Overleg:Theo van Doesburg

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

De afbeeldingen van de Engelse wikipedia kunnen wel worden overgezet. 12 aug 2005 18:41 (CEST)

---

De tweede afbeelding (die met de grootste vlakken) staat in het artikel gedateerd op 1930, maar de naam van de afbeelding is: "Theo van Doesburg Counter-CompositionV (1924).jpg". Ergens klopt er misschien iets niet? Josh 5 jan 2006 16:55 (CET)

Excuus, fout van mezelf. Ik heb zowel de afbeeldingen geupload als de tekst erbij geschreven, en ik neem aan dat 1924 de goede datum is. Ik heb trouwens ook de nieuwe afbeelding op Commons gezet, en de oude voor verwijdering aangemerkt.  Husky 6 jan 2006 00:53 (CET)

---

In de geschiedenis staat over de link http://www.kunstbus.nl/verklaringen/theo+van+doesburg.html, die eerst als externe link erbij stond dat je ervoor zou moeten betalen. Maar ik kan die link gewoon volgen zonder problemen. Kan die link dan weer terug? (Ik snap niet helemaal wat er aan de hand is/was, vandaar) Josh 6 jan 2006 01:01 (CET)

Ik heb 'm teruggezet. Idd een goede biografie.  Husky 6 jan 2006 11:03 (CET)

--- Ik dacht even dat het NAI zijn collectie voor amateurs verborgen wilde houden, maar ik vergat dat ik NoScript op deze computer heb geïnstalleerd. Sorry, overigens, voor mijn hyper-actieve geknoei op deze pagina, maar ik hoop dat vorige bijdragers nog steeds iets van zichzelf in deze pagina terugvinden. (Vincent Steenberg 26 jul 2007 02:40 (CEST))

Nee, de link werkt toch niet. Je moet eerst naar de hoofdpagina van de website van het NAI dan op NAi.collectie klikken en dan zoeken binnen 101 markante stukken. (Vincent Steenberg 27 jul 2007 15:43 (CEST))

---

In dit artikel heb ik nogal wat externe links in de tekst opgenomen. Ik realiseer me dat de url van deze links kunnen veranderen of 'het niet kunnen doen'. Als dit gebeurt kan de betreffende url natuurlijk gerust verwijderd worden. (Vincent Steenberg 12 aug 2007 01:28 (CEST))

typefoutje

Geachte Vincent, In noot 30 van uw uitstekende artikel staat in 'heruitgegeven' een overbodige e. Ik heb geen benul hoe ik die weg moest halen, dus vandaar dit bericht. Groet, DavidD 27 aug 2007 17:23 (CEST)

David, Ik heb softwarematige voetnoten gebruikt (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Help:Referenties_en_voetnoten#Toevoegen_van_softwarematige_referenties.2Fvoetnoten). De tekst van de voetnoten staat dus als het ware in de bewerkingstekst tussen de tags <ref> en </ref>. De inhoud van de voetnoot over dat heruitgegeven boekje, bijvoorbeeld, vind je terug onder de kop ===Publicaties===. (Vincent Steenberg 28 aug 2007 00:44 (CEST))

Woonplaats in 1922

N.a.v. deze reactie [1] de informatie aangepast. --VanBuren 8 feb 2008 17:01 (CET)

Volgens Hubert van den Berg (ISBN 9072768418) diende het huis van Van Doesburgs vrouw, Lena Milius, op Klimopstraat 18 als 'uitvalbasis' voor de Dada-tournee van winter 1922-23. Het is dus aan te nemen dat hij hier toen ook verbleef, en niet in het huis ernaast, zoals dhr. Harcksen beweert. Vincent Steenberg-Overleg 17 feb 2008 01:03 (CET)

Hubert, nr 18, je hebt gelijk, ik woonde zelf tijdens het renovatieproject van de "Hoogbouw"=KLimopstraat(2005-2007) door Architectenbureau Rappange & Partners ERONDER op nr 16(teveel identificatie met van Doesburg kennelijk, mijn wetenschap komt voort uit het boek: De stijl van Jan Wils, van Victor Freijser en Jaap Franso en anderen, VOM Reeks 1989 nr4, specifiek noot 67, hoofdstuk 1, blz.83 dat volledigheidhalve vermeldt dat het redactiesecretariaat van De Stijl ook daar was gehuisvest van februari 1922 tot juni 1923(van Doesburg primus inter pares) vriendelijke groet Henk Harcksen

Beste Henk, ja, ik dacht al. Ik zal het corrigeren bij de volgende bewerkingsronde. Bedankt voor de research. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 25 apr 2008 01:52 (CEST)

Beste Vincent, Goed werk en complimenten voor het niveau van inhoud & informatie over Th.v.D-vrgr, Henk

Archivering Wikipedia:Review

Nog lang geen etalageartikel, maar hoor graag of het zich in ieder geval in die richting ontwikkelt. De opmaak is een beetje rommelig, dus ik ontvang graag tips over hoe het beter zou kunnen. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 10 mei 2008 16:07 (CEST)

Ik heb het nog niet helemaal gelezen, maar over de stijl van de eerste paar alinea's heb ik absoluut geen klachten. Zoals je al zei doet de opmaak enigszins rommelig aan: ik denk dat wat meer tussenkopjes in de tekst over zijn levensloop die problemen wel wat kunnen verlichten. Daarnaast zou ik aanraden een andere afbeelding te kiezen voor in de infobox, aangezien de huidige nogal onscherp en onduidelijk is. Verder vooral complimenten, evenwichtig artikel met ruim voldoende bronnen. Luctor 10 mei 2008 16:36 (CEST)

Onderdeel van één van mijn favoriete kunststromingen, dus een uitgebreid artikel over Theo ga ik tzt graag lezen. Bij snelle doorlezing : een bewerkelijke doch m.i. gewenste verbetering is om het artikel grotendeels in de verleden tijd te stellen (Van Doesburg werd in Utrecht geboren ipv wordt geboren etc). --Sonty567 10 mei 2008 17:02 (CEST)

@Luctor, bedankt. klopt, enkel de kopjes "I.K. Bonset" en "Aldo Camini" stonden indedaad een beetje vreemd. Wat je foto betreft, een solofoto is inderdaad beter. Inmiddels aangepast.

@Sonty, ook bedankt. Ik ben zelf van de generatie die op school heeft geleerd vooral zoveel mogelijk in de t.t. te schrijven, omdat dat levendiger zou zijn. Maar daar ben ik van teruggekomen. Een uitspraak als "Theo zou dit of dat gezegd hebben", is in de t.t. lastig te formuleren. Ik realiseer me verder ook dat ik hier en daar misschien wat te gedetailleerd ben geweest, maar ik zit er zo met mijn neus op, dat ik hoop dat iemand met een frisse kijk misschien beter kan beoordelen wat weggelaten kan worden en wat niet. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 11 mei 2008 01:24 (CEST)

De TOC liep dwars door de tekst heen (Internet Explorer) en die heb ik er meteen anders ingezet.

Een paar andere layoutdingetjes die ik anders zou doen -toch belangrijk voor een artiel over kunst denk ik- zijn het kopje "Kennismaking met de modernen", die ik een <br clear ="right"> zou geven, zodat hij langs de kantlijn begint. Verder zitten er een aantal witte stukken tussen die voor een artikel die volgens mij voor een deel opgelost kunnen worden door iets te spelen met de grootte van de foto's, de plaats (links/rechts) van de foto's en door soms een serie foto's achter elkaar neer te zetten, in plaats van individueel bij de tekst waar het op slaat. Hierdoor blijft de tekst namelijk wel doorlopen. Davin 14 mei 2008 16:27 (CEST)

Dat kwam omdat ik de TOC in een tabel had verwerk. Dat werk inderdaad niet in IE. Ik had per ongeluk een &nbsp; voor het kopje "Kennismaking met de modernen" laten staan. Foutje. Op een breed computerscherm kunnen er inderdaad witte stukken ontstaan. Volgens mij heb ik dat probleem nu opgelost. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 15 mei 2008 20:26 (CEST)

En met de door jou genoemde tag <br clear ="right">, die ik nog niet kende, kreeg ik toch nog m'n zin (inleiding naast TOC zonder dat kopje "Levensloop" daar rechts van komt te staan. Bedankt dus! Vincent Steenberg-Overleg 15 mei 2008 20:34 (CEST)

Ik heb nog een paar kleine aanpassingen gedaan wat betreft de afbeeldingen. Er zit nu vrijwel geen witte stukken meer tussen. De galerij (drie afbeeldingen op een rij) is mischien wel wat ingrijpend; als je het leuker weet neer te zetten mag het natuurlijk ook. Meer info over afbeeldingen vind je op WP:AFB. Groeten, Davin 11 jun 2008 16:48 (CEST)

Waarschijnlijk ontstonden die witte stukken, omdat ik een smal scherm heb, maar het ziet er zo keurig uit. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 11 jun 2008 20:34 (CEST)

Etalage?

Zeer goed artikel. Is naar mijn mening zeker geschikt voor de etalage JRB 13 jan 2009 14:57 (CET)

ok, dank je. Ik ben alleen nog niet helemaal klaar. Ik heb het tot en met het kopje ‘Bewust abstract’ bijgewerkt. Het gedeelte daarna moet dus nog geredigeerd worden. Ook moet er nog flink gesnoeid worden in de externe links. Veel afbeeldingen waar naar verwezen wordt staan intussen al op commons:Category:Theo van Doesburg en het onderdeel "Werk" en de bronvermelding zouden eventueel ook vereenvoudigd kunnen worden. Misschien is het zelfs beter alleen te verwijzen naar b.v. Lijst van schilderijen van Theo van Doesburg. Op die pagina staat immers rechts al een gallery met de belangrijkste werken. Wat denk jij? Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 13 jan 2009 16:32 (CET)

Complimenten

Waarde Vincent, Nu ongeveer anderhalf jaar geleden, augustus 2007, hebben we even gecorrespondeerd over dit artikel. Vanavond heb ik het weer eens gelezen - en enkele kleine veranderingen aangebracht - maar dit is toch wel een voorbeeldig lemma! Nogmaals mijn complimenten. Groeten, DavidD

Th.v.Doesburg over de "Wegbereiders eener 'kubistische architectuur' " (1922)

Theo van Doesburg, "kubisten" en "neokubisten", poster 1920.

Artikel van Th.v.D.: 'De architect J.J.P. Oud "voorganger" der "kubisten" in de bouwkunst?'

Naar aanleiding van dit artikel werd de volgende tekst aan het Wikipedia-artikel toegevoegd. Vincent Steenberg verwijderde de tekst met de opmerking "Sorry, maar hier klopt niks van." (!?). Hieronder de toegevoegde Wikipedia-tekst:

Deze brief, als artikel gepubliceerd in het tijdschrift "De Bouwwereld" 30/1922, bevat belangrijke uitspraken van Theo van Doesburg over de opkomende "kubistische architectuur" in Nederland, een architectuurstijl die daarna ook in Duitsland tot bloei kwam. Het nieuwe Bauhaus in Dessau van 1926 is een van de voorbeelden ervan. Van de "kubistische architectuur" noemde Theo van Doesburg de volgende wegbereiders:

"dat de architecten ROBERT VAN 'T HOFF (Villa Henny in Huis ter Heide 1916), JAN WILS (Papaverhof in Den Haag 1921), GERRIT RIETVELD (Winkel Kalverstraat 107 in Amsterdam 1921), PAUW en HARDEVELD (Betonwoningen in Rotterdam 1921), veel eer als wegbereiders eener 'kubistische architectuur' genoemd moeten worden."

Daarnaast werden ook M. KAMERLINGH ONNES en J.J.P. OUD (Villa Allegonda in Katwijk 1917) als wegbereiders genoemd.

Leuk2 (Overleg) 9 december 2017 14:00 (CET)

Hallo,

Als het mij vraagt zijn hier drie dingen die niet helemaal kloppen:

1. Het Bauhaus-gebouw is Dessau wordt niet tot het kubisme gerekend, maar eerder tot het Nieuwe Bouwen.

2. Van Doesburg claimde inderdaad invloed te hebben gehad op het Bauhaus, maar schreef hierover vier jaar voor de voltooiing van het Bauhaus-gebouw in Dessau. Dit wordt als het goed is uitgelegd in het wikipedia artikel. Het gebouw in Dessau heeft hij voor zover ik weet ook nooit behandelt.

3. Oud en Kamerling Onnes worden in het tijdschriftartikel niet afgeschilderd als wegbereiders van de kubistische architectuur, maar juist als romantici, die per ongeluk een 'kubistisch' gebouw ontwierpen.

Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 9 dec 2017 20:06 (CET)

Hallo,

Verschillende interpretaties, maar niemand komt er omheen, dat in Nederland in de 1920er jaren meermaals over "kubistische architectuur" gesproken en geschreven werd met duidelijke voorbeelden. Volgens het bovengenoemde artikel uit "De Bouwwereld" 30/1922 blijkt dat het begrip bij architecten van de Amsterdamse School opkwam (Jan Gratama), daarna leverde Theo van Doesburg belangrijke citaten en voorbeelden. Momenteel wordt er een discussie gevoerd in het Engelstalige artikel "Talk: Modern architecture" over Franse, Nederlandse en Amerikaanse interpretaties van "Cubist architecture". Daarbij bestaat de essentiële vraag, welke van de twee volgende ondertitels representatief is voor de huidige architectuurgeschiedenis:

4.1 Cubist architecture (1910-1931) - International Style since 1932

4.1 International Style (1910-1931)

In deze discussie spelen de uitspraken en voorbeelden van Theo van Doesburg een belangrijke rol. Het zou mooi zijn wanneer in Nederland een nieuw artikel zou verschijnen met de titel "Kubistische architectuur" met de uitspraken en voorbeelden van Theo van Doesburg, Jan Gratama en andere architecten en artiesten. De kans op een dergelijk artikel lijkt voorlopig klein, omdat het artikel "Moderne architectuur" eerst zou moeten verschijnen naast de 44 buitenlandse artikelen. Vanaf de 1930er jaren werd het begrip "kubistische architectuur" relatief weinig gebruikt. Een van de oorzaken hiervan is de taal van de Nederlandse vakliteratuur voor buitenlanders. Het begrip "International Style", de Amerikaanse interpretatie van een artistieke ontwikkeling in Europa, kon zich zo gemakkelijker doorzetten. Dat de Nederlandse architectuur in de 1920er jaren internationaal een belangrijke rol speelde, komt in het Engelstalige artikel "Modern architecture" tot uiting. De verschillende bouwstijlen uit de jaren 1920 werden daar als Cubist-, Expressionist- en Constructivist architecture beschreven.

Betonwoningen van Pauw en Hardeveld

Mvg, Leuk2 (Overleg) 10 december 2017 19:30 (CET)

Hoi,

Ik heb niet alle artikelen van Van Doesburg over architectuur opgezocht (dat zijn er nogal veel). Maar ik kwam wel 2 artikelen tegen waar hij expliciet de term "kubistische architectuur" gebruikt:

1. De architect J.J.P. Oud "voorganger" der "kubisten" in de bouwkunst?, en

2. Aanteekeningen bij de Rotterdamsche betonwoningen, beide uit begin 1922

In beide gevallen schijnt Van Doesburg te reageren op wat anderen schreven. In het eerste geval zegt hij dat Gratama de architectuur van Oud kubistisch noemt en dat hij het daar niet mee eens is. In het tweede geval zegt hij dat hoewel de betonwoningen in Rotterdam van Pauw en Hardeveld "kubistisch" zijn (en dus niet modern genoeg), hij er toch een bemoedigend teken in ziet.

Van Doesburg heeft de term "kubistische architectuur" dus niet bepaald omarmd en voor de oorsprong van deze term moet je dan ook waarschijnlijk niet bij Van Doesburg zijn. Vincent Steenberg-Overleg 11 dec 2017 11:51 (CET)

Citaten van Th.v.Doesburg over de "Kubistische architectuur"

[ In 'De Bouwwereld' 1922/30.]

"...de villa "Allegonda" te Katwijk … in uiterlijke verschijning als beeld van gezonde, dus zoo men wil "kubistische" architectuur zou kunnen dienen (en dat ook doet, voornamelijk voor de jonge Duitsche architecten, wien de Hollandsche architectuur richting geeft).

Nu de ervaring leert, dat voor de verwezenlijking van het nieuwe gestreden worden moet …, zij er hier op gewezen, dat de architecten ROBERT VAN 'T HOFF, JAN WILS, G. RIETVELD, PAUW en HARDEVELD, (te oordeelen naar de Betonwoningen te Rotterdam) veel eer als wegbereiders eener "kubistische architectuur" genoemd moeten worden.

Vooral de stijl opvattingen vinden, sinds mijn verblijf en werkzaamheid in Duitschland, navolging bij de architecten MEYER-GROPIUS (Theater te Jena), FORBAT (Bauhaus-siedlung), HILBERSEIMER, MENDELSOHN (huizen te Charlottenburg) en vele anderen."

Architectuur afbeeldingen VAN 'T HOFF, JAN WILS, GERRIT RIETVELD, PAUW en HARDEVELD in het Engelstalige artikel 'Talk:Modern architecture'.

Leuk2 (Overleg) 11 december 2017 13:30 (CET)

Ik denk dat je er teveel in leest. Hij schrijft het woord kubistisch steeds tussen aanhalingstekens. En hij schrijft "zoo men wil "kubistische" architectuur" en "zoogenaamd "kubistische" architectuur". Dus hij is duidelijk aan het parafraseren. Daarnaast kan ik aanraden de polemiek in De Bouwwereld in zijn geheel te lezen. Deze staat op https://rkd.nl/explore/archives/details/NL-HaRKD-0408 onder "Van Doesburg the publicist" --> "Articles in other periodicals, newspapers and books". Inclusief droog commentaar van Adriaan Willem Weissman. Vincent Steenberg-Overleg 12 dec 2017 00:55 (CET)

"Cubist architecture", Huizenrij Weissenhofsiedlung Stuttgart, 1927 (J.J.P. Oud)

"Dudok's cubism", Raadhuis van Hilversum 1931, (Willem Dudok)

Citaten van J.J.P.Oud over de Kubistische architectuur

[ In 'History of Modern Architecture' by Leonardo Benevolo.]

"The earliest numbers of the review (De Stijl) published some of my works ... which I regarded as the first examples of a real cubist architecture…, also Dudok's cubism (brick cubism) derived from these works." - J.J.P. Oud, in Leonardo Benevolo, 'History of Modern Architecture - Volume 2', Cambridge Mass. 1977, page 410. Dit is een tekst bij 'Talk:Modern architecture'.

Leuk2 (Overleg) 15 december 2017 14:15 (CET)

Dat is Oud, maar toch interessant.

In antwoord op Van Doesburgs ingezonden brief schreef hij trouwens:

Is voor mij het "kubisme" – als het dien naam dan hebben moet –, het proces van ontbinding en wederopbouw, waaraan onze bouwkunst behoefte heeft. Ik acht dat "kubisme" dus niet het "komende", maar meen, dat het, na te zijn overwonnen, zal moeten plaats maken voor het "nieuwe", waarover ik elders heb geschreven.

Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 15 dec 2017 18:36 (CET)

De bouwstijlen bij Th.v.Doesburg, H.Th.Wijdeveld en J.M.Granpré Molière

[ In 'Talk:Modern architecture', met afbeeldingen.]

In the Netherlands of the 1920s, two influential art and architecture movements existed: DE STIJL-movement (1917-1931) and the WENDINGEN-movement (1918-1931).

The Dutch magazine DE STIJL (editor-in-chief Theo van Doesburg) promoted the White Cubist architecture among other themes.

The Dutch magazine WENDINGEN (editor-in-chief H.Th.Wijdeveld) promoted different modern styles: Brick Cubism (Dudok, 4 issues), Expressionist architecture (de Klerk, 6 issues), Constructivist architecture (Van Nelle Factory, 1 issue), F.L.Wright architecture (8 issues), Traditionalist architecture and other themes.

At the Delft TU in the Netherlands, Traditionalist architecture was a dominant movement from 1925-1955, promoted by M.J.Granpré Molière. Traditionalist architecture is a parallel movement to Cubist-, Expressionist- and Constructivist architecture since the 1920s.

Leuk2 (Overleg) 28 dec 2017 13:45 (CET)

ok, dus de tweede stelling – ‘The Dutch magazine DE STIJL (editor-in-chief Theo van Doesburg) promoted the White Cubist architecture among other themes’ – is afkomstig uit History of Modern Architecture van Leonardo Benevolo? Vincent Steenberg-Overleg 28 dec 2017 19:27 (CET)

Informatie volgens Vincent Steenberg irrelevant en twijfelachtig

Aan: gebruiker Vincent Steenberg. Jij hebt de wijziging die gisteren door een gebruiker is aangebracht waarin deze een toelichting geeft van de politieke gezindheid van enkele personen waarmee Van Doesburg zich omringde en waarvoor hij openlijk sympathie koesterde, n.l.enkele personen van wie al om bekend is dat zij grote sympathie hadden voor het fascisme van de hoogleraar Bolland verwijderd, als 'irrelevant' Het komt mij als zeer relevant voor in het kader een beeld te schetsen van de persoon Van Doesburg. Het kan natuurlijk zijn dat de toelichting jou niet bevalt, maar dat is echt irrelevant. Ik vind dat de verwijderde tekst weer terug dient te plaatsen, mogelijk in een andere formulering. Cornelis

Aan: gebruiker Vincent Steenberg en cornelis: Steenberg stelt dat de ‘kwalificatie prefascistisch hier irrelevant en twijfelachtig [is], gezien v. Gelderen van Joodse afkomst was.’ Allereerst betwijfel ik de gehele juistheid van de bewering dat Jaap van Gelderen (1887 – 1943) van Joodse afkomst is, aangezien bijna geen informatie over Van Gelderen bekend is. Over Van Gelderen is slechts zijn geboorte- en sterfdatum bekend, het gegeven dat hij een interesse had in de Klassieke Talen en in het verlengde hiervan enkele antieke teksten heeft vertaald; dat hij rechten heeft gestudeerd, en zich heeft beziggehouden met de dichtkunst. Zelfs Andries van Wijk stelt in 'Welk een ketter is die vrouw geweest!' de plaats van Albert Verwey in de Hadewijchreceptie dat ‘informatie over de auteur moeilijk te vinden [bleek].’ (p. 77). Bovendien is het wel erg kort door de bocht om aan te nemen dat een persoon geen sympathie heeft voor het fascisme omdat hij van Joodse afkomst is. Het Italiaanse fascisme kan niet gelijk gesteld worden met het latere Duitse nationaalsocialisme. Eén blik op de Wikipedia pagina over het Fascisme, en wij lezen al dat ‘in het Italiaanse fascisme (tot het einde van de jaren 30) geen specifieke afkeer van Joden [bestond]. In de beginjaren van het Italiaanse fascisme waren er zelfs enkele Joden (…) die sympathie hadden voor het fascisme. Dit gold aanvankelijk ook voor de vroege Nederlandse NSB, die aanvankelijk ook een aantal Joodse leden telde.’ Steenberg heeft dus tekst verwijderd en als twijfelachtig bestempeld, zonder zelf enige kennis te hebben over het fascisme en haar ideeën. Dat Van Gelderens maatschappelijke stellingname daarentegen wél pre-fascistisch genoemd kan worden, blijkt allereerst uit zijn proefschrift uit 1918 Het kiesrecht in de konstitutionele monarchie : onderzocht in het biezonder naar aanleiding van het stemplichtvraagstuk waarin hij zich keert tegen de invoering van algemeen kiesplicht en stemrecht ‘niet zoozeer om de omvang zijner noodlottige resultaten, als wel als symptoom van parlementaristische verwording der Konstitutionele Monarchie.’ Bovendien blijken zijn nationalistische denkbeelden uit zijn gedicht ‘Noodklok’ (1932) : in felle bewoordingen keert hij zich in dit gedicht tegen de toegenomen macht van Japan in Zuid-Azië omdat hij vreest dat Japan straks ook de macht van de Nederlanders in Nederlands-Indië zal overnemen. (Zie Forum: Jaargang 1, 1932. p. 361).

Tot slot de opmerking dat het irrelevant is om de term pre-fascistisch hier te gebruiken. Zoals ook Cornelis stelt, gaat het hier om een schets te geven van de persoon Van Doesburg. Het is daarom zeer relevant te noemen met welke personen Van Doesburg omging en voor wie hij sympathie had. Het is bovendien wel erg opmerkelijk dat wél in het artikel genoemd wordt dat Van Doesburg in zijn jonge jaren sympathie had voor de Vrijzinnig Democratische Bond, maar niet dat hij later sympathie krijgt voor de Italiaanse futuristen, die groot aanhanger waren van Mussolini, de leider van het Italiaanse fascisme en die vol overtuiging de oorlog en het militarisme toejuichten. In het in 1909 opgestelde Futuristische Manifest schreven zij: ‘Wij willen de oorlog verheerlijken (…) militarisme, patriottisme, (…). En laat ze dus maar komen, de vrolijke brandstichters met hun verkoolde vingers! Daar zijn ze! Daar zijn ze!... (…) Oh, wat een vreugde de oude roemrijke doeken, verscheurd en met uitgelopen kleuren, te zien afdrijven!... Grijp je houwelen, bijlen en hamers en maak zonder mededogen de aanbeden steden met de grond gelijk!” Van Doesburg sprak over “de enthousiaste manifesten der futuristen’ en het ‘ernstige en diepe werk’ dat zij maakten. In 1918 zou Van Doesburg bovendien op zeer gelijke wijze zelf schrijven: “Maar eerst moet het oude Rijk aan flarden als een afgedragen rok. (…) Zeg dan niet: welk een ellende, welk een verschrikking. Keur de gruwelijkste gebeurtenis niet af. (…) Veroordeelt dan nog niet en weest niet rap in uw beschuldiging, want toèn het toezag en toèn het zweeg en toèn het wachtte waart gij allen bezig te verslinden, te moorden en te vertrappen. (…)’. Na al bovenstaande is er geen reden om deze informatie tot irrelevant te bestempelen, losstaand van de vraag of Steenberg überhaupt zo even alleen mag bepalen wat relevant is en wat niet. De verwijderde tekst dient daarom teruggeplaatst te worden. Jaap Groeneweg

Hallo, Bedankt voor jullie opmerkingen. Wat mij betreft is de chronologie hier doorslaggevend. We schrijven hier oktober 1915. Van Doesburg was toen nog in militaire dienst als sergeant-facteur (in Utrecht). Eerder dat jaar was hij gelegerd in Noord-Brabant vlakbij de Belgisch-Nederlandse grens. Hier heeft hij de 1e wereldoorlog dus relatief van dichtbij meegemaakt. De ervaringen die hij opdeed brachten hem ertoe om een groot aantal anti-oorlogswerken te schrijven (gedichten, proza), m.n. de artikelenreeks 'Meditaties aan de grenzen'. Zijn precieze politieke overtuiging op dat moment is mij niet bekend, maar hij schreef voor enkele linkse kranten en in de jaren 1918-1919 was Van Doesburg overtuigd communist. Hieruit kan ik afleiden dat Van Doesburg in oktober 1915 waarschijnlijk een linkse pacifist was, zoals er in die tijd wel meer van waren. En dan rijst de vraag: waarom zou zo iemand zich met prefascisten omringen?

Daarnaast zijn Erich Wichmann, Marius Roelof Johan Brinkgreve en Jaap van Gelderen – voorzover ik dat kan beoordelen!!! – pas veel later overgegaan tot het fascisme (Wichmann niet voor 1924 en Brinkgeve pas rond 1933). En Van Gelederen schijnt toch echt Joods te zijn geweest. Zie https://sites.rootsweb.com/~herediasittig/pp/d0039/I66607.html Ook Gerard Bolland hield zich in oktober 1915 niet bezig met de bestrijding van de democratie, om de eenvoudige reden dat algemeen kiesrecht toen nog niet bestond.

Alles wegens denk ik dat het niet alleen irrelevant is de term prefascistisch te noemen, maar ook anachronistosch en misleidend.

Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 20 apr 2019 00:06 (CEST)

Zie verder over de ontmoeting tussen het viertal, s:nl:Theo van Doesburg/Brief aan Antony Kok/5. Hierin staat dat overwogen werd het tijdschrift op Der Sturm te baseren. Ook dit wijst niet op een bijzonder grote prefascistische inslag. Vincent Steenberg-Overleg 20 apr 2019 00:54 (CEST)

Waar ik hierboven de term prefascistisch gebruikte moet dit vervangen worden door proto-fascistisch (zie Proto-fascism). Pre-fascisme is slechts een tijdsaanduiding. Vincent Steenberg-Overleg 21 mei 2019 10:47 (CEST)

Van Doesburg en het Futurisme

@CornelisO:: op 21 april 2019 voegde je volgende alinea toe:

Van Doesburg was een groot bewonderaar van de Italiaanse futuristen. De Italiaanse futuristen, aanhangers van het fascisme van Mussolini, juichten vol overtuiging de oorlog en het militarisme toe. In hun Futuristische Manifest schreven zij: ‘Wij willen de oorlog verheerlijken (…) militarisme, patriottisme, (…). En laat ze dus maar komen, de vrolijke brandstichters met hun verkoolde vingers! Daar zijn ze! Daar zijn ze!... (…) Oh, wat een vreugde de oude roemrijke doeken, verscheurd en met uitgelopen kleuren, te zien afdrijven!... Grijp je houwelen, bijlen en hamers en maak zonder mededogen de aanbeden steden met de grond gelijk!” Van Doesburg sprak over “de enthousiaste manifesten der futuristen’ en het ‘ernstige en diepe werk’ dat zij maakten. In 1918 schreef Van Doesburg op gelijke wijze: “Maar eerst moet het oude Rijk aan flarden als een afgedragen rok. (…) Zeg dan niet: welk een ellende, welk een verschrikking. Keur de gruwelijkste gebeurtenis niet af. (…) Veroordeelt dan nog niet en weest niet rap in uw beschuldiging, want toèn het toezag en toèn het zweeg en toèn het wachtte waart gij allen bezig te verslinden, te moorden en te vertrappen. (…)’.

Dit klopt niet helemaal. Van Doesburg zag het belang van het futurisme in als wegberijders voor de moderne kunst, maar dit ging geenszins vanzelf en als er überhaupt sprake was van bewondering dan deze voor korte duur. Even in het kort: In zijn eerste artikel over deze beweging uit 1912 (zie wikisource) kraakt hij het futurisme nog tot op de grond af! En in 1925 verklaarde hij het futurisme dood (zie De dood der modernismen). Vooral dit laatste artikel vat het goed samen. Hierin schrijft Van Doesburg dat het "Futurisme een der eerste uitdrukkingen [is] van den wil tot het nieuwe", maar verderop dat het futurisme uiteindelijk ten onder ging aan nationalisme en fascisme. Ik citeer:

"Het futurisme werd geboren uit de heroïsche poging om het latynsche ras te vernieuwen.

Het gaf daaraan in beeldenden vorm uitdrukking. Domineerend daarin was het verzet tegen de classicomanie, tegen den museum-geest en het conserveeren van romantisch-lyrische vormschoonheid, welke uit gemis aan spontane impuls, een gebalsemd lijk geworden was, doorvreten van nationalistisch ongedierte.

In manifestvorm voerde het futurisme een opstandige journalistiek, waarin de eisch: de mantaliteit wezenlijk te vernieuwen, voor alle gebieden geldend was. De geheele wereld zou gehoorzamen aan de Italiaansche boodschap, welke aan een kunstdictatuur gelijk stond. (bloei-periode) Marinetti — het futurisme; Mussolini — het fascisme en « Italia, Italia, über alles! »

Hierdoor werd het futurisme geleidelijk weggevreten. Het sperde het beeldend denken tusschen zijn grenzen in en zoo doodde het zichzelve, omdat de vereischte vernieuwingsconsequenties niet binnen deze grenzen (= traditie, Colosseum, Forum Romano) mogelijk waren. De terugtocht op Guido Réni, Mantegna, Uccello (Severini, Chirico, Carrà, etc.) was de wanhopige poging om nog te redden wat er van de, eertijds verscheurde traditie, over was. Terwijl de aegyptische leider (Marinetti) zich poogt te dekken door alle vernieuwingspogingen op zijn uitvinding samen te trekken, voeden zich de drie of vier overgebleven kamaraden met de brokken die hun van uit het Noorden en Oosten worden toegeworpen. Nolens volens gedreven in een nieuwe aera van denken en zien (bv. constructivistische, dadaïstische) voelen zij zich « schuw » en onzeker en wantrouwend als kreupelen en dooven, beroepen zich op het schandaal en een enkelen voorganger als Boccioni, welke door een vroegtijdigen dood verhinderd werd tot... Michel Angiolo terug te keeren."

Ook in het licht van de eerdere discussie over prefascisme is dit een zeer interessante passage, lijkt me. In alle artikelen daartussen (dus tussen 1912 en 1925) beschouwt hij het futurisme als fase of als richtinggevende kunstuiting, die natuurlijk door zijn eigen richting (het neoplasticisme) al snel hopeloos verouderd was.

Het laatste fragment dat je aanhaalt, – over de afgedragen rok – is mijns inziens totaal uit zijn verband gerukt. Het fragment is afkomstig uit een brief aan Antony Kok en gaat over de Russische Revolutie! De verheerlijking van geweld is inderdaad verwonderlijk, maar in dezelfde brief schrijft Van Doesburg ook dat het (Russiche) volk handelt zoals het behandeld is. Dus wellicht heeft Van Doesburg dit geschreven in een opwelling van wraakzucht en boosheid.

Kortom, wat je in deze alinea beweert is volgens mij onwaar.

Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 21 apr 2019 10:54 (CEST)

In heb de brief aan Kok in zijn geheel op Wikisource geplaatst, zie Theo van Doesburg/Brief aan Antony Kok/8. Mijn indruk is dat Van Doesburg hier de Rode Terreur, waarvan in september 1918 in de Nederlandse dagbladen uitgebreid verslag werd gemaakt, op zijn manier vergoelijkt. Vincent Steenberg-Overleg 26 apr 2019 00:43 (CEST)