Overleg:Raw-foodisme

ARCHIEF
Overleg:Raw-foodism/archief Overleg:Levend voedsel

boek "the raw food diet"

Ik heb de beschrijving van het boek "the raw food diet" verwijderd, omdat ik dit te eenzijdig vind. Op de engelstalige wiki weet men pagina's vol te schrijven over de achtergronden van de beweging, de geschiedenis en de voorvechters, alsmede kritiek hierop. Op de nederlandstalige wiki staat dan alleen dit boek, met uitgebreide beschrijving van de achtergronden van de auteurs. Men zou gemakkelijk de indruk kunnen krijgen dat dit boek centraal staat in het Raw-foodism, maar dat is absoluut niet het geval, en de engelstalige wiki noemt het dan ook niet eens... Daarbij vind ik de beschrijving te kritiekloos naar het boek toe, en is de bijbehorende link een schreeuwerige site waar ik niet veel meer informatie vanaf kan halen dan hoe ik het boek kan bestellen (reclame?).

M.a.w., niet alleen de tekst zelf is m.i. eenzijdig, ook het aanwezig zijn van alleen deze tekst is eenzijdig te noemen.

Groet,

Paul (Pbech 10 aug 2006 19:14 (CEST)).

Bronvermeldng

Het netto effect van koken is daardoor positief, verliezen vallen mee als niet te lang en in niet te ruim water wordt gekookt.
Een ander nadeel van dit dieet is de verhoogde kans op voedselvergiftiging.

In afwachting van overtuigende bronvermelding is dit verwijderd.Natubes 25 okt 2006 06:19 (CEST)

Bronnen

Welke betrouwbare bronnen zijn er eigenlijk zoal, betreffende de stelling, dat B12 alleen maar in dierlijk voedsel voorkomt?--Natubes 5 nov 2006 17:52 (CET)

Elk willekeurig wetenschappelijk boek over voedingsleer, kies er maar een uit. Voor een internet bron bijvoorbeeld deze site van de universiteit van Wageningen: food-info, of de site van het voedingcentrum.

Overigens is de stelling dat vitamine B12 niet in plantaardig voedsel voorkomt beter dan de stelling dat het uitsluitend in dierlijk voedsel voorkomt, het kan ook met micro-organismen worden gemaakt. Janmeut 5 jan 2007 14:45 (CET)

Ik meen me trouwens te herinneren dat er nu een of andere lupinesoort is waarvan de zaden B12 bevatten. Ik weet alleen niet of die wellicht genetisch gemodificeerd is, wat het dan voor veel veganisten weer geen bruikbaar alternatief maakt... Ik zal het eens opzoeken. paul b [overleg] 5 jan 2007 15:04 (CET)

Ik heb een even rondgespit: er zit B12 in lupine (en in meer vlinderbloemigen) maar het is (nog) niet duidelijk of dit ook door het lichaam kan worden opgenomen, zoals dat met dierlijke B12 in ieder geval wel zo is. Er zijn meerdere voorbeelden van planten (bijv. zeewier) die wel B12 bevatten, maar in een vorm die niet door het menselijk lichaam kan worden opgenomen. Om zeker te zijn van voldoende B12 zijn veganisten dus vooralsnog op door micro-organismen geproduceerde B12 aangewezen, en raw-foodisten op filet américain ofzoiets ;-) paul b [overleg] 5 jan 2007 15:15 (CET)

over deze vitamine B12 uit zeewier uit zeewier heb ik ook reeds gelezen, maar dit zou een nep vitamine zijn, die wel degelijk door het lichaam wordt opgenomen en zelfs de opname van echte vitamine B12 verhinderd, geen alternatief dus. Ik zoek nog even de juiste referentie.Alle andere vitamine B12, ook de dierlijke komt eigenlijk van deze bepaalde micro-organismen.Planteneters zijn wel in staat om in symbiose te leven met deze micro-organismen, omdat ze de mogelijkheid hebben de vitamine direct op te nemen.Carnivoren en omnivoren hebben ook deze micro-organismen in hun darmen, maar op een plaats waar de vitamine niet meer door het bloed kan worden opgenomen. Daarom dus dat alle "vlees" vitamine B12 bevat. Je zou bijvoorbeeld dus ook B12 uit uitwerpselen kunnen halen, of uit grondwater, maar dan nog komt het van deze micro-organismen. En of dit veel toegepast wordt blijft een vraagteken.Teardrop 5 jan 2007 16:52 (CET)

Gabriel Cousens, M.D. heeft veel onderzoek gedaan naar het belang van B12 bij veganisten. Zie bijvoorbeeld dit artikel en zijn boeken Spiritual Nutrition en Rainbow Diet. Esme

Naam van het artikel

Is Rauwtarisme geen betere naam voor het artikel Raw-foodism? Just a member 30 mrt 2008 17:52 (CEST)

Volgens mij viel die term geen enkele keer in de documentaire "Rauw", 27 maart, 16:40 op de VPRO (Nederland 3). Ik kan het mis hebben (heb redelijk kort gekeken), maar dat zou wel een indiciatie zijn tegen het gebruik van de vernederlandste term. Zijn verder 0 google hits. UIC2 30 mrt 2008 19:32 (CEST)

Als er een Nederlandse term gebruikt wordt, dan liever rauwarisme in plaats van rauwtarisme; dat heeft tenminste nog een paar google-hits. Voor mij komen beide termen gekunsteld over en kunnen we ook accepteren dat er voor dit marginale verschijnsel geen Nederlandse term bestaat. PiotrKapretski 30 mrt 2008 19:35 (CEST)

Net ook even gekeken, maar al die google hits zijn wikipedia clonen (omdat de term in het artikel al omschreven wordt als "Er is ook voorgesteld" (zonder bron vermelding) UIC2 30 mrt 2008 19:37 (CEST)

Dat klopt, maar ik vind dat wikipedia hierin best een "pionerende" rol mag hebben. Niemand kent het verschijnsel, had er nog niets over op wikipedia gestaan en er was nu een artikel verschenen met de titel "Rauwtarisme" dan was de titel hoogstwaarschijnlijk ongewijzigd gebleven. Het is maar een suggestie. Just a member 30 mrt 2008 19:38 (CEST)

Wellicht, moeilijk te zeggen wat er zou zijn gebeurd als... Voor mij is de lakmoesproef of die VPRO documentaire wel of niet het woord gebruikt. In de inleiding gebruikte ze slechts de omschrijving (iemand die uitsluitend rauw voedsel eet). Iets dat zo gespecialiseerd op 1 onderwerp in gaat én vervolgens niet het door jou genoemde woord gebruikt (wat ik dus vermoed, maar nogmaals, ik heb niet de hele documentaire gezien), vormt een zekere indicatie. Verder denk ik juist niet dat wikipedia voor de troepen uit moet lopen. Een goede encyclopedie geeft informatie weer, maar creeert deze niet. UIC2 30 mrt 2008 19:43 (CEST)

Ik vind het namelijk raar dat er bij gebrek van een Nederlandse term, maar een term uit het buitenland wordt overgenomen. Nu bepaald wikipedia, samen met andere media maar vooral wikipedia, dat "Raw-foodism" de gebruikte term zal worden. Dan liever "rauwtarisme", "rauwtarisch" en "rauwtariër". En is het Raw-foodism artikel niet ouder dan de documentaire? Zullen de documentaire makers dan niet de op wikipedia gebruikelijke term hebben overgenomen, net als zoveel andere media doen? Just a member 30 mrt 2008 19:46 (CEST)

Het is natuurlijk een begrip dat uit het buitenland komt. Net zoals het woord computer of diskette. Soms wordt er een Nederlandse variant voor bedacht, soms ook niet. Ik denk niet dat wikipedia een gezaghebbende bron voor nieuwe begrippen zou moeten worden (normatief oordeel). De kans dat wikipedia de bron voor die documentaire is geweest lijkt me overigens klein (het is geen bijzonder uitgebreid / genuanceerd artikel) én de documentaire koos ervoor om het begrip te omschrijving; ik heb de term raw-foodism ook niet gehoord. Dat gezegd hebbende hoop ik niet dat je nu direct gaat schrijven dat de huidige naam dan ook niet geweldig is. Dat zou ik immers direct met je eens zijn, maar desondanks is het naar mijn idee nog steeds beter dan het alternatief van zelf een term introduceren. UIC2 30 mrt 2008 19:55 (CEST)

Ik zou een peiling kunnen starten, maar dat laat ik liever over aan iemand anders. Heb al genoeg rotzooi gehad met het artikel Zigeunervervolging. Aangezien de kans klein is dat iemand anders een peiling zal starten zal alles wel bij het oude blijven. Just a member 30 mrt 2008 20:07 (CEST)

Huh? Komt deze discussie niet beter tot zijn recht in het taalcafé? Crazyphunk 30 mrt 2008 20:12 (CEST)

Dat zou inderdaad een betere plaats zijn ja.

@Just a member. Wikipedia heeft geen 'pionerende rol', dat is een van de uitgangspunten. Wij volgen alleen. Raw-foodism heeft de afgelopen week veel aandacht gehad: in verschillende kranten, bij De Wereld Draait Door, in de VPRO-documentaire. Als daarin geen Nederlandse term genoemd is, dan moeten wij dat ook niet doen. PiotrKapretski 30 mrt 2008 20:26 (CEST)

Spelling

Wat is de juiste spelling:

• raw food restaurant
• raw-food restaurant
• rawfood restaurant

Of misschien met food en restaurant aan elkaar:

• raw foodrestaurant
• raw-foodrestaurant
• rawfoodrestaurant

En kun je ook 'raw-foodisme' schrijven in plaats van 'raw-foodism'? De variant op -isme is voor mijn gevoel beter dan die op -ism, maar daarover ben ik niet zeker. Johan Lont (voorbehoud) 31 mrt 2008 10:41 (CEST)

De spelling is mijns inziens rawfoodrestaurant. Het staat natuurlijk niet in het Groene Boekje, maar analoge gevallen zijn er wel: hightechbedrijf bijvoorbeeld.

Op de vorm rawfoodisme kun je wachten. Misschien is hij er al, en anders komt ie er wel. De uitgang -isme is heel productief en kan prima achter vreemde woorden worden geplaatst. Ik zou nu gewoon de term kiezen die momenteel het meest wordt gebruikt. Aanpassen kan altijd nog. Fransvannes 31 mrt 2008 11:21 (CEST)

Structuur

Dit onderwerp is naar zijn aard iets waar sterk verschillende meningen over zullen zijn. Daarom is het extra belangrijk een duidelijke structuur aan te houden:

• Houdt de 'argumenten vóór' apart van de 'argumenten tegen'.
• Zet de diverse aspecten onder een eigen tussenkopje; bijvoorbeeld, de kwestie van vitamine B12 zou een eigen tussenkopje kunnen krijgen. Johan Lont (voorbehoud) 31 mrt 2008 11:50 (CEST)

Feitelijke informatie en bronvermelding

Gezien de uiteenlopende meningen, is ruime bronvermelding voor dit artikel meer dan gemiddeld vereist. Voor de volgende uitspraken lijken me bronvermelding ter verificatie nodig. Bovendien moet de informatie zou feitelijk mogelijk gegeven worden. Zie onderstaande tabel

Citaat uit artikel	Vraag
...recentelijk komen er ook steeds meer onderzoeken waaruit blijkt...	Wat is "steeds meer". Met welk aantal is het aantal onderzoeken waar dat uit blijkt gestegen ten opzichte van 5 of 10 jaar geleden. Hoeveel is die stijging procentueel? Je kunt beter het aantal onderzoeken noemen, dan te zeggen dat het er "steeds meer" zijn.
In Amerika is raw-foodism het snelst groeiende dieet.	Hoeveel procent is raw-foodism het afgelopen jaar gegroeid? Hoe groot is het aantal aanhangers en hoe groot was het aantal aanhangers in het verleden? (Als je niet weet hoeveel aanhangers er zijn, hoe weet je dan hoe snel het is gegroeid?)
In West-Europa is het raw-foodisme het grootst in Engeland	Hoe groot is het raw-foodisme in Engeland? Ofwel, hoeveel aanhangers heeft het raw-foodisme in Engeland (en hoeveel in Schotland, Wales en Noord-Ierland)?
ook in de Benelux wordt het aantal aanhangers van raw foodisme snel groter.	Hoeveel is het aantal aanhangers van raw foodisme in de laatste jaren groter geworden? En hoeveel aanhangers zijn er nu?
Dit blijkt onder meer uit de opkomst van raw food evenementen en het aantal beroemdheden die raw-foodisme aanhangen dat de Benelux landen aandoet.	Hoeveel raw food evenementen zijn er dan al geweest? En hoeveel beroemdheden die raw-foodisme aanhangen hebben de Benelux landen aangedaan? En weet je wel zeker dat die beroemdheden niet naar de Benelux waren gekomen als het aantal aanhangers van raw-foodisme in de Benelux niet snel groter was geworden? En hoe weet je dat?

Johan Lont (voorbehoud) 31 mrt 2008 11:50 (CEST)

Ik heb zojuist de meeste van de passsages die Speciaal:Bijdragen/Esme in de nacht van 12 op 13 maart heeft toegevoegd verwijderd. De beweringen over de snel groeiende populariteit heb ik (met vraag voor bronvermelding) laten staan. Itsme 3 jun 2008 00:56 (CEST)

Twijfel

Op drie punten heb ik ernstige twijfel over de inhoud van het artikel:

De oorzaak van kanker

Er staat :

Hij kreeg deze onderscheiding voor de ontdekking van de primaire oorzaak van kanker. De oorzaak volgens hem is zeer eenvoudig gezegd: te veel suiker en schimmels en te weinig enzymen en zuurstof in het lichaam.

Ik had altijd begrepen dat er allerlei oorzaken voor kanker mogelijk waren: kankerverwekkende stoffen, radioactieve straling, erfelijke oorzaken, etc. Klopt het wel dat alle kanker kan worden teruggevoerd op te veel suiker en schimmels en te weinig enzymen en zuurstof? Johan Lont (voorbehoud)

De crux zit hier volgens mij in de woorden "volgens hem" 🙂. Itsme 31 mrt 2008 12:31 (CEST)

Dat zou kunnen, maar de man heeft voor zijn onderzoek wel een Nobelprijs gekregen. Daarom vermoed ik, dat het wel een deugdelijk onderzoek was, maar dat hier geen getrouwe weergave van de conclusies van dat onderzoek staat. In elk geval, het gaat over de periode rond 1931, de waarde van die onderzoeken zullen ondertussen wel uittentreure beoordeeld zijn. Johan Lont (voorbehoud) 31 mrt 2008 12:52 (CEST)

In het artikel over Otto Heinrich Warburg en ook op de Engelse pagina over hem en in het lemma over de Warburg hypothese aldaar) lees ik wat hij werkelijk heeft beweerd over kanker. Dat is het inmiddels geaccepteerde feit dat kankercellen voornamelijk een anaerobe stofwisseling hebben en dus leven van de glycolyse, terwijl gewone cellen een voornamelijk aerobe stofwisseling hebben. Kanker is volgens hem het gevolg van ontregeling van de mitochondria. Tegenwoordig wordt die anaerobe stofwisseling van kankercellen eerder gezien als een gevolg dan een oorzaak, maar er zijn ook aanwijzingen dat het reactiveren van de mitochondriale (aerobe) ademhaling de kankercel aanzet tot apoptose en dus m.a.w. het lichaam aanzet de kankercellen op te ruimen. De zin "De oorzaak volgens hem is zeer eenvoudig gezegd: te veel suiker en schimmels en te weinig enzymen en zuurstof in het lichaam" is dus veel te kort door de bocht! Wat mij betreft hoeven we niet te wachten op Esme om deze onjuiste info weg te halen. Itsme 31 mrt 2008 21:31 (CEST)

Twee maanden na voorgaande discussie heb ik de vrijheid genomen de gewraakte passage in zijn geheel te verwijderen, met als doel het lemma weer zodanig te maken dat het Twijfel-sjabloon weg kan. Motivatie voor verwijdering: zie mijn bijdrage hierboven. Itsme 3 jun 2008 00:56 (CEST)

Wageningen Universiteit en gekookt voedsel

Er staat:

Meer recentelijk komen er ook steeds meer onderzoeken waaruit blijkt dat gekookt eten schadelijk is voor de gezondheid. Bijvoorbeeld een onderzoek van de Universiteit van Wageningen in Nederland uit 2007.

Heeft de Universiteit van Wageningen vastgesteld dat gekookt eten schadelijk is voor de gezondheid? Ik geloof er niets van. Dan was dat allang op het NOS Journaal geweest. Ik laat me graag overtuigen van mijn ongelijk, door middel van een persbericht van de Wageningen Universiteit, of iets dergelijks, maar tot die tijd geloof ik het niet. Johan Lont (voorbehoud)

Mee eens, wat mij betreft gewoon weghalen. Itsme 31 mrt 2008 12:29 (CEST)

Twee maanden na voorgaande discussie heb ik de vrijheid genomen de gewraakte passage in zijn geheel te verwijderen, met als doel het lemma weer zodanig te maken dat het Twijfel-sjabloon weg kan. Gewraakte zin is volgens mij gewoon een foute verwoording van de conclusies van het Wageningse onderzoek. Itsme 3 jun 2008 00:56 (CEST)

Onderzoek naar voedsel en gezondheid

Er staat over een een onderzoek van de Universiteit van Wageningen:

Hier werden 120,000 mensen 11 jaar gevolgd. De uitkomst: het eten van vrijwel al het gekookte eten bevat acrylamide welke kanker kan veroorzaken.

De uitkomst van het onderzoek past niet bij de onderzoeksmethode. Als je wilt weten wat er in gekookt eten voor stoffen zit, moet je dat eten analyseren, en niet 120.000 mensen 11 jaar lang volgen. Als je wilt weten of acrylamide kanker kan veroorzaken, moet je aan proefpersonen of proefdieren acrylamide toedienen (voor zover dat ethisch verantwoord is) met een controlegroep die geen extra acrylamide binnenkrijgt. Na verloop van tijd kijk je of er een significant verschil in het aantal kankergevallen is. Misschien heeft men een correlatie vastgesteld tussen eetpatroon en vóórkomen van kanker, maar dat is niet wat in de hierboven geciteerde tekst staat. Johan Lont (voorbehoud) 31 mrt 2008 11:50 (CEST)

Ik heb zojuist de gewraakte passage weggehaald. Motivatie: arylamide staat al eerder genoemd bij de redenen waarom mensen voor raw-foodism kiezen. Bovendien hoort een dergelijk onderzoek beter (en anders verwoord) in het lemma "acrylamide" Itsme 3 jun 2008 00:56 (CEST)

Het eten van het gekookte eten bevat acrylamide

Als volslagen leek op dit gebied heb ik toch wel mijn twijfels over met name één alinea in het gezondheidshoofdstuk: Meer recentelijk komen er ook steeds meer onderzoeken waaruit blijkt dat gekookt eten schadelijk is voor de gezondheid. Bijvoorbeeld een onderzoek van de Universiteit van Wageningen in Nederland uit 2007. Hier werden 120,000 mensen 11 jaar gevolgd. De uitkomst: het eten van vrijwel al het gekookte eten bevat acrylamide welke kanker kan veroorzaken. Er staat een verwijzing bij naar twee Engelse nieuwsartikelen (er zijn ook Nederlandse artikelen, maar alla).

Los van de krakkemikkige formulering (het eten van gekookt eten bevat acrylamide) gaat dit wel erg kort door de bocht. Het lijkt te gaan om dit onderzoek. Niet uit Wageningen, maar uit Maastricht. Kleinigheid. Het originele artikel (in Cancer Epidemiology, Biomarkers and Prevention) kan ik niet boven water krijgen: het zal me waarschijnlijk ook boven mijn pet gaan. Maar wat maak ik op uit de persberichten?

• het gaat in het Maastrichtse onderzoek om twee specifieke kankers: baarmoederkanker en eierstokkanker (en bijvoorbeeld niet om borstkanker
• dat "al het gekookte eten" acrylamide bevat, zie ik ook al zo snel nergens terug: het aangehaalde artikel in de Daily Telegraph zegt al dat het spul wordt veroorzaakt door frying, roasting or grilling. Níet door koken dus. Het Maastrichtse persbericht zegt het zo: Het koken van graan- en aardappelproducten leidt niet tot vorming van acrylamide, omdat hierbij de temperatuur maximaal 100ºC wordt.

Ons citaat zegt dat er "steeds meer onderzoeken [zijn] waaruit blijkt dat gekookt eten schadelijk is voor de gezondheid". Het Maastrichtse onderzoek hoort daar zo te zien niet bij. Die andere onderzoeken misschien wel? Anders toch maar verwijderen, deze misleidende regel. Fransvannes 31 mrt 2008 11:11 (CEST)

Nog een ondergeschikt detail: Er staat dat het gaat om een onderzoek uit 2007. Bedoeld wordt natuurlijk een onderzoek waarover in 2007 is gepubliceerd. Want een onderzoek dat 11 jaar duurt kan onmogelijk in 2007 zijn uitgevoerd. Het jaar 2007 heeft geen 11 jaar geduurd. Johan Lont (voorbehoud) 31 mrt 2008 11:59 (CEST)

hier hebben we de originele publicatie (uit 2007, inderdaad) te pakken. De conclusie: We observed increased risks of postmenopausal endometrial and ovarian cancer with increasing dietary acrylamide intake, particularly among never-smokers. Risk of breast cancer was not associated with acrylamide intake.

Is dat voldoende als aanbeveling van het rawfooddieet? Voor sommige aanhangers mogelijk wel. Zoals er ook mensen zijn die de straat niet op durven omdat er verkeersdoden vallen. Maar weten doe ik het niet. Als het grotere risico op bepaalde vormen van kanker bij het consumeren van veel producten met acrylamide daadwerkelijk een reden is om alleen nog maar rauw voedel te eten, dan moet dat onderzoek in het artikel blijven staan. Maar anders niet.Fransvannes 31 mrt 2008 12:10 (CEST)

Acrylamide staat al genoemd onder het kopje "Redenen om uitsluitend rauw voedsel te eten". Om de boel overzichtelijk te houden, laten we het Wageningse onderzoek dáár dan ook noemen. Of misschien nog beter in het lemma acrylamide, waar veel dieper ingegaan wordt over de mogelijke gezondheidseffecten van acrylamide. Wat mij betreft wordt het gewoon een zinnetje in de trant van "acrylamide is kankerverwekkend bevonden bij dieren en er zijn aanwijzingen dat dit ook bij mensen het geval is." Met bronvermelding naar het Wageningse onderzoek. De rest kan allemaal in het lemma acrylamide wat mij betreft. "Aanwijzingen" omdat dit soort sterke conclusies ("acrylamide veroorzaakt kanker") nooit uit epidemiologisch onderzoek getrokken mogen worden Itsme 31 mrt 2008 12:21 (CEST)

@ Itsme : Omwille van de overzichtelijkheid lijkt het mij juist beter om aan het begin een kort overzicht te geven van de redenen die door aanhangers van raw-foodisme voor hun voedingskeuze worden gegeven. (Dus zonder de kritiek of tegenargumenten). Misschien een verkorte versie van wat nu onder het kopje "Redenen om uitsluitend rauw voedsel te eten" staat. De lezer moet immers eerst een idee hebben waarover het gaat en welk idee er achter zit. Ik geef dit als idee ter overweging, want ik heb nu geen tijd voor ingrijpende wijzigingen. Johan Lont (voorbehoud) 31 mrt 2008 12:36 (CEST)

In het door Fransvannes aangehaalde persbericht van de Maastrichtse universiteit (15 nov. 2007) las ik onder andere:

Het is het eerste onderzoek waarin een verband is gevonden tussen acrylamide in de voeding en kanker bij de mens.

Daarmee heb ik een bron gevonden die bevestigd dat er "recentelijk steeds meer onderzoeken komen waaruit (iets) blijkt (dat vaag lijkt op de conclusie) dat gekookt eten schadelijk is voor de gezondheid" Eerst waren er 0 van die onderzoeken en nu zijn het er 1. Dat is procentueel een oneindig grote toename.

Verderop staat dat er geen acrylamide ontstaat bij het koken van graan en aardappelen, omdat 100°C daarvoor niet heet genoeg is.

Het lijkt me aannemelijk dat het grotere risico op kanker bij het consumeren van veel producten met acrylamide voor de aanhangers van raw-foodism inderdaad mede een reden is om alleen nog maar rauw voedsel te eten. Het is niet voor niets dat men hier spreekt van "aanhang" en "aanhangers". Hard wetenschappelijk bewijs is niet nodig om ervoor te kiezen geen gekookt voedsel meer te eten. Het is genoeg als "men zich er prettig bij voelt". Het kan mensen het gevoel geven grip te krijgen op het persoonlijk risico op het oplopen van kanker. Dat is een zeer aanlokkelijke gedachte. Vervolgens zoekt en vindt men informatie die dat gevoel versterkt.

Laten we de meningen van aanhangers en sceptici zakelijk weergeven. Dan kan dit onderzoek hier best bij genoemd worden. Mits het correct wordt weergegeven, en duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen (a) "Wetenschappelijk bewezen"; (b) "Wetenschappelijk verantwoorde aanwijzingen" (citaat uit Persbericht Maastricht: "Daarom moeten deze resultaten ook door andere onderzoeken bevestigd worden, voordat verdergaande conclusies getrokken kunnen worden.") en (c) Verdergaande conclusies die aanhangers van raw-foodisme uit zulk onderzoek trekken. Zowel (a), (b), als (c) kan in het artikel opgenomen worden, mits duidelijk is tot welke categorie de stelling gerekend moet worden. Johan Lont (voorbehoud) 31 mrt 2008 12:29 (CEST)

Misschien is het een suggestie om Gebruiker:Mkatan (Martijn Katan) te vragen om een reactie. In zijn nieuwste boek verwijst hij ook naar Wikipedia. Hij geeft daarin cijfers voor het gebruiksgemak van websites met betrekking tot voeding en gezondheid. Ik weet niet of ik zijn beoordeling mag citeren, maar ik kan alvast verklappen dat hij ons een 9 geeft voor gebruiksgemak. Zaterdag heb ik hem nog gevraagd naar raw foodism toen hij een presentatie gaf in Selexyz Donner naar aanleiding van het verschijnen van zijn boek. Hij was er niet enthousiast over. Hans B. 31 mrt 2008 18:39 (CEST)

Uit de geschiedenis van het artikel bleek, dat een aanzienlijk deel van de stukjes waar ik kritische opmerkingen over had, zijn toegevoegd door Esme (Speciaal:Bijdragen/Esme). Deze gebruiker heeft in de nacht van 12 op 13 maart een aantal bewerkingen gedaan, maar daarna niet meer. Ik heb die gebruiker daarom maar een mailtje gestuurd. Maar als er de komende dagen geen goede onderbouwing komt van allerlei beweringen, dan kan er beter maar fors gesnoeid worden in het stuk. Johan Lont (voorbehoud) 31 mrt 2008 18:51 (CEST)

Jonan, bedankt voor je e-mail. Ik ben het er helemaal mee eens dat het een zo objectief mogelijk stuk moet worden en zo zuiver mogelijk geschreven. (Overigens zonder dat het een eindeloos niet te lezen boekwerk wordt - dat valt nog niet mee.) Excuus, voor mij zijn aantal zaken zo vanzelf sprekend, dat ik soms vergeet dat dit niet algemeen bekende informatie is. Ik geef met plezier een goede onderbouwing. Als men echt geinteresseerd is, want ik heb geenszins de behoefte iemand te overtuigen van de voordelen van raw food. Ik vond echter - toen ik begin maart tegen het wiki stuk liep het behoorlijk eenzijdig belicht van de andere kant, en kreeg dringend de behoefte enige nuancering op het artikel van toen aan te brengen.
Uitwerking kan echter niet in enkele dagen, want kennelijk is veel informatie nieuw voor de meesten en dat vergt dus extra veel bronvermeldingen en uitwerkingen etc. Die onderbouwingen worden een heel boek op zich. Vast een korte reactie:
Het eten van gekookt eten bevat acrylamide: Ja ik ga ik wat kort door de bocht. Het punt waarop acrylamide zich vormt ligt iets hoger dan het kookpunt. Ik zal hiet allemaal uitschrijven. Vind ook het prima als jullie dat wat nauwkeuriger en wetenschappelijker willen omschrijven. Ik ben jurist, geen wetenschapper. Ik wil het ook doen, maar dat wordt Mei. (haha, overigens is het ook vrij kort door de bocht te stellen dat "Het lijkt me aannemelijk dat het grotere risico op kanker bij het consumeren van veel producten met acrylamide voor de aanhangers van raw-foodism inderdaad mede een reden is om alleen nog maar rauw voedsel te eten"... Dit is slechts een onderzoek ik zal de andere er ook bijhalen. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 83.87.224.236 (overleg|bijdragen) 25 april 2008 00:12 (CEST)

Speciaal:Bijdragen/Esme, dan wel 83.87.224.236, ik vond het tijd worden om het twijfelsjabloon eens van dit lemma te verwijderen en jouw bijdragen in de nacht van 12 op 13 maart waren de voornaamste reden voor plaatsing van het sjabloon. Vandaar dat ik ze zojuist het verwijderd. Voel je vrij om ze in wat nauwkeuriger en genuanceerdere bewoordingen weer toe te voegen. Dat komt de kwaliteit van het stuk alleen maar ten goede. Wat mij betreft hoeft het Maastrichtse onderzoek hier niet vermeld, maar eerder in het lemma acrylamide. Wel zou de opmerking over acrylamide in de paragraaf "Redenen om uitsluitend rauw voedsel te eten" wat uitgebreider kunnen, misschien met korte referentie naar het Maastrichtse onderzoek. Als je verder nog info over raw-foodism hebt die nog niet in het artikel vermeld staat, voel je vrij om het toe te voegen. Ook heb ik trouwens de vermelding van Demi Moore, topmodel Carol Alt, modeontwerpster Donna Karan en zangeres Beyoncé als aanhangers van Rauwarisme weggehaald. In de desbetreffende lemma's van deze beroemdheden is daar niets over te vinden. Als je goede bronnen hebt voor de bewering dat ze rauwaristen zijn, mag je de passage (met bronvermelding) wat mij betreft weer terugzetten, maar doe dat dan s.v.p. ook in de lemma's van de beroemdheden zelf. Ik heb ook nog twee vragen voor bronvermelding erbij gezet voor je beweringen over de populariteit van rawfoodism. Groet, Itsme 3 jun 2008 00:56 (CEST)

Plantaardig dieet

Hierboven staat dat levend voedsel hier in dit artikel ingepast zou kunnen worden, maar levend voedsel is precies hetzelfde als rawfood. (raw living foods = rauw levend voedsel). Bovendien staat in het artikel van levend voedsel dat zeewier voor de mens opneembare vitamine b12 zou bevatten. Dit is al jaren geleden achterhaald. De opmerking over de Nederlandse Vereniging voor Veganisme als zou die sceptisch staan ten opzichte van het rawfood dieet (de term levend voedsel is een verouderde term), zou de vereniging geheel tegenspreken. Een plantaardig dieet, gekookt of in dit geval ongekookt, is wat veganisten juist promoten. Huidige veganisten zijn op de hoogte dat bij een plantaardig dieet b12 supplementen gebruikt moeten worden. De externe links zijn subjectieve links (van de schrijfster zelf?). By the way; de genoemde persoon Annet van Dorser is een zichzelf benoemde rawfoodexpert. Zij is niet tegen het gebruik van rauw vlees, hetgeen niet passend is in het levendvoedsel/rawfood dieet.

Nog even over dit artikel rawfoodism, waarom wordt dit niet rawfoodisme genoemd? En waarom wordt de kleine groep genoemd die rauw vlees, rauwe zuivel en rauw vis eet? Deze groep heeft niks met het rawfoodisme te maken. Zoek maar eens op google. Op elke raw food site blijkt dat het een plantaardig dieet is. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 195.238.0.20 (overleg|bijdragen) 20 jun 2008 22:59

Claim

Max de tekst die er stond was “Redenen om uitsluitend rauw voedsel te eten” dat verander jij in “Claims van rauw voedsel aanhangers.” Bij claims verwacht jij wetenschappelijke onderbouwing. Ik snap niet waarom jij dan toch dat woord daar plaatst. Raw-foodism is een leefstijl de aanhanger hebben een motivatie om zo te leven en geen claim. Achter deze motivatie zit een veronderstelling, ik zie nergens een claim. En jij volgens mij ook niet. Groet,--Lidewij 1 jul 2008 14:55 (CEST)

Kappen met mij te stalken lidewij. Ga iets nuttigs doen trol. max 1 jul 2008 15:21 (CEST)

tevens zie ik dat het probleem is opgelost. Groet, --Lidewij 1 jul 2008 16:10 (CEST)

Nu moet je niet weer beginnen zanaq had het prima opgelost

Max waarom het woord Claim. Groet, --Lidewij 1 jul 2008 16:33 (CEST)

Max, "De aanhangers van het rauw voedseldieet claimen dat tijdens de miljoenen jaren van de evolutie is de menselijke fysiologie volledig geschikt geraakt aan het verwerken van het (rauwe) voedsel dat de paleolithische mens at."
Waarom het woord claimen? Heb je daar een bron voor? Veronderstellen lijkt mij beter passen. Ook het snap ik niet waarom je het kopje Claims boven de uitgangspunten wil? Groet, Lidewij 3 jul 2008 21:10 (CEST)

Rauwkost

Hadden we in het Nederlands al niet heeeeel lang een woord rauwkost voor al dit schoons? Of is er een wet waarbij ook dit Nederlandse woord dit afgeschaft en vervangen door iets vastly superior zoals raw food, raw-food, rawfood of wat voor mutilation of the English language dan ook?

Jcwf 14 okt 2008 01:59 (CEST)

LOL, en je hebt volkomen gelijk. Maar dat klinkt minder trendy. max 14 okt 2008 17:41 (CEST)

Giftige stoffen in rauwe voedingsmiddelen

Ik heb de volgende zin zojuist weggehaald: "Sommige rauwe voedingsmiddelen bevatten giftige stoffen. In aardappelen en aubergines zit solanine; sperziebonen, tuinbonen, snijbonen, erwten en kapucijners bevatten lectinen; in vlierbessen zitten cyanogenen; grote porties paddenstoelen bevatten agaritine.". Deze zin stond genoemd als onderbouwing voor de stelling "Het naleven van een strikt vegetarisch fruitdieet is ongezond en leidt na enige tijd tot ondervoeding, onder "gezondheidsrisico's". Ik weet dat de genoemde alkaloïden in aardappel en aubergine hittestabiel zijn, dus ze blijven gewoon even toxisch na verhitting. Genoemde zin is dus geen argument tegen het consumeren van rauw voedsel. Van cyanogenen in vlierbessen en van agaritine in paddestoelen heb ik geen gegevens over het al dan niet hittestabiel zijn, maar gezien het voorgaande lijkt me onderbouwing eerst nodig voordat deze stoffen weer in het artikel teruggeplaatst worden als argument tegen raw-foodisme. Itsme 18 jun 2009 15:50 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Wetenschappelijk onderzoek

UIt de originele pagina : In de Verenigde Staten doen Dr. Brian Clement en Anna Maria Clement, verbonden aan het Hippocrates Health Institute in Florida wetenschappelijk onderzoek naar de preventieve werking van rauw voedsel {{feit|2009|12|14}}.

Volgens de website van dit instituut geven ze korte cursussen en trainingen, maar er staat niets over (wetenschappelijk)_ onderzoek. ook in PubMed niets van deze instelling gevonden. Dus zeer dubieuze claim. Als iemand wel goede bewijzen heeft kan het weer terugKnorrepoes 15 dec 2009 13:03 (CET)

Er mag ook wel bij vermeld worden dat het om een instituut gaat dat zich uitsluitend bezig houd met alternatieve geneeswijzen. 82.173.52.101 15 dec 2009 14:24 (CET)

Genoom of fysiologie

Beste Cumulus, ik zag je deze bewerking doen, maar in dit geval gaat het wel degelijk om de veronderstelling dat het menselijk genoom niet de tijd heeft gehad om zich te kunnen aanpassen aan ons huidige voedingspatroon, terwijl dat tijdens verreweg het grootste deel van de evolutie wel het geval is geweest. Het moge duidelijk zijn dat bij verhitten van voedsel diverse nieuwe (soms toxische) stoffen ontstaan. Evolutionair gezien eten we nog maar kort verhit voedsel en het genoom zou volgens de rawfood-aanhangers (en niet alleen volgens hen) nog onvoldoende tijd gehad om zich helemaal aan het verwerken en deels detoxificeren van deze stoffen. Detoxificatiemechanismen werken nog niet perfect (bv. metabole activatie) en de door het genoom gecodeerde enzymen zijn niet voldoende om het verhitte voedsel op de juiste wijze te verwerken. Volgens diverse wetenschappers, waaronder de aangehaalde Groningse prof. Muskiet, is dit één van de belangrijkste oorzaken van de huidige epidemie van chronische degeneratieve aandoeningen. Lees deze publicatie van Muskiet en je zult denk ik wel begrijpen waarom de term genoom in deze context essentieel is. Met vriendelijke groet, Itsme 22 sep 2010 22:09 (CEST)
Excuses overigens voor de vele bewerkingsstappen van vandaag, Normaal spaar ik mijn bewerkingen op en plak ze dan in één keer in het bewerkingsvenster. Bij een controversieel en gevoelig artikel als dit, met een geschiedenis van onenigheid en elkaars bewerkingen terugdraaien, vond ik het echter belangrijk om een aantal essentiële wijzigingen via de bewerkingssamenvatting te kunnen toelichten. Vandaar dat ik het ditmaal beter vond om mijn bewerkingen in zoveel stappen op te splitsen. Itsme 22 sep 2010 23:33 (CEST)

Geen verbetering

Beste Cumulus, ik vind je veralgemenisering geen verbetering. Ik zet hem terug naar de versie van Itsme. Met vriendelijke groet, --Lidewij 6 nov 2010 22:51 (CET)

Beste Lidewij, ik heb een heleboel veranderingen aangebracht van velerlei karakter. Het heeft geen stijl om deze veranderingen ineen keer terug te draaien onder het kopje van "algemenisering" en dat je dat niet een verbetering vind. Dus ik vind het niet erg dat je sommige van mijn wijzigingen terugdraait en anderen ongemoeid laat en deze veranderingen onderbouwd, maar gewoon op de revert knop drukken met als onderbouwing dat alle veranderingen onder het zelfde kopje vallen (wat dus niet zo is) en dat je het geen verbetering vindt zonder inhoudelijk toe te lichten waarom dat is kan natuurlijk niet. Cumulus. 7 nov 2010 10:02 (CET)

Sorry Cumulus dat ik misschien wat agressief overkwam. Maar het lemma is een tijdlang slecht geweest en onze voedingsdeskundige, Gebruiker:Itsme heeft net een maand geleden het lemma eens goed onderhandengenomen. Zonder overleg haal je het een en ander weg en daar heb ik moeite mee. Itsme is een zeer serieuze bijdrager die hier heel veel goed werk verzet, ik wil er alles aan doen om hem niet te ontmoedigen.

De term 'living food' wordt gebruikt, dus is het zinnig omdat op te nemen. “Verwarmen tot lichaamstemperatuur is echter wel toegestaan” dat zou je niet verwachten en is van belang te vermelden. Het woordje “vers” is van belang. Waar om moet fruit en groeten zonder inner linken? De toevoeging bij B12 (bacteriën en archaea), geeft extra uitleg zodat h e a beter is te begrijpen. Over die twee in A’dam heb ik even nagedacht. Waarom geen expliciete informatie? Op de linken staat extra informatie onder ©. Met vriendelijke groet, Lidewij 9 nov 2010 11:53 (CET)

Er komt geen reactie? Dus zet ik zet hem terug naar de versie van Itsme. Met vriendelijke groet, Lidewij 12 nov 2010 14:30 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Raw-foodisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://home.hccnet.nl/michel.post/B12/index.htm
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.brain-food.nl/verhitting.htm
• Archief https://web.archive.org/web/20070927210755/http://www.nvkc.nl/publicaties/documents/2005-3-p163-184.pdf toegevoegd aan http://www.nvkc.nl/publicaties/documents/2005-3-p163-184.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 24 jul 2017 04:59 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Raw-foodisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120513163952/http://www.natuurdietisten.nl/detail.php?cod=103&id=331&page=9 toegevoegd aan http://www.natuurdietisten.nl/detail.php?cod=103&id=331&page=9

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 mei 2018 20:05 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Raw-foodisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20121022034039/http://vegetarische-restaurants.nl/rawfood.php toegevoegd aan http://vegetarische-restaurants.nl/rawfood.php

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 jun 2019 07:23 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Raw-foodisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080404011718/http://www.naturawlifestyle.com/artikelen/gezondheidenvoeding.html toegevoegd aan http://www.naturawlifestyle.com/artikelen/gezondheidenvoeding.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 nov 2019 07:33 (CET)