Overleg:Brits referendum over het lidmaatschap van een verenigd Europa

Bestaansrecht doorverwijspagina

M.i. heeft deze dp geen bestaansrecht. Er wordt ten onrechte gedaan of de EU hetzelfde is als de Europese Gemeenschappen. Deze pagina, Referendum over het EU-lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk (zonder jaartal), moet een artikel zijn over dit referendum uit 2016 met bovenaan een verwijzing naar het referendum uit 1975: Referendum over het lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk van de Europese Gemeenschappen (zonder jaartal), en vice versa. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 3 jul 2016 15:17 (CEST)

Volledig mee eens, niet voor niets heb ik al twee keer (op 4 mei resp. 24 juni) de titelwijziging van het artikel over het recente referendum moeten terugdraaien. Dat "EG" beslist niet hetzelfde is als "EU", is iets wat blijkbaar nog moet doordringen. Apdency (overleg) 3 jul 2016 15:25 (CEST)

De Europese Gemeenschappen zijn opgegaan in de Europese Unie. Veel mensen weten nauwelijks iets over de (geschiedenis van de) Europese Unie, dan helpt het denk ik niet om het onnodig ingewikkeld te maken. Als je in het artikel over 2016 een referentie naar 1975 wilt opnemen, is het punt van verwarring sowieso nog steeds aanwezig lijkt me. Sikjes (overleg) 3 jul 2016 15:31 (CEST)

Ik weet niet wat je met 'onnodig ingewikkeld maken' bedoelt. Dat we de perceptie van het ongeïnformeerde grote publiek als uitgangspunt moeten nemen? We zijn er juist om het publiek te informeren. Apdency (overleg) 3 jul 2016 15:35 (CEST)

Ik bedoel dat we wat mij betreft ook oog mogen hebben voor de eindgebruiker van de encyclopedie. De Weimar Republiek is niet Nazi-Duitsland en Nazi-Duitsland is niet Duitsland. Toch vinden we het niet vreemd dat al deze informatie onder het artikel geschiedenis van Duitsland valt, terwijl dat artikel strikt genomen pas bij 1990 zou moeten beginnen. Bovendien gaat het hier om een doorverwijspagina, een pagina die bij uitstek geschikt is (en als belangrijkste functie heeft) om zoekfouten en -onduidelijkheden van eindgebruikers te corrigeren. Dat iemand, die op zoek is naar het referendum uit 1975, het woord EU gebruikt, is namelijk niet onbegrijpelijk. Sikjes (overleg) 3 jul 2016 18:35 (CEST)

ik voeg mijn reactie m.b.t. Duitsland even hier in De geschiedenis van Duitsland zou absoluut niet 'strikt genomen' in 1990 moeten beginnen. Duitsland bestond in de 19e eeuw al, aanvankelijk (toen de beweging voor eenwording van Duitsland opkwam) zoals Koerdistan nu bestaat, dus wel als gebied maar niet als staat, maar in elk geval vanaf 1871 (oprichting Duitse Rijk). Het lijkt erop dat je met 'Duitsland' de Bondsrepubliek Duitsland bedoelt, die echter al vanaf 1949 bestaat. Het is inderdaad gebruikelijk om een land, de heden in dat land gevestigde staat en de geschiedenis van het land vóór de staatsvorming in één artikel te behandelen. Bever (overleg) 19 jul 2016 22:52 (CEST)

Hierbij wordt er al van uitgegaan dat iemand die op zoek is naar het referendum van 1975, de woordenreeks "referendum over het EU-lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk" zal intikken om bij zijn doel uit te komen. Hoe kom je aan die aanname? Apdency (overleg) 3 jul 2016 19:36 (CEST)

Die aanname maak ik niet, ik betoog slechts dat iemand die op zoek is naar het referendum van 1975 die woordenreeks kan intikken en dat dit niet onbegrijpelijk is. Sikjes (overleg) 3 jul 2016 19:44 (CEST)

Betogen dat iets kan, is per definitie een aanname poneren. Maar afgezien daarvan: we kunnen niet met alle foute-maar-voor-de-hand-liggende zoekvragen rekening houden. Even goed zou je kunnen zeggen dat van 'Europese Unie' een dp zou kunnen worden gemaakt, want sommige mensen (veel mensen zelfs) snappen niet dat de EG, EEG en de EU niet hetzelfde zijn. Ja, en die niet-geheel-geïnformeerde burger die toch wel iets wil weten over die drie verschillende organen zou je dan moeten bedienen... Ik zou aan zulke constructies beslist niet beginnen. Apdency (overleg) 3 jul 2016 19:59 (CEST)

Zie ook Overleg gebruiker:Sikjes#Herlinken EU-referendum. Er is nu een constructie ontstaan die sowieso al foute links oplevert, en er is geen overleg aan voorafgegaan. Hoe gaan we dit oplossen? Apdency (overleg) 3 jul 2016 20:43 (CEST)

Ik zou deze DP gewoon verwijderen. EU en EG is idd. niet hetzelfde, teveel over één kam scheren is informatievervalsing. De Wikischim (overleg) 4 jul 2016 00:13 (CEST)

Door het referendum van 1975 bleef het VK in de EG en nam het intern deel aan de besluitvorming waardoor uit de EG de EU is ontstaan, met alle landen die op dat moment deel uitmaakten van de EG. Het referendum van 1975 had, achteraf bezien, als resultaat het VK thans op dit moment lid is van de EU. De EU is de rechtsopvolger van de EG en dat is weer de rechtsopvolger van de EEG en de EGKS. Dezelfde wetgeving en dezelfde jurisprudentie is geprolongeerd, echter gebaseerd op nieuwe verdragsteksten. – Maiella (overleg) 4 jul 2016 00:23 (CEST)

Vorige week dacht ik bij een blik op het toenmalige artikel Referendum over het EU-lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk ook "was er niet in 1975 al een referendum". Maar dat is nog geen reden voor deze doorverwijspagina. Aangezien de kale titel van beide artikelen geheel verschillend zijn, kan de lezer gemakkelijk geholpen worden met een voorverwijzing, bijv. "Zie ... voor het referendum in 1975" of "Voor het in 1975 gehouden referendum, zie ...". Veel simpeler. Bever (overleg) 4 jul 2016 00:41 (CEST)

En los van de dp: het is wel degelijk zinvol om het jaartal in de titel van de twee lemma's op te nemen. Dan ziet de lezer meteen: dít lemma wil ik zien, zonder dat de lezer eerst moet gaan opzoeken bij welke jaartallen telkens de overgang ligt van de ene naar de andere naamgeving van dezelfde club. – Maiella (overleg) 4 jul 2016 00:47 (CEST)

Met dit argument bedoel je vermoedelijk dat als gebruikers de beginwoorden van de artikelnaam intikken, ze nog tijdens het tikken beide artikelen als zoeksuggestie krijgen en dan beginnen te twijfelen welke suggestie ze moeten overnemen. Inderdaad staan beide artikelen op dit moment in de lijst met suggesties als ik 'referendum' intik in het zoekvak, maar ik vind het nogal dubieus om op zo'n dynamische lijst beslissingen te baseren over artikelnamen. Dat doorkruist ons hele huidige systeem van artikelnaamgeving. Het zou kunnen betekenen dat nog duizenden andere artikelen een andere naam zouden moeten krijgen. Kwalificaties (zo'n specificatie tussen haakjes) moet je alleen toevoegen als ze echt nodig zijn.

Als het gaat om links is het jaartal overbodig: je kunt immers altijd in de zichtbare tekst van een link desgewenst het jaartal toevoegen (met zo'n verticale streep | ). Bever (overleg) 6 jul 2016 15:39 (CEST)

Blijkbaar is verwarring mogelijk en dan is een disambiguatiepagina een prima oplossing om de lezer alsnog op de juiste pagina te krijgen. Een disambiguatiepagina is immers een HULP. The Banner Overleg 7 jul 2016 19:11 (CEST)

Zie mijn reactie op deze zelfde opmerking onder het kopje 'Compromisvoorstel'. Apdency (overleg) 7 jul 2016 19:31 (CEST)

Compromisvoorstel

Even een concreet voorstel, omdat we hier ook niet al te veel tijd aan moeten verspillen:

• Deze doorverwijspagina verdwijnt.
• In beide artikelen komt bovenaan een verwijzing naar het andere referendum te staan.
• In de titels van beide lemma blijft het jaartal staan.

Dit lijkt mij een werkbare oplossing, verwarring die kan ontstaan bij mensen wordt aan de hand van het jaartal in de titel weggehaald en de lezer wordt in het artikel direct gewezen op het feit dat er ook een ander referendum is geweest over Europese samenwerking. Sikjes (overleg) 4 jul 2016 01:04 (CEST)

Ik ben blij met een compromisvoorstel, al zou ik het laatste punt toch anders willen zien. Laat de versies met jaartal een doorverwijzing zijn naar het artikel zonder jaartal. Net zoals je via "Amsterdam (hoofdbetekenis)" terechtkomt op "Amsterdam". Wie het jaartal nodig heeft komt via "Referendum over het EU-lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk (2016)" uit op de juiste pagina "Referendum over het EU-lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk". Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 5 jul 2016 13:45 (CEST)

Hoewel het gebruik van een jaartal in de titel van een artikel over een referendum niet ongebruikelijk is, ook als er geen verwarring is, zal ik hier geen hakken in het zand zetten. Groet, Sikjes (overleg) 5 jul 2016 16:27 (CEST)

Dan stel ik voor dat we dit vandaag nog uitvoeren, voordat er onnodige fixes komen van links naar deze pagina, die op dit moment een dp is (waarnaar links ongewenst zijn; die links worden regelmatig opgespoord en gefixt). Wel zal dan (als gevolg van punt 1) ook deze OP verdwijnen neem ik aan; ik zal de tekst van de discussie daarom bewaren, omdat die handig kan zijn bij eventuele toekomstige discussies. Apdency (overleg) 5 jul 2016 17:05 (CEST)

Nu gaat het wel een beetje (te) snel. In het compromisvoorstel was handhaven van het jaartal in de titel vh lemma voor mij juist essentieel. Het jaartal zegt méer dan de rest van de titel. De essentie vd titel is immers: [Brits referendum 1975] en [Brits referende 2016]... inzake het lidmaatschap van een verenigd Europa. En dan ontstaat er veel gedoe, omdat het jaartal tussen haakjes staat. – Maiella (overleg) 5 jul 2016 17:13 (CEST)

Nee, dat van die essentie onderschrijf ik niet. De essentie van beide referenda is: het Britse volk mocht zich uitspreken over het lidmaatschap van hun land van een transnationaal orgaan. Maar het betreft wel 2 verschillende transnationale organen. Daar is niets ingewikkelds aan, net zomin als het ingewikkeld is dat de gemeente Susteren iets anders was dan de gemeente Echt-Susteren, die er middels een fusie uit ontstaan is. Als we consequentie zouden willen geven aan de gedachte dat de jaartallen de essentie zijn, dan zou het moeten luiden: Referendum over het Britse lidmaatschap van een verenigd Europa 1975, plus de variant met 2016 (al dan niet met haakjes). Dat zie ik niet gebeuren. Apdency (overleg) 5 jul 2016 19:24 (CEST)

@Apdency: is dit een goede plek om de discussie te bewaren? Wikiwerner (overleg) 5 jul 2016 20:34 (CEST)

Misschien tegen die tijd ja, mijn optimistische opmerking hierboven van 17:05 is achterhaald, juist door die sessie die je noemt. Zie ook mijn opmerking daar over versnippering. Ik betreur het dat het allemaal op deze manier gaat. Apdency (overleg) 5 jul 2016 20:38 (CEST)

Hoe dacht je dat ik aan mijn suggestie kwam? Wikiwerner (overleg) 5 jul 2016 21:34 (CEST)

Als het jaartal per se in de titel moet, dan zonder die haakjes want die suggereren dat het om een kwalificatie gaat: een toevoeging ter onderscheid met een ander artikel dat hetzelfde heet. Bever (overleg) 6 jul 2016 15:39 (CEST)

Bezwaar. Blijkbaar is verwarring mogelijk en dan is een disambiguatiepagina een prima oplossing om de lezer alsnog op de juiste pagina te krijgen. Een disambiguatiepagina is immers een HULP. The Banner Overleg 7 jul 2016 19:11 (CEST)

Een hulp bij het aangeven naar welke verschillende termen een bepaalde term kan verwijzen. "George Bush" kan verwijzen naar twee verschillende presidenten, en daarom hebben we een dp George Bush, maar "George H.W. Bush" kan alleen naar de oudere Bush verwijzen en daarom is George H.W. Bush de titel van een artikel over die persoon, niet van een dp. "Referendum over het EU-lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk" kan uitsluitend naar het recente referendum verwijzen en daarom hoort het geen titel te zijn van een dp, maar van een artikel over dat referendum. Apdency (overleg) 7 jul 2016 19:31 (CEST)

Volledig met Apdency eens. Het argument "blijkbaar is verwarring mogelijk" houdt geen steek. Het behouden van deze dp is als het maken van een dp genaamd "Maartrevolutie" en zeggen dat dit kan verwijzen naar de Maartrevolutie en naar de Novemberrevolutie. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 8 jul 2016 10:48 (CEST)

1975: de landen van de EG. Apdency (overleg) 10 jul 2016 09:53 (CEST) — Groenland is geen lidstaat. – Maiella (overleg) 10 jul 2016 10:37 (CEST)

2016: "Dezelfde landen, alleen met een andere structuur en een andere benaming". Apdency (overleg) 10 jul 2016 09:53 (CEST) — De lokale voetbalcub heeft ook niet dezelfde leden in 1975 en in 2016. Het is ook een Brits (geo-politiek) belang dat landen van het voormalig Oostblok lid zijn geworden van de EU. – Maiella (overleg) 10 jul 2016 12:33 (CEST)

31 oktober 1993: Lidstaten van de Europese Gemeenschappen –Maiella (overleg) 10 jul 2016 10:24 (CEST)

Dezelfde lidstaten van de Europese Unie op 1 november 1993 –Maiella (overleg) 10 jul 2016 10:24 (CEST)

Met dien verstande dat die vergelijking alleen opgaat als november een aantal jaar daarvoor nog maart werd genoemd. Sikjes (overleg) 9 jul 2016 00:01 (CEST)

"George (H.)(W.) Bush" kan écht voor verwarring zorgen! Apdency (overleg) 9 jul 2016 09:35 (CEST)

Ik snap deze hele discussie niet echt. De Europese Unie is gewoon de voortzetting van de Europese Gemeenschappen met dezelfde landen, alleen met een andere structuur en een andere benaming. Dat het Verenigd Koninkrijk lid is van de Europese Unie is mede het gevolg van het referendum van 1975. België is toch ook nog altijd België ook al hebben we verschillende staatshervormingen gehad en is het nu een federale staat. Dan maken we toch ook geen apart artikel over de Federale staat België. Akadunzio (overleg) 9 jul 2016 20:23 (CEST)

Zoals ik hierboven al zei: als je al een gemeenschappelijke naam wilt hanteren om een correcte doorverwijspagina te hebben dan zou die moeten luiden Referendum over het Britse lidmaatschap van een verenigd Europa. Pas dan zou jouw analogie met België opgaan. Dat land was vóór de huidige structuur ook al België, maar de EU was vóór de huidige structuur geen EU, wel 'een verenigd Europa'. In 1975 was er geen orgaan dat "Europese Unie" heette. Hoe simpel kan het zijn? Apdency (overleg) 10 jul 2016 09:53 (CEST)

Er zijn tussen 1975 en nu inderdaad een hele boel landen bijgekomen, vandaar dat je kaartje niet meer klopt. Ook heeft men net als in België de structuur gewijzigd. Maar het gaat in essentie nog altijd over hetzelfde verbond tussen dezelfde landen. Een verbond waar af en toe landen aansluiten en nu ook landen uittreden. Een verbond dat ook af en toe zijn beslissingsstructuren en bevoegdheden aanpast en dus evolueert. De Europese Unie is gewoon een voortzetting of een evolutie van de Europese Gemeenschap. Zo simpel is het. Brits is trouwens ook geen juiste benaming want Brittannië omvat alleen Engeland, Schotland en Wales. Ik heb sterk de indruk dat er hier mensen zijn die alles aangrijpen om een volledig onzinnige discussie op te starten die nergens op slaat en volledig haaks staat op het artikel die men hier schrijft. Akadunzio (overleg) 10 jul 2016 10:22 (CEST)

OK Akadunzio, deze bijdrage (de uitsmijter niet meegerekend) is wat afgewogener en dat is te prijzen. Apdency (overleg) 10 jul 2016 10:43 (CEST)

Maiella, bedankt voor de toegevoegde plaatjes. Echter het gaat in deze discussie niet over het verschil tussen 2 in dagen 1993, maar om het verschil tussen 1975 en 2016. Die situaties staan mijlenver uit elkaar, in nog veel meer opzichten dan al genoemd. Niettemin, ik heb nu genoeg gezegd op deze plek. Apdency (overleg) 10 jul 2016 10:43 (CEST)

in Artikel 1 van het Verdrag van Maastricht staat: "De Unie treedt in de plaats van de Europese Gemeenschap, waarvan zij de opvolgster is."

Dan is het toch duidelijk dat deze twee organisaties niet van elkaar losgekoppeld zijn. En het is zeker geen appelsoort die plots gemuteerd is in een perensoort, om de nominator van dit artikel te parafraseren. Akadunzio (overleg) 10 jul 2016 10:53 (CEST)

De lokale voetbalclub heeft in 2016 ook niet dezelfde leden als in 1975. – Maiella (overleg) 10 jul 2016 12:12 (CEST)

De Europese Gemeenschappen, waaronder de Europese Gemeenschap, hebben nog bestaan tot 2009, dus naast de EU! Het was toen een van de pijlers van de Europese Unie. Zie ook het Verdrag van Lissabon (2009!), pagina 12: De Unie is gegrond op dit Verdrag en op het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie (hierna „de Verdragen te noemen”). Deze twee Verdragen hebben dezelfde rechtskracht. De Unie treedt in de plaats van de Europese Gemeenschap, waarvan zij de opvolgster is. Daarom ben ik vóór het voorstel van Paulbe op TBP: zieookjes bovenaan beide artikelen voor wie verkeerd zit. Het referendum uit 1975 zoek je niet op door in te voeren: Referendum over het EU-lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk. Wikiwerner (overleg) 10 jul 2016 13:19 (CEST)

Dit laat onverlet: het is dezelfde club van lidstaten. – Maiella (overleg) 10 jul 2016 13:30 (CEST)

Opnieuw een uitgebreide discussie over de overeenkomsten en verschillen tussen EG en EU. Staatsrechtelijk interessant, maar hier eigenlijk niet ter zake. Het gaat er nu alleen maar om wat de beste verwijzingenstructuur is. Ik heb nog geen argumenten gezien waarom een doorverwijspagina nodig is naast de onderlinge verwijzingen tussen de beide referendumartikelen. Bever (overleg) 13 jul 2016 17:53 (CEST)

Omdat het in telkens over het lidmaatschap gaat van hetzelfde land van dezelfde club van lidstaten, maar in twee verschillende jaren. Dat die organisatie ondertussen meer lidstaten heeft en een iets andere structuur, is niet essentieel. De Britten hadden niet anders gestemd als de organisatie noch EG had geheten. Akadunzio (overleg) 13 jul 2016 19:46 (CEST)

Je gaat volgens mij niet op mijn vraag in, maar misschien was mijn vraag niet duidelijk. Het punt is: waarom heeft een doorverwijspagina de voorkeur boven een andere verwijzingsstructuur?

Het ligt tamelijk voor de hand dat iemand die zoekt op 'eu' of 'europese unie' in combinatie met 'referendum' en 'verenigd koninkrijk', bijvoorbeeld via Google, op zoek is naar informatie over het recente referendum. Voor alle lezers van het artikel over dit onderwerp is het nuttig om te weten dat er al eerder een vergelijkbaar referendum was en waar we dat referendum nader bespreken. Daarom staat bovenin het artikel, niet te missen, netjes 'Zie Referendum over het lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk van de Europese Gemeenschappen voor het referendum in 1975'. Als er een lezer is die de bovenstaande zoekopdracht gaf maar eigenlijk op zoek was naar dat eerdere referendum, komt die lezer dus met één muisklik op de juiste plek. Bever (overleg) 19 jul 2016 22:52 (CEST)

Jaartal in titel

Maiella voerde hierboven aan dat het jaartal het belangrijkste onderscheidende kenmerk is in dit geval, en dus noodzakelijk in de titel van de artikelen. Misschien kunnen we dit idee breder toepassen. Zo zou ik de mensen niet de kost willen geven die het verschil tussen de Eerste en Tweede Wereldoorlog niet kennen. Ik las ooit een anekdote over een eerstejaars geschiedenisstudent (!) die zijn docent vroeg: "U heeft het steeds over de Tweede Wereldoorlog, is er dan ook een Eerste Wereldoorlog geweest?" Als we jaartallen noemen, worden deze oorlogen al wat makkelijker te plaatsen. Dus Eerste Wereldoorlog (1914-1918) en Tweede Wereldoorlog (1939-1945). Is meteen leerzaam voor mensen die denken dat WO II pas met de inval in de Lage Landen in mei 1940 begon.

Als we dan toch het jaartal opnemen in de titel, wordt sommige andere informatie overbodig. Om de titels beknopt te houden, zouden we de artikelen ook Oorlog (1914-1918) en Oorlog (1939-1945) kunnen noemen. En in het geval van de hier besproken referenda: Brits referendum in 1975, er was immers geen ander Brits referendum in dat jaar. Bever (overleg) 3 aug 2016 17:29 (CEST)

titelvoorstel: EU-referendum (Verenigd Koninkrijk)

Als ik de bronnen bekijk, dan lijkt EU referendum (in het Nederlands dus EU-referendum) de gangbare term voor het recente referendum. Zie de overheidswebsite https://www.eureferendum.gov.uk/, de parlementswebsite http://www.parliament.uk/get-involved/elections/referendums-held-in-the-uk/, rubrieken van de BBC - http://www.bbc.com/news/politics/eu_referendum, van The Guardian - http://www.theguardian.com/politics/eu-referendum, van The Telegraph - http://www.telegraph.co.uk/eu-referendum/, etcetera. Omdat er meer landen zijn met (het mogelijke voornemen tot) zo'n referendum, stel ik EU-referendum (Verenigd Koninkrijk) als titel voor. EU-referendum (2016) is een alleszins acceptabel alternatief lijkt mij.

Het artikel over het oude referendum kan voorlopig zijn titel behouden, iemand die bereid is om onderzoek te doen in documenten uit de jaren '70 zal wellicht nog een benaming vinden die makkelijker in de mond ligt. Josq (overleg) 11 aug 2016 19:01 (CEST)

Het land waarin het referendum werd gehouden moet sowieso in de titel, daar waren alle deelnemers het tot nu toe over eens. Dus je tweede alternatief lijkt me niet geschikt. Het eerste is een mogelijkheid, al hebben artikels over Europa-gerelateerde referenda tot nu meestal wel concretere namen; zie Frans referendum over het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa en de Nederlandse, Spaanse en Luxemburgse broertjes daarvan (alle vier werden overigens gehouden in 2005). Apdency (overleg) 11 aug 2016 20:42 (CEST)

De "concretere naam" hebben we nu al, en dat lijkt een vertaling van de aanhef van het stembiljet. Verdedigbaar, alleen zou ik willen pleiten voor zo beknopt mogelijke titels en in dit geval kan het beknopter op basis van de bronnen. Josq (overleg) 12 aug 2016 13:12 (CEST)