Hoofdmenu openen

Voor oud overleg tot en met oktober 2008 zie dit archief.

Sjabloon:Controverses verwijderd per Wikipedia:Opinielokaal/Controversiële_artikelen door Kwiki overleg 5 okt 2010 04:45 (CEST)

Dit sjablooon is geplaatst door Lidewij 25 mei 2008 14:50 (CEST) en moet niet in een archief dit sjabloon blijft nodig. Lidewij 13 apr 2009 09:42 (CEST)

Tegen bovenstaand (zelfs voortijdig en nu afgesloten) archiveren, wat op geen enkel (alternatief) lemma, afgezien van de anders-geaarde (automatisch verzorgde) Chakra-pagina's, die gewoon bewerkt kunnen, en dus ook móéten worden, heb ik met de mij ter beschikking staande middelen ernstig bezwaar aangetekend. Daarvoor zij U helaas verwezen naar de historie van betrokken discussie-pagina's. Met gepaste achting: D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 5 feb 2009 04:27 (CET)
Om te beginnen gaat het hier niet om het archiveren van lemmata maar slechts de overlegpagina horende bij een lemma. Verder is het incorrect om te stellen dat dit "op geen enkel (alternatief) lemma" gebeurd afgezien van het door dAb al aangevoerde Chakra. Om eens wat voorbeelden te geven: bij de artikelen Geslacht (taalkunde), Complex getal, Armeense genocide, Mohammed en Scientology zijn de overlegpagina's ook al minstens 1 keer gearchiveerd. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te vinden. Waarom het trouwens belangrijk is of het bij het archiveren van een overleg gaat over een 'alternatief' onderwerp of niet, ontgaat me.

En dan nu specifiek over deze overlegpagina. Sinds oktober 2008 was aan dit overleg niets meer veranderd (tot dAb enkele dagen geleden ging proberen om in andermans commentaar de layout en nog wat zaken te veranderen), maar deze pagina was intussen wel gegroeid tot ongeveer 175 kilobyte (kB). Bij het bewerken van een pagina die groter is dan circa 30 kB plaatst de wiki-software de waarschuwing: "Deze pagina is <grootte> kB groot. Het bewerken van grote pagina's kan voor problemen zorgen in enkele sterk verouderde webbrowsers." Dat is op zich al iets om rekening mee te houden. Elke keer als een pagina wordt veranderd wordt de gehele inhoud op de servers van Wikipedia als een soort nieuwe file opgeslagen. Het toevoegen van een nieuw item aan een behoorlijk forse overlegpagina als deze met tot voor kort circa 175 kB kost dus elke keer behoorlijk wat ruimte op de servers. Als iemand klikt op een link die naar deze pagina gaat dan moet de server de wiki-codes omzetten in een HTML-pagina. Bij een grote pagina gaat daar aan de serverkant natuurlijk meer tijd in zitten. Vervolgens kost het meer tijd om zo'n grote pagina over internet op te halen (zeker bij mensen die geen breedband internet hebben of bijv. via een mobiele telefoonverbinding werken) en tenslotte zal de lezer van een overlegpagina vooral geïnteresseerd zijn in de meest recente discussies en dus helemaal moeten door-scrollen naar onderen. Als een overlegpagina dus teveel uit de klauwen gegroeid is (zoals hier met circa 175 kB), is het daarom wenselijk om die pagina eens te archiveren. Zeker die delen waar al meerdere maanden geleden de discussie ten einde was gekomen. In dit geval gold dat voor de gehele pagina. Ik begrijp dan ook niet waarom dAb het hierboven heeft over voortijdig archiveren. De oude inhoud is trouwens nog steeds goed te bekijken door op de bovenstaande link 'dit archief' te klikken. Omdat het niet om een 'permalink' gaat maar om een echte pagina, zal bij het gebruiken van de interne zoekfunctie van Wikipedia die inhoud ook gewoon gevonden kunnen worden. - Robotje 5 feb 2009 07:34 (CET)


  • Nota Bene: dit overleg is slechts gedwongen en onder dreiging gearchiveerd, ten laatste door onze Heer Thoth, die eerder te kennen gaf reeds in andere sferen te vertoeven. Nu staat alles weer op losse schroeven, en dat rijmt met smaak om nader af te loeven. dAb per 86.83.155.44 5 feb 2009 00:36 (CET)
Na drie maanden weer een beerput willen openen kan ik niet anders zien dan puur getroll, ga wat doen met je leven Dab.. Thoth 5 feb 2009 15:54 (CET)
Beste Thoth, mijn leven is in z'n beloop al bekroond zonder dat ik nog op lauweren ging rusten, want ik werk nog steeds, zij het met mate(n) ... → Π-Emblem-extra-cool.svg-Π , en een beerput lijkt me een te onfrisse bestempeling, zeker niet van toepassing op mijn teksten, die immer van belevenis getuigen. Verder heb ik niet veel met Reiki op hoor maar kan dan ook op weinig Japans-Hawaiïaanse contacten terugvallen. Een voorspoedige groei toegewenst: dAb \ 86.83.155.44 5 feb 2009 16:22 (CET)
Luiheid blijheid? Laat ik eens bijna het exacte bericht op 2 plaatsen posten? In het echte leven hervat je een discussie ook niet na 3 maanden alsof het laatste woord een seconde geleden gesproken was, hier ook niet. Get it or leave it. Thoth 5 feb 2009 16:26 (CET)
Ik hervat discussies na (vele) jaren, waar ik toen gestokt gebleven was, meestal via het project "hoofdrekenen" middels mijn geheugen, en historici doen (het) nog beter. Met gepaste achting: D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 5 feb 2009 16:39 (CET)

I.v.m. de edit war van vandaag is de pagina voor de komende maand beveiligd. Graag via overleg tot consensus komen, als er iets gewijzigd moet worden. Dat het oude overleg gearchiveerd is, betekent niet dat men dus zonder overleg zijn/haar mening kan doordrukken. CaAl 8 feb 2009 20:27 (CET)

Inhoud

GefeliciteerdBewerken

De discussie over kritiek op alternatieve lemma's neemt langzamerhand bizarre vormen aan. Nu verwijderd men een met referenties onderbouwde kritiek op dit lemma. Elders verwijderd men dergelijke kritiek wegens gebrek aan referenties, maar hier verwijderd men de referenties dan weer. Net als op het lemma chakra. Het is ook niet goed of het deugd niet. Finale conclusie: het gaat niet om argumenten, tjako c.s wappert als een windvaan alle kanten uit al naar gelang het opportuun is. Als de kritiek maar uitgekleed en bij voorkeur verwijderd wordt. Jongen, van harte gefeliciteerd.

Maar goed, peiling dus over. Wie is voor en wie is tegen het terugplaatsen van onderstaande tekst.

"Noch het bestaan van ki, noch een mechanisme voor de manipulatie ervan zijn wetenschappelijk bewezen. Een systematische review uit 2008 van gerandomiseerde klinische proeven ondersteunt de werkzaamheid van reiki niet. Ook is er geen aanbeveling reiki te gebruiken bij een behandeling van een aandoening. [1][2][3] "

Voor herplaatsing bovenstaande tekstBewerken

  1. max 8 feb 2009 20:39 (CET)
  2. Kwiki overleg 9 apr 2009 17:16 (CEST) - Tekst moet wel in het artikel, waar maakt niet uit.

Tegen herplaatsing bovenstaande tekstBewerken

CommentBewerken

Hou toch op met die doorzichtige spelletjes. Men VERPLAATSTE het stukje tekst dat totaal niet tot de basisbeschrijving van Reiki hoort in eerste instantie vanuit de intro naar het kopje over de wetenschappelijke visie over Reiki. Dit met als speciale gift aan jou zelfs nog het laten staan van de tekst dat Reiki toch echt niet wetenschappelijk bewezen is in de intro, iets wat er eigenlijk ook niet hoort. Maar Max vond het weer nodig dit steeds weer te reverten naar de introtekst, om vervolgens nadat ik de discussie op je overleg aanging hier gewoon niet op in ging, sterker nog toen ik dan maar weer reverte voor je 'aandacht' verwijderde je het overleg zelfs om vervolgens wederom terug te draaien. Je toont totale onwil en mijn latere bericht op je overleg pagina geld dan ook, als jij dit soort artikelen wilt blijven gijzelen terwijl Reiki helemaal geen wetenschap is kun je beter weg wezen van Wikipedia. Beschouw dit maar als een tegenstem in die onozele peiling van je, Thoth 8 feb 2009 21:10 (CET)

Dat is incorrect. De tekst werd ook drastisch ingekort en ontdaan van referenties door Tjako. Kijk maar na. De PA's heb ik overigens verwijderd. Zo gaan we hier niet met elkaar om. Verder beschouw ik dit niet als stem. Als je wilt stemmen gelieve je naam op de juiste plaats te zetten. max 8 feb 2009 21:44 (CET)
Max, wees nou es fair en handel niet zo onbesuisd. Ik heb je aanvankelijke referenties gewoon normaal mee naar beneden geplaatst, zodat ze onder het kopje 'kritiek/reiki vanuit wetenschappelijk standpunt' kwamen, waar deze alinea m.i. meer thuishoort dan in de inleiding. Wees blij dat ik je referenties aanvankelijk spaarde en meekopieerde zou ik zeggen. Maar je gedrag de laatste maanden getuigt m.i. allang niet meer van een encyclopedisch verantwoorde insteek. Overleg wissen, een POV doordrukken, mij en anderen beschuldigen etc. Jammer, want je zou vanuit jouw expertise op wetenschappelijk-medische lemma's wellicht veel goede zaken kunnen toevoegen. Maar je edits bij alternatieve geneeswijzen slaan gewoon doorgaans de plank volledig mis. Ik zal derhalve niet stemmen in deze peiling, omdat ik al argumenten genoeg heb gegeven. groet,Tjako overleg 8 feb 2009 22:11 (CET)
Max je moet zelf de wijzigingen eens beter controleren, in de eerste plaats was het niets meer dan een verplaatsing. Wat die PA's betreft moet je je niet zo aanstellen, alsof je nu diep gekwetst achter de computer zit omdat ik je een ellendeling vind, of het er nou in tekst staat of niet, die mening veranderd echt niet. Thoth 8 feb 2009 22:35 (CET)
Ik concludeer dus, Tjako, dat jij die referenties graag ook toegevoegd wilt? Graag antwoord, dan kunnen we jouw omissie rechttrekken. max 9 feb 2009 17:34 (CET)
Het lijkt mij duidelijk dat Tjako niks tegen die referenties had aangezien hij ze NIET VERWIJDERDE, opletten is jou schijnbaar vreemd... Thoth 9 feb 2009 20:09 (CET)
Dank, Thoth. Inderdaad.Tjako overleg 9 feb 2009 23:30 (CET)

Ik merk ook op dat er referenties verwijderd zijn. Deze heb ik nu weer toegevoegd. Ze zouden ook in de eerste alinia moeten komen omdat dat een sammenvatting hoort te zijn. Een referntie naar wat onderzoek is beter. We kunnen veel leren van de engelse wikipedia pgina m.b.t reiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Reiki Ik heb helaas geen tijd om het te opdaten maar dat zou wel moeten. Alle belangrijke informatie over reiki moet hierop komen. Dus ook dat reiki wellicht placebo effecten opwekt en dat het effect ervan niet is aangetoont ongeacht proefen. Eigenlijk is dus bewezen dat het weinig effect heeft. TjerkW

referentiesBewerken

Ik heb de referenties naar wetenschappelijke artikelen teruggeplaatst. Deze horen in de eerste paragraaf omdat het belangrijk is dat reiki niet wordt gezien als een methode gebaseerd op de wetenschap. Ik snap ook niet waarom deze referenties worden verwijderd.

Groetjes ~~ – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door TjerkW (overleg · bijdragen) 23 mrt 2009 17:28 (CET) → "gezet" wegens weer een nieuwe "gek" naast 'R' aan 't firmament door dAb per 86.83.155.44 van user: DA Borgdorff 12 apr 2009 22:44 (CEST)

Medisch sjabloonBewerken

Het medisch sjabloon is totaal misplaatst op dit artikel, omdat dit geen medische informatie bevat. Om alle schijn te vermijden dat Reiki ook maar iets met medische informatie te maken heeft haal ik t sjabloon weer weg. Eenieder die het niet met me eens is mag dat natuurlijk weer terugzetten; maar ik zou het prettig vinden om dan ook een motivatie daarvoor te lezen. Kwiki overleg 9 apr 2009 17:24 (CEST)

Later toegevoegd: Hier staat dat dit sjabloon "bovenaan pagina's met medische informatie dient te worden geplaatst". Ik zie geen medische informatie in dit artikel. Kwiki overleg 9 apr 2009 18:14 (CEST)
Na overleg besloten om sjabloon ook voor medische desinformatie te gebruiken Kwiki overleg 9 apr 2009 20:56 (CEST)

Review uit 2008Bewerken

In het review uit 2008 van Lee MS, Pittler MH, Ernst E. staat dat “de meeste proeven niet voldoen aan de methodologische eisen. En zolang er geen goed onderzoek is blijft de waarde van reiki onbewezen” (Pubmed juni 2008) Er zijn meerdere onderzoeken positief en negatief alle voor juni 2008. Dus in totaal is het niet positief of negatief. Ik verander de zin iets. Lidewij 13 apr 2009 09:42 (CEST)

Zonder het te hebben geraadpleegd lijkt het mij dat dit zeker niet per sé de conclusie zou hoeven te zijn ("Dus in totaal is het niet positief of negatief"). Vriendelijke groet, Tom Meijer MOP 13 apr 2009 21:53 (CEST)
Inmiddels is de correcte versie teruggezet. De zin werd niet "iets" veranderd, maar totaal van betekenis veranderd. Kwiki overleg 15 apr 2009 02:36 (CEST)
De review laten staan maar (extra) de POV-zin weggehaald, zodat neutraliteit hersteld is. DA Borgdorff 16 apr 2009 19:14 (CEST)
U had juist pov toegevoegd i.p.v. weggehaald. Er stond dat er geen enkel bewijs is, feitelijk dus en u maakt er van dat er nog geen enkel bewijs is, ook feitelijk maar dit maal met een insinuatie dat het er dus wel gaat komen en dat is nou koffiedik kijken vind u niet mijn beste heer Dab? Fontes 17 apr 2009 00:26 (CEST)

WetenschapBewerken

Is er wetenschappelijk onderzoek gedaan naar Qi en de werking ervan? Anders lijkt me de claim dat een en ander niet wetenschappelijk is aangetoond, nogal aanmatigend. Madyno (overleg) 6 jul 2013 00:00 (CEST)

Waarom vind je dat aanmatigend? De wetenschappelijke insteek is doorgaans, dat buitengewone claims (zoals die rondom Qi) buitengewone bewijzen benodigen. Zolang die buitengewone bewijzen niet geleverd zijn, geldt de werking als niet aangetoond. Overtuiging en zelfervaring gelden doorgaans niet als wetenschappelijk bewijs. Zwitser123 (overleg) 6 jul 2013 07:28 (CEST)

Aanpassing wetenschappelijke standpuntenBewerken

Beste schrijver, Ik verwacht dat het kopje Kritiek aangepast kan worden, in het licht van een aantal uitgevoerde studies. Er staat:

Er zijn geen studies gepubliceerd in een peer-reviewed wetenschappelijk tijdschrift van enige relevantie, die enig effect laten zien van Reiki of healing touch op genezing van ziekten.

Hierbij wil ik de volgende mogelijke relevante studies aanhalen dat weerleggen:

Daarnaast zijn er diverse papers te vinden op http://reikiinmedicine.org/medical-papers/ De studies laten ook zien dat Reiki effect heeft op het Parasympathisch zenuwstelsel, en dat hierdoor (een deel van) de genezing ontstaat. De papers benadrukken ook dat Reiki geen vervanger is voor reguliere geneeskunde of therapie. De waarde van Reiki is de aanvulling die het geeft om herstel en genezing te bevorderen, zonder reguliere behandelingen of medicijnen in de weg te staan. (bijdrage werd toegevoegd op 16 nov 2015 14:12‎ door Vdboor)

Het staat je vrij om zelf een verandering in de tekst aan te brengen die de betreffende studies noemt. Let wel, er is veel kritiek mogelijk op die studies: een paar punten na vluchtige lezing: zeer kleine groepen, geen blinde beoordeling en behandeling, gemeten is niet het effekt van reiki, want er is niet vergeleken met andere vormen van aanraking, onbevestigde resultaten enz, enz. Dus in het algemeen zal dat niemand zo snel overtuigen.
Op de overlegpagina's is het gebruikelijk, je bijdrage met vier tildes af te sluiten, dan verschijnt automatisch je naam en de datum onder de tekst, dat maakt het makkelijk het overleg te volgen. Zwitser123 (overleg) 16 nov 2015 16:56 (CET)
Terugkeren naar de pagina "Reiki".