Overleg:SSS-eilanden
Laatste reactie: 4 jaar geleden door Bever in het onderwerp Naam artikel
Naam artikel bewerken
Ik wil nogmaals voorstellen de naam te wijzigen in Bovenwindse Eilanden (Koninkrijk der Nederlanden) (over de hoofdletter "E" kunnen we het hebben, dat moet wellicht een kleine letter zijn). Ik ben bij de titelwijziging niet over één nacht ijs gegaan, en voor zover ik kon zien was in de geschreven literatuur (betrouwbare bronnen plegen daar vandaan te komen) Bovenwindse Eilanden nog steeds aanzienlijk gebruikelijker dan het SSS-ezelsbruggetje. De term SSS-eilanden ben ik voor het eerst hier op Wikipedia tegengekomen. Paul B 16 okt 2010 15:46 (CEST)
- Voor. Taalvorming is geen taak van een encyclopedie. Wutsje 16 okt 2010 16:50 (CEST)
- SSS-eilanden is een zeer courante term om Sint Eustatius, Saba en Sint Maarten aan te duiden. Je moet maar eens op Google kijken, SSS-eilanden geeft 17.100 resultaten terwijl Bovenwindse Eilanden slechts aan 10.800 resultaten komt. Jij verwijst naar de literatuur, over welke literatuur heb je het dan en kan je zeggen hoe je weet welke naam het meest gebruikt wordt? Geschreven literatuur is één ding, internet een ander. Op internet komt de term SSS-eilanden meer voor. Daarmee is het meer dan louter een ezelsbruggetje, daarmee wordt het vergelijkbaar met termen als de BES-eilanden.
- Daarbij moet nog opgemerkt worden dat Bovenwindse Eilanden niet alleen op de SSS-eilanden slaat maar, zoals je op Bovenwindse Eilanden kunt zien, vele betekenissen kent (zoveel dat het verwarrend wordt, als iemand het over de Bovenwindse Eilanden heeft weet je immers nooit exact wat hij bedoeld). Tot 1983 was er inderdaad een eilandgebied dat de SSS-eilanden omvatte en Bovenwindse Eilanden heette, maar tegenwoordig slaat die term meestal op de Bovenwindse Eilanden in zijn geheel (dus van de Maagdeneilanden tot Tobago). Ook is er de consequentie: als je ABC-eilanden als artikelnaam hanteert (dus niet Benedenwindse Eilanden, zo worden de ABC-eilanden ook soms genoemd) lijkt het me gewenst een éénsoortige benaming voor het andere deel van de Nederlandse Antillen te hanteren. Verder schrijf jij in je commentaar 'paedagogisch onverantwoorde naam', wat bedoel je daar exact mee? --Drieskamp 16 okt 2010 16:54 (CEST)
- Googlesearches zeggen me niet zoveel, of het moet met nette links en redeneringen worden ondersteund. Ik weet niet hoe jij zoekt, maar op "SSS-eilanden" vind ik 1800 hits [1] tegenover 8700 voor "bovenwindse eilanden" [2]. Als we de zoektocht toespitsen op de sites van specifieke Nederlandstalige kranten wordt het beeld nog extremer: Volkskrant: 2 om 800, NRC: 0 om 54. "Zeer courant" zou ik dat toch alleszins niet willen noemen. Zelfs als we er rekening mee houden dat "Bovenwindse eilanden" ook wel voor een grotere verzameling eilanden wordt gebruikt, lijkt me de balans ondubbelzinnig door te slaan in het voordeel van "Bovenwindse eilanden".
- Geschreven literatuur kan men vinden via Google Books. Ongetwijfeld verre van compleet, maar duizenden voor "Bovenwindse eilanden" om 9 voor "SSS-eilanden" lijkt me duidelijk, en zelfs bij zoeken vanaf 1990 vinden we er nog 450.
- Consequentie op zichzelf mag geen argument zijn: als de taal inconsequent is, zijn wij dat ook. Punt uit. ABC-eilanden is alvast meer ingeburgerd dan SSS-eilanden en ik zal je niet tegenhouden als je de ABC- ook naar Benedenwinds hernoemt (misschien doe ik het zelf wel, maar ik heb nog geen goed idee van de relatieve frequenties van de aanduidingen).
- Pedagogisch onverantwoord is het om in plaats van de werkelijke stand van zaken te geven, de voorkeur te geven aan een oplossing die voor ons "handiger" of "prettiger" is, of erger nog, waarvan wij menen dat we de lezer daarmee een plezier doen. Ik kan er ook niets aan doen dat "Bovenwindse eilanden" drie (of nog meer) verschillende betekenissen heeft, maar de lezer is er beslist niet bij gebaat als we haar/hem afschermen van die realiteit. De realiteit is dat serieuze bronnen die drie eilanden ook in de afgelopen twintig jaar nog in grote meerderheid "Bovenwindse eilanden" noemen en niet "SSS-eilanden", hoe handig dat laatste voor ons ook zou zijn.
- In alle gevallen geldt dat bij min of meer gelijke gangbaarheid de simpele of consequente oplossing de voorkeur kan verdienen, maar nu van die gelijkheid geen sprake lijkt te zijn, kunnen we volgens mij alleen maar kiezen voor de meest gangbare benaming, en dat lijkt toch echt "Bovenwindse Eilanden" te zijn (bronnen/onderzoeken/Google-zoektochten die het tegendeel aantonen zijn uiteraard welkom). Paul B 16 okt 2010 17:58 (CEST)
- Als ik simpelweg SSS-eilanden intypt in Google krijg ik 16.400 resultaten. Google Books geeft als je term correct invoert (met hoofdletters dus) 612 resultaten. Je kan hier niet zonder meer vergelijken met Bovenwindse eilanden omdat die term zoals gezegd meestal op iets anders slaat (namelijk de eilanden van de Maagdeneilanden tot Tobago). Het verschil ligt dus minder scherp dan jij het voorstelt, al ontken ik niet dat in de bronnen die u geeft de naam Bovenwindse eilanden couranter is dan de naam SSS-eilanden. Ik kan hier wel een aannemelijke verklaring voor verzinnen, bepalend is dat de SSS-eilanden tot 1983 één eilandgebied vormden dat Bovenwindse Eilanden heette. Veel geschreven literatuur tot 1983 gebruikte zonder meer die naam. Sinds de opheffing van het eilandgebied is SSS-eilanden meer in zwang geraakt (waarschijnlijk ten navolging van de ABC-eilanden). Google Zoeken levert vrijwel enkel hedendaagse bronnen op terwijl in Google Books literatuur ook literatuur van lang geleden is opgenomen.
- Daarbij moet nog opgemerkt worden dat Bovenwindse Eilanden niet alleen op de SSS-eilanden slaat maar, zoals je op Bovenwindse Eilanden kunt zien, vele betekenissen kent (zoveel dat het verwarrend wordt, als iemand het over de Bovenwindse Eilanden heeft weet je immers nooit exact wat hij bedoeld). Tot 1983 was er inderdaad een eilandgebied dat de SSS-eilanden omvatte en Bovenwindse Eilanden heette, maar tegenwoordig slaat die term meestal op de Bovenwindse Eilanden in zijn geheel (dus van de Maagdeneilanden tot Tobago). Ook is er de consequentie: als je ABC-eilanden als artikelnaam hanteert (dus niet Benedenwindse Eilanden, zo worden de ABC-eilanden ook soms genoemd) lijkt het me gewenst een éénsoortige benaming voor het andere deel van de Nederlandse Antillen te hanteren. Verder schrijf jij in je commentaar 'paedagogisch onverantwoorde naam', wat bedoel je daar exact mee? --Drieskamp 16 okt 2010 16:54 (CEST)
- Goed: in de geschreven literatuur blijkt de naam SSS-eilanden dus minder voor te komen dan op het internet. Toch vind ik niet dat internet als een minderwaardige bron moet beschouwd worden. Wikipedia is een internetencyclopedie, het zou vreemd zijn internet verder compleet te negeren.
- Ik denk dat onderhands wel duidelijk is dat de term SSS-eilanden meer is dan een simpel ezelsbruggetje, het is inmiddels een volwaardig synoniem van de 3 eilanden Saba, Sint Eustatius en Sint Maarten geworden en komt op internet meer voor dan de boekennaam Bovenwindse eilanden (waar in het in sé onderdeel van is). Ook is het de naam die dit artikel sinds 2003 heeft. Ik vind dat zwaar genoeg wegen om het artikel toch maar niet van titel te veranderen.--Drieskamp 16 okt 2010 18:40 (CEST)
- Ik wil u aanraden eens te kijken wat u nou eigenlijk aan het doen bent. Uw zoekopdrachten in Google (Books) zonder aanhalingstekens zijn volstrekt waardeloos, wat u zeker bij Google Books direct had kunnen zien als u even had gekeken wat u eigenlijk hebt gevonden. Ik ga hier niet veel tijd meer in steken tenzij u met steekhoudende argumenten aan komt zetten en getallen die ergens op slaan. Dat het artikel al sinds 2003 SSS-eilanden heet, is voor mij geen zeer belangrijke overweging: ook dat is alleen een zinvol argument als de frequenties van de verschillende aanduidingen van dezelfde orde van grootte zijn. Paul B 16 okt 2010 18:52 (CEST)
- Aanhalingstekens dienen om een term op exact dezelfde wijze terug te vinden als je het invoert. Jij gaf sss-eilanden in terwijl dat vrijwel altijd als SSS-eilanden (met hoofdletters) gespeld wordt. Logisch dat je dan niet veel resultaten krijgt. Klik op een willekeurige pagina en zie dat vrijwel alle websites de term SSS-eilanden wel degelijk correct gebruiken. Bij Google Books zie ik nu inderdaad ook dat er veel vreemde resultaten tussenzitten. Maar het punt blijft overeind dat SSS-eilanden op internet gewoon de meest gebruikte term is. --Drieskamp 16 okt 2010 18:57 (CEST)
- Google is niet hoofdlettergevoelig. Paul B 16 okt 2010 19:01 (CEST)
- En vanaf pagina 19 wordt het dan ook aardig onbetrouwbaar: [3]. Kijkt u ook nog even verder, naar, zeg, resultaten rond nummer 600? [4]. Paul B 16 okt 2010 19:04 (CEST)
- OK, dat wist ik niet. Maar dan nog kan je bij het zoeken op Bovenwindse eilanden niet zonder meer vergelijken met SSS-eilanden omdat Bovenwindse eilanden wel 3 betekenissen heeft. Kan jij zeggen hoeveel van de resultaten enkel naar de 3 SSS-eilanden verwijzen en welke niet?--Drieskamp 16 okt 2010 19:05 (CEST)
- Uiteraard heb ik daarvan geprobeerd een inschatting te maken voordat ik de titelwijziging doorvoerde. Ik kan dat natuurlijk niet uitputtend nagaan, maar we kunnen wel een indruk verkrijgen door combinatie van zoektermen, bijv. "SSS-eilanden" én "Saba" tegenover "Bovenwindse eilanden" én "Saba". We vinden dan ongeveer 1000 voor SSS en 3700 voor Bovenwindse eilanden. Merk op dat ik -"wikipedia" heb toegevoegd aan de zoekopdracht om hits van Wikipedia te vermijden (dat maakt helaas in veel gevallen nogal uit). Voor Google Books is het resultaat ook zoals voorheen: 7 voor 'SSS-eilanden in combinatie met Saba, 1600 voor Bovenwindse eilanden in combinatie met Saba. Als we alleen vanaf 2000 kijken, om het redelijk recent te houden, dan vinden we 56 keer Bovenwindse eilanden in combinatie met Saba, en 1 keer SSS-eilanden in combinatie met Saba. Paul B 16 okt 2010 19:16 (CEST)
- Saba is zowel onderdeel van de Bovenwindse eilanden in de betekenis van de SSS-eilanden als in de betekenis van de volledige of "grotere" Bovenwindse eilanden. Helemaal waterdicht is dat niet. Als ik u procedé volg kom ik bijna 1000 voor SSS-eilanden en 3000 voor de Bovenwindse eilanden (met de blijvende onzekerheid welke bovenwindse eilanden juist bedoeld worden). Er is verschil, maar niet van die aard dat SSS-eilanden compleet ongebruikelijk is. Het blijft dus wel degelijk een naam die in gebruik is en niet louter een ezelsbruggetje zoals u eerder beweerde. Er is geen enkele richtlijn die beweert dat we de meestgebruikte naam als artikelnaam moeten hanteren, zeker als je hierdoor een logische opbouw van artikelnamen (vergelijk met de ABC-eilanden) doorbreekt. Al wil ik er nu ook geen halszaak van maken.--Drieskamp 16 okt 2010 19:23 (CEST)
- Excuus dat ik constant "u" en "je" door elkaar gebruik, blijkbaar is consistentie niet mijn sterkste punt ;) Ik kan de procedure iets waterdichter maken (bijvoorbeeld op deze manier: [5]), maar niet geheel, en dat heb ik in ieder geval nooit willen beweren. Laat ik zeggen dat ik zelf deze eilanden alleen onder de naam Bovenwindse eilanden kende (en in 1983 was ik vier jaar oud, dus dat is niet enkel een overblijfsel van de situatie dat er een eilandgebied was met die naam). Zelf vind ik de verhouding in boeken en kranten toch wel dermate scheef (ik denk dat we mogen concluderen dat SSS-eilanden daar (nog) vrijwel niet wordt gebruikt) dat ik alleen zou willen overwegen SSS-eilanden te gebruiken wanneer dat bijv. op het internet veruit het vaakst zou voorkomen. Maar ook daar lijkt Bovenwindse eilanden gebruikelijker om juist deze drie eilanden aan te duiden en er is in ieder geval geen enkel hard bewijs dat het omgekeerde het geval is. Maar laat ik het hierbij houden; ik denk dat onze standpunten en argumenten duidelijk zijn, en dat het nu ook aan anderen is om hierover een mening te vormen of argumenten te formuleren. Groet, Paul B 16 okt 2010 20:46 (CEST)
- Paul B heeft volkomen overtuigend aangetoond dat de drie eilanden veel vaker Bovenwindse Eilanden heten dan SSS-eilanden. Maar die term is, zoals door Drieskamp al aangegeven, ambigu en SSS-eilanden is dat niet. Maakt Wikipedia zich schuldig aan taalvorming, zoals Wutsje suggereert? Dat lijkt me niet. De term SSS-eilanden dateert van voor Wikipedia en komt zo te zien uit het (ter plaatse gesproken) Engels. dit is een wat oudere vindplaats. SSS-eilanden lijkt de enige aanduiding die voorhanden is voor specifiek deze drie eilanden.
- Een titel die én correct is én eenduidig zou ik niet aanpassen. Fransvannes 25 okt 2010 20:03 (CEST)
- Het lijkt me juist om hier de titelwijziging naar Bovenwindse eilanden aan te houden. Er is sprake van een veel grotere gangbaarheid van Bovenwindse eilanden tov SSS-eilanden. Gangbaarheid is een van de criteria bij het geven van titels hier op wiki en is dus, samen met andere aspecten, wel degelijk van belang. Een extra argument voor Bovenwindse eilanden is dat oa binnenlandse zaken deze naam gebruikt (17 vs 0), de officiele instantie in Nederland die over koninkrijkszaken gaat. Leodb 25 okt 2010 20:09 (CEST)
- Excuus dat ik constant "u" en "je" door elkaar gebruik, blijkbaar is consistentie niet mijn sterkste punt ;) Ik kan de procedure iets waterdichter maken (bijvoorbeeld op deze manier: [5]), maar niet geheel, en dat heb ik in ieder geval nooit willen beweren. Laat ik zeggen dat ik zelf deze eilanden alleen onder de naam Bovenwindse eilanden kende (en in 1983 was ik vier jaar oud, dus dat is niet enkel een overblijfsel van de situatie dat er een eilandgebied was met die naam). Zelf vind ik de verhouding in boeken en kranten toch wel dermate scheef (ik denk dat we mogen concluderen dat SSS-eilanden daar (nog) vrijwel niet wordt gebruikt) dat ik alleen zou willen overwegen SSS-eilanden te gebruiken wanneer dat bijv. op het internet veruit het vaakst zou voorkomen. Maar ook daar lijkt Bovenwindse eilanden gebruikelijker om juist deze drie eilanden aan te duiden en er is in ieder geval geen enkel hard bewijs dat het omgekeerde het geval is. Maar laat ik het hierbij houden; ik denk dat onze standpunten en argumenten duidelijk zijn, en dat het nu ook aan anderen is om hierover een mening te vormen of argumenten te formuleren. Groet, Paul B 16 okt 2010 20:46 (CEST)
- Saba is zowel onderdeel van de Bovenwindse eilanden in de betekenis van de SSS-eilanden als in de betekenis van de volledige of "grotere" Bovenwindse eilanden. Helemaal waterdicht is dat niet. Als ik u procedé volg kom ik bijna 1000 voor SSS-eilanden en 3000 voor de Bovenwindse eilanden (met de blijvende onzekerheid welke bovenwindse eilanden juist bedoeld worden). Er is verschil, maar niet van die aard dat SSS-eilanden compleet ongebruikelijk is. Het blijft dus wel degelijk een naam die in gebruik is en niet louter een ezelsbruggetje zoals u eerder beweerde. Er is geen enkele richtlijn die beweert dat we de meestgebruikte naam als artikelnaam moeten hanteren, zeker als je hierdoor een logische opbouw van artikelnamen (vergelijk met de ABC-eilanden) doorbreekt. Al wil ik er nu ook geen halszaak van maken.--Drieskamp 16 okt 2010 19:23 (CEST)
- Uiteraard heb ik daarvan geprobeerd een inschatting te maken voordat ik de titelwijziging doorvoerde. Ik kan dat natuurlijk niet uitputtend nagaan, maar we kunnen wel een indruk verkrijgen door combinatie van zoektermen, bijv. "SSS-eilanden" én "Saba" tegenover "Bovenwindse eilanden" én "Saba". We vinden dan ongeveer 1000 voor SSS en 3700 voor Bovenwindse eilanden. Merk op dat ik -"wikipedia" heb toegevoegd aan de zoekopdracht om hits van Wikipedia te vermijden (dat maakt helaas in veel gevallen nogal uit). Voor Google Books is het resultaat ook zoals voorheen: 7 voor 'SSS-eilanden in combinatie met Saba, 1600 voor Bovenwindse eilanden in combinatie met Saba. Als we alleen vanaf 2000 kijken, om het redelijk recent te houden, dan vinden we 56 keer Bovenwindse eilanden in combinatie met Saba, en 1 keer SSS-eilanden in combinatie met Saba. Paul B 16 okt 2010 19:16 (CEST)
- OK, dat wist ik niet. Maar dan nog kan je bij het zoeken op Bovenwindse eilanden niet zonder meer vergelijken met SSS-eilanden omdat Bovenwindse eilanden wel 3 betekenissen heeft. Kan jij zeggen hoeveel van de resultaten enkel naar de 3 SSS-eilanden verwijzen en welke niet?--Drieskamp 16 okt 2010 19:05 (CEST)
- Aanhalingstekens dienen om een term op exact dezelfde wijze terug te vinden als je het invoert. Jij gaf sss-eilanden in terwijl dat vrijwel altijd als SSS-eilanden (met hoofdletters) gespeld wordt. Logisch dat je dan niet veel resultaten krijgt. Klik op een willekeurige pagina en zie dat vrijwel alle websites de term SSS-eilanden wel degelijk correct gebruiken. Bij Google Books zie ik nu inderdaad ook dat er veel vreemde resultaten tussenzitten. Maar het punt blijft overeind dat SSS-eilanden op internet gewoon de meest gebruikte term is. --Drieskamp 16 okt 2010 18:57 (CEST)
- Ik wil u aanraden eens te kijken wat u nou eigenlijk aan het doen bent. Uw zoekopdrachten in Google (Books) zonder aanhalingstekens zijn volstrekt waardeloos, wat u zeker bij Google Books direct had kunnen zien als u even had gekeken wat u eigenlijk hebt gevonden. Ik ga hier niet veel tijd meer in steken tenzij u met steekhoudende argumenten aan komt zetten en getallen die ergens op slaan. Dat het artikel al sinds 2003 SSS-eilanden heet, is voor mij geen zeer belangrijke overweging: ook dat is alleen een zinvol argument als de frequenties van de verschillende aanduidingen van dezelfde orde van grootte zijn. Paul B 16 okt 2010 18:52 (CEST)
- Ik denk dat onderhands wel duidelijk is dat de term SSS-eilanden meer is dan een simpel ezelsbruggetje, het is inmiddels een volwaardig synoniem van de 3 eilanden Saba, Sint Eustatius en Sint Maarten geworden en komt op internet meer voor dan de boekennaam Bovenwindse eilanden (waar in het in sé onderdeel van is). Ook is het de naam die dit artikel sinds 2003 heeft. Ik vind dat zwaar genoeg wegen om het artikel toch maar niet van titel te veranderen.--Drieskamp 16 okt 2010 18:40 (CEST)
Deze overlegpagina neigde naar een duidelijke consensus. Toch is daar geen gevolg aan gegeven. Waarom niet? Is 'Bovenwindse eilanden' nog steeds dominant, tien jaar na de staatshervorming? Bever (overleg) 16 apr 2020 01:50 (CEST)
- Het zoekwerk moet misschien over. Om te beginnen heb ik de Google-sitezoektocht herhaald voor wat de Volkskrant betreft. Allereerst 8 treffers uit 2015-2018 voor de Bovenwindse Eilanden via Google Nieuws, tegen 0 voor SSS-eilanden. Van de 2 treffers voor laatstgenoemde term staat er één in een artikel over ezelsbruggetjes (!) en in het andere staat "de kleinere Bovenwindse eilanden, de SSS-eilanden". 95 treffers voor Bovenwindse eilanden, over een langere periode.
- Op Rijksoverheid.nl 127 treffers voor Bovenwindse eilanden, gefilterd op Binnenlandse Zaken & Koninkrijksrelaties is dat de helft (54). Nul voor SSS-eilanden. Bever (overleg)
- Pauls idee om de termen op Google te combineren met Saba en met uitsluiting van wikipedia: 1030 voor SSS-eilanden, 19.300 voor Bovenwindse eilanden. Bij Google Boeken 10 resp. 121. Ik heb niet gecontroleerd of de termen werkelijk in die boeken voorkwamen. Eén resp. 10 boeken sinds 2010. Dat ene boek is 'Hoe hoort het eigenlijk in Nederland' en bevat beide termen, wat de vraag oproept of "SSS-eilanden" eigenlijk wel zelfstandig voorkomt. Bever (overleg)