welke consequentie dat dan eventueel zou hebben als we het peilingsresultaat zien in het licht van Wikipedia:Opiniepeiling en daarmee willen beoordelen of de blokkering voldoet aan Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren. Met andere woorden:

• Blijkt uit een 59% meerderheid na een informele peiling van 24uur dat er voldoende consensus is over het onderwerp om hier een zware conclusie aan te verbinden? (richtlijn peiling)
• Blijkt uit een 59% meerderheid na een informele peiling van 24uur dat er duidelijke instemming van de gemeenschap is voor het twee weken lang blokkeren van een geregistreerde gebruiker? (richtlijn mods)

In mijn opinie is het antwoord op beide vragen neen. Als je uit deze korte peiling überhaupt iets af zou willen/mogen leiden over de mening van de "gemeenschap" hier dan zou dat moeten zijn dat de meningen erg verdeeld zijn. Mijn conclusie daaruit zou dan weer zijn dat Torero dus niet twee weken geblokkeerd dient te blijven. Het lijkt me dat het Torero met de hele gang van zaken eens temeer duidelijk geworden zou moeten zijn dat dergelijke uitlatingen niet bijdragen aan een goede sfeer hier en veel mensen van nuttigere zaken afhouden. Het lijkt me ook dat het Oscar duidelijk geworden zou moeten zijn dat het steeds maar plompverloren (langdurig) blokkeren van geregistreerde gebruikers voor allerlei wissewasjes ook een splijtzwam in de gemeenschap drijft - hij mag er een andere mening over hebben, maar de richtlijnen ademen een grote terughoudendheid uit voor het toepassen van dit middel en dat is volgens velen kennelijk terecht.

Ik stel voor op basis van dit peilingsresultaat Torero te deblokkeren en weer over te gaan tot de orde van de dag (wellicht dat sommigen daarbij dan de kans willen aangrijpen nog eens rustig met Torero over dit soort zaken 'na te praten' zodra dit weer mogelijk is). Het staat mensen die hem graag voor zijn hele oevre geblokkeerd hadden willen zien natuurlijk vrij daar op andere wijze nog eens "duidelijke instemming van de gemeenschap" voor te zoeken. - Pudding 10 nov 2006 02:52 (CET)

Het is oeuvre. Verrekijkerpraatjes? 10 nov 2006 02:57 (CET)

Hou nou gvd eens op met het gewikilawyer en accepteer gewoon dat een meerderheid Torero niet moet als ie z'n gore smoel niet houdt. Al dat gezeik ... sorry hoor maar ik ben het echt zo zwaar zat dat gedoe, irl hou je ook gewoon rekening met de geschiedenis van iemand, meermaals dezelfde overtreding loopt iemand ook risico op een hogere straf. Er zijn in ieder geval 23 mensen die vinden dat de wiki beschermd is doordat Torero niet zijn smerige gal kan spuwen. Desysop oscar anders maar als je het zo oneens bent met zijn beslissingen. En neem mij maar meteen mee, want hier ben ik het toch echt te kotsbeu voor. (t'is laat, geen zin meer in nuancering). Wikipedia= geen democratie: het hogere doel is een encyclopedie bouwen, overleg is daarbij soms noodzakelijk, en als je meermaals hebt getoond niet normaal te willen overleggen zout je maar een pokketyfusteringeind op, zoals Torero met zijn sociale benul van een wasmand meermaals heeft aangetoond. «Niels» zeg het eens.. 10 nov 2006 03:06 (CET) (ik ga hier zwaar over de schreef dat weet ik, maar het is allemaal zwaar gemeend en ik zal eventuele consequenties accepteren)

Precies. Hier word ik pas echt helemaal niet goed van. Eerst al het gezeik van Torero, dan het gezeik over Torero, vervolgens de peiling (wat een bullshit, het is gewoon duidelijk dat zo iemand heel kort gehouden moet worden), na de peiling weer gezeur over de vraag of het nou wel een meerderheid was (hoe verzin je het ?), en nu weer gezeik over de kwaliteit van de peiling, en dus weer een nieuwe discussie (en een nieuwe peiling) ? IK WORD NIET GOED ! :-( - Erik Baas 10 nov 2006 03:14 (CET)

Het spijt me dat dit jullie zo irriteert, maar probeer nou eens gewoon de procedure los te zien van het specifieke geval Torero of Daniel575 of wie dan ook en kijk of dit te rijmen valt met de regels die we hebben. Jullie mogen het kotsbeu zijn dat er niet hard genoeg op elkaar ingeslagen mag worden, maar er is kennelijk net zo goed een grote groep die van mening is dat er vaak wat al te gemakkelijk en/of te lang geblokkeerd wordt en dat het niet per se de meest heilzame methode is om met elkaar om te gaan. Bovendien maak ik me sterk dat als Oscar gewoon een peiling gestart had met een aantal opties voor de blokkeringsduur erin dat daar dan een blokkering (van korter dan twee weken) uit was komen rollen waar wel duidelijk brede steun voor is - uitsluitend inzetten op Oscar's wat drastische twee weken zorgt dus voor grotere verdeeldheid en dit soort irritaties over en weer die best voorkomen kunnen worden. - Pudding 10 nov 2006 03:56 (CET)

@Eric: "na de peiling weer gezeur over de vraag of het nou wel een meerderheid (hoe verzin je het ?)" Daar is helemaal geen 'gezeur' over, maar wel over de vraag of een relatief kleine meerderheid in in relatief korte peiling genoeg is om over duidelijke instemming van de gemeenschap te spreken. Die vraag zou een keer duidelijk beantwoord moeten worden voordat we ermee doorgaan op basis van dit soort peilingen mensen relatief lang te blokkeren. Niet meer en niet minder. - Pudding 10 nov 2006 04:08 (CET)

Die vraag had dan gesteld én beantwoord moeten worden vóór de aanvang van deze peiling. Wie er na afloop nog eens over begint krijgt van mij het etiket "zeurpiet" opgeplakt, klaar. - Erik Baas 10 nov 2006 15:28 (CET)

Beste Erik, ik loop al weken (zoniet maanden) vóór deze peiling te roepen dat we niet op basis van dit soort 24-uurs peilingen met een kleine meerderheid mensen moeten blokkeren (laat staan langdurig) en voorzover daar antwoorden op gekomen zijn wijzen die er hoofdzakelijk op dat anderen dat ook zo zien. Ik heb ook nog nergens iemand argumenten horen geven ter onderbouwing van de visie dat dit soort peilingen wel een goede/wenselijke methode zouden zijn. Het feit dat men er toch gewoon mee doorgaat is geen reden om aan te nemen dat er consensus over bestaat dat we het zo moeten aanpakken en dus blijf ik ertegen protesteren en ja, logischerwijs doe je dat dan vooral als er toch weer iemand aldus geblokkeerd wordt. Dat heb ik ook voor/tijdens de peiling gedaan en de reacties die daarop kwamen duiden er ook op dat men het stellen van een 55% meerderheid hier niet als 'gepast' ziet - ik zie dan ook totaal geen reden om na afloop van de peiling mijn mening over deze methodiek te herzien en op te houden met protesteren als er toch weer na zo'n korte peiling met kleine meerderheid de consequentie aan wordt verbonden dat het okay is om iemand lang te blokkeren - dat kun je er gewoon domweg niet uit afleiden. Ergo die vraag had dus beantwoord moeten worden vóórdat de methode weer gebruikt wordt om een blok door te zetten (zoals nu), en niet andersom!! - Pudding 13 nov 2006 17:07 (CET)

Dat kan en wil ik niet tegenspreken. Bedenk wel dat ik niet precies weet en onthoud wat er allemaal besproken wordt, en dat ik alleen reageerde op wat je in deze thread schreef. En ik blijf er bij dat je niet ná een peiling aan de regels kunt gaan tornen. - Erik Baas 13 nov 2006 17:52 (CET)

En dat is dus precies waarom ik ze direct bij het begin van de peiling ter discussie heb gesteld - ze deugden aan het begin niet en doen dat na afloop nog steeds niet. Moeten we er naar toe dat iedere willekeurige gebruiker die zo'n peiling met ondeugdelijke grondslag start daarmee dus de vrijheid heeft om eigenhandig het blokkerbeleid te bepalen? Want zodra de peiling is opgezet zijn kennelijk impliciet de daarbij verzonnen regels ook meteen maar correct en "heilig". Het lijkt me niet dat zo'n redenatie te verdedigen valt en ik zou niet weten hoe ik er anders tegen had moeten ageren, maar suggesties zijn welkom natuurlijk... - Pudding 14 nov 2006 01:37 (CET)

Opmerkingen

Dit is een veel te korte peilingsduur voor een dergelijke lange blokkade.
Zou het trouwens geen beter idee zijn om Torero zijn excuses aan Sietske te laten aanbieden? Wikix 8 nov 2006 02:58 (CET)

een peiling van 24 uur moet voldoende zijn om grofweg te bepalen of een beslissing van een moderator gesteund wordt. Daar gaat het om. (M.i. zou een mod die zelf een blok langer dan 3 tot 7 dagen aan een gebruiker geeft zo'n peiling opzetten). Michiel1972 8 nov 2006 03:03 (CET)

(tussengevoegd) Daar ben ik het niet mee eens. Het is een te kort tijdsbestek om te beslissen of iemand al dan niet twee weken moet worden geblokkeerd. Daar hoor je meer tijd voor uit te trekken. Wikix 8 nov 2006 03:38 (CET)

Wat vind je van mijn suggestie om hem zijn excuses te laten aanbieden? Wikix 8 nov 2006 03:08 (CET)

Het onder dwang aanbieden van excuses heeft m.i. geen enkele waarde. En: kijk asjeblieft eens even naar deze pagina, het is &^%$#@! elke twee weken raak !  :-( - Erik Baas 8 nov 2006 03:12 (CET)

Ik denk dat het wel zin kan hebben om hem de gelegenheid te geven zijn spijt te betuigen, dat zou meer bij hem teweeg kunnen brengen dan een blokkade. Wikix 8 nov 2006 03:35 (CET)

Ha, Torero en zijn excuses aanbieden... Mag ik even lachen Wikix? Steinbach 8 nov 2006 22:43 (CET)

Daarvan zou meer kunnen uitgaan dan van een blokkade. Wikix 8 nov 2006 23:17 (CET)

Iemand heeft de afgelopen twee weken op Wikipedia de ene smadelijke aanval na de andere lasterlijke aanval jegens mij uitgevoerd, en die persoon - die zich aantoonbaar elders op Internet ook al herhaaldelijk heeft misdragen - mag gewoon zijn gang blijven gaan, ook van jou Oscar, maar Torereo moet nu worden gestraft mede om wat hij vroeger eens op een BNN-forum heeft geschreven, of omdat zijn vriendin ons eens heeft gewaarschuwd, of omdat de zelf gelukkig immer keurige Waerth eens een lijstje over Torero heeft samengesteld? Muijz 8 nov 2006 23:29 (CET)

Ik vind ook dat er geen zaken bij moeten worden gehaald van buiten Wikipedia. Wikix 8 nov 2006 23:38 (CET)

Leren we het dan nooit?

Daar gaan we weer. Vanwege het gebeuren op Wikipedia:Lezenswaardig/Peiling eerder vandaag/gisteren had ik even goede hoop dat we het eindelijk beginnen te begrijpen. Nu blijkt toch weer niet. Gezien deze bewerking van Troefkaart in een andere peiling (het doorstrepen van onder andere het 55%-kantelpunt) en zijn uitleg daarover, alsmede de toch weinig aan duidelijkheid te wensen over latende mening van Dolledre daarover, vraag ik me nu toch ten zeerste af wat deze peiling nu zo anders maakt dan die andere. Eigenlijk had ik verwacht dat bij deze peiling nu ook door genoemde heren de peilingsvoorwaarde van 55% subiet doorgestreept zou worden, maar beide hebben reeds gestemd en nochtans geen reden gezien iets aan de bizarre 55%-voorwaarde te veranderen. Nou goed, dan doe ik het maar.

Dit is gewoon een herhaling van zetten van de peiling waarmee Daniel575 binnen 24 uur op basis van een zeer kleine meerderheid voor een maand geblokkeerd werd en het valt gewoon domweg niet te verdedigen dat uit een peiling die 24 uur loopt met een 55% meerderheid een duidelijke instemming van de gemeenschap voor een dergelijke blokkade zou kunnen blijken. Er zijn in de tussentijd zeer bruikbare voorstellen gedaan om zoiets beter te stroomlijnen, onder andere door valhallasw (iirc). In het kort: Geef meer opties voor de blokkeringsduur en bepaal achteraf voor welke blokkeringsduur je vast kunt stellen dat er zoiets als consensus of duidelijke instemming is bereikt. En je maakt mij niet wijs dat die beide begrippen na 24 uur op circa 55% uitkomen. Voor alle duidelijkheid - dat is dus geen inhoudelijke kwestie (Torero wel/niet blokkeren of hoelang), maar gewoon een kwestie van proberen zo goed mogelijk de bestaande richtlijnen te volgen. - Pudding 8 nov 2006 03:33 (CET)

In het kort: Geef meer opties voor de blokkeringsduur - Nee, een snelpeiling is m.i. een korte peiling of de actie van een moderator voldoende gesteund wordt door de gemeenschap. Aangezien de blokkadeduur op 2 weken werd gezet door de desbetreffende moderator gaat de peiling over deze tijdsduur van 2 weken. Mocht de meerderheid nee stemmen dan kan pas een nieuwe tijdsduur worden gekozen/gepeild. Uitgangspunt moet zijn dat moderator een juiste en rechtvaardige beoordeling heeft gedaan Michiel1972 8 nov 2006 03:41 (CET)

Nou goed, ik kan ermee leven dat je alleen een "alles-of-niets" steun voor die betreffende beslissing wilt peilen, maar ik ben het er niet mee eens dat het niet anders zou kunnen.

Meerderheid

Nadat ik, in navolging van de acties van een moderator hier, het meerderheidsbepalende percentage van 55% doorgestreept had is deze doorhaling teruggedraaid met de volgende redenatie:

• 55% (dit percentage is gebaseerd op de bestaande stemprocedure. Discussie over aanpassingen van dit % voor (snel)peilingen is mogelijk. Doe dit a.u.b. onderaan)

Bij een stemming, die relatief lang loopt en goed voorbereid dient te zijn is een relatief kleine 55% (en 2 stemmen) meerderheid verdedigbaar om knopen door te kunnen hakken. Bij een losjes opgezette peiling die nota bene maar een etmaal loopt kom je met een zelfde meerderheidsnorm op het vlak van willekeur en toeval terecht.

Waarom het overnemen van de 55%-norm die voor zorgvuldig opgezette stemmingen geldt niet overgenomen moet/kan worden voor een informele peiling is door mij bijvoorbeeld hier, door Troefkaart hier en door Dolledre hier al eerder beargumenteerd. Overige literatuur: Richtlijnen_voor_moderatoren, Wikipedia:Opiniepeiling en Wikipedia:Stemprocedure.

Dit is een uiterst kort lopenende informele peiling die toetst of er consensus te vinden is. Wikipedia:Opiniepeiling zegt daarover onder andere:

• Als binnen een etmaal bijvoorbeeld 54 stemmen voor een keuzeoptie zijn, en 3 tegen, en het onderwerp ... een enkele wikipediaan betreft, enzovoorts, kan op grond daarvan al een beslissing worden genomen.
• Let wel, een opiniepeiling blijft informeel, en heeft alleen gevolg als er voldoende consensus lijkt te bestaan.

Het lijkt mij, nog steeds, dat we "een 55% meerderheid na een informele peiling van 24 uur" niet tot norm moeten verheffen voor consensus of duidelijke instemming van de gemeenschap voor het langdurig blokkeren van een geregistreerde gebruiker. Mijns inziens zou je, als je al een percentage wilt noemen, voor een invulling van deze begrippen eerder moeten kijken in de richting van 66%-75%. Gaarne jullie mening. - Pudding 8 nov 2006 05:40 (CET)

helemaal mee eens. De 55% procent is een destijds onderbouwd percentage op te voorkomen dat een heel kleine meerderheid beleid doordrukt dat niet op stevige steun kan rekenen. Als er daarnaast ook nog eens tijdsdruk aanwezig is moet het percentage een stuk hoger liggen, nmi inderdaad ergens tussen 2/3 en 3/4. - B.E. Moeial 8 nov 2006 11:21 (CET)

Lees Wikipedia:Opiniepeiling en je zal zien dat dit percentage is gebaseerd op de bestaande stemprocedure als een tang op een varken slaat. Dit is een peiling, geen stemming. Het enige wat nog grappiger zou zijn is de motivatie dit percentage is gebaseerd op de onbestaande stemprocedure... En Pudding, de tijd dat dat dit een klein project was waar een homogene groep een zelfde doelstelling nastreefde, is definitief voorbij. Dolledre Overleg 8 nov 2006 08:52 (CET)

Bij nader inzien had ik het percentage er gisteravond beter helemaal uit kunnen laten. Toch zou het prettig zijn om een richtlijn te hebben om na een (snel)peiling niet in discussies te verzeilen over wat nu een 'voldoende' meerderheid is. Bij een peiling van 1 dag is 75% wellicht een beter keuze dan de 55% afkomstig van de stemprocedure. Michiel1972 8 nov 2006 15:06 (CET)

Je zou kunnen zeggen dat als het aantal stemmen of opinies meer is dan 50, of een ander getal, je het percentage van 55% aanhoudt, en dat je bij een lager aantal stemmen/opinies een absoluut verschil in acht neemt; bv minimaal 4, 5 of wat dan ook stemmen. Bij in totaal 30 stemmen heb je 17 stemmen voor nodig om op 55% te komen, wat een verschil van 4 betekent. Floris V 8 nov 2006 15:36 (CET)

Hmmm, op zich lijkt het een aardig idee om meer waarde aan de uitslag te hechten wanneer er meer stemmen zijn uitgebracht, ook als dat in korte tijd is en dat daarmee de grenzen ook wat op zouden kunnen schuiven. Het probleem is echter dat je niet per se zoekt naar een 'aantoonbare meerderheid' maar naar consensus (peiling) of een duidelijke instemming van de gemeenschap (blokkeren). Ook bij de circa 50 stemmen uit je voorbeeld zou ik me dan toch afvragen of bij een peilingsuitslag van zeg 28-23 (55%) nu vastgesteld moet worden dat er "consensus" is of juist hoofdzakelijk grote "verdeeldheid" - ik neig tot het laatste en zou ook daar liever een verhouding van 66%(+) zien voordat ik over consensus of dergelijke wil spreken. Wel is het zo dat ik idd bij bijvoorbeeld 10 uitgebrachte stemmen dan zeker weer eerder in de richting van 75% zou gaan denken (7-3), als je er überhaupt al conclussies aan wilt verbinden. - Pudding 8 nov 2006 16:16 (CET)

Ik ben kennelijk weer eens te zuinig met woorden geweest. Ik vind die consensus ook belangrijk. Daarom doe ik juist dit voorstel. Hoe minder stemmen er zijn uitgebracht, hoe minder betrouwbaar de peiling of stemming is. Maar ook: hoe makkelijker om die nu min of meer heilige 55% te halen. Als je bij een klein aantal stemmers een absoluut verschil aanhoudt gaat vanzelf dat percentage omhoog. Een verschil van 4 betekent bij 20 uitgebrachte stemmen (12-8) een meerderheid van 60%. Wil je een groter verschil - b.v. 70%, dan maak je gewoon het vereiste stemmenverschil groter - maar je hoeft dan vooraf geen hele tabel te plaatsen met kritische waarden bij elk aantal uitgebrachte stemmen. Je kunt het vrij makkelijk narekenen. Floris V 8 nov 2006 18:45 (CET)

Alternatief

Kunnen we niet toe naar een systeem waarbij de moderatoren onderling uitmaken wie er voor hoe lang geblokkeerd kan worden? Een vertegenwoordigende democratie in plaats van directe democratie dus. Ik wordt zo moe van al deze peilingen, het kan me al helemaal niet meer schelen of Torero nu wel of niet geblokkeerd wordt, en al dit gezeik komt Wikipedia echt niet ten goede. Sander Spek (overleg) 8 nov 2006 11:24 (CET)

Nee, de gemeenschap moet dat bepalen, door middel van een goede peiling. Wikix 8 nov 2006 15:00 (CET)

'Moet'? Moet van wie? Sander Spek (overleg) 8 nov 2006 19:38 (CET)

Van wie anders dan Wikix?? Floris V 9 nov 2006 00:04 (CET)

Naar aanleiding van de wheelwar

Een beetje structuur in het blokkeergebeuren is kennelijk steeds harder nodig. Het eigenhandig vasthoudend verschillend interpreteren van regels - die inderdaad voor meerduidige uitleg vatbaar - zijn is een heel slechte zaak. Beiden menen dat hun eigen uitleg correct is en de andere uitleg een misinterpretatie.

Nu hebben volgens mij zowel Oscar als Peter zich schuldig gemaakt aan iets wat kennelijk wheelwar genoemd wordt: moderatiehandelingen over en weer herhaaldelijk terugdraaien.

Om e.e.a. in de toekomst te voorkomen zou ik willen voorstellen dat een moderator die een serieus bijdragende gebruiker (zoals Torero in de artikelnaamruimte zonder twijfel is) wil blokkeren dit net als een gewone gebruiker verzoekt op de daartoe bestemde pagina, en het uitvoeren daarvan overlaat aan een andere moderator. Voor deblokkeren geldt precies hetzelfde. Moderatoren dienen geen partij te zijn in een conflict en hun moderatormogelijkheden niet te gebruiken voor het uitvechten daarvan.

Moderatoren die zich hier niet aan houden of zich anderszins schuldig maken aan een Wikipedia:Wheelwar zullen hun knopjes moeten inleveren. - B.E. Moeial 8 nov 2006 11:53 (CET)

Aub die rode link hier niet invullen, ik hoop en vertrouw erop dat dat eenmalig was. Anders treedt met zekerheid de laatste suggestie van Bemoeial in werking, wat mij betreft Londenp _{zeg't maar} 8 nov 2006 12:10 (CET)

Oeps, te laat... :( Siebrand (overleg) 8 nov 2006 12:26 (CET)

re B.E.Moeial: Ik denk niet dat ik de door jouw voorgestelde "consensus tussen twee moderatoren" (waar het in feite op neerkomt) nu zo'n vooruitgang zou vinden t.o.v. de huidige richtlijn die verlangt dat er voor het blokkeren (niet eens per se langdurig) van een geregistreerde gebruiker consensus/duidelijke instemming van de gemeenschap nodig is. Het vinden van twee moderatoren die het wel met elkaar eens zijn lijkt me in de huidige groep moderatoren namelijk niet zo'n groot probleem.

Oscar doet m.i. twee dingen die beter hadden gekund en waardoor de boel ontaard:

• Hij maakt het Peter Boelens, ook na lang aandringen, onmogelijk om eens een andere, wellicht betere oplossing te zoeken dan altijd maar meteen en al te gemakkelijk blokkeren.
• En als hij dan toch per se wil blokkeren zoekt hij niet naar de in de richtlijnen vastgelegde duidelijke instemming van de gemmenschap, maar doet gewoon wat hij zelf wil en verschuilt zich daarbij achter de ontsnappingsclausule "uitzonderlijk" in de richtlijn, zonder verder aan te geven wat deze laatste bijdrage van Torero nu zo uitzonderlijk maakte dat daar uitzonderlijke maatregelen tegen nodig zouden zijn.

Volgens bestaande richtlijnen had hij kunnen volstaan met het tijdelijk blokkeren van T, direct gevolgd door een peiling of ander vorm van raadpleging om te zien of er duidelijke instemming voor zo'n blokkade is (en zo ja, eventueel hoe lang dan).

Volgens gezond boerenverstand had hij ook gewoon, nadat Peter erop aandrong de weg van communicatie open te houden, collegiaal Peter de mogelijkheid kunnen bieden eens wat meer tijd en moeite in de sfeer en omgangsvormen hier te investeren dan alleen maar het gemakkelijke "hop, een blok erop".

- Pudding 8 nov 2006 16:01 (CET)

Ik vind de opmerking van Torero absoluut niet kunnen, maar de reactie van oscar en het hele toneel daarna wekt de indruk dat hij niet wilde toegeven uit - angst voor gezichtsverlies? Whatever, overleg is er geloof ik nauwelijks geweest, en het beroep op uitzonderlijkheid doet erg denken aan de Haagse toestanden waar joop ik veel mensen zich aan ergeren, en ik hoopte eigenlijk dat we ons hier niet schuldig hoeven te maken aan zulke praktijken - want zoveel stelt de machtspositie van een mod nou ook weer niet voor. Floris V 8 nov 2006 20:40 (CET)

Peter Boelens moet eens doen wat hij beloofd heeft bij zijn aanmelding voor moderator, namelijk Mijn intentie is om zo veel mogelijk middels alternatieve oplossingen conflicten op te lossen.. Ik heb behalve de laatste geen enkele poging gezien richting Torero, althans niet openbaar op de wiki. En ook niet richting andere ruziezoekers hier. Enkele zwakke poginkjes van Peter Boelens op overleg van Torero:

• Je stijl is redelijk 'opwindend', een waarschuwing lijkt mij echter nzin. Peter boelens 17:41, 8 november 2005 (CET)
• Dat jij je niet wilt laten overuigen is duidelijk, maar je valt zo wel een beetje door de mand. Peter boelens 2 apr 2006 19:50 (CEST)
• Persoonlijk heb ik niet zo veel moeite met de wijze waarop jij een debat voert, alleen, het zou wel aangenaam zijn als je heel af en toe bereid bent je ongelijk te erkennen. Uchach zegt: eigenlijk zou ik je een waarschuwing moeteen geven omdat je iemand met een nazi vergeleek. Jouw reactie: Welke etc.. Oftewel je ontkent het. Daarna geeft Uchacha het door jou gevraagde citaat, ik zou dan zeggen: ok daar ging ik te ver. Peter boelens 2 apr 2006 20:05 (CEST)
• Hoewel ik het in principe wel met Ucucha eens ben,in dit geval zie ik het wel door de vingers :-). Peter boelens 1 mei 2006 00:13 (CEST)
• Verder valt hij Peter Boelens constant anderen af die Torero aanspreken op zijn gedrag.

Peter, geef gewoon toe dat het je niet lukt, accepteer dan dat andere mensen een andere aanpak kiezen en ga daar geen ruzie over maken. Wat mij betreft start ik een afzettingsprocedure als ik dit nog eens zie. Elly 10 nov 2006 09:59 (CET)

Vijf terloopse opmerkingen maken nog geen discussie, waarin overtuigen van de aangesprokene mogelijk wordt. Ik stel, nogmaals, voor allemaal wat meer op Torero in te praten zodat hij zijn fout inziet, op het moment dat hij iets zegt dat niet kan. Als vijf mensen direct reageren geeft dat al meer effect dan dat er telkens één is die het wil proberen, terwijl een groot aantal dit al heeft opgegeven. Vind je een opmerking asociaal, zeg dat dan, dan weet hij dat. Zeker als er vijf zijn die het zeggen, ipv één. Als je hem gelijk blokkeert zul je echt geen begrip bij hem kweken.

Torero is nu 2 weken geblokkeerd, casus closed. Onderling verder bakkeleien lijkt me sowieso niet zinvol, houdt daar mee op. Zoals je op je OP hebt kunnen lezen Elly, ben jij op dit moment in mijn ogen degene die de situatie niet aankan. Het dreigen met een afzetprocedure is een machtsmiddel, dat hier totaal niet past. Dat sterkt me in mijn overtuiging. Misschien moet je er zelf eens aan denken je moderatorschap neer te leggen (en dat is niet persoonlijk bedoeld). Woudloper 10 nov 2006 10:35 (CET)

Elly is al heel lang geen moderator meer. Chris(CE) 10 nov 2006 10:43 (CET)

Zo zie je hoe weinig de standaard gebruiker van dit soort dingen weet. Sorry, beschouw mijn opmerking als niet gemaakt. @Elly: je opmerking werkt escalerend, beter nu op te houden en hier niet meer over te beginnen. @Peter, Pudding: de stemming heeft een duidelijke uitslag. Het heeft geen zin meer hier over door te gaan. Over twee weken kunnen we ons hart weer op... Woudloper 10 nov 2006 10:49 (CET)

Gebruiker:Torero 24 november

Verplaatst vanuit de Kroeg door en op Elly 27 nov 2006 11:51 (CET)

Torero schijnt weer eens geblokkeerd te zijn [16]. Waarom mag men wel tegen Wilders aantrappen en niks over Rouvoet zeggen? Ik vind het van de gekke dat mensen voor dingen die ze buiten de artikelnaamruimte (en nog wel in de Kroeg) schrijven geblokkeerd worden. Je reinste ge-POV en machts(ge/mis)bruik van een moderator. aleichem 27 nov 2006 09:00 (CET)

Beginnen met een welgemeend excuses richting de gemeenschap in het algemeen en de wikipediaan die het slachtoffer was van z'n wangedrag (waar die 2 weken blok het gevolg van was) zou een mooi gebaar zijn geweest. Maar nee, T begint z'n eerste bijdrage met exact hetzelfde scheldwoord als waar hij de blok voor kreeg. Dit keer weliswaar niet gericht tegen een medegebruiker van Wikipedia, maar uit niets blijkt dat hij zijn wangedrag wil aanpassen. Sterker nog, het komt meer neer op een extra natrap geven tegen die wikipediaan. Beste Aleichem, ik zie totaal niet in waarom je Wilders of Rouvoet erbij haalt, want daar gaat het hier helemaal niet om. Bovendien, de link die je hierboven plaatste geeft een zeer lange lijst van alle keren dat hij geblokkeerd is in de ruim 1 jaar dat hij hier actief is. Dit gedrag van hem kost zoveel tijd, ergernis en frustraties van de vrijwilligers hier, dat zijn aanwezigheid hier contraproductief is voor het werkelijke doel van Wikipedia: het schrijven van een encyclopedie. - Robotje 27 nov 2006 09:32 (CET)

Aleichem, het gaat er niet om tegen wie men aantrapt (behalve als het de moderators zijn), maar vooral om wie het zegt. Sander Spek (overleg) 27 nov 2006 09:35 (CET)

Het is logisch dat er na de ontelbare incidenten extra kritisch naar Torero gekeken wordt. Het lijkt me daarom niet meer dan verstandig als hij niet continu de grenzen van het betamelijke zou opzoeken. Je een beetje inhouden kost niets extra's, integendeel. Het zou een hoop gedoe en discussie over weer een nieuwe blokkering, en over of de grens nu 'juist wel' of 'net niet' is overschreden, schelen. De overlegpagina's van Wikipedia zijn niet bedoeld voor politieke statements. Bob.v.R 27 nov 2006 10:32 (CET)

Dat Torero een hoop herrie veroorzaakt ben ik met je eens, maar ik ben ook blij dat je mijn conclusie deelt dat er van Torero dingen niet geaccepteerd worden waarmee een ander wel weg komt. (Als ik je woorden goed interpreteer.) Sander Spek (overleg) 27 nov 2006 10:35 (CET)

Sander, ik wil zeker niet uitsluiten dat dat inderdaad zo is. De oorzaak ligt in dat geval in het gedrag dat hij zelf in het verleden vertoond heeft, en dat niet altijd even fraai was. Nog steeds zien we hem bewust de grenzen opzoeken, in dit voorbeeld door het steeds weer provocatief toepassen van een spelfout. Waarom? Bob.v.R 27 nov 2006 23:29 (CET)

Ik vind het van de gekke dat mensen wikipedia gebruiken als een persoonlijk forum voor eigen politieke meningen en als experiment voor hoever er gegaan kan worden om mensen te pesten en te beledigen. Dit je reinste ge-POV en misbruik van wikipedia had al veel eerder bestreden moeten worden. Voor wie het nog niet door heeft : Dit hier is een ENCYCLOPEDIE. Ga de rest op een forum of een blog of wat dan ook doen. Venullian (overleg) 27 nov 2006 10:37 (CET)

Die oproep kan ik wel onderschrijven. Het uitventen van eigen politieke voorkeuren of antipathieën heeft bij mijn weten nog nergens geleid tot betere artikelen. Het is pure ruis. Maar het betekent ook dat er een eind moet komen aan politieke gebruikersboxen. Willen we dat? Ik zou er geen traan om laten, maar ik vermoed dat er geen consensus over bestaat. Zolang we politieke gebruikersboxen laten bestaan, zal politiek van tijd tot tijd in de Kroeg ook wel opduiken. En zolang er op dit punt geen overeenstemming is, is het natuurlijk ook niet in de haak als iemand om die reden zou worden geblokkeerd. Fransvannes 27 nov 2006 10:54 (CET)

Die boxen kunnen handig zijn om te bepalen vanuit welk gezichtspunt iemand een encyclopedische bijdrage doet, maar eigenlijk zal ik ze ook missen als kiespijn als ze verdwijnen. Sander Spek (overleg) 27 nov 2006 11:01 (CET)

Dat mes snijdt ook aan twee kanten: de andere kant van de medaille is dat anderen bijdragen kunnen bekritiseren omdat ze vermoeden dat de schrijver niet objectief was (want: politiek denkt-ie zus en zo). Als dergelijke informatie ontbreekt, gaat de discussie over de tekst zelf. Dat lijkt me een betere basis voor een inhoudelijke discussie. Zodra in de discussie een rol gaat spelen welke opvattingen partijen er over het onderwerp van het artikel op nahouden, is die discussie vaak al bedorven. Voor religie geldt trouwens hetzelfde. Fransvannes 27 nov 2006 11:15 (CET)

Politieke stellingname en beschuldiging verwijderd, hoort niet op wikipedia, Elly 27 nov 2006 13:10 (CET) Torero heeft gelijk, de opmerking ook nog een keer in de kroeg, ik zoe geen enkele reden om Torero hiervoor te blokkeren ? mion 27 nov 2006 12:07 (CET)

Dus een foute beslissing van een mod, ik neem aan dat de beste optie zou zijn om de blokkering op te heffen ? mion 27 nov 2006 12:17 (CET)

Achachach, wat is Torero toch weer zielig. Mensen (SanderSpek, Aleichem etc.), bedeel hem nou godbetert geen slachtofferrol toe, het is gewoon een vreselijke recidivist die telkens weer ruzie zoekt over dingen die geen reet met Wikipedia te maken hebben. Ik zou zeggen: verdubbel de vorige blokkade, maak er een maand van! Steinbach 27 nov 2006 13:09 (CET)

Ach, Torero zoekt zogezegd ruzie, anderen vullen hun tijd met op Torero jagen en hem blokkeren terwijl er nauwelijks andere edits achter hun naam staan (in tegenstelling tot Torero). 't Hangt er maar van af wie je dan zielig, troll, ruziestoker of contraproductief voor de artikelnaamruimte noemt natuurlijker. Nu ja, zolang ze ons niet teveel ambeteren in het verderwerken aan artikelen, 't is al iets ;-) --LimoWreck 27 nov 2006 19:49 (CET)

Nog steeds heb ik in deze hele discussie niet ontdekt waarom hiervoor een blok wordt uitgedeeld, tenzij ik aanneem dat het is omdat inmiddels voor de persoon Torero andere regels gelden dan voor anderen, vanwege zijn kerfstok. De opmerking was geen belediging, geen rascisme en geen persoonlijke aanval, dus normaal gesproken was een blok niet nodig. Dat hij dit als eerste opmerking na een eerdere (niet onomstreden) blokkade maakte, en daarin dezelfde woorden gebruikt, zijn geen reden te blokkeren. Dat hij geen excuus aanbiedt aan de eerder beledigde gebruiker ook niet, voor zijn gedrag naar die gebruiker was hij immers al gestraft. Van degenen die voor deze blokkade zijn zou ik dus graag eens horen of er voor Torero inderdaad strengere regels gelden dan voor andere gebruikers.

Vorige maand heb ik op Elly's OP uitgelegd dat plezier in wiki voor mijzelf door de voortdurende blokkeringen van Torero wordt vergald. Blijkbaar een mededeling waar men niets om geeft? Nu heb ik op Siebrands OP voorgesteld voortaan als babysitter Torero te volgen, maar ook daar nog geen duidelijke reactie op gekregen. Woudloper 27 nov 2006 23:50 (CET)

Tsja, Torero verknalt mijn plezier met zijn eeuwige grote smoel, dus jouw plezier tegen mijn plezier... Zolang Torero niet tegen een nieuwe blokkade aanloopt mag je hem van mij babysitten wat je wil. Ik wens je er veel succes mee en zet €100 in op dat het je niet lukt. Troefkaart 28 nov 2006 00:03 (CET)

M.a.w. het kan je geen zier schelen. Wordt het niet eens tijd aan elkaar te gaan denken? Of ben ik ook ongewensd wikipediaan nu? Woudloper 28 nov 2006 00:12 (CET)

Dat is absoluut niet wat ik bedoelde, ik vind je geen ongewenste Wikipediaan. Ik bedoelde dat jouw plezier niet zwaarder weegt dan het mijne en vice versa. Torero verknalt mijn plezier met zijn onnodige opmerkingen en daarna wordt jouw plezier verknald omdat hij daar (terecht) voor geblokkeerd wordt. De oplossing is dat Torero zijn mond houdt en dat zal hij nooit doen... Troefkaart 28 nov 2006 00:22 (CET)

OK, dankje. Insgelijks. Ik snap dat het Torero's opmerkingen zijn waar alle ellende begint. Voor jullie is het makkelijk hem gelijk te blokkeren elke keer dat hij iets zegt. Dat neemt de oorzaak van jullie ergernis weg. Voor mijn plezier vraag ik alleen maar van jullie: dat je voor tot blokkade over te gaan voortaan mij inlicht, zodat ik kan proberen een oplossing te vinden. Als me dat binnen een bepaalde tijd niet lukt (de meesten zullen sceptisch zijn) kan de blokkade alsnog doorgaan. Dat is toch geen al te grote gunst? Torero is (gezien zijn voorgeschiedenis) in staat veel positieve bijdragen aan wikipedia te doen, en ik ben degene die hier tijd aan gaat verliezen. Als het me lukt door bemiddeling Torero zover te krijgen dat hij een keer zijn excuus aanbiedt lijkt me dat voor iedereen een win-win situatie. Woudloper 28 nov 2006 00:59 (CET)

Beste Woudloper, iets lager op deze pagina kunnen we vaststellen hoe je nog geen gewone gebruiker van een moderator kan onderscheiden. Dat je jezelf als niet zo goed geïnformeerde gebruiker als bemiddelaar opwerpt, is beslist lovenswaardig. Maar dat je erop rekent dat men je telkens vóór het blokkeren van Torero of een andere gebruiker gaat inlichten alvorens tot blokkade over te gaan, is toch niet echt realistisch vrees ik. Overigens is het voor ons alles behalve gemakkelijk wie dan ook gelijk te blokkeren, al was het maar omwille van de vele negatieve reacties van gewone gebruikers die menen alles te weten en/of te kunnen en zelfs te overzien en/of te kunnen inschatten, om niet te zeggen er een mening over te moeten hebben. Groeten, Dolledre Overleg 28 nov 2006 18:59 (CET)

@Dolledre, De beste stuurlui staan altijd aan wal, dat is een feit. Als moderator zul je daar mee moeten leven. Ik heb in deze discussie zoveel mogelijk geprobeerd mijn mening voor me te houden en een oplossing aan proberen te bieden waar we misschien allemaal iets mee kunnen. Torero is volgens mij bij iedereen bekend als een speciaal geval inmiddels. Als er een speciale afspraak komt zal dat wel te onthouden zijn. Als iemand zich een keer vergist is er ook geen man overboord, dan kan het altijd tijdelijk teruggedraaid worden.

Waarom juist Torero zo'n uitzonderingspositie geven? Ik geef een aantal redenen: 1 omdat ik aanbied me ervoor in te zetten; 2 omdat ik het jullie verzoek als wikipediaan; 3 vanwege zijn positieve bijdragen; 4 omdat de maandelijks terugkerende ruzies over de blokkades zo worden voorkomen (Ik kan me niet voorstellen dat mensen het oneens zijn met een blokkade van iemand die weigert zijn opmerking in te trekken) en 5 Torero "gewoon" blokkeren (zonder overleg met hem) heeft voor zover ik herinner nooit verbetering in zijn gedrag gebracht. Als ik geen acceptabele oplossing kan vinden binnen 2 á 3 dagen (ook bv als ik niet aanwezig ben), kan Torero wat mij betreft geblokkeerd worden. Woudloper 28 nov 2006 19:36 (CET)