Overleg:Pierre Vandamme

Niet echt neutraal

Het artikel moet eigenlijk nog wat verder onder handen worden genomen omdat het er wel aangedikte taalgebruik staat, niet echt al te neutraal. Het lijkt teveel geschreven vanuit de beleving van de persoon. DagneyGirl (overleg) 30 dec 2021 11:00 (CET)

Nog maar eens verder gekeken en het lijkt vooral een Andries schrijft over een onderwerp waarbij deze zelf direct betrokken bij was. Uit het overleg in 2020 met een andere gebruiker Overleg_gebruiker:Muijz#Pierre_Vandamme blijkt dat ook. Ook is er sprake van eigen werk dat als bron gebruikt is door degene die het artikel van inhoud voorzien. Ik heb nu de tweede stap genomen om het NPOV-sjabloon te plaatsen. Mocht dit artikel niet verbeterd worden de komende maanden is de kans best aanwezig dat deze ter beoordeling zal worden gelegd. Dat zou jammer zijn, ik denk dat het best opgeknapt kan worden. DagneyGirl (overleg) 30 dec 2021 11:55 (CET)

Het benoemen als POV is een duidelijk staaltje van de vooringenomenheid van een gebruiker die zich wil moeien met iets waar hij weinig of geen verstand van heeft. Waar is dat "aangedikte taalgebruik"? Wat is er niet "echt neutraal?". Totaal zinloze bemerkingen en actie. Andries Van den Abeele (overleg) 6 jan 2022 11:23 (CET)

Beste Andries, ik ben een zij. Zolang je dat niet wil aangegeven valt er weinig te bepraten. Je blijft onzin toevoegen en eigen wijze door proberen te voeren. Dit artikel heeft duidelijk last van een persoonlijke invalshoek. DagneyGirl (overleg) 6 jan 2022 11:45 (CET)

Zolang u niet erkent dat u al langer aanwezig was onder een naam die vaak blokkeringen opliep, is er inderdaad weinig te bepraten. En zolang u als "onzin" beschrijft wat u niet zint, al evenmin. Als er een discussie losbreekt over een artikel, dan is het aan degene die niet akkoord gaat met wat er staat om er een discussie over aan te gaan op de daartoe geëigende plaats, in plaats van een edit-oorlog te ontketenen. Andries Van den Abeele (overleg) 6 jan 2022 13:07 (CET)

Beste Andries, iemand dwingen iets te bekennen is dus geen manier van werken. Het als de politieagent, beken eerst maar de daad dan kunnen we daarna verder praten, ongeacht of deze het gedaan had of niet. Je blijft verder bezig met het toevoegen van onzin-feit. Dat jij dat niet inziet is toch echt wel een probleem. DagneyGirl (overleg) 6 jan 2022 13:21 (CET)

De auteur van dit artikel is uitstekend geïnformeerd én gedocumenteerd. Dat hij als tijd- en stadsgenoot getuige is geweest van een aantal van de beschreven feiten, betekent niet dat zijn bijdrage niet neutraal zou zijn. De term "aangedikt taalgebruik" is bovendien erg vaag. De opmerking dat een auteur geen eigen werk als bron zou mogen gebruiken raakt dan weer aan een fundamentele kwestie: als dit de regel zou zijn, dan kan geen enkele vorser of academicus nog het resultaat van eigen onderzoek naar Wikipedia transponeren. Dat zou een enorm verlies aan hoogwaardige input betekenen. Dit lijkt mij een grondige discussie waard. Tot slot nog een kleine opmerking terzijde: mag ik het lichtelijk ironisch vinden dat de persoon die zich opwerpt als de hyperkritische behoedster van de kwaliteit op Wikipedia zelf niet de moeite neemt (of niet in staat is?) om foutloos Nederlands te schrijven? -- MJJR (overleg) 6 jan 2022 18:54 (CET)

Grappig dat men als een van de verdediging altijd kiest om de andere op een of andere manier weg te zetten, of het nu om taalgebruik gaat of iets anders. Het punt is dat het artikel niet neutraal is en aangedikt is. Die aangediktheid zit hem niet alleen in het taalgebruik maar ook in de persoonlijke en overdreven positieve manier waarop het neergepend is. Het is een groot relaas over hoe Vandamme succesvol zelfs als zijn plannen maar half van de grond kwamen. Maar of hij inderdaad altijd de impuls of drijfkracht was is maar de vraag, omdat goede duiding daarvoor in het artikel toch wat gebrekkig/ontbrekend is. Het carnaval bijvoorbeeld is er toch vooral op gekomen door Edward Trips, die Vandamme overhaalde om het verbod, dat in 1914 was ingevoerd op te heffen na een campagne in 1958. Dat het verbod ouderwets zou zijn is een duiding die onnodig is. Ik had bijvoorbeeld al weggehaald dat het onvermijdelijk zou zijn dat hij dichter bij de politiek kwam door zijn activiteiten. Dat het hem dichterbij bracht prima, maar dan het maar onvermijdelijk duiden nee, dat behoeft niet.

Wegens niet zo goede dateringen van Vandamme's acties/werk is het lastig allemaal goed in te schatten en te controleren, vooral het tijdsbestek en de invloed van hem op het verloop van alles. Het zou ook beter zijn dat zijn aftreden in 1971 en 'ondergang' in de politiek wat meer geduid zou worden vanuit meerdere hoeken dan alleen zijn eigen beeldvorming daarvan. Onduidelijk is verder wat er precies nou bedoeld wordt met 'Het werd een probleem tussen de stad Brugge en de randgemeente Sint-Michiels'. Ook de rol van Vandamme met de fusies is onbeschreven gelaten waardoor je afvraagt wat het ter zake doet anders dan diens eigen overpeinzingen erover later. Het geheel komt niet goed uit verf, en mist goede duidende onafhankelijke teksten en bronnen ook. Verder een eigen bron gebruiken kan soms op bepaalde voorwaarden denk ik, als het duidelijk is dat door andere waarde zijn gegeven. Wat niet zou mogen zijn dat je jezelf in het artikel verwerkt als verdediging van de persoonsactie of aantijgingen, zoals Andries dat hier heeft gedaan. Dit artikel heeft gewoon duidelijk redactie nodig om een veel duidelijker beeld te geven over de persoon, maar ook in de situaties en activiteiten waarin deze verzeild geraakt en gehandeld heeft. DagneyGirl (overleg) 7 jan 2022 15:23 (CET)

Wie iets heeft aan deze kletspraat mag het zeggen. Zoals ik het artikel heb geschreven, op basis van de beschikbare bronnen, beantwoordt het perfect aan de basisregels door Wikipedia vooropgesteld en situeert het voldoende de beschreven persoon. Indien de Nederlandse Dagney Girl antwoorden heeft op de vragen die hij of zij hierboven stelt en deze met bronnen kan staven, dan is hij (zij) vrij om dat te doen. Maar met zijn (haar) gratuite beschuldigingen komt men nergens. Andries Van den Abeele (overleg) 7 jan 2022 15:50 (CET)

Beste Andries zou je alleen inhoudelijk willen reageren, alvast bedankt. Je kan uiteraard ook een gekleurd verhaal maken met de beste bronnen. Het gaat dan erom hoe de bronnen worden gebruikt en welke dan precies er worden gekozen. Het zijn geen beschuldigingen maar vaststellingen. Ik wil verder nog graag een antwoord bijvoorbeeld wat er bedoeld wordt met het 'probleem' tussen de twee gemeenten en wat de rol van Vandamme daarin dan of de gevolgen daarvan, want dat probleem wordt niet verteld in het artikel. DagneyGirl (overleg) 7 jan 2022 21:26 (CET)

Naar aanleiding van het verzoek om een deelblokkade, heb ik het artikel en deze overlegpagina gelezen. Iets waarover ik in het artikel struikel zijn zinnen als "De inspanningen kenden soms succes, maar soms ook heel wat ontgoochelingen." Het lijkt me dar hier gewoon feitelijk zou moeten worden opgesomd wat Van Damme in werking heeft proberen te zetten, wat daarvan gelukt is, en wat niet. 'Ontgoocheling' is een emotie, en het vermelden daarvan kan hier maar beter vermeden worden.

Het tweede wat me sterk opvalt is dat de bijdragen van DagneyGirl op deze OP maar ook bij het blokverzoek, zo slordig/slecht geschreven zijn dat ze welhaast onleesbaar/onbegrijpelijk zijn. Als je anderen wilt overtuigen, dan kun je maar beter zorgen dat je begrijpelijke en vooral correct geformuleerde zinnen schrijft. Doe je dat niet, dan komt dat zo nonchalant over dat je zomaar de aandacht of sympathie zou kunnen verliezen, of gewoon niet meer serieus genomen wordt. Voorbeelden:

• "kondigt aan als artikelbaas te werk willen gaan"
• "Dit artikel kent een probleem van dat het niet al te neutrale toon heeft, er feiten worden gepresenteerd die uit memories komen, die als herrennering zijn opgeschreven en Andries maakt daarvan dat ze zich vanaf dan inzet, ook al is deze dan nog 12 jaar oud." (huh?)
• "Ook heeft Andries zichzelf in het artikel verwerkt als argumentatie dat iets niet geval zou zijn, naast dat diens eigen geschreven bronnen heeft gebruikt."
• "omdat het er wel aangedikte taalgebruik staat"
• "waarbij deze zelf direct betrokken bij was"
• "Wat niet zou mogen zijn dat je jezelf in het artikel verwerkt als verdediging van de persoonsactie of aantijgingen, zoals Andries dat hier heeft gedaan."

Ik heb er in elk geval grote moeite mee om te geloven dat iemand die zo slecht schrijft een weloverwogen oordeel over een artikel kan hebben. WIKIKLAAS overleg 8 jan 2022 00:59 (CET)

En daar is de volgende nauwelijks inhoudelijke reactie, op de persoon spelen. Het zit blijkbaar hoog dat Andries werk hier wordt in twijfel getrokken dat men in de verdediging schiet niet op feiten richting de inhoud maar op de persoon. Jammer.

Andries taalgebruik is ook alles behalve begrijpelijk:

• "aqgney GVirl ontkente een edit-oorflog. Dit is onaanvaardbaar"
• "rtolgedrag zal worden aangekolaagd"

Enzovoorts...

Goed dan inhoudelijk:

Waar gaat het mis: Andries kiest voor een bepaalde beeldvorming en wil zich daaraan aanhouden. Ik had het mis dat Andries was die zichzelf in het artikel schreef, die komt opnaam van Muijz, via deze edit. De reactie van Andries: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Pierre_Vandamme&type=revision&diff=57530848&oldid=57530787 Fake news mededeling en opeens is weerlegging 'overtuigend'.

Die actie laat alleen al zien dat Andries te dicht op het onderwerp zit om een neutrale tekst te schrijven en diens eigen woorden neutraal te bekijken.

Muijz is de eerste die gepoogd heeft de kleuring wat uit te krijgen uit het artikel: zie deze edit. dingen als "Vandaar dat het niet verbazend was dat' werden aangepast en werden allerlei feit/bronvragen gesteld. Deze werden veelal weggehaald door Andries, diverse aanpassingen werden wel zo gelaten.

Een eerste aanzet was begin 2020 ook teruggedraaid: zie deze edit

Toch zijn nog altijd zaken die niet uitgeklaard zijn of niet ontkleurd zijn/waren:

• In het artikel stond: "Deze activiteiten brachten hem onvermijdelijk dichter bij de politiek en hij stelde zich kandidaat voor de gemeenteraadsverkiezingen van 1938. Hij werd verkozen en onmiddellijk tot schepen van openbare werken verkozen"

  Dat kan niet anders dan aangedikt worden geduid denk ik toch.

  Dit artikel in de krant bij zijn aftreden geeft een beter beeld van zijn tegenwerkingen vanuit de regering, en dat vanwege zijn rol tijdens de Tweede Wereldoorlog. Dat komt niet naar voren in het Wikipedia-artikel. Overigens geeft het krantenartikel ook aan dat Vandamme verantwoordelijk zou zijn voor het behoeden van vernielingen in de binnenstad en ook verantwoordelijk zou zijn voor renovatie van diverse vooraanstaande gebouwen. En het artikel is vrij lovend over Pierre.

Het citaat "Onvergetelijk was de plechtige inhuldiging van de haven in 1907. Vanaf die dag werd mijn hart aan de haven van Brugge en aan de toekomst ervan verpand.' Dat volgens Andries in dat boek zo staat is omgevormd tot

• Hij was twaalf toen hij langs het zeekanaal tussen Brugge en Zeebrugge de feestelijke activiteiten gadesloeg naar aanleiding van de officiële inhuldiging van de haven door koning Leopold II op 23 juli 1907. Van toen af zou het bevorderen van deze haven zijn levensdoel worden.

  Vrij duidelijk dat dit niet gelijk is aan wat er feitelijk dan wordt gezegd in de memories van Vandamme.

Tijdsbestek en de invloeden van Vandamme op alles:

• Andries heeft hier ook aan meegewerkt maar dat artikel geeft een veel duidelijker beeld van de rol Vandamme en andere in het geheel met een veel betere ingedeelde tijdsbestek dan het huidige artikel dat doet.

  Te onbegrijpbare tekst: "Het werd een probleem tussen de stad Brugge en de randgemeente Sint-Michiels toen de 'officiële' veemarkt van de stad Brugge het moest afleggen tegen de privé veemarkt die op Sint-Michiels tot stand kwam, met de steun van burgemeester Van Maele. Ook over deze concurrentiestrijd werd veelvuldig in de lokale kranten bericht."

Dit komt na een stukje over de uitbreiding van twee wijken, maar wat die problemen dan zijn tussen de gemeenten is niet duidelijk en wat de rol van Vandamme daarin is was ook niet.

• Het wordt gedaan of hij persoonlijke voet het verbod had ingetrokken van het carnaval terwijl diverse bronnen aangegeven dat het een 'buitenstaander' was die hier campagne had opgevoerd en dat Vandamme uiteindelijk ermee instemde, 2 jaar na zijn aantreden wel. DagneyGirl (overleg) 8 jan 2022 07:48 (CET)

Ik heb niet gezegd dat er niks mankeert aan het artikel van Andries. Ik heb zelfs een voorbeeld gegeven van hoe het volgens mij niet moet. Maar intussen leek het me voor jou van wezenlijk belang om je bezwaren en wensen correct te gaan formuleren, want als lezers jouw slordige bijdragen lezen, hoe moeten ze er dan op vertrouwen dat jouw meningsvorming over het artikel, en je bijdragen eraan, wél zorgvuldig gebeuren? Ik haak echt na twee van die zinnen met wartaal af. WIKIKLAAS overleg 8 jan 2022 14:40 (CET)

Infobox

Hallo Andries, wil je eens kijken of dit een geschikt sjabloon is? Zoniet haal je 't er maar weer af. Lotje (overleg) 7 jan 2022 16:16 (CET)

Bronvraag

Ik heb de bronvraag van DagneyGirl verwijderd. Het is muggenzifterij. De bron is bekend, die staat in de voetnoot. De tekst "Vanaf die dag werd mijn hart aan de haven van Brugge en aan de toekomst ervan verpand" wordt prima geparafraseerd met "Van toen af zou het bevorderen van deze haven zijn levensdoel worden". Sjabloonplaatser leest in deze parafrase dat Vandamme zich vanaf 12 jaar daadwerkelijk inzet voor de haven. Maar dat staat er natuurlijk niet. Er staat dat door die gebeurtenis het bevorderen van de haven zijn levensdoel zou worden. Het is vanzelfsprekend dat het stellen van een doel niet samenvalt met het doelgericht handelen, en zeker niet voor een 12-jarige. Om het anders te zeggen: als 12-jarige Pietje graag vliegenier wil worden dan is het evident dat Pietje morgen niet naar de vliegopleiding gaat. Take Mirrenberg (overleg) 15 jan 2022 18:06 (CET)

'Van toen af zou het bevorderen van deze haven zijn levensdoel worden.' betekent letterlijk. dat je vanaf dat moment inzet en inziet dat dat je levensdoel wordt. Wat anders gezegd; 'Als 12-jarige zag Pietje de plechtige inhuldiging van het vliegveld. Van toen af zou het bevorderen van dit vliegveld zijn levensdoel worden.' betekent letterlijk, vanaf dat dat moment zet hij zich inzet daarvoor in welke vorm dan ook, of binnen wel erg korte termijn na het zien. Het probleem zit hem ook dat er geen vervolg wordt gegeven, hoe dat wordt gevormd. Welke opleiding deze dan volgt om dat levensdoel dan zo snel mogelijk te bereiken. Nog meer uit de tekst die volgt staat dat deze niet specifiek een opleiding volgt heeft die hem tot die doel snel doet bereiken. Hij wordt namelijk net als zijn vader eerst gewoon juwelier. Het is pas later na de Eerste Wereldoorlog dat hij zijn ideeën uitwerkt. Pas in de jaren 30 krijgt hij in positie die zijn doelen daadkracht kan geven. Dat is buiten de vraag nog, of zijn herennering ook werkelijk klopt, zoiets is altijd leuk om als memories te schrijven, maar vaak gaat om al om geparafraseerde uitspraken. DagneyGirl (overleg) 15 jan 2022 18:31 (CET)

Ik denk dat ik je begrijp, maar zoals Wikiklaas al schreef is je zinsbouw chaotisch, waardoor het niet goed te volgen is. Je gaat niet in op mijn argumenten en geeft een eigen invulling aan de tekst. Bijvoorbeeld:

• Je negeert het voorbeeld over Pietje (of je snapt het niet), waarmee ik aangaf dat concrete actie heel goed, en soms zelfs noodzakelijk losgekoppeld kan zijn van een gesteld doel.
• Je schrijft dat "het bevorderen van de haven zijn levensdoel zou worden" letterlijk betekent dat "je vanaf dat moment inzet en inziet dat dat je levensdoel wordt". Dat is simpelweg niet waar, die directe inzet is jouw invulling. Een doel is een stip op de horizon, dat waar men naar streeft.
• Vervolgens herhaal je dat, met Pietje als onderwerp: "vanaf dat moment zet hij zich in, in welke vorm dan ook, of binnen wel erg korte termijn na het zien". Hier vul weer zelf in dat het binnen wel erg korte termijn na het zien moet zijn.
• Je zaait onbeargumenteerd twijfel over het geheugen van het subject, dat vind ik een retorische truc die niet op zijn plaats is.
• Vervolgens vind jij het raar dat Vandamme pas later voor de haven is gaan werken. Dat is weer jouw invulling en die is misschien gekleurd door de tijdgeest, van nu. Nu is de norm dat mogelijkheden onbegrensd zijn en alles meteen moet en zal. Zoals je waarschijnlijk weet waren de eerste decennia van de 20e eeuw economisch en geopolitiek geen gezellige tijd. Het is heel goed mogelijk dat van de jonge Vandamme verwacht werd dat hij mee ging helpen in de zaak. Dat was veel gebruikelijker dan je eigen voorkeuren nastreven. De tekst van Andries laat het in het midden. Dat lijkt mij verstandig.
• Je vervangt hier de parafrase door een citaat van de bron, daarbij benadrukkend dat het achteraf is gezegd. Dat is inhoudelijk niet fout, maar wikipedia is geen aaneenrijging van citaten. We schrijven een eigen verwoording van wat bronnen zeggen. Dat is precies wat de schrijver heeft gedaan. Je bewerking is dus ongewenst, of op zijn best WP:BTNI.

Mijn conclusie is dat dat er geen reden is om het zinnetje te wijzigen. Derhalve zet ik de originele tekst nogmaals terug, en ik vraag je met klem om niks te wijzigen tot je hier consensus hebt bereikt. Groet, Take Mirrenberg (overleg) 15 jan 2022 21:32 (CET)