Overleg:Trivialiteitswet van Parkinson

Weet iemand hier een gangbare Nederlandse vertaling van? Multichill 12 dec 2007 12:56 (CET)

Voorbeeld

En toch vind ik het voorbeeld dat op 30 augustus 2010 door Josq verwijderd werd een heel typerend voorbeeld, ook al heeft Etienne Schouppe niet uitdrukkelijk naar de Wet van Trivialiteit van Parkinson verwezen. Tyneverum 2 sep 2010 12:42 (CEST)

Bovendien kan je een vlaggenschip best een marinevaartuig noemen, zonder dat het zijn functie van vlaggenschip verliest. Je kan dus best iets hebben dat niet expliciet een colour-of-the-bikeshed-situatie is genoemd, dat het toch wel is. Mijnnaamgaatunietaan 5 sep 2010 00:35 (CEST)

Twee bezwaren:

• We streven naar objectieve informatie. Of iets een "colour-of-the-bikeshed-situatie" is, is een mening. We willen zelf niet aan meningsvorming doen, dus de enige manier om hier objectief in te blijven is het weergeven van de mening van een ander. Daarvoor is natuurlijk wel een bron nodig. In dit geval moet er dus een relevante bron zijn die deze situatie (of een andere voorbeeldsituatie) een "colour-of-the-bikeshed-situatie" heeft genoemd
• Het voorbeeld wekt de indruk een statement te zijn over de maatschappelijk/politieke situatie in Belgie.

Vriendelijke groet, Josq 6 sep 2010 10:10 (CEST)

Dit lijkt verdacht veel op eigen onderzoek. Gelieve de sectie te verwijderen en wellicht te vervangen met een beter voorbeeld. Multichill 6 sep 2010 19:10 (CEST)

Als ik een appel fotografeer om het artikel over de appel te illustreren, moet eerst een relevante bron bevestigen dat het om een appel gaat. En het mag geen gele appel zijn, want dat wekt een flamingante indruk.

Tyneverum 7 sep 2010 05:33 (CEST)

Wetenschap werkt overigens met een falsificatie methode: iets klopt, totdat is bewezen dat het niet zo is. Gaat uw gang zou ik zeggen... Mijnnaamgaatunietaan 7 sep 2010 23:31 (CEST)

Nu is dat mooie voorbeeld alweer verdwenen Ditmaal werd het verwijderd door Paul B met de vermelding Geen speculatie of eigen interpretaties in de encyclopedie s.v.p. Heeft Paul B deze overlegpagina over het hoofd gezien? Wat heeft het voorbeeld met speculatie of eigen interpretaties te maken? Het voorbeeld leek mij onder andere juist zo treffend het lemma te illustreren omdat het ook over "kleur" gaat.
Tyneverum 14 okt 2010 09:35 (CEST)

Deze OP had ik niet gelezen, maar er staat zoals ik al verwachtte niets dat mijn mening doet veranderen. Zeggen dat "A" een geval van "B" is, vereist nog steds een bron. Zolang er geen bron is die de Belgische nummerbordenaffaire direct linkt aan het fietsenschuurtje, en het niet iets is wat volstrekt voor de hand ligt, heeft dat hier geen plaats. De opmerking over falsificatie hierboven door degene wiens naam mij inderdaad niet aangaat, was naar ik aanneem schertsend bedoeld? Paul B 14 okt 2010 11:19 (CEST)

Oh nee hoor: ik daag u met plezier uit aan te tonen dat het géén vorm van dit fenomeen is. Bovendien is voor een vergelijking absoluut geen bronvermelding nodig. Bronvermelding is nodig voor feiten. Aangezien vergelijkingen geen feiten, doch relaties zijn, is dit niet nodig. Juist daarom is het van belang te kijken in hoeverre het opgaat. Mijns inziens is dit niet een bijster goed voorbeeld, maar totdat iemand een beter voorstelt, is het zeker acceptabel. Mijnnaamgaatunietaan 17 okt 2010 00:18 (CEST)

Het spijt me, maar volgens mij draait u hier de bewijslast om en neemt u zichzelf als maatstaf voor wat wel en niet geplaatst moet worden. Niet anderen moeten aantonen dat het géén voorbeeld is, nee, u moet aantonen of op zijn minst aannemelijk maken dat het wél een relevant voorbeeld is. U zegt A is een voorbeeld van B, anderen trekken dat in twijfel. Uw bewering dat voor een voorbeeld (een "relatie") geen bron nodig is, lijkt me hoogst dubieus, en niet gestoeld op enige richtlijn of praktijk hier. Als uw opmerking over het falsificatieprincipe in de wetenschap niet schertsend was bedoeld, moet ik aannemen dat u daar niet veel van heeft begrepen. Paul B 17 okt 2010 00:41 (CEST)

Beroerd voorbeeld, wel een goed voorbeeld van Wikipedia:Geen origineel onderzoekMultichill 17 okt 2010 01:26 (CEST)

Voorbeelden zijn alleen geen onderzoek. Het gaat hier niet om een uitspraak over het gebeuren rondom Belgische nummerborden, het gaat om een theorie waar een voorbeeld bij wordt gegeven. Als ik op wikipedia als voorbeeld bij de zwaartekracht een locomotief neem, die naar beneden valt als ik hem loslaat, is dat een voorbeeld waar ik geen bron voor nodig heb. Een voorbeeld is juist géén onderdeel van een theorie of mening, maar verduidelijkt deze slechts. Daarom is het of goed of fout, en alleen daarop zou je een voorbeeld moeten beoordelen. Als je het niet eens bent met het voorbeeld, moet je dat vooral zeggen en aangeven waarom je het er niet eens mee bent. Tegen Paul B. zou ik graag willen zeggen dat in de wetenschap met falsificatie wordt gewerkt en dat het hem nog steeds niet is gelukt dit voorbeeld te falsificeren: succes daarmee. Mijnnaamgaatunietaan 17 okt 2010 21:36 (CEST)

Het falsificatiebeginsel houdt natuurlijk niet in dat niet-onderbouwde uitspraken serieus moeten worden genomen tot het tegendeel is bewezen. Paul B 17 okt 2010 23:32 (CEST)

Zo werkt Wikipedia niet. Wikipedia werkt met onderbouwing met bronnen. Zou je dit voorbeeld met een of meerdere bronnen willen onderbouwen?

Heb deze pagina trouwens op Wikipedia:Overleg gewenst gezet. Multichill 17 okt 2010 22:44 (CEST)

Origineel onderzoek hoort inderdaad niet thuis in Wikipedia en bronvermelding is dus noodzakelijk.
Origineel onderzoek omvat ongepubliceerde feiten, argumenten, concepten, stellingen of theorieën, of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyses of een synthese van gepubliceerd materiaal die een bepaalde mening uitdrukt...
Voorbeelden, illustraties of foto's kunnen niet als origineel onderzoek worden bestempeld. Ze leiden immers niet tot een nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretaties. Ze dienen louter ter illustratie van een bestaande met bronnen gestaafde vaststelling.
Tyneverum 18 okt 2010 09:02 (CEST)

Dat lijkt me niet. Het is niet moeilijk om met een hele rist aan dubieuze voorbeelden te komen voor willekeurige verschijnselen, en men zou dit dan niet in twijfel mogen trekken en om bronnen vragen? In dit specifieke geval is het 'voorbeeld' genomen uit een context die helemaal niet zo voor de hand ligt. Deze uitdrukking lijkt vooral gebruikelijk in kringen van softwareontwikkelaars, niet in analyses van de Belgische politiek. Het 'voorbeeld' is daarmee niet echt illustratief voor de beschreven uitdrukking. Paul B 18 okt 2010 10:42 (CEST)

Een voorbeeld behoeft inderdaad geen bron. Als ik als voorbeeld bij de zwaartekracht geef dat een locomotief naar beneden valt als ik hem op 1534,76 meter hoogte loslaat, is dat gewoon een geldig voorbeeld, zonder dat ik daar een bron bij hoef te vermelden. Aangezien Parkinson zijn werk in 1957 publiceerde lijkt het mij vrij onlogisch te stellen dat de uitdrukking vooral op softwareontwikkelaars bestaat. Het doet zich ook in het dagelijks leven ongelofelijk vaak voor: denk aan locale politieke projecten (bijvoorbeeld de tram door de Breestraat in Leiden). Niemand wist precies wat de voordelen en nadelen waren, maar vrijwel iedereen was tegen. Het enige wat tegen dit voorbeeld gebruikt zou kunnen worden is:

1. dat met dit voorbeeld ook een waardeoordeel zou worden gehecht aan het politieke gebeuren in België en
2. dat het voorbeeld niet goed genoeg is.

Over het eerste punt kunnen we kort zijn: de nadruk ligt op het verschijnsel dat men "The colour of the bikeshed" noemt en niet op het gebeuren rondom kentekens, dus dit bezwaar weegt niet op tegen de voordelen van het voorbeeld.

Het tweede punt dient daarentegen serieuzer genomen te worden. Toch denk ik dat het voorbeeld zeker waarde toevoegt aan het artikel, dus dat het best mag worden vervangen door een beter artikel, maar dat er geen reden is om het te verwijderen.

Mijnnaamgaatunietaan 18 okt 2010 21:32 (CEST)

Parkinson noemde bij mijn weten geen fietsenschuurtje, en onder de noemer Parkinson's Law of Triviality is de formulering vrij specifiek:

The time spent on any item on the agenda is in inverse proportion to the sum involved

Dat betekent dat er op zijn minst twee items nodig zijn om er Parkinson's Law aan te hangen. Weet u hoeveel geld er gemoeid is met de nummerborden? En hoe de daadwerkelijke tijd die daaraan besteed is, zich verhoudt tot de tijd besteed aan andere onderwerpen? Ook in de formulering als Parkinson's Law of Triviality lijkt de uitdrukking vooral voor te komen in de sfeer van management en begrotingscommissies, niet in de sfeer van politiek.

Wat uw stelling betreft dat voorbeelden geen bron behoeven: dat blijft absurd. Ik kan zeggen dat de ondergang van Fortis een voorbeeld is van imperial overstretch (ik heb geen idee of imperial overstretch er ook maar iets mee te maken heeft, ik roep maar wat) en dan mag niemand mij om een bron vragen? Of ik zou kunnen roepen dat de "gebalanceerde" berichtgevingen van de Westerse media een goed voorbeeld zijn van repressieve tolerantie door de bourgeoisie en dan zou niemand mij daarop mogen aanspreken tenzij ze bewijzen dat het niet zo is (wat uiteraard onmogelijk is)? Kom nu toch! U verwart het falsificatiebeginsel met postmodernisme, lijkt het. Paul B 18 okt 2010 22:18 (CEST)

Als het waar is wat Paul B zegt, dan staat er een fout in het artikel en moeten we dat vooral aanpassen.

Voorbeelden behoeven geen bron, maar argumentatie. Die kan uit een bron worden gehaald, maar dat is niet noodzakelijk. Neem bijvoorbeeld uw voorbeeld over Fortis (het wordt nu wel ietwat complex met voorbeelden...): op zich zou je de vergelijking goed kunnen maken, maar een simpel argument ertegen is dat imperial overstrech altijd over rijken en vooral wereldrijken gaat, en dat Fortis geen staat is.

Nu we het toch over logica en argumentaties hebben wil ik Paul B er graag op wijzen dat zinssneden als

Kom nu toch!

vallen onder de drogredenen: ontduiking van de bewijslast en een stukje retoriek. Allemaal aardig, maar natuurlijk niet de bedoeling als we een discussie net willen houden.

Ik zie niet in waarom u zo moeilijk doet over falsificatie en postmodernisme. Dat zijn namelijk theorieën die zijn gebaseerd op het achterhalen van feitjes. Voorbeelden berusten niet op feitjes, maar op verbanden en alles heeft met iets een verband. We moeten dus proberen met een voorbeeld, desnoods zelf bedacht, dat beter is dan dit, want ook ik zie dat op sommige punten de vergelijking een beetje scheef is. Ik ben echter van mening, en dat is mijn persoonlijke mening en daar kunt u het eens of oneens mee zijn, dat dit voorbeeld niet zo slecht is dat we het meteen moeten verwijderen. Als iemand probeert mij te doen inzien waarom het zo slecht is, sta ik best open voor tegenargumenten en zal die ook in mijn oordeel meenemen, maar bij voorbeelden is "er is geen bron voor" geen voldoende, laat staan noodzakelijk argument. Mijnnaamgaatunietaan 19 okt 2010 02:02 (CEST)

Voordat de discussie geheel afdwaalt in de richting van wetenschapstheoretische uiteenzettingen, graag het volgende: het hele artikel heeft welgeteld 1 bron, en dat is bij een paragraaf waar bijna niks in staat en die bovendien onbegrijpelijk is. Wat voor de tekst geldt, geldt m.i. ook voor de voorbeelden: ze zouden bij voorkeur ontleend moeten zijn aan de literatuur over dit onderwerp. Als er geen bronnen zijn voor een tekst, is de tekst niet geschikt voor onze wikipedia. Dus ik zou willen oproepen om (liefst Nederlandstalige) bronnen over het onderwerp te gaan verzamelen. Een goede bibliotheek moet die wel kunnen leveren..... Aan het werk, dames en heren..... Groet, Dick Bos 27 okt 2010 08:39 (CEST)

Dat er meer bronnen voor het artikel nodig zijn is een feit, maar voor voorbeelden is dat niet m.i. een stuk minder noodzakelijk (zie bovenstaande argumentatie). Belangrijk hierbij is dat veel stellingen en argument in literatuur zijn onderbouwd met nog meer argumenten. Een voorbeeld wordt daarentegen vrijwel nooit onderbouwd. Mijnnaamgaatunietaan 27 okt 2010 10:06 (CEST)

Op Wikipedia zijn de richtlijnen rechter. Een belangrijke richtlijn is Wikipedia:Verifieerbaarheid. Tot nog toe is niet aangetoond dat het betreffende voorbeeld aan de richtlijn kan voldoen, integendeel, bronnen ontbreken nadrukkelijk en blijven absent ook na discussie. Dat rechtvaardigd ruimschoots verwijdering van dit gedeelte. Josq 27 okt 2010 14:00 (CEST)

Voorbeelden en illustraties behoeven dan wel geen bron ter staving van het feit dat ze het lemma illustreren, ze dienen uiteraard wel verifieerbaar te zijn.

En dat is dit voorbeeld wel degelijk: zie bijvoorbeeld Belgisch kenteken en de erbij horende bronvermelding.

(Het lemma zélf heeft inderdaad nog bronnen nodig.)

Tyneverum 27 okt 2010 14:20 (CEST)

De bewering die een bron nodig heeft is: het probleem van de keuze van een kleurcombinatie voor Belgische kentekens is een typisch voorbeeld van een "Color of the bikeshed"-situatie. Als deze bewering een algemeen bekend feit is, dan moet het makkelijk zijn hier bronnen voor te vinden. Josq 27 okt 2010 14:24 (CEST)

Waarom is verifieerbaarheid nodig? Om ervan uit te kunnen gaan dat iets correct is. Feiten en opvattingen worden in boeken onderbouwd met argumenten. Daarom heeft het zin om daarnaar te verwijzen. Het heeft echter geen zin om naar voorbeelden te verwijzen, omdat die niet worden onderbouwd. Bovendien zijn er genoeg artikelen waar wél feiten in staan zonder bronvermelding. Ga eerst daar politieagentje spelen voordat je voorbeelden verwijdert! Het enige wat aan dit voorbeeld kan worden geverifieerd, is zoals boven al eerder genoemd, het feit of die gebeurtenissen omtrent Belgische nummerborden inderdaad hebben plaatsgevonden.

Een voorbeeld is als een illustratie of afbeelding in een tekst, en voor zover ik weet, mag je gewoon eigen werk gebruiken als het om afbeeldingen gaat... Mijnnaamgaatunietaan 27 okt 2010 18:26 (CEST)

Op die verifieerbaarheidpagina van Josq gaat het trouwens om meningen en feiten. Een voorbeeld is geen van beide, dus ik zie niet in waar hij zich druk over maakt. Het is geen feit, want een voorbeeld op zich heeft geen betekenis ("....,als een zwarte lap."). Het is ook geen mening, omdat er geen waardeoordeel in zit. Mijnnaamgaatunietaan 27 okt 2010 18:37 (CEST)

(na bwc) Niet geheel eens. Bronvermelding heeft inderdaad weinig zin voor dingen die 'overduidelijk' zijn. Een afbeelding van een appel op het artikel appel kan toch bezwaarlijk aangevochten worden wanneer het een mooie Elstar betreft. Ik kan me echter wél voorstellen dat iemand een of andere exoot daar neerzet die naar eigen zeggen een appel is, maar waarvan anderen dat betwijfelen (een paars geval met bulten ofzo). Dan zal er tóch een bron op tafel moeten komen. Zo ook hier. Het is niet overduidelijk (het is mij althans niet overduidelijk, en volgens mij is het twee anderen ook al niet overduidelijk) dat dit een voorbeeld is van het beschreven verschijnsel, en op verzoek zal er dan toch een bron moeten komen. Het is enerzijds niet zo dat men met willekeurige vragen om bronnen een artikel kan 'gijzelen' (immers, één gek kan meer vragen dan vele wijzen kunnen beantwoorden), maar aan de andere kant: uw categorische ontkenning dat in bepaalde gevallen ook voor voorbeelden om een bron kan worden gevraagd, lijkt me wel het andere uiterste. Paul B 27 okt 2010 18:37 (CEST)

@Mijnnaamgaatunietaan: Waar in de richtlijnen vind jij dat voor een illustratie of voorbeeld een uitzondering geldt met betrekking tot de eis van verifieerbaarheid? Deze eis is universeel voor alle artikelen. Dat je een zin mag formuleren zo je wilt of een afbeelding inkleurt naar eigen inzicht betekent niet dat een tekst of afbeelding in enig geval aan het criterium van verifieerbaarheid mag ontsnappen.

en @ Paul: bij het voorbeeld van de appel is verifieerbaarheid juist uiterst makkelijk. Stel, je fotografeert een Elstar en iemand zegt "ik geloof niet dat dit een appel is". Binnen de kortste keren zul je op internet tientallen andere afbeeldingen van appels vinden waarmee je je claim kunt onderbouwen.

Dus weer @ Mijnnaamgaatunietaan: Hoe vanzelfsprekender dat jij dit voorbeeld acht, des te makkelijker onderbouwing je moet kunnen geven. Hoe minder vanzelfsprekend dit voorbeeld is (zoals in onze ogen) hoe nodiger bronvermelding is. Josq 27 okt 2010 18:45 (CEST)

Overigens valt de gehele werkelijkheid onder te verdelen in feiten en meningen, idem voor voorbeelden. "Een Elstar is een voorbeeld van een appel" is een feit, "Geert Wilders is een voorbeeld van een betrouwbaar politicus" is een mening. "xxx is een voorbeeld van een color-of-the-bikeshedsituatie" is ook een mening, andere mensen zullen immers van mening zijn dat alle inspanningen gerechtvaardigd zijn.

Verder ben ik er inmiddels wel heel benieuwd naar waarom je er op staat dat dit voorbeeld in het artikel moet. Waarom ik er urgentie in zie om het niet te laten staan mag inmiddels duidelijk zijn: het wekt (onbedoeld) de indruk dat de Belgische regering op bepaalde onderdelen iets fout doet. Dat is een mening die een neutrale encyclopedie niet op eigen initiatief hoort te verkondigen. Josq 27 okt 2010 18:55 (CEST)

Afbeeldingen staan niet genoemd in Wikipedia:Verifieerbaarheid, dus vallen daar niet onder. Voorbeelden staan niet genoemd, dus vallen daar niet onder. Zoals dat gaat in een democratische rechtsstaat: het gaat om het verbieden en niet om het toestaan. Alles wat niet verboden is, mag je dus doen. Ik heb nooit gezegd dat dit een perfect voorbeeld is. Sterker nog, ik heb reeds een aantal keer gezegd dat er een beter voorbeeld moet komen, maar dat tot die tijd dit voorbeeld uitstekend voldoet. Als je zegt "Geert Wilder is een voorbeeld van een betrouwbaar politicus, geef je een waardeoordeel. Moet jij nu eens uitleggen waar het waardeoordeel zit bij xxx is een voorbeeld van een color-of-the-bikeshedsituatie. Er wordt in het boek namelijk puur een feit geconstateerd en er wordt geen oordeel óver die Wet van de Trivaliteit gegeven. Het is dus juist als de appel en de elstar. Daarnaast loop je het punt voorbij. Mocht het een mening zijn, dan zou het namelijk niet gaan over de waarde van de situatie rondom Belgische nummerborden, maar over de waarde van "the color of the bikeshed". Het voorbeeld doet net het falen van de Belgische regering opwekken. Het zou hoogstens het falen van het Belgische parlement kunnen opwekken, wat bovendien gezien de ruzie die er over nummerborden wordt gemaakt niet geheel onterecht is als je ziet met welke andere problemen België te maken heeft... Dat antwoord op de vraag waarom ik vind dat dit voorbeeld in het artikel moet worden opgenomen en dat is een heel simpel antwoord. Dat vind ik niet. Zoals ik al een aantal keer eerder heb gezegd, moet er een beter voorbeeld worden gevonden. Totdat dat er is, kunnen we best dit voorbeeld gebruiken. Dat is nodig omdat het onderwerp zelf nogal theoretisch is en een voorbeeld uit de praktijk zeer verhelderend zou kunnen werken. Tot slot nog het volgende: het is het gebruik op wikipedia om, als blijkt dat er verdeeldheid is, te wachten met het wijzigen van stukken totdat er consensus is bereikt. Aangezien dit voorbeeld lange tijd op de pagina heeft gestaan, totdat iemand bedacht dat hij het er niet mee eens was, behoor jij, al helemaal als bij', je vinger van de linkermuisknop te houden als je muis op "bewerking ongedaanmaken" staat. Mijnnaamgaatunietaan 27 okt 2010 19:21 (CEST)

Wikipedia:Verifieerbaarheid gaat over inhoud en zowel afbeeldingen als voorbeelden behoren tot inhoud. Consensus afwachten is slechts van toepassing in situaties waar de richtlijnen ruimte bieden. Hier bieden ze geen ruimte zolang je niet met bronvermelding komt. Vriendelijke groet, Josq 27 okt 2010 19:26 (CEST)

(na bwc)Dat het niet expliciet genoemd staat, betekent niet dat het er niet onder valt. WP:VER gaat over de inhoud van artikelen in het algemeen (in een latere zin wordt er van "informatie" gesproken) en er is geen enkele reden om te veronderstellen dat afbeeldingen daar niet onder zouden vallen. Idem voor voorbeelden. Wikipedia is geen democratische rechtsstaat, en er is geen principe dat alles wat niet verboden is, is toegestaan. Dit voorbeeld voldoet niet, want het is op geen enkele manier verifieerbaar. In de praktijk eist men niet van alles dat het verifieerbaar is, maar het zal dan toch wel vrij voor de hand liggend moeten zijn. Dat is dit niet, hoe men het ook wendt of keert. Inhoud, c.q. informatie zonder bron kan worden verwijderd, en daar is beslist geen instemming van de plaatser voor nodig. Paul B 27 okt 2010 19:30 (CEST)

Als het over de algehele inhoud zou gaan, dan zou deze zin weg moeten: "Speculaties en niet-verifieerbare feiten of meningen horen niet in een artikel thuis.". Hiermee geef je namelijk aan wat er niet thuis hoort in een artikel, en een voorbeeld zonder verificatie valt daar blijkbaar niet onder. Dan geldt weer dat alles is toegestaan, tenzij het is verboden. Mijnnaamgaatunietaan 27 okt 2010 20:44 (CEST) PS. Overigens kan ik leven met de vorm zoals die er nu is.

Ik kan er zo niet mee leven. Dat er nu een {bron?}-sjabloontje bij staat, verbetert natuurlijk niets aan het artikel. Josq 27 okt 2010 21:41 (CEST)

Door het weg te halen maak je het artikel alleen maar slechter en zo geef je aan dat hier sommige blijkbaar een bron willen hebben, dus dat je het niet één, twee, drie voor waar moet aannemen: de gulden middenweg mijns inziens. Mijnnaamgaatunietaan 28 okt 2010 00:23 (CEST)

Met dank aan Google Books staat er nu een voorbeeld met bron. Ik hoop dat de discussie hiermee gesloten kan worden, want die begon erg op een praktijkvoorbeeld van deze wet te lijken :( Paul B 30 okt 2010 02:17 (CEST)

Geweldig! Dank! Mijnnaamgaatunietaan 30 okt 2010 02:40 (CEST)

Voorstel titel wijziging

Aangezien het verschijnsel beter bekend is onder de term "Parkinson's Law of Triviality" stel ik voor artikel zo te noemen. Mijnnaamgaatunietaan 27 okt 2010 18:30 (CEST)

akkoord wat mij betreft. Josq 27 okt 2010 18:35 (CEST)