Overleg:Slag bij Poitiers (732)

Overleg uit 2002

gelukkig , maar ik denk dat dat geen niet de reden was, youssef ibn tashefin kon de christenen in één dag laten vluchten ,en kon de hele europa islamitiseren , (volgens veel historici) , dus dat was geen echte rol. de conflecten tussen verschillende islamitische rassen speelde ook mee; verder denk ik dat de omajjaden niet in meer bezettingen geisterisseerd waren. en één slag verliezen betekent niet veel bij de moslims als ze dat echt willen. en wat interissant is , is : als de europeanen geislamitiseerd zijn , dan zouden ze beweren dat ze de god moeten danken omwille van zijn genade de islam : de bevrijding. dus de uitspraak is afhankelijke van de situatie denk ik.Yuba 21 aug 2004 23:06 (CEST)

===Slag bij PoRtiers=== lijkt mij een typo. jf

merci! TeunSpaans 22:23 16 nov 2002 (CET)

Er schijnt eenstemmigheid te zijn dat het historisch belang van de Slag bij Poitiers sterk overroepen is. Een zorgvuldige analyse van zowel Frankische als Arabische bronnen wijst erop dat er geen sprake was van expansiezucht van de moslims, maar dat Karel Martel dit wel deed uitschijnen om in de ogen van de Paus erkend te worden als de "redder van het geloof", en om zijn rivaal Eude uit de weg te ruimen. meer info op: http://www.e-moyenage.com/poitiers.htm Vanpepep

hi vanpepep,

Helaas is mijn Frans niet voldoende om het door je genoemde artikel geheel te volgen.

Over de motieven van Abd er Rahman heb ik in het artikeltje opgemerkt dat hij over de Pyreneen trok:

"mogelijk om de onrust aan zijn noordgrens te beeindigen"

Zie ook bijv. http://www.deremilitari.org/watson2.htm.

Mogelijk had Abd er Rahman ook andere motieven. De eerste paar jaar van zijn regering in Spanje besteedde hij aan het op orde brengen van intern Spaans bestuur. Pas daarna trok hij over de Pyreneen. Wanneer de schrijver van bovenstaand artikel gelijk heeft, rest nog de vraag waarom Abd Er Rahman na het verwoesten van paleizen (forten) in Aquitanie verder noordwaarts trok. :Vermoedelijk om Tours en poitiers te plunderen, aldus (niet alleen bovengenoemde) schrijver. Maar daarbij lijkt het me dat hij wel van zijn oorspronkelijke doel afweek.

Ibn Abd al-Hakam says: "He went out as a ghazi, and he [and his companions] were martyred for the faith." Like Ibn Abd al-Hakam, Ibn al-Athir writes that "Abd ar-Rahman went out ghaziyan ("going out as a ghazi") into the land of the Franks".

ghazi kan zowel grensoorlog voor de islam als strooptocht betekenen.

Over Abd er Rahmans motieven valt dus heel wat te discussieren. Ik heb even overwogen om de verschillende motieven die voor AeR gegolden kunnen hebben een voor een op te noemen (gewone verovering, beveiligen van zijn noordgrens, plundertocht, wraak voor doden van moslims on zuid frankrijk) op te sommen, maar vond dat te speculatief worden. Een encyclopedie moet feiten geven, geen speculaties.

Ik geloof niet dat er overeenstemming is over het 'sterk overdreven belang' van de slag. Bekijk bijv. de (universitaire) site: http://campus.northpark.edu/history/WebChron/WestEurope/Tours.html

"Not only did this prove to be an extremely decisive battle for the Christians, but the Battle of Tours is considered the high water mark of the Moslem invasion of Western Europe."

Een andere universitaire bron: Defeat effectively ended the Moslem advance; Decisive battle of history.

Nmbm kan het artikeltje sterk verbeterd worden. Ik zag op verschillende plaatsen hetzelfde kaartje. Zoek met google op "732 abderrahman tour". Wanneer iemand de oorspronkelijke eigenaar op wil zoeken en toestemming vragen het te gebruiken, graag.

Een ander zaak die voor verbetering vatbaar is, is de naamgeving van de arabische strijdkrachten. Om te vermijden dat het een voortdurend en polemieken in de hand werkende "christelijke leger" vs "islamitische leger" zou zijn, heb ik geprobeerd consequent over het frankische leger te praten. Maar het islamitische leger is qua naamgeving nog een zooitje, soms heb ik islamitisch, soms arabisch en soms saraceens genomen. Komt door de verschillende bronnen. :Maar in die naamgeving mag best wel één lijn getrokken worden.

TeunSpaans 23:07 18 nov 2002 (CET)

Hallo Teun,

Leuk, die verschillende interpretaties. Ik noteer wel in jouw link naar Watson dat hij het heeft eerst over een "overrating" van de slag, en daarna een minimalisering ervan. Blijkbaar is dit een topic waar nogal wat "ups and downs" zijn. Enig mogelijk besluit: iedereen is een beetje aan het gissen. Misschien moet dit, in het belang van de objectiviteit, aangegeven worden. Heb je trouwens gemerkt dat in een verwijzing geplaatst heb bij die andere bekende "slag bij Poitiers"?

Vanpepep 0:14 19 nov 2002 (CET)

Zie ook: http://www.fordham.edu/halsall/source/arab-poitiers732.html Pieter

Friese invloed?

Beste mensen,

In het dorpje Bassoues (Gers) kwam ik het volgende verhaal tegen. Het terugtrekkende leger van Abd er Rahman was weliswaar verslagen, maar de definitieve genadeklap werd uitgedeeld bij Bassoues door een groep Franken onder leiding van een zoon van de friese koning Radboud. Die friese koningszoon kwam zelf bij die veldslag om het leven. In de lokale kerk wordt hij als "Saint Fris" vereerd.

Op de website van Bassoues, http://bassoues.free.fr/, ziet dat verhaal er als volgt uit: La légende de Saint Fris Saint Fris n'est peut-être qu'un personnage de légende, mais la bataille qu'il livra ici, dit-on, contre les Sarrasins, sa mort glorieuse à l'issue du combat, les nombreux miracles qu'il accomplit par la suite et le culte fervent que lui vouait la population, font qu'il est entièrement lié à l'histoire de Bassoues et à la prospérité de cette petite ville.

En 732, l'armée arabe d'Abder Rhaman, battue à Poitiers par Charles Martel, reflue vers les Pyrénées. Elle suit l'antique chemin de crête "la Ténarèze" qui relie la Garonne au col de Rioumajou, au-dessus de Bielsa en Espagne, quand, ici, au lieu-dit "l'Etendard", son arrière-garde se heurte à une petite troupe de Francs commandée par un certain Fris, fils de Rabbod, roi des Frisons et neveu de Charles Martel.

Le combat s'engage, les Francs sont victorieux, mais au cours de l'action, Fris est frappé d'une flèche. Son cheval l'emporte loin du champ de bataille, sur les bords de la petite rivière "la Guiroue" où le héros expire. Ses compagnons l'ensevelirent sur place.

Si le souvenir du combat contre les infidèles restait vivace pour la population, l'emplacement de la tombe, lui, était ignoré. Quelque deux cent ans plus tard, un paysan du lieu fut fort intrigué par le comportement d'une de ses vaches : jamais cette bête ne prenait de nourriture et pourtant elle était la plus belle du troupeau. Il la surveilla et constata qu'abandonnant ses compagnes, elle allait lécher une pierre dissimulée dans les broussailles. Le paysan dégagea la pierre et découvrit un sarcophage.

Ayant soulevé le couvercle, il se trouva en présence du corps intact d'un guerrier encore recouvert de son armure, avec son casque et toutes ses armes. Une fontaine jaillit du sol à l'instant même ; alors l'homme se souvenant de la bataille qui s'était jadis livrée ici, ne douta pas un seul instant qu'il venait de découvrir les reliques de Fris, le saint martyr, mort pour défendre la chrétienté.

Avec ses voisins accourus, il décida de lui donner un tombeau plus digne de lui. A quelques centaines de mètres de là, au lieu-dit "Tapia", où ils avaient certainement leur hameau, ils édifièrent une chapelle.

Le jour du transfert arrivé, en présence d'une grande foule, le sarcophage fut hissé sur un char auquel étaient attelés les boeufs les plus beaux et les plus forts du pays. A la stupéfaction générale, ils furent pourtant incapables d'ébranler le char.

Alors quelqu'un suggéra d'atteler la vachette qui venait lécher la pierre tombale. Seule et sans effort apparent, elle amena sa charge jusqu'à la nouvelle église.

Depuis les miracles se succédèrent et les pèlerins accouraient de tous côtés. Les moines de Pessan bâtirent un couvent sur les terres que leur avait donné le seigneur Raymond ; il connut vite la prospérité ainsi que le village venu se blottir autour de lui et de l'église de "Tapia"...

MvG

Frans Gielen

Twijfel aan datum

op de en: wiki staat 10 oktober 732

Geen bron kunnen vinden die stelt dat de slag in juli was. Het lijkt oktober te moeten zijn. Dat maakt het ook makkelijker te verklaren dat het Arabische leger niet goed tegen de koude gekleed was. Rcoo 21 jul 2007 12:20 (CEST)

Lijkt mij ook. In de geschiedenis van het artikel zie ik dat Gebruiker:Renegade deze datum heeft toegevoegd. Ik zal een boodschap op zijn overleg pagina plaatsen. Teun Spaans 27 jul 2007 19:58 (CEST)

Antwoord van Renegade hierheen verplaatst vanaf mijn overleg pagina:

Beste Teun spaans, goeden avond. Ik vermoed dat je er van uit gaat wanneer juist de slag plaats heeft gevonden. Historisch is het juist dat de slag in de zomer werd uitgevochten en niet in de herfst of in de maand oktober.

Deze rubriek waarvan ik mee heb geschreven, steunt op de uitgave van Dupuis, namelijk de verhalen van Timoer. Daarin staat het beschreven en getekend. Alsook heb ik mijn bronnen uit de 10 delige serie "De geschiedenis van de Mensheid" uitgeverij De Standaard.

De wapens van beide kanten slaat op historische feiten, n.l. de zware Frankische bijlen, de twee snijdige zwaarden en de haaksperen op de Moorse schilden weg te rukken. De stijgbeugel werd voor deze slag uitgevonden, of toch uitgeprobeerd, omdat de strijders al eerder nare ervaringen hadden, met het van hun paard vallen tijdens een gevecht, door hun zware wapens.

Nu zaten ze steviger in het zadel. Men moet weten dat de moegetergde Aquitaniërs en Zuid-Franken de Moorse plundertochten meer dan moe waren en dat hertog Odo van Aquitanië de hulp inriep van de hofmeier Karel Martel.

Men moet weten dat de Moren in 711 Spanje waren binnengevallen, en sindsdien geregeld plundertochten ondernamen in Septimanië (Perpignan, Sête tot Marseille) en Aquitanië. Daar waren de Moren al tot in Bordeaux en nabij Tours.

De Visigoten werden meerdere keren verslagen in Zuid- en West Frankenland. De dreiging van de islam over de Loire en de Seine werd groter.

Vandaar dat er maatregelen werden getroffen om zo snel mogelijk de Moren te verslaan, en niet te wachten om het in de herfst of in de winter uit te vechten.

Ziezo, ik heb mijn relaas gedaan. Ik hoop dat je nu meer geïnformeerd bent en dat hetgeen je gevraagt hebt en wilt weten, nu tot zekerheid berust. Groeten. Renegade 23:43u - 27 juli 2007 (CEST)

Allereerst bedankt voor je antwoord. Nee, ik ben allerminst overtuigd. Timoer is een fantastische stripserie, die ik altijd met plezier gelezen heb, maar ik kan hem niet als een historische bron beschouwen. de 10 delige serie "De geschiedenis van de Mensheid" is wel wat beter. Maar uit welke van de twee komt nu die datum?

Als ik http://www.deremilitari.org/resources/articles/watson2.htm bekijk, lees ik daar:

Neither the Mozarabic Chronicle nor the Chronicle of Fredegar date the battle, but the event is recorded sub anno 732 in the Annals of Aniane and the Chronicle of Moissac. The battle is also recorded in brief notices in several other monastic chronicles. The Annals of St. Amand report sub anno 732: Karlus bellum habuit contra Saracinos in mense Octobri.51 The Annales Petaviani are more specific, as die sabbato is added to the same account.52 Both the Annals of Lorsch and the Annals of Alamannia report sub anno 732: Karolus pugnavit contra Saracenos die sabbato ad Pectavis.53 Thus, there is a consensus in most of the Latin sources that the battle occurred on a Saturday in October, 732.

Two of the Arabic sources also place the battle in 732. Although he does not mention his sources, Ibn al-Athir writes in al-Kamil that some Arabic chroniclers had placed the battle in 113 A.H. (731 A.D.), but that 114 A.H. (732 A.D.) is the correct date.54 Ibn Idhari states in the first part of al-Bayan that the battle occurred in 115 A.H. (733 A.D.), but he corrects the date in the second part of his work to Ramadan 114 (October-November 732 A.D.).55 Considering this evidence, Levi-Provençal argued for a date between October 25 and October 31, 732, and Michel Rouche has argued specifically for October 25, 732.56 This particular date is acceptable when one recognizes that the evidence contained in the Latin and Arabic chronicles does converge rather clearly on this point.

Probleem hierbij is wel dat deze datums weer niet kloppen met de 10 of 17 oktober die elders genoemd worden. Teun Spaans 28 jul 2007 00:08 (CEST)

Hallo, TeunSpaans, hier ben ik weer. De datum van 12 juli 732 staat in de stripboeken van Timoer, uitgeverij Dupuis. In het verhaal "De strijdbijl en het kromzwaard" is de slag beschreven. In de oude oorkonden en kronieken uit die tijd staat er 'oktober' geschreven. Ik zou toch ook eigenlijk aanleunen naar die datum, alhoewel de tekenaars en auteurs, eveneens correcter moeten zijn met hun gegevens. Er is nog een kleine correctie: het is niet "Geschiedenis van de Mensheid" maar "Avontuur van de Mens". Dit is een 10 delige serie, uitgegeven door Uni Weekedities - Rotterdam - Standaard Uitgeverij - Antwerpen, in de periode 1975. In boek 5, op blz. 47 onder rubriek 'paarden' staat het relaas van de slag beschreven, dat doorloopt tot blz. 48. Daarin staat wel vermeld dat de stijgbeugel werd uitgevonden of toevallig ontdekt, doordat ze meer vaster zaten op hun zadels en beter hun zware Frankische wapens konden hanteren, zonder van hun paarden te vallen. Weliswaar wordt het verhaal doorweven door de politieke toestand van toen en de invloed van de Pauselijke Kerk. Karel Martel plukte er de politieke vruchten uit, na de slag, om zijn prestige van belangrijkste hofmeier over het Frankenland meer uit te breidden, en in een goed daglicht te staan bij de paus. Hij werd hierdoor gevreest door de andere hofmeiers. De Moren werden verslagen en trokken terug over de Pyreneeën, maar een deel bleef nog ronddolen in de onherbergzame en zeer dun bewoonde gebieden van de Cevennes en de Ardêche. Emir Youssouf vestigde zich met zijn groep in de rotsgebergten van het huidige Balazuc in 734. Daar stichtte hij een kolonie, ver weg van de Franken en de Visigoten. Het laatste Saraceense bolwerk van Narbonne, in het Frankenland en Septimanië, werd door Karels' zoon Pepijn de Korte veroverd op de Moren in 759. Ziezo, ik hoop dat je er iets meer van opgestoken hebt. Ik denk dat 6 oktober, met de eerste schermutselingen en elkaar uittesten met de wapens, tot de slag op 10 oktober, toch wel de juiste datum is, naargelang de oorkonden. (Oktober in die regio, kan nog niet zó koud zijn geweest!) Groeten.Renegade 15:23u - 28 juli 2007 (CEST)

Renegade, hoe leuk de strips van Timoer ook zijn: ze zijn geen historisch bron. Wat betreft het verhaal over de stijgbeugel: de ontwikkeling van de Frankisch ridder was mogelijk dank zij de stijgbeugel. Maar hier hadden de Franken vooral voetvolk, de Umayyaden hadden hier juist de cavalerie, gedeeltelijk vrij zware, gedeeltelijk lichte cavalerie.

De maand staat voor mij wel vast, dat was oktober. Ik heb verder nergens iets over juli kunnen vinden. De vraag is nog: 10, 18 of 25 oktober? De infobox rechtsboven noemt 10 oktober, waar die datum vandaan komt is me nog een raadsel. De meeste bronnen geven 18 of 25 oktober, op grond van de citaten die ik hierboven genoemd heb. De datum van 10 oktober is hier via de engelse wiki terecht gekomen, ik heb die kwestie daar aangekaart.

Ten laatste nog een vraag: heb je nog meer artikelen bewerkt met 'informatie' uit de strip Timoer? Teun Spaans 28 jul 2007 15:50 (CEST)

Mijn hemel; bronvermeldingen uit een stripboek; het moet niet erger worden. Ik stel voor om dit artikel terug te zetten naar de versie van 20 juni 2006. --- jeroenvrp 28 jul 2007 16:02 (CEST)

Mijn zegen heb je. Zetten we de infobox erbij, een bot eroverheen voor de interwikilinks en wanneer onze engelstalige collega's het punt van 10, 18 of 25 oktober hebben opgelost passen we dat nog aan. Teun Spaans 28 jul 2007 18:56 (CEST)

Jeroen, ik heb je suggestie maar gelijk opgevolgd. Teun Spaans 28 jul 2007 23:18 (CEST)

encyclopedisch

Een zin als De emir lag dood op de grond, door tientallen speren doorboord en vertrappeld door Frankische paarden. Het Moorse kamp werd nu zelf geplunderd en in brand gestoken. De Moren hadden alles verloren. komt op mij ook niet erg encyclopedisch over. Doet het natuurlijk goed in een geschiednisboekje, maar waar is het niet. Ik heb er al een tendentieuze zin uitgehaald, deze sloop ik er ook uit. Teun Spaans 27 jul 2007 20:12 (CEST)

Ik denk dat het tegenwoordig onder politiek correcte geschiedkundigen mode is om de slag bij Poitiers te bagatelliseren. Dat doet men ook met het Beleg van Wenen in 1683. Alles om de Europeanen vooral als oorlogszuchtig en offensief neer te zetten.16 mrt 2016 08:00 (CET)62.163.79.197