Overleg:Transcendente meditatie

Onderwerp toevoegen
Openstaande onderwerpen

PersoonslijstBewerken

Het noteren van "bekende persoonlijkheden die TM beoefenen" heeft m.i. geen encyclopedische waarde. Kan dit worden verwijderd door iemand? - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 84.28.202.244 (overleg|bijdragen) op 12 april 2006 22:04 (CEST).

Dit is niet helemaal zinloos: het toont enigszins de waarde aan van deze methode. In een encyclopedie kan worden verwezen naar bekende personen. Zolang die personen niet in hun hemd gezet worden, is hier niks aan de hand.--Dartelaar [schrijf me!] 12 aug 2007 03:42 (CEST)

Het vermelden van personen die dit beoefenen, is net zo nuttig als het vermelden van bekende personen die het niet beoefenen. Niet dus. 82.74.143.100 4 aug 2008 00:27 (CEST) Ik ga de beroemdheden verwijderen. Het is net zo nuttig als "beroemde katholieken" en toont in het geheel niet de waarde aan van TM. het beroemd-zijn van deze mensen maakt hen nog niet tot specialisten op andere gebieden dan hun vakgebied. Als dit van belang is, dan is ook van belang dat Hitler vegetariër was en dat Berlusconi in een Audi rijdt. Italrob-nl 11 aug 2008 16:13 (CEST)

Op lemma's als België heb je ook lijsten beroemdheden, wou je die ook weghalen? Waarom moeten sommigen altijd weer allerlei informatie weghalen, in plaats van zelf iets constructiefs bij te dragen? - Vriendelijke groeten Ben Pirard 12 aug 2008 14:05 (CEST)

Kopje met lijst "bekende persoonlijkheden die TM beoefenen" zonet verwijderd, de aangedragen vergelijking gaat hier niet helemaal op. Voor België hoeft er niet echt een reclame gemaakt worden, in deze context wordt er met bekende namen een bepaalde suggestie gewekt, die niet zuiver informatief is. Het weghalen van informatie kan een artikel meer betrouwbaar / objectief maken en derhalve als een constructieve bijdrage gezien worden. Het is verder ook niet duidelijk uit de lijst hoe vaak betreffende personen nog dagelijks aan TM doen en of ze er sowieso nog mee bezig zijn. Mvg, BlueKnight 14 jun 2012 12:51 (CEST)

Tikkie trugBewerken

Onder "geschiedenis" heb ik ooit geschreven:

Bijna vanaf het begin heeft Maharishi gewerkt aan een opzet die het mogelijk moet maken dat:
  • TM door niet-verlichte leraren kan worden onderwezen
  • met behoud van de zuiverheid van de techniek.
Hij maakt daarbij dankbaar gebruik van video: Hij geeft de cursussen, inclusief de lerarenopleiding, in feite zelf. Enkele goed afgeschermde afdelingen voor administratie en controle maken de zaak compleet.

Dat is in de loop van de tijd wel erg vervormd en onsamenhangend geworden; heeft iemand er iets op tegen als ik het terugdraai? Geke

Mijn vraag staat er nu een paar weken, dus ga ik het maar zo veranderen. Geke 25 jun 2007 11:06 (CEST)
Ik ben bekend met mediteren en meer bepaald via deze methode. Toch heb ik ook een milde kritiek. Ze is mild omdat ik wel zie dat velen in ditzelfde spoor zijn gevolgd en in feite met iets andere woorden overnemen wat in een cursus TM aan bod komt. Ik ga de tekst weer binnenkort wat aanpassen, omdat ik ooit een boek gelezen heb van een Australisch journalist over het leven van Maharishi. Heel lezenswaard: Maharishi, The Man Who Gave Transcendental Meditation to the World. Wat daarin stond over het ontbreken van de klemtoon op verlichting klopt volledig en ik zie niet waarom je dat zou weghalen. Het is gewoon wààr en M. heeft er veel spirituele zoekers in feite mee geholpen.--Dartelaar [schrijf me!] 12 aug 2007 02:22 (CEST)

Je tekst klopt natuurlijk wel, maar past denk ik niet zo goed op deze plek. In deze alinea wilde ik de basisprincipes aangeven van Maharishi’s organisatie, dus los van de manier waarop TM gepresenteerd wordt.

Ik heb de eerdere tekst nog eens opgezocht:

Bijna vanaf het begin heeft Maharishi gewerkt aan een opzet waarbij: 1. TM door lekenleraren wordt onderwezen (enig verband met religie, i.h.b. hindoeïsme, wordt bewust geminimaliseerd): het begrip "verlichting; al of niet verlicht zijn" is in TM niet essentieel. 2. gewaakt wordt over de zuiverheid van de leer en de initiatie.

Zou dat "minimaliseren" niet goed passen onder het kopje "TM en religie"? Vóór mijn argumenten dat het toch geen religie is, ontbreekt eigenlijk een algemene inleiding, zoals ik net heb ontdekt. Daar zou jouw zin, of een wat langere alinea, goed passen. Daarna zou, in plaats van dat onduidelijke "Algemeen: Volgens de leringen van Maharishi is religie noodzakelijk, moet men ..." bijv. kunnen komen:

'Maharishi beschrijft de relatie tussen TM en religie als volgt: "All the rituals of the various religions are like the body, and the practice of Transcendental Meditation is like the spirit. Both are necessary, they should go hand in hand. One will not survive without the other" (dan wel vertaald natuurlijk). Verder moet men ...'

Met "niet-verlichte leraren" bedoel ik iets heel anders dan "lekenleraren". Dat moet ik misschien uitleggen (wellicht ook in de tekst verduidelijken?): Normaal gesproken zou je verwachten dat je Verlichting alleen van een Verlichte kunt leren; zo wordt het ook in Poerana’s enz. beschreven. Maar omdat Maharishi de noodzaak zag van meer leraren, heeft hij 1. een zo strikt mogelijke structuur opgezet voor het leren van TM en 2. de techniek zo vereenvoudigd dat hij wellicht iets minder effectief is geworden (?) maar ook door niet-verlichten correct onderwezen kan worden - waardoor veel meer mensen bereikt kunnen worden en het totale effect dus groter kan zijn.

Bedankt voor je vraag, daardoor heb ik sinds lang weer eens naar de tekst gekeken!Geke 28 aug 2007 05:58 (CEST)

Twijfel-sjabloonBewerken

In vergelijking met de Engelstalige wiki versie is onze tekst een "mager beestje". De Australische journalist heb ik opgezocht en hij wordt daar vermeld: Paul Mason: http://www.maharishibiography.com/. Er is natuurlijk ook altijd al christelijke polemiek geweest en het lijkt me belangrijk ernaar te verwijzen, maar geen zinssneden of verwijten ervan over te nemen in dit artikel of dit lokt een {{NPOV}} uit.--Dartelaar [schrijf me!] 12 aug 2007 03:42 (CEST)

BronnenBewerken

"Scholen waar de leerlingen een geregelde rustpauze met TM krijgen, blijken niet alleen minder aan geweld en drugmisbruik onderhevig, maar presteren ook hoger dan het schoolgemiddelde in de VS." Wat is hiervan de bron? 82.74.143.100 4 aug 2008 00:16 (CEST)

Ik heb de bron gevonden en erbij gezet. Noordzee23 (overleg) 20 apr 2012 04:01 (CEST)

Ik zie hier op deze pagina bijzonder veel dingen staan die sterk op persoonlijke meningen lijken, zonder objectieve bronnen

Mee eens.Noordzee23 (overleg) 17 apr 2012 16:14 (CEST)

en die zelfs helemaal niet overeenkomen met de realiteit. Bijvoorbeeld. Er staat "Dit (verhoging van prijzen) leidde rond 2005 tot een opkomend schisma. Internationaal ontstond een beweging van "goeroe-vrije" voormalige TM-leerkrachten die het transcendent mediteren weer beschikbaar willen stellen voor rond een tiende van de omstreden hoge prijzen." In werkelijkheid gaat het om enkele tientallen leraren wereldwijd, minder dan 0.1% van de 40.000 TM leraren die opgeleid zijn. In Nederland gaat het bij Transcendente Diepte Meditatie om 1 TM leraar met haar man, van de meer dan 400 TM leraren die in Nederlandzijn opgeleid. Dus allesbehalve het schisma zoals het wordt voorgesteld. Deze alternatieve TM beweging wordt hier voorgesteld als de white knights, de redders die de mensheid willen beschermen tegen de slechte organisatie die alleen maar geld wilt. In werkelijkheid gaat het gewoon om mensen die contractbreuk gepleegd hebben met de TM organisatie en gewoon de techniek onderwijzen terwijl ze alle inkomsten gewoon voor zichzelf houden, zonder de TM organisatie als geheel te ondersteunen, maar die wel de link met TM willen behouden om hun eigen ding te promoten.

Als een verkoper van een platenmaatschappij beslist om opeens zelf de muziek aan te bieden, zonder royalties te betalen. Is dit dan waardig om op Wikipedia te worden vermeld??? Mij lijkt het allemaal nog al op zelfpromotie, een minderheids view die wordt voorgesteld alsof het standpunt van de meerderheid is. Ik stel dan ook voor om dit te verwijderen.--Beep36 (overleg) 14 apr 2012 13:41 (CEST)

Ik heb wat bronnen bijgevoegd en enige correcties gemaakt gebaseerd op de info die ik in de bronnen vond in het hoofdstukje geschiedenis. Dit om te beginnen met meer bronvermeldingen. Maar nog veel meer bronvermeldingen nodig vind ik... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Noordzee23 (overleg · bijdragen) 19 apr 2012 20:05‎

> De situatie zoals geschetst rondom Transcendente Diepe Meditatie is niet correct. Transcendente Diepte Meditatie is geen eenmanszaak, maar een beroepsorganisatie met meerdere leraren verspreid over het land. Ook is er een opleiding tot Leraar Transcendente Diepte Meditatie die als beroepsopleiding op HBO-niveau is geaccrediteerd. Deze opleiding wordt tevens aangeboden bij het Dutch University College in Wilp. Een schijnbaar ongenoegen over royalties staat los van de relevatie van deze informatie. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Martijntijn (overleg · bijdragen) 9 okt 2012 11:02

HoofdlettergebruikBewerken

Op de meeste plaatsen staat transcendente meditatie met kleine letters. De afkorting TM is met hoofdletters en wordt regelmatig gebruikt. Hier en daar staat Transcendente Meditatie met hoofdletters. Wat is het meest correcte om aan te houden? Noordzee23 (overleg)

zie http://woordenlijst.org/leidraad/16/6/#r16n voor spelregels in de Nederlandse taal i.v.m. hoofdlettergebruik. Als 'soortnaam' zou het met kleine letters moeten, als aanduiding van een bedrijf of organisatie met hoofdletters begrijp ik. Rikvado (overleg) 20 apr 2012 09:57 (CEST)

Maharishi gebruikt "transcendente meditatie" op twee manieren: soms als soortnaam, bijvoorbeeld als hij zegt dat elke religie in het begin TM insloot, en soms om specifiek de techniek aan te duiden zoals hij die in alle details in de wereld heeft gezet. Dat is ooit de reden geweest voor de verschillende schrijfwijzen. Alleen is het nu niet meer netjes. Vanaf het kopje "Claims" moeten er waarschijnlijk overal hoofdletters staan, dat kan ik wel veranderen. Misschien moet ook ergens dit verschil vermeld staan? Of is het duidelijk genoeg als het volgens bovenstaande strikt gescheiden is?--Geke (overleg) 9 mei 2012 21:40 (CEST)

Voorgestelde/aangebrachte wijzigingenBewerken

KritiekBewerken

Niets tegen gefundeerde kritiek, maar in de huidige versie stond helemaal niets dat ook maar enige basis had met enig fundament. Uit een rapport van een speciale "sekte commissie" van de tweede kamer die de TM organisatie in Nederland in 1983 grondig onderzocht heeft bleken geen negatieve gevolgen voor mensen die TM leren, en werd er een neutrale houding tov de TM beweging aanbevolen, niet positief, niet negatief. De enige kritiek die dit rapport naar voor bracht (de niet altijd even hoge kwaliteit van sommige van de wetenschappelijke onderzoeken die de TM beweging toen actief promootte) is intussen meer dan voorbijgestreeft, nu zelfs de Amerikaanse regering via hun National Institutes of Health de laatste 20 jaar meer dan 25 miljoen USD heeft uitgegeven om TM onderzoek te ondersteunen. Dus lijkt het mij niet correct om nog veel aandacht te besteden aan dit onderwerp. Ook niet aan Maharishi zelf, en of die nu als onfeilbaar aanzien werd of niet, gezien Maharishi overleden is en de techniek nu volledig losstaat van Maharishi als persoonlijkheid. Discussies rond Maharishi passen wellicht meer op een pagina over de Transcendente Meditatie organisatie, minder over de techniek. --Beep36 (overleg) 23 apr 2012 19:36 (CEST)

Je loopt iets te hard van stapel Beep36. Zie bijvoorbeeld dit onderzoek uit België (2009) [1].
De TM-beweging geeft geen enkele plausibele wetenschappelijke verklaring – en geen enkel bewijs overigens – voor de veronderstelde weldadige effecten van de TM. Integendeel, de uitleg is gestoeld op een spirituele en metafysische theorie gebaseerd op de aard van een transcendent bewustzijn dat verbonden is met een spiritueel en kosmisch evenwicht. Een dergelijke theorie is per definitie onverifieerbaar en monolitisch, en onttrekt zich aan elke wetenschappelijke benadering. Wij kunnen dus enkel besluiten dat de TM - wat haar grondslagen betreft - niet op wetenschappelijke leest geschoeid is.
Wil je alsjeblieft de overlegbijdragen onderaan plaatsen. Zoals je ziet heb ik deze pagina even hersteld. Vier Tildes (overleg) 23 apr 2012 20:08 (CEST)

Ik wilde toch even reageren op deze bron. IACSO is tot deze conclusie gekomen door:

1. 350 gepubliceerde onderzoeken gewoon naast zich neer te leggen, en buitenproportioneel veel aandacht te besteden aan 3 onderzoeken die geen effecten konden vinden. Zij houden geen rekening met het feit dat deze 3 onderzoeken zeer veel kritiek gekregen hebben, ondermeer in een publicatie van het Amerikaanse National Institutes of Health (NIH), zie NIH publicatie p5 vanwege de gebruikte methodologie, en dat twee van de drie onderzoeken, specifiek rond het effect van TM op hoge bloeddruk, intussen voorbijgestreefd zijn. Deze twee onderzoeken vonden plaats 6 tot 8 jaar geleden en vermeldden gewoon dat, gebaseerd op het huidige bewijsmateriaal, er geen definitieve conclusie kan gemaakt worden dat TM een effect op hoge bloeddruk heeft. Sindsdien is er echter veel meer bewijsmateriaal bijgekomen, ondermeer vanuit verscheidene NIH studies dat wel een duidelijk effect aantoont. zie NIH bloeddruk onderzoek Een meer recente meta-analyse in samenwerking met het NIH vond dus wel een duidelijk aantoonbaar effect. zie NIH analyse Het feit dat IASCO dit bewijsmateriaal negeert, getuigt niet echt van objectiviteit van hun kant. Op deze Wikipedia pagina staat trouwens ook nog steeds de verouderde informatie vermeld.

2. IACSO maakt voor de specifieke uitspraak die u vermeldt gebruik van een circulaire referentie. Zij refereren naar een advies van de Koninklijke Academie voor Geneeskunde van België. Op het advies zelf staat echter duidelijk vermeld dat zij tot hun conclusie gekomen zijn gebaseerd op uitsluitend de bronnen die zij van IACSO zelf gekregen hebben. (zie "voorbericht" op pagina 96 van uw referentie). IACSO weet dat zij het niet legaal kunnen maken om zelf zulke uitspraken te doen, dus dekken ze zich in door te refereren naar de koninklijke academie en de koninklijke academie dekt zich op hun beurt weer in door te refereren naar IACSO. Waarom deze uitgebreide manipulatie allemaal nodig is begrijpt niemand, maar het is zeker niet het meest glorieuze moment voor IACSO. Iedereen die dit een beetje objectief onderzoekt kan het zo doorzien. Ik weet dan ook niet of het gepast is om dit als reden aan te halen in Wikipedia. --Esperanzo (overleg) 25 apr 2012 15:46 (CEST)

Wellicht ten overvloede: het betreft hier GEEN publicatie VAN de NIH, maar een via een NIH-dienst openbaar gemaakte publicatie van vier aan de TM-universiteit veronden onderzoekers. Ook de andere twee links zijn geen "NIH-analyse" of "NIH-onderzoek". Paul B (overleg) 24 nov 2012 23:58 (CET)
Institute for Natural Medicine and Prevention, Maharishi University of Management, Fairfield, Iowa is de maker van het eerste stuk. Dat is de eigen TM-University, niet erg onafhankelijk dus. Een University of Management trouwens, die er ook een afdeling Natural Medicine and Prevention bij managet. Ik hoef niet ver te zoeken om te zien dat niemand die TM-University erg serieus neemt. De tweede link is van NIH, die vertellen dat ze 24 miljoen dollar aan de TM-University hebben gegeven om onderzoek te doen, hoe ze daarbij gekomen zijn weet ik niet, maar ze zullen niet graag rapporteren dat dat niets opgeleverd heeft. Bovendien zijn ze zelf geen onderzoeker, alleen maar subsidieverlener, ze moeten dus afgaan op de informatie die ze krijgen van de onderzoeker. Dat IACSO een berg papier aan de KAGB geeft om te onderzoeken vind ik heel normaal, hierboven staat de conclusie van de KAGB daarover. Dat is een goede onafhankelijke bron. De suggesties over 'indekken' en 'manipulaties' zijn uit de lucht gegrepen. Vier Tildes (overleg) 25 apr 2012 21:10 (CEST)

Waar u uw informatie haalt weet ik niet, maar wat u hier schrijft getuigt niet echt van een neutraal standpunt. Alle info m.b.t. alle onafhankelijke universiteiten die deelgenomen hebben aan het onderzoek en de resultaten van de $24 miljoen die gedurende de laatste 20 jaar door het NIH gespendeerd is aan TM onderzoek staan beschreven op doctors on TM. De resultaten zijn gepubliceerd in ondermeer de American Heart Association's Hypertension en Stroke, het American Journal of Hypertension, American Journal of Cardiology, en Journal of the American Medical Association, en zijn wereldwijd gerapporteerd door de media (CNN, BBC, New York Times, Time, Newsweek enz.). Dit beschouwt u dus niet als onafhankelijke objectieve bronnen? Wat u daarentegen wel als "goede onafhankelijke bron" beschouwt is een rapport waar zo goed als elke regel met het grootste gemak weerlegd kan worden met objectieve feiten, en waar duidelijk uit blijkt dat het allerminst de bedoeling was om een objectief relaas te geven. Op zijn minst moet gezegd worden dat ze hun huiswerk allesbehalve behoorlijk gedaan hebben. Dit is hun verantwoordelijkheid, niet die van u, maar we moeten voorzichtig zijn voor we al te snel een heleboel bronnen met een veel hoger prestige zomaar negeren. Dat is niet de bedoeinlg van Wikipedia.--Esperanzo (overleg) 27 apr 2012 16:43 (CEST)--Esperanzo (overleg) 27 apr 2012 16:50 (CEST)

Nog even over dat KAGB-citaat:

"Wij kunnen dus enkel besluiten dat de TM - wat haar grondslagen betreft - niet op wetenschappelijke leest geschoeid is." Dat gaat over de theoretische basis van TM en zegt dus niet dat de resultaten niet wetenschappelijk geverifieerd zijn. Alleen de zijdelingse opmerking "– en geen enkel bewijs overigens –" heeft het over "de veronderstelde weldadige effecten van de TM". Dat de KAGB daarbij honderden studies in gerenommeerde bladen negeert snap ik niet, maar dat is een ander punt. --Geke (overleg) 10 mei 2012 21:11 (CEST)

Wetenschappelijk onderzoekBewerken

Misschien wordt het eens tijd om wat meer wetenschappelijk onderzoek toe te voegen aan deze pagina, gezien dit toch een zeer belangrijk aspect is van deze techniek. Er is zoveel onderzoek rond TM dat ik een paar maanden geleden eigenlijk een aparte wikipedia pagina hierover had aangemaakt, maar de consensus bleek toen te zijn dat het beter is om het gewoon kort op deze pagina te vermelden. Als niemand er iets op tegen heeft wil ik dit dus graag doen.--Admiral7 (overleg) 2 mei 2012 18:03 (CEST)

Het kan niet verboden worden, maar dan verzoek ik je om rekening te houden met de discussie op 'Te verwijderen pagina's 2 december 2011'. Voeg in elk geval niets toe dat daar al met argumenten bestreden werd, zodat we niet nog eens dezelfde discussie hoeven voeren. Met wat hier al over gezegd is lijkt het me dat er niet veel mogelijk is. Vier Tildes (overleg) 2 mei 2012 21:07 (CEST)

Deze discussie ging volledig over het feit of het al dan niet gepast is om een aparte pagina te creëren voor wetenschappelijk onderzoek. De consensus was dat dit niet nodig was maar dat het wel gepast zou zijn om wetenschappelijk onderzoek in korte vorm op de TM pagina te vermelden. Ik zal mij hier dus hoofdzakelijk tot de secundaire reviews rond TM onderzoek op persoonlijk vlak beperken, volgens Wikipedia criteria voor vermelding van onderzoek. --Admiral7 (overleg) 3 mei 2012 14:33 (CEST)

Die discussie ging in de eerste plaats over de encyclopedische waarde van de informatie en de bronnen, de laatste toevoeging aan het artikel gaat geheel voorbij aan wat daarover naar voren is gebracht. Vier Tildes (overleg) 4 mei 2012 17:35 (CEST)

"Er kunnen heel lange discussies gevoerd worden hierover, maar uiteindelijk heeft wikipedia zelf duidelijk de criteria vastgesteld waaraan men moet voldoen. En aan deze criteria wordt ruimschoots voldaan in het vermelde wetenschappelijk onderzoek. U kunt van mening zijn dat de bronnen geen encyclopedische waarde hebben, maar dat is uw mening, geen objectief feit. In werkelijkheid zijn de gerefereerde bronnen van zeer hoge kwaliteit. Het stukje over Dr. Oz hoeft er niet bij te staan, al bij al gaat dit over wetenschappelijk onderzoek. Daar ben ik het met u eens." --Esperanzo (overleg) 6 mei 2012 22:04 (CEST)

Als dat onderzoek is van TM zelf, en van toehoorders die het verspreiden. Dat zijn primaire bronnen. Onafhankelijke derden moeten het bevestigen, er moeten dus onderzoeken gedaan worden door derden. Daar kan niet lang over gediscussieerd worden, en dat is al eerder besproken. Vier Tildes (overleg) 8 mei 2012 18:38 (CEST)

Of een onderzoek primair is of niet heeft niets te maken met door wie het uitgevoerd of gepubliceerd wordt. U zou hiervan op de hoogte moeten zijn als u zo ruim de vrijheid neemt om andere bijdragen te verwijderen. Er zijn wel degelijk heel wat secundaire bronnen van TM onderzoek. En als u echt de American Journal of Cardiology, American Journal of Hypertension, The American Heart Association, The American Medical Association, de National Institutes of Health, CNN, BBC News, New York Times en tientallen andere media als "toehoorders van TM" beschouwt dan lijkt het duidelijk dat uw standpunt niet neutraal te noemen valt.--Esperanzo (overleg) 11 mei 2012 22:05 (CEST)

Ik sprak over primaire bronnen, u maakt daar primair onderzoek van. Ondanks het feit dat u pas twee weken geleden uw eerste bijdrage gedaan heeft, geeft u aan goed bekend te zijn met de werkwijze op Wikipedia. U bent dus ook bekend met het feit dat u het overleg frustreert door op deze manier de kern van de zaak te ontwijken.
U heeft het onderwerp zelf te berde gebracht, geef er dan maar uitleg bij.
Primair onderzoek, zo stelt u, heeft niets te maken met wie het uitvoert of wie het publiceert. Waar heeft het dan wel mee te maken, en waarom gebruikt u dat als argument tegen mijn standpunt over primaire bronnen? Vier Tildes (overleg) 12 mei 2012 01:29 (CEST)

Primair onderzoek is een individueel onderzoek dat bepaalde effecten vaststelt. Secundaire bronnen zijn reviews of meta-analyses van verschillende primaire onderzoeken. Deze geven meer vertrouwen aan het resultaat. Volgens uw definitie lijkt het mij dat primaire bronnen komen van de betrokken organisatie zelf, niet van onafhankelijke organisaties. Maar uiteindelijk doet de discussie er niet toe want er zijn zowel voldoende secundaire bronnen (=reviews) van TM onderzoek als secundaire bronnen volgens uw definitie, publicaties in onafhankelijke wetenschappelijke tijdschriften en in de pers. U noemt mezelf en enkele anderen een "TM promotieteam"? Waarop baseert u dat? En waarom verwijdert u systematisch, zonder enige differentiatie, hele bijdragen, toegevoegde referenties en zelfs verbeteringen van spelfouten? NPOV betekent dat feiten objectief en correct worden weergegeven. U heeft met enkele eerdere van uw uitspraken al duidelijk gemaakt dat u ofwel niet op de hoogte bent van de feiten, ofwel niet veel belang hecht aan de feiten, m.a.w. niet neutraal bent.

Bijvoorbeeld: De artikelen van Wall Street Journal of Time over het effect van Transcendente Meditatie op PTSS die toegevoegd werden door Beep36, verdienen zeker een plaats op een pagina over Transcendente Meditatie, net zoals zulke referenties een plaats zouden verdienen op elke andere pagina. Dat heeft niets met promotie te maken, maar met het correct naar voor brengen dat enkele zeer prestigieuze media de waarde van deze techniek hoog inschatten. U haalt deze en zovele andere referenties doodleuk weg, waarom?.--Esperanzo (overleg) 27 mei 2012 12:32 (CEST)

U blijft maar doorgaan. Ik heb er al op gewezen dat de toevoegingen en de "prestigieuze bronnen" allemaal al aan de orde zijn geweest op "Te verwijderen pagina's 2 december 2011". Om mij nog eens hetzelfde te laten zeggen werkt verstorend. Vier Tildes (overleg) 27 mei 2012 22:38 (CEST)

U blijft maar doordraaien op deze discussie van dec 2011 dus ik heb deze uiteindelijk maar eens doorgenomen. Ik vond deze discussie grappig. Er zouden dus 150 wetenschappelijke tijdschriften zijn, een vertegenwoordiging van zo goed als alle takken van de medische wetenschap, die 40 jaar lang niet zouden weten waar ze mee bezig waren toen ze TM onderzoek publiceerden. Alleen zij, de critici van deze discussie, hebben het licht gezien en gingen het allemaal eens uitleggen. Ik vind het grappig dat u naar deze discussie blijft verwijzen als argument voor uw handelen. Deze discussie ging trouwens over onderzoek, niet over media artikelen, en heeft dus niets te maken met wat er hierboven vermeld staat. Waarom blijft u toch om de zaak heendraaien en van het onderwerp in kwestie afwijken? Mocht het u interesseren: TM onderzoek: Lijst van 150 tijdschriften, Lijst van 350 TM publicaties, Lijst van 200 onafhankelijke universiteiten en onderzoeksinstellingen. Misschien dat u ooit toch nog eens werkelijk naar de feiten gaat kijken. 350 publicaties kunnen niet zomaar van de tafel geveegd worden, hoe sterk de vooroordelen van de critici in de discussie waar u naar verwijst ook mogen zijn--Esperanzo (overleg) 28 mei 2012 15:27 (CEST)


Hallo, gebrukers, kijk ook eens naar mijn voorstel onder het kopje "Hoofdletters". Begrijp ik het goed, Vier Tildes, dat de huidige situatie in het artikel, dat er helemaal niets over onderzoek in staat, de bedoeling is? We kunnen toch op zijn minst vermelden dat er veel onderzoek is gedaan, maar slechts heel weinig onafhankelijk, en dat het het allemaal zo beladen is dat niemand het erg serieus schijnt te nemen? --Geke (overleg) 12 mei 2012 15:24 (CEST)

Beste Esperanzo,

Hierboven schrijf je: "Of een onderzoek primair is of niet heeft niets te maken met door wie het uitgevoerd of gepubliceerd wordt. ... Er zijn wel degelijk heel wat secundaire bronnen van TM onderzoek.'" en later "Primair onderzoek is een individueel onderzoek dat bepaalde effecten vaststelt. Secundaire bronnen zijn reviews of meta-analyses van verschillende primaire onderzoeken.". Waarom gebruik je "primair onderzoek" en "secundaire bronnen" in opeenvolgende zinnen in plaats van "primaire bronnen" en "secundaire bronnen" waar Vier Tildes het over heeft? Zou je alsnog op de vraag/opmerking van Vier Tildes van 8 mei 2012 18:38 m.b.t. "primaire bronnen" kunnen reageren zonder daarbij de term "primair onderzoek" te introduceren? Wikipedia heeft namelijk geen criteria over "primair onderzoek", wel over "primaire bronnen": Wikipedia:Geen_origineel_onderzoek#Primaire.2C_secundaire_en_tertiaire_bronnen. Wikipedia heeft verder een artikel over primaire bronnen maar geen artikel over primair onderzoek. Zou u ook uw bewering "Primair onderzoek is een individueel onderzoek dat bepaalde effecten vaststelt." willen onderbouwen met een link naar een objectieve website of een boek die ik kan opvragen; ik ben namelijk nieuwsgierig naar deze term, die ik niet echt vaak ben tegengekomen.

Mvg, BlueKnight 18 jun 2012 20:50 (CEST)

Beste Blueknight/Vier Tildes,

Ik maakte een onderscheid tussen individueel onderzoek en reviews van meta-analyses van verschillende onderzoeken enerzijds, en bronnen die onafhankelijk zijn of niet, anderzijds. Ik besef nu echter dat dit inderdaad verwarrend overkomt, en dat wikipedia de term primair onderzoek niet definieert. Mijn excuses voor de verwarring, ook aan Vier Tildes, het was niet de bedoeling om te misleiden.

Een beter antwoord op Vier Tildes' vraag van 8 mei is dat er inderdaad heel wat primaire bronnen zijn, onderzoek dat gedaan is door aanhangers van TM zelf, maar er zijn ook heel wat secundaire bronnen die deze primaire bronnen bevestigen. Het gaat lang niet alleen over "onderzoek van TM zelf, en van toehoorders die het verspreiden". Het grootste deel van het onderzoek is wel degelijk gedaan door onafhankelijke instituten, en zij vinden grotendeels dezelfde resultaten als de TM onderzoekers zelf.--Esperanzo (overleg) 23 jun 2012 14:52 (CEST)

nieuwe wijzigingenBewerken

Ik loop achter, zie ik, er is alweer een hoop veranderd! Daarbij zijn er wel een faar foutjes in geslopen. Hier wat losse voorstellen (wanneer ik tijd heb, komen er nog een paar):

-Bij het stukje over "gevorderde technieken" is wat mij betreft teveel weggevallen. Men kan die pas na een aantal maanden TM leren, wat ik er wel graag in wil laten. Bovendien is dat "integreren van stilte en activiteit in het transcenderen" niet wat die technieken doen. Het oude stukje was niet zo duidelijk, dat klopt. Hier een poging om het beter te doen: De "TM-Sidhi's" en andere gevorderde technieken, die men kan leren na een aantal maanden TM te hebben beoefend, integreren de stilte die men tijdens het transcenderen ervaart met geestelijke en lichamelijke activiteit, met als uiteindelijk doel moeiteloos perfect handelen, oftewel verlichting.

-De bedoeling van dat stukje over Selye was, te laten zien dat er verschillende definities van "stress" in omloop zijn en dat die van Maharishi weer anders is. Nu is dat niet meer duidelijk. Trouwens, dat heeft Hans Selye echt gezegd over TM, hoor! En omdat hij de uitvinder van het begrip stress is, leek me dat belangrijk om te vermelden. Maar misschien hebben jullie wel gelijk en kunnen we hier beter aanknopen bij wat er in het artikel "Stress" staat over de verschillende betekenissen. Dat kan simpelweg door er 1 zin voor te zetten, maar ik heb meteen maar het hele stukje aangepakt. Dan wordt het bijvoorbeeld: Er zijn meerdere definities van stress. In TM-kringen bedoelt men er de langdurige effecten van zowel positieve als negatieve spanning mee. Men spreekt ook wel over "diepgewortelde stress", om een verschil aan te duiden met "oppervlakkige stress" die al door een goede nachtrust opgelost kan worden.

-Dit is er uitgevallen: "Maharishi geeft de cursussen, inclusief de lerarenopleiding, in feite zelf." Kan dat niet op een of andere manier erin blijven staan? Voor wie de TM-beweging niet kent: bij veel cursussen wordt de kennis volledig via video overgebracht en houden de cursusleiders zich uitsluitend bezig met de dagindeling en opkomende vragen.

Of ben ik veel te voorzichtig, en kan ik zulke dingen er gewoon opzetten zonder irritatie te veroorzaken -- en dan aan jullie overlaten om het weer te veranderen? Zo nodig, tenminste :-)--Geke (overleg) 14 mei 2012 18:50 (CEST)

1. Wikipedia is geen gebruikersinformatieforum voor TM. Ik heb het net even geprobeerd, en het lukte me meteen om perfect handelen te bereiken door de stilte te integreren met mijn geestelijke en lichamelijke activiteit. Zo moeilijk kan het dus niet zijn.
2. Wat Selye over stress geschreven heeft lezen we in Stress. Robert Oates zegt dat Selye iets gezegd heeft over stress, in het hoofdstuk "Stress". Dat is dus door Robert Oates geschreven, niet door Seyle. Seyle heeft ook een hoofdstuk geschreven, "On health", dat is pagina 214 e.v. waar naar gerefereerd werd. Een boek van zesendertig jaar geleden overigens. De Beatles waren er toen ook nog bij.
3. De cursus wordt met video gegeven, waarin de Maharishi de techniek uitlegt, dat staat er. In hoeverre dat "helemaal zelf" is, is aan de lezer. Vier Tildes (overleg) 17 mei 2012 00:44 (CEST)

1. Is mijn stijl niet goed? Doe eens een voorstel wat voor jullie zou kunnen. Wat er nu staat is onjuist, dus er moet wel iets aan gebeuren.

2. Goed, ik heb er wat nieuws neergezet, weer anders dan hierboven voorgesteld, maar aardig compleet de TM-visie weergevend, vind ik zelf. Anderzijds lijkt het mij goede informatie voor de lezer dat de uitvinder van het begrip stress heeft gezegd dat de effecten tijdens TM precies het tegenovergestelde zijn van de stress-respons. Wat mij betreft mag mijnheer Selye hier dus best bij :-)

3. O, dit is een misverstand. Met "de cursussen" bedoelde ik de vele cursussen voor al mediterenden, niet de cursus om TM te leren, waarin de TM-leraar juist wel een belangrijke rol vervult. Op de dagen na de instructie, wanneer ze ervaren hebben wat transcenderen is, krijgen nieuwe mediterenden dan wel weer via video, dus van Maharishi, meer inzicht in wat er tijdens de meditatie gebeurt en wat ze verder kunnen verwachten. Op de Engelse Wikipedia hebben ze aparte artikelen voor de TM-techniek zelf, andere technieken, de TM-beweging, enz, maar bij ons staat alles bij elkaar. Vandaar waarschijnlijk het misverstand. We zouden eens voorzichtig kunnen denken aan aparte afdelingen in het artikel--Geke (overleg) 22 mei 2012 15:35 (CEST)

Er is weer van alles gebeurd! Dus ben ik er zelf ook maar ingedoken en heb wat gepolijst, en puntje 3 hierboven opgelost, denk ik. Alleen punt 1 over de TM-Sidhi's geldt nog, want ik wilde liever jullie antwoord afwachten. Geke (overleg) 25 mei 2012 15:26 (CEST)

grote veranderingenBewerken

Lieve mensen, bij grote veranderingen graag eerst overleggen. Volgens mij is er vooral verschil van mening wat er in dit artikel hoort: alleen dingen over de TM-techniek zelf, of over de hele Beweging. Op de Engelse Wikipedia hebben ze 1 algemeen artikel over de TM-beweging en verder aparte artikelen over de meditatie, de TM-Sidhis, enz. Is dat een idee? Hier enkele verklaringen achteraf voor veranderingen die ik had gemaakt:

Op die conventie (begin van de bladzijde) heette Maharishi nog "Brahmachari Mahesh" of misschien "Balabrahmachari Mahesh"; pas veel later, toen hij in India rondtrok kreeg hij de titels Maharishi en Yogi erbij. Vandaar dat ik het omgeschreven had. Verder kunnen we hem niet echt een leerling van de Shankaracharya noemen, want dat was alleen voor Brahmanen mogelijk. Hij was zijn secretaris. Maharishi heeft wel eens gezegd: "Er zijn vele categorieën leraren; ik pas in geen enkele daarvan."

Ik zie dat op veel plaatsen, maar lang niet overal, TM weer met kleine letters geschreven is. Wat is de redenering daarachter? Ik heb geen grote voorkeur voor het een of het ander, maar graag wel consequent.

Donovan is een Schot, in Engeland opgegroeid, woont tegenwoordig in Ierland. Dan hoort hij toch bij de Europese "bekende TM-beoefenaars", dacht ik?

Dat stukje over "aandacht voor TM in 2011" had ik veranderd omdat de meesten van de genoemde mensen het al veel langer deden, sommigen meer dan 30 jaar. Dan kun je niet zeggen "zich ermee bezig gingen houden"; of bedoelen jullie dat ze zich met de promotie van TM gingen bezighouden?

Dit is duidelijk niet door een mediterende geschreven: "Gevorderde technieken hebben tot doel hebben stilte en activiteit in het transcenderen te integreren." Maar ik begin een beetje de moed te verliezen: elke keer als ik wat verander wordt het zonder (voor mij) duidelijke reden teruggedraaid.

Dank voor de spellingscorrecties; ik heb het opgezocht, en "jaren zestig" is echt zonder apostrof! Volgens mij heeft "in gedachten" de laatste n echt nodig--al kan het wel zijn dat "in gedachte" tegenwoordig veel gebruikt wordt.--Geke (overleg) 31 mei 2012 20:09 (CEST)

NPOVBewerken

Ben Pirard schreef in een bewerkingssamenvatting - waarin hij de NPOV-sjabloon van Vier Tildes verwijdert - het volgende: "Eerst zoals de richtlijnen voorschrijven dit melden op de overlegpagina met vermelding van de passages waar het op slaat en waarom, anders lijkt het eerder WP:Punt".

Vraag aan Ben Pirard: waar precies in de richtlijnen staat dat een melding op overlegpagina verplicht is voor het plaatsen van een NPOV-sjabloon? Volgens mij bestaat deze verplichting niet, dat neemt niet weg dat een korte toelichting op overlegpagina wel wenselijk/prettiger is.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 2 jun 2012 19:04 (CEST)

Beste Blueknight, zeer wijs om hier even te intermediëren, waarvoor dank. De aanbeveling wordt gegeven in de verklarende tekst boven Sjabloon:NPOV. Daar staat de gebruiksaanwijzing met onder meer:
Zonder verduidelijking op de overlegpagina waarom het artikel niet neutraal zou zijn kan dit sjabloon op de artikelpagina verwijderd worden.
en Het sjabloon kan direct verwijderd worden als het overduidelijk onjuist gebruikt wordt voor een WP:PUNT.
Vriendelijke groeten, --Ben Pirard (overleg) 2 jun 2012 19:27 (CEST)
Beste Ben Pirard,
Bemoeial schreef betreffende toelichting op 19 september 2007 om WP:PUNT-gebruik van het sjabloon te voorkomen, vermoedelijk na een korte discussie op bijbehorende pagina. Daarbij wordt verwezen naar Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit. Beide pagina's zitten echter niet in de categorie Categorie:Wikipedia:Richtlijnen en maken daardoor geen onderdeel uit van de richtlijnen. Ze dienen daarom als een niet-bindende toelichting beschouwd te worden.
In de laatste pagina staat de volgende zin :"Merk op: Het bovenstaande vakje is bedoeld om aan te geven dat een discussie aan de gang is, en dat de inhoud van het artikel omstreden is en dus snel kan veranderen. Als je de code toevoegt aan een artikel dat volgens jou niet neutraal is, maar er is nog geen discussie gaande, moet je op z'n minst een melding op de overlegpagina achterlaten wat je niet acceptabel vindt aan het artikel.". Volgens Vier Tildes is dit gebeurd, zie de bijdrage: "Oplettendheid is inderdaad gewenst, toezicht op de TM-aanhangers die er een reclameartikel van gemaakt hebben, en Pirard die dat ondersteunt door het sjabloon te verwijderen. Op Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's/Toegevoegd_20111202#Toegevoegd_02.2F12:_Deel_1 Te verwijderen 2 december 2011 is dit uitgebreid besproken, maar deze argunmenten worden gewoon genegeerd. Dat is ook op de OP van het artikel duidelijk gemaakt, toch wordt de promotie steeds teruggezet. Pirard verwijdert het sjabloon keer op keer. Vier Tildes (overleg) 2 jun 2012 16:53 (CEST)".
Als er al eerder op deze overlegpagina kritiek is gegeven of verwezen wordt naar kritiek op een andere pagina dan kan het NPOV-sjabloon beter blijven staan totdat alle kritiek is weerlegd of verwerkt in het artikel. Ben Pirard, ben je het met mij eens wat dit betreft?
Met vriendelijke groet, BlueKnight 2 jun 2012 20:43 (CEST)
  1. Het is louter om praktische redenen dat ik voorstel dat 4T hieronder een duidelijk lijstje maakt van zijn bezwaren tegen bepaalde passages op DIT lemma. Dat kan toch niet zo moeilijk zijn als hij geen punt wil maken, maar het echt meent. Hierboven zie ik dat een hele lap tekst, met her en der verspreid argumenten (welke zijn geldig?) uit een discussie van een inmiddels verdwenen ANDER lemma worden ingeroepen. Men kan met eenzelfde munt geen tweemaal betalen. Dus "Volgens Vier Tildes is dit gebeurd" slaat niet op dit artikel. Maar goed, ik wil er geen punt van maken en hoop dat de geest van wat ik vraag voldoende duidelijk overkomt.
  2. Dat de categorieaanduiding voor richtlijnen bindend is om ze geldig te doen zijn is een finesse die me tot hiertoe was ontgaan. Verder onthoud ik uit je antwoord dat de melding van aanwijzingen/richtlijnen/instructies voor het gebruik van sjablonen geldig of niet geldig is, afhankelijk van wat op de OP ervan staat. Ook dat is nieuw voor me.
Vriendelijke groeten, --Ben Pirard (overleg) 3 jun 2012 11:37 (CEST)
Beste Ben Pirard,
De categorisatie is een indicatie. Een meer uitgebreide omschrijving van welke pagina een richtlijn, een vaste reglement of een betoog is, is te vinden op deze pagina: Portaal:Hulp_en_beheer/Regels_en_richtlijnen. Bij discussie over het al dan niet bindend zijn van een richtlijn of een reglement wil ik je verwijzen naar deze regel: Wikipedia:Negeer alle regels. Voor mij is de kern daarvan dat regels niet gebruikt mogen worden als een belemmering om onze doel te bereiken: een zo volledig, betrouwbaar en objectief mogelijke artikel/encyclopedie.
Jouw interpretatie van mijn reactie m.b.t. de discussie op OP kan ik helaas niet onderschrijven. Ik had alleen naar de discussie op betreffende OP verwezen voor een stukje achtergrondinformatie, om inzicht te geven in hoe dergelijke teksten in het verleden tot stand gekomen is. Stel dat de tekst tot stand was gekomen na een stemming of een goed georganiseerde peiling, dan is dat een duidelijke aanwijziging dat de "eis" in toelichting van sjabloon vrij hard is. In deze situatie is dat niet het geval.
Mocht Vier Tildes of jij geen tijd of zin hebben om een lijstje te maken, dan wil ik dit wel gaan doen de komende tijd. De verdwenen discussie kan ik (tijdelijk laten) terugplaatsen naar bijvoorbeeld mijn gebruikersnaamruimte.
Ik begrijp dat de discussie voor een deel op een andere plaats is gevoerd, dat is echter geen argument om niet op de (elders) gestelde vragen in te gaan of opmerkingen ter harte te nemen.
Met vriendelijke groet, BlueKnight 3 jun 2012 12:45 (CEST)
Beste Blueknight, bedankt voor deze toelichting. Het zou natuurlijk netjes zijn indien 4T zijn huiswerk zelf maakte, maar het lijkt me heel aardig van je om dat in zijn plaats te willen doen, zodat Wikipedia hier niet al te lang van verbetering of onderhoud wordt weerhouden. Zelf heb ik, zoals waarschijnlijk wel meer mensen die het twijfelsjabloon te zien krijgen, de discussies niet gevolgd en dan is het erg moeilijk daar middenin de draad op te pakken.
Vriendelijke groeten, --Ben Pirard (overleg) 3 jun 2012 20:10 (CEST)
Beste Ben Pirard,
Naar aanleiding van de huidige discussie heb ik op de overlegpagina van Sjabloon:NPOV voorgesteld om de instructieve tekst aldaar zodanig aan te passen, dat het toevoegen van een apart kopje niet "vereist" is als uit eerdere kopjes afgeleid kan worden dat er twijfel geuit wordt over de neutraliteit en/of objectiviteit van de tekst in het artikel. Dit om toekomstige verwarring te voorkomen.
Ik ben begonnen het artikel zodanig te herschrijven dat het NPOV-sjabloon uiteindelijk eraf gehaald kan worden, in de zin dat Vier Tildes daar mee kan leven, zie bijvoorbeeld het eerste kopje van deze overlegpagina.
Met vriendelijke groet, BlueKnight 18 jun 2012 20:29 (CEST)

De meeste punten van kritiek in het artikel waar Vier Tildes naar verwijst zijn reeds in de eerdere discussie op deze pagina weerlegd, of zijn gewoon totaal niet relevant voor dit artikel. In dat opzicht lijkt het mij absoluut niet nodig om de neutraliteit van dit artikel te betwisten. Blijkbaar is het nog steeds niet duidelijk overgekomen dus laat ons nog eens alle punten van kritiek waarnaar verwezen wordt systematisch bekijken

  • Het grootste deel van deze kritiek was gericht op het feit dat een aparte pagina "Transcendente Meditatie wetenschappelijk onderzoek" niet encyclopedisch was. Dit heeft echter niets te maken met vermelding van wetenschappelijk onderzoek op deze pagina. De consensus was dat wetenschappelijk onderzoek rond TM geen aparte pagina verdiende, maar dat het kort beschreven kon worden op de hoofdpagina (deze pagina). Toch blijft Vier Tildes steeds naar dit overleg verwijzen alsof het uitsluitend gaat over kritiek op de onencyclopedische waarde van vermelding van onderzoek rond TM zelf. Dit is volledig misleidend.
  • Er werd kritiek gegeven op het feit dat er geen zorgvuldig geselecteerde controlegroepen zouden zijn bij het wetenschappelijk onderzoek. Deze kritiek was misschien enigszins te rechtvaardigen bij enkele vroegere TM onderzoeken, maar is intussen absoluut niet meer relevant. De recentere onderzoeken, zoals bijvoorbeeld deze van het National Institute of Health, zijn altijd uitgevoerd volgens de strengste criteria, met willekeurig geselecteerde controlegroepen (randomnized controlled trials), zoals in detail nagelezen kan worden op de beschrijving van het onderzoek zelf, zie ondermeer Online NIH TM publicaties. Er werd trouwens tijdens het overleg zelf al duidelijk gemaakt dat er in de wetenschappelijke wereld reeds een mechanisme bestaat om een hoge kwaliteit van wetenschappelijke onderzoeken te verzekeren. Een onderzoek wordt pas gepubliceerd door een wetenschappelijk tijdschrift als het door een proces van peer-reviewing is gegaan, waar andere wetenschappers bekijken of dit onderzoek correct gebeurd is. Hoe prestigieuzer het tijdschrift, hoe hoger de reputatie die men op spel zet, en hoe zorgvuldiger dit peer-reviewing proces zal gebeuren. Meer dan 350 TM onderzoeken hebben dit peer-review proces doorstaan en zijn geaccepteerd voor publicatie, in sommige van de meest prestigieuze vaktijdschriften ter wereld, waarvan er verschillende al eerder vermeld werden.
  • Er werd opgemerkt dat sommige van de artikelen geen directe link hebben zodat men het kan verifiëren. De regel bij Wikipedia is echter dat steeds de meest prestigieuze bronnen vermeld moeten worden, de meest betrouwbare, onafhankelijk of deze een directe link hebben of niet. De meeste wetenschappers hebben met gewoon de referentie voldoende informatie om het artikel zelf op te zoeken en het te verifiëren. Iemand maakte ook de opmerking dat het hem leek dat deze referenties niet van onafhankelijke bronnen kwamen...waar hij dit vandaan haalde is mij niet duidelijk, het was duidelijk een persoonlijke indruk, geen objectieve informatie. De lijst van 150 onafhankelijke wetenschappelijke tijdschriften die TM onderzoek gepubliceerd hebben is reeds eerder vermeld op deze overlegpagina.
  • Er werd opgemerkt dat "Verreweg het meeste onderzoek dat gedaan wordt naar de effecten van TM wordt gesponsord en uitgevoerd door TM" . Dit heeft niets met de feiten te maken. 90% van het onderzoek is effectief uitgevoerd door onafhankelijke universiteiten. In sommige gevallen gebeuren de onderzoeken onder toezicht van vertegenwoordigers van TM die ervoor zorgen dat de techniek correct beoefend wordt, maar die niet betrokken zijn bij de metingen zelf. Heel wat studies zijn trouwens single blind, waar de onderzoeker niet weet wie bij de TM groep en wie bij de controlegroep hoort. De lijst van meer dan 200 universiteiten en onderzoeksinstellingen waar TM onderzoek gebeurd is, is ook al reeds eerder vermeld geweest. Iedereen kan eenderwelke van de 350 TM publicaties opzoeken en verifiëren dat deze lijst correct is.
  • Er werd opgemerkt dat primair onderzoek tot een minimum beperkt moet worden in Wikipedia artikelen. Er werd in de discussie zelf echter al vermeld dat volgens de criteria van Wikipedia zelf (zie WP:MEDRS) primair onderzoek eventueel wel vermeld kan worden in an article dedicated to the treatment in question or to the researchers or businesses involved in it. Niettemin is zelfs dit irrelevant voor deze pagina, gezien men zich hier hoofdzakelijk beperkt heeft tot de resultaten van secundaire bronnen, reviews of meta-analyses van verschillende primaire onderzoeken.
  • Er werd heel wat kritiek gegeven op de vermelding van het zogenaamde Maharishi-effect. Dit is echter irrelevant voor dit artikel, gezien hier geen vermelding van gegeven is op deze pagina.

De conclusie is dat Vier Tildes steeds blijft verwijzen naar een discussie die grotendeels irrelevant is voor deze pagina. Met de kritieken die wel enige relevantie hadden voor deze pagina is vanaf het begin al rekening gehouden (zoals minimalisatie van primaire onderzoeken, alleen vermelding van wetenschappelijk hoogstaande studies en bronnen, en helemaal geen vermelding van zaken die niet aanvaard worden volgens de huidige stand van de wetenschap, zoals het Maharishi effect).--Esperanzo (overleg) 4 jun 2012 11:54 (CEST)

Beste Esperanzo,
Dat er wetenschappelijk onderzoek is gedaan naar een bepaalde verschijnsel betekent niet automatisch dat deze verschijnsel door de wetenschap gezien wordt als iets dat nog bewezen kan worden, een misvatting dat niet iedereen doorheeft. Zo is er een geruime tijd (vanaf eind 19e eeuw) veel geinvesteerd in wetenschappelijk onderzoek naar parapschologische verschijnselen, tot op heden zonder resultaat. Dit weerhoudt een aantal instanties en personen echter om door te blijven gaan met onderzoek naar parapsychologische verschijnselen. Bij het vergelijken van de Engelstalige Wikipedia-artikel met de Nederlandstalige versie valt me op dat de eerstgenoemd meer uitgebreid is maar ook meer feiten bevatten die kritisch zijn over (onderzoek naar) parapschologische verschijnselen.
Ik heb me nog niet verdiept in het onderwerp en zal eerst de reactie van Vier Tildes op jouw bijdrage afwachten. Het is best mogelijk dat het NPOV-sjabloon ten onrechte is geplaatst, ik zal daarom ook een oproep op WP:OG plaatsen.
Met vriendelijke groet, BlueKnight 4 jun 2012 21:58 (CEST)

Beste Blueknight,

Dit is een van de redenen waarom het mij beter lijkt om weg te blijven van parapsychologische elementen op deze pagina. Maar verder wil ik wel benadrukken dat de meer dan 350 gepubliceerde TM onderzoeken wél een significant effect aantonen, dus in die zin kunnen ze niet vergeleken worden met parapsychologie. Zelfs de meest kritische geest gaat toch niet geloven dat de Amerikaanse regering (National Institutes of Health) 20 jaar lang meer dan 25 miljoen USD zou pompen in TM onderzoek als er geen duidelijk aantoonbare effecten zouden zijn, of dat Dr. Oz, de meest bekende hartchirurg ter wereld, TM publiekelijk zou ondersteunen als het niet effectief zou werken. Er is een mooie 3 min video waar Dr. Oz het resultaat van al het NIH onderzoek samenvat. zie video Dr. Oz Deze is eerder al geplaatst op deze pagina. Mij lijkt het een objectief feit dat enkele zeer invloedrijke mensen deze techniek ondersteunen, en dat dit gerust vermeld mag worden. Neutraliteit volgens Wikipedia lijkt mij een toestand waar de zaken niet beter worden voorgesteld dan ze zijn, maar ook niet minder goed.

Met vriendelijke groet, --Esperanzo (overleg) 5 jun 2012 16:33 (CEST)

Beste Esperanzo,

Heb ooit een aflevering van Dr. Oz gezien, goed hoe ie gezond leven promoot. Maar dergelijke zaken moet je niet zonder meer voor waar aannemen, ook niet van invloedrijke, mediagenieke artsen; zo werd onlangs geadviseerd om onderzoek te doen naar de nieuwste versie van DSM-handboek vanwege de sterk toegenomen invloed van de farmaceutische industrie op de beschrijving van ziektebeelden en bijbehorende medicatie in die handboek (financieel belang). Bij het samenvatten wordt er steeds een afweging gemaakt van wat je wel vermeldt en wat je weglaat, je maakt eigenlijk een selectie op basis van eigen ideeen. Die (persoonlijke) afweging maakt een samenvatting subjectief. Als een goed aangeschreven onderzoek op de juiste wijze wordt vermeld / geciteerd, en ook onderzoek vermeldt wordt die minder positief is over TM (als die onderzoek voorhanden is), dan zie ik geen probleem om een dergelijke onderzoek te vermelden. Helaas heb ik gemerkt dat sommige onderzoek niet door iedereen te verifieren is (Diederik Stapel / Jaap van Donselaar). Om te voorkomen dat we verzonnen resultaten vermelden is peer review cruciaal. Onderzoek dat niet of nauwelijks peer-reviewed is zou ik daarom niet vermelden. Ik merk dat naar aanleiding van onder andere mijn oproep op WP:OG geen verdere reacties zijn gekomen, ik zal daarom de komende tijd uitzoeken wat precies het NPOV-probleem is.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 6 jun 2012 21:27 (CEST)

Het NPOV-probleem lijkt me vrij duidelijk: dit hele artikel leest alsof het vrijwel uitsluitend door 'voorstanders' van deze techniek is geschreven. Waar enige kritiek naar voren komt, werd die onmiddellijk afgezwakt (dat heb ik er inmiddels uit gehaald). Er wordt geleurd met wetenschappelijk onderzoek (dat bij nadere beschouwing grotendeels lijkt te zijn uitgevoerd door aanhangers) en met de vele beroemde persoonlijkheden die TM beoefenen zonder dat duidelijk wordt waarom dit relevant is. De hoeveelheid gepubliceerde artikelen wordt hier aangevoerd alsof het een maat is voor het bestaan van de geclaimde positieve effecten van TM, wat buitengewoon merkwaardig is. Reviews en meta-analyses die het beschikbare totaal aan onderzoeken naar TM beschouwen, worden daarentegen niet genoemd. Terwijl die er wel degelijk zijn en een genuanceerder beeld laten zien dan het artikelen tellen van de TM-beweging. Paul B (overleg) 7 jun 2012 00:04 (CEST)
Ik had bovenstaande opmerking van Paul B nog niet gezien maar kom tot dezelfde conclusie: het plaatsen van NPOV-sjabloon was terecht, ik begrijp dan ook niet goed waarom Ben Pirard deze herhaaldelijk weghaalde.
Het genoemde aantal van 350 onderzoeken bijvoorbeeld zegt niets over de kwaliteit ervan maar geeft voor de snelle of "ongeoefende" lezer wel deze indruk, een vorm van suggestieve misleiding.
De positieve effecten die aan TM worden toegeschreven zou ik in drie delen splitsen: a.g.v. de geplande rustmoment zelf, de meditatietechniek en het "jasje" TM eromheen. Het eerste zorgt al voor positieve effecten (twee maal per dag een kwartier even rusten en niets doen), die mogelijk versterkt wordt door de tweede punt (mediteren). De positieve effecten van beide punten zou ik niet zomaar volledig toeschrijven aan de derde punt (TM), een suggestie die het artikel wel lijkt te doen.
Mvg, BlueKnight 8 jun 2012 11:14 (CEST)

We moeten heel voorzichtig zijn om conclusies te trekken gebaseerd op onvolledige informatie of subjectieve indrukken. Ben Pirard is, naar mijn indruk, correct tegen Vier Tildes ingegaan omdat deze exact dit deed. Ook uit bovenstaande opmerkingen blijkt dat de volledige informatie nog niet beschikbaar is. Al de punten die hier naar voren gebracht worden zijn dingen waar men zich terecht ongerust over kan maken, want wetenschappelijk onderzoek wordt wel degelijk her en der gebruikt om de wildste dingen "aan te tonen". Maar de feiten tonen aan dat het bij TM onderzoek toch iets anders ligt. Al uw twijfels zijn reeds in detail beantwoord elders in deze discussie. Niettemin zal ik de tijd nemen om ze voor u nog eens in detail te beantwoorden.

In totaal zijn er meer dan 600 TM onderzoeken gedaan die allemaal wel degelijk een significant positief effect aantonen. zie lijst 600 onderzoeken Hiervan hebben 350 het proces van Peer Reviewing doorstaan en zijn gepubliceerd door meer dan 150 verschillende tijdschriften. zie lijst publicaties en lijst tijdschriften Op de TM pagina wordt er uitsluitend gesproken over de 350 gepubliceerde wetenschappelijke onderzoeken. Dus er wordt zeker niet geprobeerd om de zaken beter voor te stellen dan ze zijn, of om een misleidend beeld te geven, eerder het tegendeel, het is een onderschatting van het echte volume van TM onderzoek. Als de wetenschappelijke wereld de kwaliteit van deze 350 onderzoeken hoog genoeg acht, en peer reviewing en publicatie is dé methode bij uitstek om dit te verifiëren, denk ik niet dat wij in een positie staan om dit te betwisten, en zeker niet om de vermelding hiervan als niet neutraal te bestempelen.

U zegt dat de effecten sowieso zouden komen van rust en van meditatie, en dat u uw twijfels heeft dat TM een extra effect geeft. Dat is uw persoonlijk mening, en u heeft hier uiteraard recht op, maar dit heeft niets met de feiten te maken en is op zich geen reden om het artikel te bestempelen als niet neutraal.

De neutrale feiten zijn dat TM wel degelijk een effect blijkt te geven dat verschillend is van gewoon rust én van andere meditatietechnieken. Bijvoorbeeld een beroemde recente studie in samenwerking met het NIH deelde een groep van 120 hartpatiënten met een gemiddelde bloeddruk van 170/104 mmHg willekeurig in in een TM groep, een Relaxatie groep (Progressive Muscle relaxation) en een controlegroep met gezondheidsvoorlichting. Dit was een studie van de hoogste kwaliteit, waar de onderzoekers niet wisten wie bij welke groep hoorde. Na drie maanden was de bloeddruk bij de TM groep met 10,7/6,4 mmHg gedaald, een uitzonderlijk grote daling die men zelfs met medicijnen niet altijd kan bereiken. Bij de relaxatiegroep was er ook een daling merkbaar, maar significant minder (3x kleinere daling) als bij de TM groep, bij de controlegroep was geen daling merkbaar. Deze studie is gepubliceerd in Hypertension, het vaktijdschrift van de American Heart Association, dus niet zomaar de eerste de beste. (ref: Hypertension 26: 820–827, 1995) Dit is één voorbeeld van tientallen gelijkaardige studies die een duidelijk verschil aantonen tussen deze techniek en gewone rust of andere vormen van relaxatie en meditatie.

Op dezelfde manier zijn er verschillende vergelijkende studies gebeurd, de zogenaamde meta-analyses waar Paul B het over had, die een groot verschil aantonen tussen gewone rust, meditatie en TM. Een meta-analyse van 31 onafhankelijke onderzoeken, gepubliceerd in American Psychologist, toonde aan dat de rust tijdens TM, gemeten door zowel zuurstofverbruik, hartslag, galvanische huidweerstand en vermindering van stresshormonen, significant dieper ging dan de rust tijdens de slaap of door gewoon met de ogen gesloten te rusten. (ref: American Psychologist 42: 879–881, 1987). In de hersenen gebeuren ook heel wat dingen die uniek zijn aan TM, en niet zomaar gebeuren bij gewone rust of zelfs bij de meeste andere technieken, zoals een significant toegenomen EEG coherentie. (gelinkt aan stijging van IQ, creativiteit, emotionele stabiliteit, ethisch denken, leervermogen enz.) Er zijn meer dan 30 gepubliceerde studies die de stijging van EEG coherentie bij TM beoefening aantonen. zie lijst TM EEG publications

Paul B, u merkt op dat de onderzoeken "bij nadere beschouwing grotendeels te lijken zijn uitgevoerd door aanhangers". Waar vandaan haalt u deze informatie? Op de TM site staat de lijst van meer dan 200 onafhankelijke universiteiten die TM onderzoek hebben uitgevoerd. zie lijst universiteiten Bij elke universiteit staat het nummer van het onderzoek dat daar is uitgevoerd, gelinkt aan de lijst van 600 TM onderzoeken en 350 publicaties zodat iedereen voor zichzelf kan verifiëren. U kunt zo voor uzelf verifiëren dat ongeveer 90% van het onderzoek is uitgevoerd door instellingen die niets met de TM beweging te maken hebben.

U merkt ook op dat reviews en meta-analyses die het totaal aan onderzoeken naar TM beschouwen niet genoemd worden. Er staan echter verschillende referenties naar zulke analyses op de pagina (onder meer voor bloeddruk en intelligentie). Er zijn nog andere grotere meta-analyses gebeurd rond angst, zelfactualisatie en verslavingen. Deze vonden allemaal een effect bij TM dat 2 tot 4 keer groter was dan bij andere relaxatie- of meditatietechnieken.

Er zijn inderdaad ook 2 meta-analyses gebeurd op gebied van daling van hoge bloeddruk die zoals u zegt "een meer genuanceerd beeld" geven, maar deze hadden allebei dezelfde gebreken: 1. De analyses bleken alleen een meer genuanceerd beeld te geven omdat de resultaten van die TM onderzoeken die een beter resultaat gaven gewoon niet in de analyse opgenomen waren, en 2. verschillende TM onderzoeken rond dit onderwerp gebeurd waren na de publicatie van deze 2 analyses, (intussen bijna 5 jaar geleden), wat deze dus verouderd maken. In dat opzicht is het normaal, denk ik, dat de meest recente analyse vermeld word, gezien deze ook van de hoogste kwaliteit is en van de meest betrouwbare bron komt (onderzoek in samenwerking met National Institute of Health). Admiral 7 heeft een tijdje geleden een poging gedaan om zowel de meer genuanceerde analyses als de latere analyses te vermelden om een meer neutraal beeld te geven, maar dit werd onmiddellijk verwijderd door Vier Tildes.

Ik heb het volledige gedeelte over het wetenschappelijk onderzoek, inclusief de meer kritische meta-analyses, terug op de pagina geplaatst, want in mijn gevoel is dit een belangrijk, en relevant, deel van het verhaal rond deze techniek. Ik hoop dat ik hiermee uw twijfels heb kunnen beantwoorden.

Als er nog andere gronden zijn voor het NPOV-sjabloon, stel ik voor om deze ter discussie te brengen, en zo niet uw toestemming te geven om het sjabloon zelf te verwijderen. --Esperanzo (overleg) 18 jun 2012 15:46 (CEST)

Als ik even (nou ja, even...) door de lijst met publicaties wandel, zien we vrij snel dat de auteurs die veel voorkomen als eerste auteur in die lijst, meestal banden hebben of hadden met de beweging, in die zin dat ze verbonden zijn of waren van de Maharishi University of Management of haar voorganger(s): C.N. Alexander (19 keer eerste auteur), Sanford I. Nidich (9 keer eerste auteur), David W. Orme-Johnson (24 keer eerste auteur), Michael C. Dillbeck (20 keer eerste auteur), Kenneth G. Walton (10 keer eerste auteur), Robert H. Schneider (11 keer eerste auteur), Fred T. Travis (26 keer eerste auteur), Jane Schmidt-Wilk (6 keer), Harald S. Harung (7 keer eerste auteur, 'slechts' visiting professor), P. Gelderloos (6 keer eerste auteur). Daarmee wordt dus al ruim een derde van de publicatielijst bestreken. Op twee na heb ik dan volgens mij alle auteurs op die lijst gehad die meer dan een keer of 5 daarop voorkomen als eerste auteur.
Dit lijkt me, hoewel ik alleen naar veel voorkomende eerste auteurs heb gekeken, een duidelijke indicatie. Het feit dat genoemde onderzoekers aan de MUM werken of werkten betekent natuurlijk niet dat hun werk niet de toets der kritiek zou kunnen doorstaan, maar het komt er wel op neer dat hun intentie vooral zal zijn om aan te tonen dat het werkt. Dat is op zich niets vreemds of ergs, de lui van CERN zullen ook dolgraag willen laten zien dat ze het Higgs-deeltje wel gevonden hebben als zo zover zijn, maar ook daar geldt: het is eigenlijk niet aangetoond als er geen onafhankelijke bevestiging is - je weet tenslotte nooit of er niet gewoon een fout gemaakt is, of dat er iemand te enthousiast is geweest, of dat er andere effecten in het spel zijn die men over het hoofd heeft gezien. Het heeft daarom heel weinig zin om zonder verdere analyse met driehonderdvijftig publicaties te gaan wapperen. Veel belangrijker is wat daar in staat, wat er door onafhankelijke groepen bevestigd is, en wat er aan overzichtsliteratuur is. In 350 publicaties raakt men vooral de weg kwijt. Paul B (overleg) 18 jun 2012 19:40 (CEST)
Beste Esperanzo,
Je schrijft: "Al uw twijfels zijn reeds in detail beantwoord elders in deze discussie.". Ik wil graag aangeven dat deze aanname / bewering niet juist is, integendeel: mijn twijfel is juist nog meer toegenomen na het volledig doornemen van deze overlegpagina. Ik heb bijvoorbeeld naar aanleiding van een discussie in een eerder kopje jou een vraag gesteld over de door jou gebruikte term "primaire onderzoek".
Je schrijft verder: "Ben Pirard is, naar mijn indruk, correct tegen Vier Tildes ingegaan omdat deze exact dit deed.". Ik wil daarbij opmerken dat Vier Tildes voor zover ik weet wel negen keer geblokkeerd is geweest maar nooit vanwege het verkeerd interpreteren en presenteren van bronnen, in tegenstelling tot Ben Pirard: Speciaal:Logboeken/block&page=Gebruiker:Ben+Pirard. Bij de tweede blokkade schreef een moderator: "Ik heb Ben Pirard een tijd geleden voor een maand geblokkeerd vanwege dezelfde klasse van problemen die nu weer opspeelt. Hij is gewaarschuwd en heeft zich daar niets van aangetrokken, dus een zeer lange blokkade lijkt me op zijn plaats. De beschuldigingen van S. Kroeze, die niet overtuigend zijn weerlegd, houden in dat Ben Pirard de encyclopedie vervuilt met verkeerd gerepresenteerde bronnen en onwaarheden. Dat is het ergste wat een gebruiker kan doen, want ons doel is juist een encyclopedie te bouwen die vrij is van zulke smetten. Ucucha 26 apr 2010 18:06 (CEST)". Ik begrijp van diverse medewerkers dat de werkwijze van Ben Pirard ook door anderen als schadelijk voor de objectiviteit van de encyclopedische artikelen beschouwd wordt, ook recentelijk nog. Ik wil jou vragen om jouw eerste indruk van Ben Pirard te heroverwegen: ben je nog steeds van mening dat Ben Pirard in deze correct heeft gehandeld?
Je schrijft: "Ook uit bovenstaande opmerkingen blijkt dat de volledige informatie nog niet beschikbaar is.". Ik heb aangeboden om de verwijderde informatie terug te (laten) plaatsen, hoewel hier verder niet op is ingegaan, geldt dit aanbod nog steeds. Uit jouw opmerking begrijp ik dat je graag van dat aanbod gebruik wil maken. Ik zal dit dan ook uitzoeken en (laten) terugplaatsen.
Je schrijft: "U zegt dat de effecten sowieso zouden komen van rust en van meditatie, en dat u uw twijfels heeft dat TM een extra effect geeft. Dat is uw persoonlijk mening, en u heeft hier uiteraard recht op, maar dit heeft niets met de feiten te maken en is op zich geen reden om het artikel te bestempelen als niet neutraal." Op de zinsdeel "..dit heeft niets met de feiten te maken.." na ben ik het met jou eens. Je verwijst in die zinsdeel naar "de feiten", maar die feiten (welke feiten eigenlijk) worden hier juist in twijfel getrokken.
Mijn algemene indruk is dat je het onderzoek, waarnaar je verwijst, niet goed op hun waarde weet te schatten, in de zin dat de betrokkenen op een of andere manier een persoonlijke belang hebben bij een positieve uitkomst van hun onderzoek.
Ik zie jouw reactie graag tegemoet, met vriendelijke groet, BlueKnight 18 jun 2012 21:26 (CEST)

Esperanzo,

Het woordje "weer" in deze bewerkingssamenvatting vind ik enigzins zorgwekkend, kan je toelichten waarom je weer bronnen door elkaar haalt, een verwisseling waardoor het onderzoek door een meer betrouwbare en objectieve instantie uitgevoerd lijkt te worden dan door aanhangers van TM zelf?

Mvg, BlueKnight 18 jun 2012 21:33 (CEST)

Beste Blueknight, Beste Paul B

Sorry, maar in dit geval heb ik niet het gevoel dat er iets verkeerd voorgesteld is, bronnen door elkaar gehaald zijn, of er dingen verkeerd voorgesteld waren. Dezer dagen op het internet kan iedereen beweren wat hij wil, daarom is de boodschap 10% van het verhaal, en de betrouwbaarheid van de boodschap 90% van het verhaal. De twee studies die Paul B aangehaald heeft zijn niet zomaar "publicaties toegankelijk via PubMed" maar zijn wel degelijk publicaties vanuit het NIH. U kunt zelf in de publicaties het NIH zegel vinden. Het mag toch wel duidelijk zijn dat ze dit zegel niet zomaar op elke studie gaan plaatsen. Dit wil dus zeggen dat het onderzoek niet zomaar een onderzoek is van een aantal TM aanhangers, maar dat een zeer prestigieus instituut het nagekeken heeft, en ook in die mate ondersteunt dat het er zijn naam en reputatie achter wil zetten.

Wilt u erbij vermelden dat het onderzoek is gedaan door onderzoekers die gelinkt zijn aan MUM, dan kan dit, maar voor mij geeft dit een misleidend beeld, omdat bijvoorbeeld de bloeddruk review gewoon een berekening is van gemiddelde effecten van alle gepubliceerde bloeddrukonderzoeken, een samenbrengen van cijfers die voor iedereen publiekelijk toegankelijk zijn, en die de onderzoekers niet kunnen manipuleren. Als u de auteurs erbij wenst te vermelden dan denk ik dat het alleen maar correct is om er ook bij te vermelden dat de kritische meta-analyse gedaan werd door een onderzoeker die nauwe banden met de farmaceutische industrie blijkt te hebben (Canter), iemand die met andere woorden evenmin neutraal is naar de effecten van TM, en evenzeer voordeel kan halen door TM op een bepaalde manier voor te stellen. Mij leek het het beste om niet in te gaan op de achtergrond van auteurs (van zowel tegen als voor), omdat je dan in een nogal negatieve, beschuldigende spiraal terechtkomt, maar gewoon de studies naast elkaar te zetten, met elk hun eigen feiten en betrouwbaarheid. Ik wilde hiermee duidelijk maken dat er niet geprobeerd wordt om het verhaal eenzijdig voor te stellen, maar er moet ergens een grens getrokken worden tussen kort en volledig. Wat denkt u?

Betreffende Ben Pirard/Vier Tildes. Het probleem met betrekking tot neutraliteit lijkt mij dat verschillende mensen met een verschillende bril (=hun persoonlijke mening) naar deze techniek kijken, en vanuit hun eigen visie gaan beslissen wat "neutraal" is of niet. Alles wat hun beeld bevestigt gaan zij als neutraal beschouwen, en wat dit tegenspreekt beschouwen ze als niet neutraal. Er is bijvoorbeeld een getuigenis van een Irak oorlogsveteraan en zijn moeder die ervan overtuigd is dat TM zijn leven gered heeft (zie video irak veteraan). Is zijn moeder dan neutraal of niet? Wie zal het zeggen? Deze veteraan deed wel mee aan een intussen beroemde studie die vond dat na slechts 8 weken TM beoefening PTSD symptomen bij oorlogsveteranen met 50% waren verminderd, een nog nooit gezien resultaat voor een probleem dat zo goed als ongeneeslijk beschouwd wordt. De studie werd gepubliceerd door het vaktijdschrift Military Medicine, en werd gerapporteerd door onder meer Time Magazine en Wall Street Journal. Als resultaat van deze en vele andere studies heeft de oudste militaire academie van de V.S. een groter experiment gedaan, waarvan de eerste resultaten zo veelbelovend waren dat zowel de president van de academie als de US Deputy Secretary of Veteran Affairs aanwezig waren op een recente conferentie van de David Lynch Foundation om de TM techniek publiekelijk te ondersteunen. DLF video replay Zijn zij dan ook niet neutraal? Waar ligt de grens tussen persoonlijke mening en objectieve resultaten?

Dezelfde vraag kan men stellen over de "TM onderzoekers". Zijn de resultaten zo goed omdat de onderzoekers gelinkt zijn aan de Maharishi University of Management, of hebben de onderzoekers zich gelinkt aan de Maharishi University of Management omdat de resultaten zo goed zijn? De meesten gaan uit van het eerste, maar als je echt kijkt waar al die onderzoekers vandaan komen en hoe ze terecht gekomen zijn bij MUM komt opeens een heel ander beeld naar boven. Alexander, bijvoorbeeld, had een Ph.D met hoogste onderscheiding van Harvard University, maar in plaats van een succesvolle carriere uit te bouwen beslist hij om naar de boerenvelden van Iowa te verhuizen naar de Maharishi Universiteit, nadat een aantal TM experimenten die hij vanuit Harvard had gedaan uitzonderlijke resultaten aantoonden, en hem overtuigden dat dit zijn medemensen echt zou kunnen helpen. De meeste andere onderzoekers blijken een zelfde verhaal te hebben.

Paul B heeft groot gelijk om sceptisch te zijn tegenover een groot volume publicaties van onderzoekers die gelinkt zijn aan de TM organisatie, omdat er inderdaad een gevaar bestaat dat zij resultaten willen zien, en aantonen. Maar nogmaals, het mechanisme van onafhankelijke peer reviewing en publicatie dient om de wetenschappelijke wereld te beschermen tegen manipulatie van feiten. Het feit dat 350 onderzoeken dit proces overleefd hebben wil op zich niets zeggen over het effect van TM, maar het wil wel iets zeggen over de betrouwbaarheid en correctheid van TM onderzoek. Je kunt misschien een wetenschappelijk tijdschrift 1 of 2 keer misleiden, maar niemand gaat nu toch geloven dat het 350 keer, bij 150 verschillende tijdschriften, kan gebeuren. Het feit dat er zoveel publicaties zijn, ondanks het feit dat sommige auteurs gelinkt zijn aan MUM, geeft eerder aan dat deze auteurs wellicht hun werk correct gedaan hebben.

Een ander niet onbelangrijk aspect: In vele gevallen is er inderdaad een auteur van MUM bij betrokken die kan meehelpen om de theoretische achtergrond van TM in de publicatie te beschrijven, wat meestal een deel uitmaakt van een publicatie en waar een specifieke achtergrondkennis voor nodig is. De metingen zelf zijn in vele gevallen (en in zo goed als alle gevallen bij NIH onderzoek) echter gebeurd aan onafhankelijke universiteiten, waar absoluut geen TM onderzoekers bij betrokken zijn, juist om de volledige onafhankelijkheid te verzekeren. Dat is trouwens ook één van de eisen van het NIH voor ze onderzoek gaan ondersteunen en financieren, volledige onafhankelijkheid. En toch blijken de resultaten hetzelfde te zijn.

Met betrekking tot het inschatten van de waarde van wetenschappelijk onderzoek: Er zijn verschillende soorten onderzoek, en de kwaliteit van onderzoek wordt hoger ingeschat naarmate men meer externe factoren kan uitsluiten. Eerst en vooral gaat dit om elke mogelijke invloed van de onderzoeker zelf, vooral als er een mogelijke belangenverstrengeling is. Maar onderzoeken van hogere kwaliteit proberen ook om mogelijke placebo-effecten, een bepaalde verwachting van de proefpersonen, uit te sluiten. Daarom hebben prospectieve single blind randomnized controlled trials een veel hogere wetenschappelijke waarde als een retrospectieve studie zonder controlegroep.

Er zijn hieromtrent twee zeer interessante feiten naar voren gekomen uit enkele grotere analyses van TM onderzoek.

1. Als placebo of invloed van onderzoekers een rol speelt in het effect dan zie je bijna altijd dat het effect bij het begin van het experiment groter is maar na verloop van tijd gaat afnemen, als de verwachtingen minder worden en er minder interactie is met de onderzoeker. Bij TM merkt men consistent het omgekeerde. Bij de grotere meta-analyses rond angst, zelf-actualisatie en verslavingen blijkt TM de enige meditatietechniek te zijn waar het effect toeneemt naargelang men de techniek langer beoefent. (ref: Journal of Clinical Psychology 45: 957–974, 1989, Journal of Social Behaviour and Personality, vol. 6, 1991, pp 189-247, Alcoholism Treatment Quarterly 11: 13–87, 1994).

2. Een ander effect dat men zou moeten zien in het geval van "researcher bias" is dat studies van hogere kwaliteit (waar de onderzoeker minder het resultaat kan beïnvloeden) een minder groot resultaat hebben dan studies van lagere kwaliteit. Uit zowel de meta-analyse naar verslavingen als de meta-analyse van het NIH naar bloeddruk bleek dat wederom het omgekeerde zich voordeed. Studies van een hogere kwaliteit toonden een beter resultaat.

Voor de volledigheid: Zowel de verslaving, zelf-actualisatie als bloeddruk meta-analyses zijn gedaan door onderzoekers gelinkt aan MUM, maar zij hebben hier zelf geen metingen gedaan. Ze hebben alleen maar de resultaten van publiek toegankelijke publicaties naast elkaar gezet, volgens volledig transparante methodes die iedereen kan controleren. De angst meta-analyse werd gedaan door een onderzoeker aan Stanford, die bij mijn weten geen connectie heeft met MUM, en hij vond dezelfde resultaten, een groter effect naargelang men de techniek langer beoefent, en een gelijkaardig effect onafhankelijk van kwaliteit van studies of vooroordelen van de betrokken onderzoekers.

Ja, men moet sceptisch zijn als onderzoek gedaan wordt door wetenschappers gelinkt aan MUM, maar men moet ook realistisch zijn. Eerlijk duurt het langst. Het feit dat zij na 40 jaar nog steeds bezig zijn, en er zelfs een duidelijke groei merkbaar is van steeds meer prestigieuze bronnen die het onderzoek ondersteunen, wil wellicht toch wel zeggen dat zij op wetenschappelijk gebied hun werk correct gedaan hebben, en dat de resultaten wel degelijk te danken zijn aan de techniek zelf, en niet aan wie de techniek onderzocht heeft. Anders zou een omgekeerde trend plaatsvinden.

Hiermee nog maar eens een lang antwoord op een korte vraag. Als er nog vragen zijn zal ik deze, voor zover mijn kennis het toelaat, proberen te blijven beantwoorden. Ik denk dat een constructieve discussie veel beter is dan wat er hiervoor allemaal op deze pagina is gebeurd, en ik ben ook blij met deze kritische vragen, omdat het de kans geeft om een aantal dingen recht te zetten die de meeste mensen sowieso in gedachten hebben . Er zijn maar weinig mensen die op de hoogte zijn van alle feiten die ik hierboven vermeld heb.

Paul B, ivm het bloeddrukonderzoek lijkt het mij correct om de connectie met het NIH terug te plaatsen, want deze link is er wel degelijk. Deze connectie niet vermelden is 90% van de betrouwbaarheid van het verhaal verwijderen, en dit geeft geen correct beeld. Bent u hiermee akkoord?--Esperanzo (overleg) 21 jun 2012 20:35 (CEST)

Beste Esperanzo,
Dank voor de uitgebreide uiteenzetting. Deze bevatten een aantal aannames m.b.t. de grenzen van welk onderzoek acceptabel is als bron, aannames waar ik het niet mee eens ben. De gedachtengang erachter heeft min of meer te maken met mijn eerdere vraag over de verwarring rond het gebruik van de termen "primaire onderzoek" en "primaire bron", zou je die vraag daarom ook willen beantwoorden? Zie Overleg:Transcendente_meditatie#Wetenschappelijk_onderzoek hierboven.
Door de connectie met NIH expliciet te vermelden wordt er (on)bedoeld meegelift op de betrouwbaarheid van NIH, wat een vertekende/verkeerde indruk kan geven, ik zie daarom liever dat dit niet vermeld wordt. Wellicht dat Paul B hier andere ideeën over heeft.
Mvg, BlueKnight 22 jun 2012 14:03 (CEST)

Zoals eerder toegezegd: Gebruiker:Blueknight/Transcendente Meditatie wetenschappelijk onderzoek (tijdelijke link). Mvg, BlueKnight 22 jun 2012 14:28 (CEST)

@Esperanzo: Bovendien is het geen 'zegel' of 'keurmerk'. Het betekent echt niets meer dan dat het een manuscript is van een in een fatsoenlijk tijdschrift geaccepteerd artikel en dat het toegankelijk is via een dienst van de NIH. Er is beslist geen sprake van een publicatie die op de een of andere manier onder verantwoordelijkheid van de NIH valt of door hen inhoudelijk beoordeeld is, hooguit hebben ze de fondsen verschaft voor het onderzoeksproject. Onderaan een van de artikelen staat dan ook "The contents are solely the responsibility of the authors and do not necessarily represent the official views of the National Institutes of Health." Dat artikel een 'NIH-review' noemen gaat veel en veel te ver en is m.i. misleidend. Dus nee, dat gaat als het aan mij ligt niet opnieuw in het artikel terechtkomen. Meld eventueel, als je er heel erg aan hecht, dat het onderzoek (mede) is gefinancierd door de NIH. Dat de onderzoekers van de MUM komen, zou inderdaad niet relevant moeten zijn, tenzij er 'secundaire' literatuur is die daarvan melding maakt - bijvoorbeeld wanneer het opvalt dat aan de MUM verbonden onderzoekers stelselmatig betere resultaten zouden rapporteren dan anderen - en op dit moment is me daar nog niets van gebleken. Het is natuurlijk wel inconsistent dat je aan de ene kant niet vindt dat vermeld hoeft te worden dat onderzoekers van de MUM komen, maar er aan de andere kant wel erg aan hecht te vermelden dat het artikel 'van de NIH' zou zijn. Die angst-meta-analyse is overigens gedaan door iemand die in ieder geval destijds zelf actief TM-beoefenaar was. Dat hoeft niets af te doen aan de kwaliteit van het onderzoek, maar is wel als een potentieel 'conflict of interest' te beschouwen. Overigens heb ik specifiek gekeken naar eerste auteurs, omdat die meestal meer doen dan alleen een stukje over de theoretische achtergrond schrijven. Paul B (overleg) 22 jun 2012 18:46 (CEST)

Beste Blueknight, Paul B

Ik wist niet dat de Stanford onderzoeker van de angstanalyse een TM beoefenaar was, maar het verbaast me ook niet. Als er inderdaad een opmerkelijk verschil is tussen TM en andere relaxatie- of meditatietechnieken dan heeft de TM organisatie er belang bij om deze feiten openbaar te maken, net zoals andere organisaties die relaxatiemethodes promoten er belang bij hebben om deze feiten stil te houden, dus ergens lijkt het wel logisch dat deze resultaten van TM onderzoekers zullen komen. Dit wil, zoals Paul B heeft opgemerkt, echter nog niet noodzakelijkerwijs zeggen dat de TM organisatie er belang bij zou hebben om de feiten beter voor te stellen dan ze zijn. Vooral bij grotere analyses zouden ze direct door de mand vallen, omdat ze gewoon data van verschillende andere gepubliceerde studies naast elkaar zetten.

Ik denk dat wat Paul B voorgesteld heeft een correcte voorstelling van de feiten is. We kunnen laten staan dat het onderzoek gedaan is door MUM wetenschappers, maar dat de publicaties/reviews gesponsord zijn door het NIH. Dit lijkt mij evenwichtig.

Ik zal het zo veranderen in de tekst.

Om de neutraliteit van het artikel te verbeteren zou ik ook willen voorstellen dat we bij kritiek vermelden dat meerdere TM onderzoeken gedaan zijn door onderzoekers die gelinkt zijn aan de Maharishi Universiteit van Management (MUM), maar dat er tot nu toe geen aanwijzingen zijn dat dit onderzoek betere resultaten zou hebben dan onderzoek van onafhankelijke onderzoekers.

Blueknight, Ik heb uw eerdere vraag beantwoord.--Esperanzo (overleg) 25 jun 2012 21:27 (CEST)

Bedankt Esperanzo, ik hoop later er meer uitgebreid op te reageren. Mvg, BlueKnight 26 jun 2012 22:17 (CEST)
Ik heb de wijziging weer teruggezet, het is niet relevant. Al het onderzoek aan universiteiten wordt geheel of gedeeltelijk door de overheid gefinancierd. Het NIH is de Amerikaanse overheidsinstelling die de budgetten beheert en verdeelt. Als de MUM inschrijft op een onderzoeksprogramma met een omschrijving als "verbetering van de kwaliteit van het leven door zelfhulp" dan krijgen ze hun deel. Het is niet zo dat het NIH bijzondere aandacht heeft voor tm, daarom is de toevoeging overbodig. Vier Tildes (overleg) 26 jun 2012 22:31 (CEST)
Er is in het algemeen wel enige inhoudelijke toetsing, het is niet zo dat eenieder die aanklopt 'zijn deel' krijgt. Van 'bijzondere aandacht' lijkt me niet direct sprake, en dat kunnen we pas zien als we dit afzetten tegen de budgetten die naar andere 'alternatieve' methoden gaan. Wat we er wel uit kunnen afleiden is dat het onderzoek niet uitsluitend door 'aanhangers' van TM wordt bekostigd. Hoeveel 'mainstream credibility' dat geeft, weet ik niet. Paul B (overleg) 26 jun 2012 22:50 (CEST)
Excuses voor de slordige bewerking van zonet, toen ik vanmiddag even keek zag ik alleen de verbetering 'financiering' voor 'sponsoring'. Ik versimpelde de omschrijving, in werkelijkheid horen bij een onderzoeksprogramma een zo duidelijk mogelijk omschreven doel en zo duidelijk mogelijk omschreven onderzoekseisen. De beoordeling van de aanvraag kan niet verder gaan dan het beoordelen van de manier waarop de aanvrager omschreven heeft dat hij zal proberen aan die eisen te voldoen. Het onderzoek kan niet beoordeeld worden, alleen de voornemens. Vier Tildes (overleg) 26 jun 2012 23:05 (CEST)

BronloosBewerken

De beweringen die langer dan één week bronloos blijven ({{feit}}) mogen wat mij betreft verwijderd worden. Zij kunnen later alsnog teruggeplaatst worden als er goede, secundaire bronnen, aangedragen zijn. Mvg, BlueKnight 18 jun 2012 21:28 (CEST)

TM-promotieBewerken

Beste Esperanzo,

Als ik de bijdragen van Admiral7, Speciaal:Bijdragen/Noordzee23 en van jou doorneem zie ik dat de anderen in diverse artikelen diverse links naar TM toevoegen en in een aantal gevallen een tekst met een voor TM negatieve lading vervangen worden door een tekst met een voor TM positieve lading. Hierboven loopt een discussie waarbij de grenzen van wat nog als onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek aangemerkt kan worden opgezocht worden. De gecombineerde bewerkingsgedrag is zodanig atypisch vergeleken met de bijdragen van anderen dat ik mij helaas ben gaan afvragen of hier er nog sprake is van toeval.

Is er sprake van een gezamenlijke agenda om TM in een zo positief mogelijk daglicht te plaatsen in diverse artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia over dit onderwerp? Als dit het geval is dan wil ik jou/jullie verzoeken om hiermee op te houden. Ik heb eerder aangevoerd dat bij deze activiteiten er sprake is van een financieel belang, in de zin dat het meeliften op de betrouwbaarheid van deze encyclopedie indirect voor een aantal nieuwe, betalende cursisten kan zorgen. [2] Mocht ik me hierin vergissen dan wil ik graag mijn excuses aanbieden. Ik zie jouw reactie graag tegemoet.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 26 jun 2012 22:16 (CEST)

Beste Blueknight,

Dank voor uw reactie. Ik ben blij dat, net zoals vorige keren, in plaats van een oordeel te vellen u gewoon een vraag stelt, en een discussie mogelijk maakt.

Ik kan niet voor anderen spreken, alleen voor mezelf. Als we het heel zwart-wit zouden voorstellen dan zijn er twee mogelijkheden: ofwel werkt TM niet (of niet beter dan andere relaxatietechnieken) en dan zijn alle uitzonderlijke effecten gewoon het resultaat van manipulatie van de feiten door TM aanhangers. Ofwel is de centrale hypothese achter deze techniek de waarheid: dat men met TM een ervaring kan teweegbrengen die men al eeuwenlang niet meer gehad heeft omdat men "meditatie" volledige verkeerd geïnterpreteerd heeft, een ervaring die blijkbaar zeer diepgaande effecten teweegbrengt. In dat geval is het niet nodig om de zaken zo positief mogelijk voor te stellen, dan moeten ze alleen zo correct mogelijk voorgesteld worden. Dan hoeven we ook niet ver te zoeken om zeer veel organisaties te vinden die er belang bij hebben om de reputatie van Wikipedia te gebruiken om TM zo negatief mogelijk voor te stellen, omdat het tegen hun eigen winkel ingaat als er iets blijkt te zijn dat beter werkt dan hun eigen methodes, of gewoon omdat ze om één of andere reden sterke vooroordelen hebben tegen deze techniek of de organisatie.

Als we spreken over een mogelijk financieel belang moeten we dit van alle kanten bekijken, zowel van de kant van de TM organisatie, wat bij mijn weten een non-profit is, als van de kant van al de organisaties mét winstoogmerk die een financieel voordeel kunnen halen door TM en de TM organisatie anders voor te stellen dan het echt is. Misschien is mijn persoonlijk belang wel de hoop om ooit minder belastingen te hoeven betalen, als de regering ooit eens gaat ontdekken dat er methodes zijn die veel goedkoper blijken te zijn voor de algemene gezondheidszorg dan wat de farmaceutische industrie ons allemaal wil verkopen. Als het NIH gesponsorde onderzoek correct is, en TM zo effectief blijkt te zijn dat mensen hun medicatie voor bijvoorbeeld hoge bloeddruk kunnen afbouwen, begin de financiële belangen dan maar eens te onderzoeken. Levenslange klanten die opeens zichzelf kunnen beginnen te genezen...Hetzelfde verhaal voor kalmeringsmiddelen, antidepressiva, ADHD medicatie enz.

Het is niet aan Wikipedia editors om een oordeel te vellen of iets werkt of niet, alleen om de feiten zo correct mogelijk voor te stellen. Ik ben onlangs begonnen met editen omdat ik zag dat wat er allemaal op deze pagina stond gewoon niets met de realiteit te maken heeft, en van zeer lage kwaliteit was. Ik was blij te zien dat ik blijkbaar niet de enige ben. Ik heb elke edit voor zover ik weet met correcte bronvermelding gedaan, en heb alleen "negatieve" dingen weggehaald indien er geen bronvermelding bij stond, en het gewoon duidelijk was dat iemand het erop gezet had met de bedoeling een zo negatief mogelijk beeld te geven.

Er zijn er die blijkbaar een houding aannemen van "over mijn lijk dat TM er hier positief gaat uitkomen". Ik heb gemerkt dat zulke vooroordelen meestal niet door slechte wil komen maar gewoon door een gebrek aan kennis van de echte feiten. Vier Tildes heeft bijvoorbeeld eerder opgemerkt: "De tweede link is van NIH, die vertellen dat ze 24 miljoen dollar aan de TM-University hebben gegeven om onderzoek te doen, hoe ze daarbij gekomen zijn weet ik niet, maar ze zullen niet graag rapporteren dat dat niets opgeleverd heeft." Ik heb daar toen op geantwoord. Eerder liet hij voorkomen dat zomaar iedereen die een aanvraag doet bij het NIH losjes vele miljoenen aan research sponsoring kan krijgen en de reputatie van het NIH achter hun product kan zetten. Zoals Paul B correct heeft opgemerkt is dit volkomen onzin. Slechts zeer weinigen van al diegenen die een aanvraag indienen krijgen effectief de NIH research grants toegekend. Kwaliteit van onderzoek en relevantie voor de volksgezondheid zijn de twee belangrijkste criteria om sponsoring toe te kennen. Het feit dat er voor TM onderzoek systematisch jaar na jaar sponsoring toegekend wordt om meer en meer onderzoek te doen, al 20 jaar lang, is op zich een indicatie dat er hier wellicht iets speciaals gebeurt.

Of het nu vooroordelen zijn of gewoon gebrek aan kennis van de feiten, het is niet correct dat zulke editors zo maar alles kunnen zeggen (of verwijderen) wat ze willen op dit artikel. Ik heb de laatste paar weken gemerkt dat uzelf en Paul B streng maar correct en objectief te werk gaan en ik ben blij dat dit (eindelijk) gebeurt. Dit was het enige dat ik persoonlijk wilde bereiken. Ik ben dan ook meer en meer van plan om mijn eigen bijdragen te beperken tot deze overlegpagina.

Het enige wat ik opgemerkt heb waar ik mij niet gelukkig mee voel is dat u onlangs het stuk over beroemde TM beoefenaars heeft verwijderd, zonder hierover in overleg te treden. Dit stuk stond er al meer dan 5 jaar op en is eerder al op deze pagina besproken geweest. (zie helemaal bovenaan deze pagina) Het lijkt mij dat beroemdheden wel degelijk interessant en relevant zijn voor een Wikipedia bezoeker. Bij zowel de artikelen over Nederland en België staan ook beroemdheden vermeld (onder cultuur). Vele van de bronnen die er bij beroemdheden op het TM artikel vermeld stonden waren bovendien video-opnames van de beroemdheden zelf die TM publiek ondersteunden. In dit geval lijkt er mij geen betere of meer betrouwbare bron mogelijk. Er waren wel verschillende beroemdheden zonder bronvermelding en ik ga ermee akkoord dat deze niet vermeld worden. Er waren er ook een aantal waarvan men de "beroemdheid" in twijfel kan trekken. Deze heb ik er ook uitgehaald. De rest heb ik echter wel teruggeplaatst, en ik wilde voorstellen om dit eerst te overleggen voordat er beslist wordt of dit relevant is voor deze pagina of niet. Gaat u hiermee akkoord? --Esperanzo (overleg) 8 jul 2012 14:42 (CEST)

Ik ben het niet eens met de toevoegingen door Esperanzo, zelfs zonder dat moest er nog veel gebeuren om het artikel wikiwaardig te maken.
BlueKnight informeerde er al naar, en uit het lange antwoord blijkt nog eens dat de reclame-afdeling van tm hier niet op zijn plaats is. Er is geen interesse om een goed artikel te maken, maar om er zoveel mogelijk promotie in te krijgen. Daarvoor wordt het 'overleg' eindeloos gerekt en gaan we met de laatste toevoeging door Esperanzo weer terug naar af. Tussen 14 april en vandaag is hier 85.000 byte aan overleg getypt. Let op de vraag naar een 'akkoord'. Overleg over de inhoudelijke kwaliteit van een artikel is geen handeltje. De werkwijze lijkt een beetje op die van iemand die zijn schutting twee meter op andermans terrein plaatst, en dan gaat 'onderhandelen' over het terugplaatsen. Eén meter terug? Eén meter twintig dan? Vooruit, ik zal je nog verder tegemoet komen, ik zet de schutting één meter veertig terug, dan werk ik toch goed mee. Akkoord? Zo werkt dat niet. Vier Tildes (overleg) 24 jul 2012 17:48 (CEST)

Beste Vier Tildes,

> Het is duidelijk dat er heel wat misverstanden zijn over deze techniek, en ik probeer ze alleen maar recht te zetten. Met betrekking tot uw voorstelling van mijn "onderhandelings-tactiek", dit is een totale verdraaiing van de feiten. De beroemde TM beoefenaars stonden al 5 jaar op de pagina, dus ik heb ze er zeker niet op geplaatst. Is de kwaliteit van een artikel verbeteren niet gewoon een kwestie van de feiten zo waarheidsgetrouw mogelijk weergeven? Als er beroemdheden zijn die deze techniek beoefenen en zelfs publiekelijk ondersteunen, waarom zouden we het dan minder goed moeten voorstellen dan het werkelijk is?--Esperanzo (overleg) 4 aug 2012 22:20 (CEST) >
Beste Esperanzo,

Drogreden#Ad verecundiam (autoriteitsdrogreden). Het is een beetje zoals De Vakantieman die later in een reclame een vakantieproduct van een reisbureau aanprijst. De presentator had een bepaalde krediet (geloofwaardigheid) opgebouwd en de (betalende) reisbureau heeft hiervan geprofiteerd. Dat zie je ook bij het aanprijzen van diverse andere producten (door beroemdheden). Het eerder genoemde voorbeeld "Belgie" is niet echt een consumentenproduct te noemen en daarom een scheve vergelijking.
Door zoveel bekende sterren aan te voeren wordt de (mogelijk verkeerde) indruk gewekt dat het product wel goed moet werken.
Dat de vermelding er zo lang heeft gestaan wil niet zeggen dat op dit moment er voldoende draagvlak is voor die vermelding Drogreden#Non sequitur (het volgt er niet uit).
Graag de vermelding alsnog verwijderen en graag jouw voorstel voor een werkwijze waarop het artikel alsnog neutraal gemaakt kan worden, in de zin dat het NPOV-sjabloon zonder verdere bezwaar van betrokkenen verwijderd kan worden.

Mvg, BlueKnight 5 aug 2012 07:08 (CEST)

Beste Blueknight, het is stukken beter zo, bedankt voor je inspanningen, al kan ik niet goed beoordelen of het sjabloon nu niet meer van toepassing is. De eerste zin is een beetje raar omwille van het linken van de termen, dat mag blijkbaar niet met de eerste vetgedrukte woorden zodat deze vreemde herhaling ontstaat. Ik kan zo gauw geen oplossing bedenken, het linken is goed.
De conclusie van IASCO moet wel vermeld worden, en niet onder het kopje kritiek maar daarboven.
Groet, Vier Tildes (overleg) 11 nov 2012 13:58 (CET)

Onderzoek door de Belgische overheidBewerken

Ik stel mij ten zeerste de vraag of de vermelding van het IACSSO of de koninklijke academie voor geneeskunde er moet bij staan, want dit stelt hun niet echt in een goed daglicht. Slordig werk, van zowel IACSSO als de koninklijke academie, is het minimum wat hiervan kan gezegd worden. Het rapport is ook al verouderd, gezien er sindsdien vele nieuwe wetenschappelijke publicaties zijn. Is dit een vermelding in Wikipedia waardig? Graag jullie mening. Beep36 (overleg) 18 nov 2012 21:08 (CET)

De door Beep36 toegevoegde zinnen kunnen zo niet blijven. Er kan iets over de bronnen gezegd worden, maar het is aan de lezer om te twijfelen aan de hand van de informatie. Nu wordt Beep36's twijfel als informatie gepresenteerd. Het getal van 350 is eigen onderzoek, alleen de in het rapport vermelde bronnen zijn objectief telbaar.
Ik lees op blz. 96 onder het kopje Voorbericht dat de commissie haar onderzoek gericht heeft op het door het IACSSO ter beschikking gestelde werkdocument, maar niet dat zij zich beperkt heeft tot de 22 publicaties in wetenschappelijke tijdschriften. Misschien zie ik iets over het hoofd.
Het IACSSO-document somt 1103 bronnen op.
Er kan dus staan:
De commissie baseerde zich op het door het IACSSO ter beschikking gestelde werkdocument dat voorzien was van 1103 bronnen, daaronder 177 boeken, 22 publicaties in wetenschappelijke tijdschriften, 67 rapporten en documenten, 165 periodieken, 55 brochures en folders, 325 krantenberichten, 287 websites, 3 akten van conferenties en twee audio- en videobestanden.
Ik zal het iets korter houden, alleen de 22 publicaties in wetenschappelijke tijdschriften vermelden.
Vier Tildes (overleg) 20 nov 2012 21:19 (CET)

Are you serious? De conclusie van de commissie gaat duidelijk over de wetenschappelijke publicaties, dus die 1103 bronnen hebben hier niets mee te maken. Het gaat alleen over de 22 wetenschappelijke publicaties. Bovendien zijn de 22 referenties die vermeld worden hoofdzakelijk kritische bronnen, waarvan de meeste intussen lang verouderd of voorbijgestreefd zijn. De commissie vermeld bij hun eigen conclusie slechts 3 referenties, waarvan de belangrijkste het Ospina rapport is, (twijfel over hoge bloeddruk) dat eerder in deze discussie al weerlegt is door Esperanza (later NIH gesponsorde onderzoek). Met de bronnen die zij gekregen hebben kunnen ze alleen tot deze conclusie komen. U zegt dat het getal 350 eigen onderzoek is, terwijl slechts een klein deel hiervan eigen onderzoek is, (minder dan 10%), en het hier gaat over 350 gepubliceerde onderzoeken, die het proces van onafhankelijke peer reviewing zijn doorstaan. In het totaal zijn er 600 onderzoeken, maar ik vermeld alleen diegenen die gepubliceerd zijn.

Het is dus belangrijk om te vermelden dat de commissie duidelijk de verklaring maakt dat zij zich uitsluitend gebaseerd hebben op bronnen van IACSSO, en dat IACSSO slechts 22 van de 350 wetenschappelijke referenties ter beschikking heeft gesteld. Anders gaat deze hele conclusie een volledig verdraaid beeld geven, en dat kan toch niet de bedoeling zijn.Beep36 (overleg) 23 nov 2012 07:15 (CET)

Ach, daar zijn de 350 door de beweging zelf geselecteerde wetenschappelijke publicaties weer. Is die selectie dan wel aantoonbaar objectief? Zijn dit *alle* peer-reviewed publicaties m.b.t. TM? Zijn die bronnen allemaal even relevant? Het getal 350 kunnen we beter buiten de discussie laten. Paul B (overleg) 23 nov 2012 09:29 (CET)
Beep36, ik verzoek je om de discussie niet te rekken. Ik heb de passage op blz. 96 van het rapport onder het kopje Voorbericht al genoemd, ik zal hem hier overnemen:

VOORBERICHT

Het originele document afkomstig van de Stichting Maharishi Global Financing Research werd niet ter beschikking gesteld van de Academie. Bijgevolg geldt haar advies enkel met betrekking tot het werkdocument dat opgesteld is door het IACSSO en de opmerkingen van de verantwoordelijken van de Transcendente Meditatie (TM) in België die als bijlage bij dat document gaan. Het advies van de Academie heeft uitsluitend betrekking op de eventuele wetenschappelijke aspecten van de TM in verband met de volksgezondheid en het welzijn van het menselijk individu.

Ik heb al gezegd dat ik iets over het hoofd gezien zou kunnen hebben. Het is heel aannemelijk dat de commissie zich tot die 22 publicaties beperkt heeft, maar het staat er niet. Het enige dat je hoeft te doen is uitleggen dat ik iets over het hoofd zie, ofwel in de hiervoor geciteerde passage, of elders, waaruit blijkt dat de KAGB zich tot die 22 publicaties beperkt heeft. Vier Tildes (overleg) 23 nov 2012 18:08 (CET)

De referenties (hieronder) die de commissie zelf vermeld heeft maakt duidelijk dat ze zich uiteindelijk nog tot veel minder dan 22 publicaties beperkt hebben. Uit de tekst en de referenties blijkt dat zij hun conclusies rond de waarde van TM onderzoek hebben gemaakt gebaseerd op slechts 1 publicatie, namelijk die van Ospina. Dit was de publicatie die de TM resultaten over hoge bloeddruk in twijfel trok, de publicatie die hier eerder ook al besproken is, omdat ze intussen volledig voorbijgestreefd is door later onderzoek. Alle andere publicaties, van TM onderzoekers of onafhankelijke onderzoeken, worden genegeerd. De rest van de tekst staat ook boordevol fouten en lijkt mij express geschreven om de TM techniek in een zo negatief mogelijk daglicht te stellen, niet om een objectief relaas te maken.

Hetzelfde verhaal geldt trouwens voor IACSSO zelf. De 22 publicaties waren hoofdzakelijk kritische publicaties. De publicaties die wel een effect aantoonden werden gewoon helemaal niet vermeld. Wist u dat IACSSO eerst zelf deze conclusie gepubliceerd had, maar deze heeft moeten terugtrekken onder legale druk van de TM organisatie. Dus creëren ze een circulaire referentie. IACSSO verwijst naar het rapport van de commissie, dus zij zijn zelf niet legaal verantwoordelijk voor wat er vermeld wordt, het rapport van de commissie vermeld naar IACSSO, en kan zo ook niet verantwoordelijk gesteld worden. Waarom deze organisaties zo gebrand zijn, of zo veel moeite doen, om TM in een negatief daglicht te stellen is mij een raadsel.

Referenties - Ospina MB, Bond TK, Karkhaneh M, Tjosvold L, Vandemeer B, Liang Y, Biely L, Hooton N, Buscemi N, Dryden DM, Klassen TP. (2007). Meditation Practices for Health: State of the Research. Evidence Report/Technology Assessment No. 155. (Prepared by the University of Alberta Evidence-based Practice Center under Contract No. 290-02-0023.). AHRQ Publication No. 07-E010. Rockville, MD: Agency for Healthcare Research and Quality (toegankelijk via http://www.ahrq.gov/clinic/tp/medittp.htm) - Rosenthal, R. (1994). Interpersonal expectancy effects: a 30-year perspective. Current Direction in Psychological Science, 3, 176-179. - HERS HG, de DUVE Ch., Science, non-science et fausse science: réflexion sur les chemins de la connaissance, France, L’Harmattan, question contemporaines, 1998, 136 p., 22 réf.

Als men vindt dat het Wikipedia artikel meer waarde krijgt door de conclusies van de commissie te vermelden, dan zij het zo, zolang de essentie van het voorbericht duidelijk vermeld wordt. In mijn gevoel is deze conclusie verouderd, en geeft ze een verkeerd en misleidend beeld over de wetenschappelijke waarde van TM.Beep36 (overleg) 24 nov 2012 22:24 (CET)

Op blz. 50 van het IACSSO-document (pdf 51) staat onder het kopje: 2. Artikels verschenen in academische/wetenschappelijke tijdschriften een opsomming van de bewuste 22 publicaties. Jouw opsomming is een hele andere. Je laat niet zien dat de commissie van de KNAB zich beperkt heeft tot de genoemde publicaties. Vooralsnog moeten we ervan uitgaan dat de KNAB over alle 1103 bronnen beschikte, waaronder, maar niet beperkt tot, de 22 publicaties onder kopje 2. Vier Tildes (overleg) 25 nov 2012 17:05 (CET)

Hallo, ik vind dat het hele stuk over onderzoek door de belgische overheid er nogal rommelig uitziet. Ik zie dat het er intussen zo al bijna 4 jaar op staat. Er staat uiteindelijk: Er is een opinie gevormd, maar deze opinie mocht waarschijnlijk niet gepubliceerd worden, en ze blijkt ook verouderd te zijn en het onderzoek van de commissie zelf spreekt ze eigenlijk ook tegen. Dit lijkt mij nogal veel informatie voor een Wikipedia pagina. Ik wilde dus voorstellen om het te vereenvoudigen tot de conclusie, namelijk dat er geen gevallen van schade gevonden zijn, of geen illegale praktijken.

Ik zie ook dat er heel wat andere informatie op deze pagina staat die intussen fel verouderd is, en zal proberen sommige andere zaken wat meer up to date te maken.Jcl108 (overleg) 21 feb 2017 15:36 (CET)

BronnenBewerken

Uit de volgende bron blijkt dat de Koninklijke Academie het advies waarover hier gesproken wordt helemaal niet gepubliceerd heeft. Op hun website staat het vermeld als "confidentiel". Zie http://www.armb.be/index.php?id=629, scroll naar beneden tot de tijdlijn van publicaties, tot aan 25 april 2009. Is het dan gepast om dit op Wikipedia te publiceren?

Een andere meer fundamentele vraag is of het gepast is om foutieve of verouderde informatie eenzijdig op wikipedia te publiceren. Als men van oordeel is dat dit advies moet blijven, dan zou er volgens de principes van onpartijdigheid op zijn minst bij moeten vermeld worden, zoals al eerder vermeld in deze discussie, dat in het rapport van de Koninklijke academie slechts 1 wetenschappelijke referentie vermeld staat, een rapport van Ospina dat de effectiviteit van TM op bloeddruk in twijfel trekt. Een meer recente publicatie in 2013 van de American Heart Association, een review van 40 jaar meditatie onderzoek, ook al vermeld op deze pagina, sprak dit rapport duidelijk tegen, door te concluderen dat er wel een duidelijk effect was op bloeddruk bij TM, maar niet bij de andere meditatie technieken. Hiermee wordt de algemene conclusie van de Koninklijke Academie ook tegengesproken. Er blijkt wel degelijk een superieur effect te zijn. (Ref p. 6 op http://hyper.ahajournals.org/content/early/2013/04/22/HYP.0b013e318293645f.full.pdf+html?sid=0aea85a1-f240-4b68-8174-07ecc3e2cfec)

Dus...conclusie van een ad hoc commissie van de Koninklijke Academie voor Geneeskunde, die ze eigenlijk zelf niet openbaar wilden publiceren, versus conclusie van de meest prestigieuze organisatie van hartspecialisten ter wereld...Is het dan correct dat de ene wel vermeld wordt en de andere niet? Admiral7 (overleg) 4 jul 2014 14:53 (CEST)

Ik lees de abstract en vind als effectiteit voor TM en andere meditatiegerichte praktijken "generally had modest, mixed, or no consistent evidence demonstrating their efficacy" De bron die je opvoert beweert dus iets anders. Kleuske (overleg) 4 jul 2014 15:05 (CEST)

Dit is de algemene conclusie. op p6 staat de conclusie specifiek over TM:

· The overal evidence supports that TM modestly lowers Blood Pressure...The writing group conferred to TM a class IIB, level of evidence B, in regard to BP lowering efficacy. TM may be considered in clinical practice to lower BP.

· Because of many negative studies or mixed results and a paucity of available trials, all other meditation techniques (including Mindfulness Based Stress Reduction) received a Class III, no benefit, Level of Evidence C recommendation Thus, other meditation techniques are not recommended in clinical practice to lower BP at this time.” Admiral7 (overleg) 4 jul 2014 15:31 (CEST)

Bij nazicht van de referentie van de Koninklijke Academie blijkt er inderdaad “confidentieel” vermeld te staan. Dit betekent dat hun advies niet gepubliceerd werd. De richtlijnen van Wikipedia over betrouwbare bronnen geven aan dat het minimaal om publicaties moet gaan. Overeenkomstig WP:VER lijkt het me dan ook twijfelachtig wat met de vermelding van dit 'advies' hier beoogd wordt.

Vriendelijke groeten, Ben Pirard (overleg) 29 sep 2014 11:58 (CEST)

TwijfelBewerken

Er bestaat contradictie tussen het door IACSSO gepubliceerde stukje tekst van de KABG en de vermelding door deze laatste op haar lijst: 'confidentieel' betekent dat er geen wens tot publicatie bestaat. Vermoedelijk gaat het om een verouderd stukje proeftekst dat in het eindrapport niet werd opgenomen, maar zeker weten doen we dat niet. De persoon die het stukje op WPNL plaatste zou dit moeten napluizen. In feite had deze verificatie reeds voor de plaatsing moeten gebeuren. Maar in afwachting van opheldering ter zake kan het voorlopig nog blijven staan. In het andere geval lijkt het me beter de hele passage te verwijderen, temeer daar de verouderde informatie onder bedoeld kopje inmiddels achterhaald is.

Vriendelijke groeten, --Ben Pirard (overleg) 1 okt 2014 09:57 (CEST)

Externe links aangepastBewerken

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Transcendente meditatie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 sep 2017 22:37 (CEST)

Externe links aangepastBewerken

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Transcendente meditatie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 mrt 2018 17:53 (CEST)

Externe links aangepastBewerken

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Transcendente meditatie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 apr 2019 02:37 (CEST)

Externe links aangepastBewerken

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Transcendente meditatie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 mei 2019 02:18 (CEST)

Externe links aangepastBewerken

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Transcendente meditatie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 jun 2019 01:25 (CEST)

Terugkeren naar de pagina "Transcendente meditatie".