Overleg:Rote Armee Fraktion

Er mag wel wat dieper ingegaan worden op de motieven van de RAF. Zich verzetten tegen de kapitalistische staat is wat generiek.

Dit is een zeer onvolledig artikel, aangezien het niet in gaat op de motieven. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Freetrader (overleg|bijdragen) 17 feb 2008 17:57 (CET)

Kan er in de eerste alinea de doelstelling worden vernoemt, ipv alleen maar melden dat ze terreur gebruikten om hun doelstellingen te bereiken. Veel van hun acties kunnen gewoon legetiem worden verklaard, zoals hun strijd tegen de Nazi gezinden die nog steeds actief waren binnen de politiek en bedrijfs leven. Ook al zijn hun middelen fout, ze weg zetten als linkse terreur om de terreur of vage zaken is gewoon geschietsvervalsing.

Dus eerste alinea doelstellingen, daarna eigen kop met doelstellingen zoals die door de RAF gezien werden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.170.245.115 (overleg · bijdragen)

Beëindiging

Waarom heeft de RAF zichzelf opgeheven? De motieven voor oprichting e.d. zijn duidelijk, maar de motieven voor het beëindigen van de terreur zijn me geheel niet duidelijk. Mark Coenraats 28 dec 2008 22:28 (CET)

Hiervoor moet je duidelijker het verloop van de motieven begrijpen, en hoe die langzaam verandereden. Hun orginele doelstellingen waren toen al lang vervaagd. Dew reden waar ze voor opgericht waren, was geen spraken meer van tegen de tijd dat ze zich zelf opgeheven hebben. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.170.245.115 (overleg · bijdragen)

West-Duitsland

Ik vind dat bovenaan in de samenvatting/inleiding duidelijker moet staan dat het over een groep West-Duitsland gaat. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.136.194.168 (overleg · bijdragen) 6 nov 2009 20:17

Eens: de inleiding heb ik aangepast. Hanhil 6 nov 2009 20:42 (CET)

Fraktion of Faktion

• Ik dacht dat die groep de Rote Armee Faktion heette, zonder de r in Faktion.

• Antwoord bij de eerste opmerking: In het Engels is het inderaad Red Army Faction, zonder 'r'. De RAF wilde echter benadrukken dat zij onderdeel uitmaakte van een groter communistisch geheel (het Duitse "Fraktion"), en niet dat zij een politieke partij waren (het Engelse "Faction"). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 194.171.56.13 (overleg · bijdragen)

• Reactie op beide voorgaande opmerkingen: Zowel in het Duits als het Nederlands is het begrip Fraktion / fractie voorbehouden aan politieke partijen die deel uitmaken van de volksvertegenwoordiging. Om preciezer te zijn: een fractie is het parlementaire deel van een politieke partij; bij ons heet dat "de Tweede Kamer-fractie van die-en-die partij". Die Rote Armee behoorde niet officieel tot enige parlementaire partij, zat dus ook niet in enige officiële volksvertegenwoordiging. Zij beschouwde zich als behorend tot een wereldwijde revolutionair-communistische beweging, hetgeen iets anders is dan een partij. Volgens deze definitie is het begrip Fraktion of fractie voor Die Rote Armee dus fout. Het moet Faktion / factie zijn. Hoe dat in het Engels zit, is hier eigenlijk niet aan de orde, maar het zal zeker aan de verwarring hebben bijgedragen gezien de sterke Nederlandse neiging tot het kritiekloos toepassen van anglicismen. --Rides 9 mrt 2010 14:16 (CET)

• Het was eenvoudigweg de naam die zij zelf hanteerden. Hanhil 9 mrt 2010 19:57 (CET)

• Fraktie is gewoon deel - deel van de marxistische beweging in dit geval (in de ogen van de RAF), niet van enige partij. Die opmerking over anglicismen slaat in dit geval nergens op - in het Engels is het onjuist overgenomen, in het Nederlands juist niet. Richard 10 mrt 2010 11:22 (CET)

Oprichting RAF

De moord op

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gudrun_Ensslin Gudrun_Ensslin

door ex Nazi, Stasi en West duitse inlichtingen en politie lid Karl-Heinz_Kurras

http://nl.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Kurras

tijden de protesten tegen het staats bezoek van Nazi aanhanger en onderdrukker van het perziesche volk Mohammed_Reza_Pahlavi

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Reza_Pahlavi

die een oficeel staatsbezoek kreeg in Duitsland, heeft de leden laten besluiten geen consesies of compromies meer te willen doen, en te keizen voor geweld als enige middel wat nog over was in hun ogen tegen het geweld nog steeds nog steeds Nazi gezind kapitalitisch Duitsland, hier door is de eigenlijke RAF onstaan, die in de pers de Baader-Meinhof-Groep Baader-Meinhof-Groep werd genoemt, en nu gezien kan worden als de eerste generatie RAF.

later meer... k moet al mijn bronnen eerst checken – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.170.245.115 (overleg · bijdragen)

Hmmm... uit je bijdragen op deze overlegpagina lijkt een zekere bewondering voor de RAF te spreken. Ik hoop wel dat je, als je het artikel gaat aanpassen, neutraler blijft en ook dat je wat beter Nederlands gaat gebruiken. Richard 31 okt 2012 10:53 (CET)

Ik ben het met je eens dat deze pagina het niveau van een lager school schoolkrantje heeft, en juist neutraal moet worden. Hoe gaan we dat doen? Nu word de RAF weg gezet als Terreur groepje om de terreur. Daarom moeten hun motieven in de eerste alinea, dus hoe zij ze gezien hebben, geen persoonlijke mening van 'Beter Nederlands' of wat voor mening dan ook, gewoon hun motieven, of je het daar nu mee eens bent of niet.

Wat voor Bewondering, juist andersom, waaruit blijkt dat en door wie? het moet juist neutraler, en niet zo dom als het nu is, echt lager school werkstukje zo. Ik heb eerder het gevoel dat linkse ideeën die deze organisatie nastreeft worden weg gezet als Terreur om de Terreur, en dat is natuurlijk niet het geval, of je het nu met ze eens bent of niet, ze hadden wel degelijk idealen.

• Neutraal maken van deze wiki pagina.
• Duidelijk de Motieven van de RAF neutraal weergeven.

Waarom heeft iemand Anti Nazisme weggehaald in de koptekst? Mensen als Hanns-Martin Schleyer en bedrijven als Tysen waren gewoon onderdeel van het Nazi imperium. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.170.245.115 (overleg · bijdragen)

Waar heb ik het woord schoolkrant gebruikt? Verder staat er al het nodige betreffende motieven onder "Achtergrond". De inleiding is precies dat, een inleiding - daar moet geen compleet boekwerk van gemaakt worden. Richard 17 jan 2013 10:05 (CET)

Schoolwerk had ik zelf genoemd om aan te geven dat ik de huidige informatie te oppervlakkig vind. Op wiki.nl staat wel het volledige verhaal, maar verdeeld over verschillende pagina, er is nooit echt onderzoek gedaan door behalve dan door de familie, en daar in hebben ze de familie geen info gegeven dus kan ook niet als bron dienen. Ik kan van al die losse stukken wel een artikel maken en dat hier in de overleg pagina zetten wat ik ook zal doen dit weekend, maar dan gaat iedereen weer zeuren dat ik sympatien heb, het zelf verzonnen heb of wat dan ook. Moet ik echt zelf de Duitse en Stazi archieven gaan raadplegen en een onderzoek in gaan stellen voor deze pagina te updaten, omdat die duisters het zelf niet aandurven nog? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.170.245.115 (overleg · bijdragen)

Dan moet je mij geen woorden in de mond leggen, wat je met Ik ben het met je eens dat deze pagina het niveau van een lager school schoolkrantje heeft wel doet. Verder moet je dat juist NIET doen, want wikipedia is geen plaats om eigen onderzoeksresultaten te publiceren. Wat je nu van plant bent valt m.i. niet onder de mogelijke uitzonderingen. Richard 25 jan 2013 11:39 (CET)

Zelfmoord leden RAF

Er is nu wel genoeg onderzoek gedaan dat we aan kunnen nemen dat de lden van de RAF nooit zelfmoord gepleegt hebben, maar zijn vermoord. Er staan hier over nog veel te veel vage zaken hier over die als waarheid zijn geplaatst op de RAF pagina. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.170.245.115 (overleg · bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

En je bron daarvoor is? Kleuske (overleg) 31 okt 2012 10:16 (CET)

Laten we eerst eens zorgen dat die motieven er goed opstaan, die bronnen staan er al netjes bij, zal ik daar een tekst voor scrhijven en die aan de pagina toevoegen, of zijn die bronnen ook net goed genoeg.

Daarna zullen alle onderzoeken naar de eerste generatie RAF laden geplaats moeten worden als bron, en neutraal weergeven dat ze door waren aangetroffen onder verdachte omstandigeheden (Nader genoemd), ipv zelfmoord. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.170.245.115 (overleg · bijdragen)

Er staat al "stierven met zelfmoord als officiële doodsoorzaak". Er staat dus niet "ze pleegden zelfmoord". Ook staat er dat Irmgard Möller dit altijd bestreden heeft. Zulks zijn de neutrale feiten. Richard 17 jan 2013 10:05 (CET)

De RAF is de eerste anti anti kapitalistiche organisatie die veel respect afdwong onder een groot gedeelte van de bevolking, net zo als nu met anonymous, die verdienen een betere Wiki pagina dus! Gewapend verzet is een beter omschrijving dan terreur groep. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.170.245.115 (overleg · bijdragen)

Tsja... zie ook Van Dale. Richard 25 jan 2013 11:39 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Rote Armee Fraktion. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20111011124753/http://www.baader-meinhof.com/ toegevoegd aan http://www.baader-meinhof.com/
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.crimelibrary.com/terrorists_spies/terrorists/meinhof/1.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 24 jul 2017 10:25 (CEST)

Stadsguerilla/strijdgroep versus terreurbeweging

Mede naar aanleiding van wijzigingen op het artikel over Andreas Baader en een discussie op mijn overlegpagina. Op dit artikel en de artikelen over leden van de RAF worden begrippen als 'terreur', 'terreurbeweging' en 'terrorist' door Leos1968 vervangen door eufemistische benamingen als strijd, strijdgroep, stadsguerrilla en revolutionairen. Dat lijken mij echter begrippen die rechtstreeks uit het RAF-woordenboek komen en daarmee dus POV. Zie bijvoorbeeld Das Konzept Stadtguerilla en Stadtguerilla Und Klassenkampf. Maar dat het hier om terreur en terroristen gaat, lijkt me toch niet iets dat buiten extreemlinkse kring nog betwijfeld wordt. Zie [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], enz.
Het lijkt mij dat er vrij brede consensus is in de wetenschap, onder biografen en in de media dat de RAF een terroristische beweging is. Zie ook de definities die we hier op Wikipedia hanteren: "Terrorisme is het zonder wettige grond plegen van ernstig geweld, of ernstige dreiging daarmee, met een politiek doel" en "Guerrilla is een term uit de krijgswetenschap en heeft betrekking op een gewapend conflict waarbij ongeregelde strijders een reguliere krijgsmacht trachten te ontregelen en uit te putten, terwijl vanwege het verschil in vuurkracht een rechtstreekse confrontatie door die strijders zoveel mogelijk wordt vermeden". Wat zijn de argumenten om de RAF en de RAF-leden niet als terreurgroep en terroristen te bestempelen? GeeJee (overleg) 8 mrt 2020 22:27 (CET)

Je moet ook even rekening houden met systematische bias, met de meeste boeken geschreven door/financieel mogelijk gemaakt door de overheid die duidelijk bij de tegenpartij hoorde. The Banner Overleg 1 apr 2020 20:20 (CEST)

Onderaan het Duitse Wikipedia-artikel over de Armee Fraktion staat een lange lijst boeken over de organisatie. Volgens mij zijn die niet, en zeker niet in meerderheid, geschreven of gefinancierd door de overheid. Marrakech (overleg) 2 apr 2020 08:37 (CEST)

Hebt u ze bestudeerd? Leos1968 (overleg) 9 jun 2020 09:09 (CEST)

Utrecht

Bij het incident in Utrecht was ook Elisabeth von Dyck aanwezig maar wist te ontsnappen. Von Dyck is in 1979 om het leven gekomen toen de politie haar wilde arresteren. Geplaatst door Vronsky op 10 maart 2021.

Voormalige RAF-terroriste opgepakt na decennialange zoektocht

https://www.standaard.be/cnt/dmf20240227_93854304 Qx12 (overleg) 27 feb 2024 20:06 (CET)