Overleg:Persoonlijk voornaamwoord

Active discussions

UBewerken

"U" was eveneens een persoonlijke voornaamwoord van de Engelsen, maar wordt tegenwoordig als "you" geschreven. "U" is echter weer in gebruik genomen als aanspreektitel voor edelen, o.a. in regeringskringen en wordt met name in de U.S.A ook als afkorting voor "you" steeds meer toegepast.

Deze bewering lijkt mij eerlijk gezegd onzin, ik heb er i.i.g. nog nooit van gehoord. "You" is oorspronkelijk gewoon de Engelse vorm van "jou" (object, tegenover de subjectsvorm "ye"). Känsterle 1 jun 2004 11:07 (CEST)

OK, wordt teruggenomen. Bedankt voor de tip. ~~

Er als genitief??Bewerken

Dit is volgens mij fout. Volgens de Algemene Nederlandse Spraakkunst is er hier een kwantitatief bijwoord. Ik heb twintig knikkers. Ik heb er twintig.

Mijn Wolters' woordenboek (ISBN 90 01 96822 8) noemt bij één van de betekenisssen van "er" (en wel die betekenis die geen varianten als "'r" of "d'r" heeft) eig. genitief vh pers vnw vd 3e pers mv, wel alleen het meervoud, maar toch aardig dicht bij de huidige versie. Het kan zelfs beide tegelijk zijn, ontstaan als genitief, maar nu gebruikt als bijwoord. ErikWarmelink 3 feb 2010 13:14 (CET)
Er als genitief is idd. gewoon onzin, "er" is in principe een bijwoord en kan dus nooit de functie van genitief hebben. Er staat nu echter alleen: Als 'er' een persoonlijk voornaamwoord is wordt er naar een genitiefvorm verwezen. De Wikischim 3 feb 2010 13:19 (CET)
Er zijn volgens het Etymologisch Woordenboek van het Nederland (abonnement verplicht) waarschijnlijk twee vormen samengevallen: "Enerzijds de genitief 3e persoon mv. er van het persoonlijk voornaamwoord (onl. iro 'van hen' [10e eeuw; W.Ps.])". Je bent nogal snel met afwijzingen als "onzin". ErikWarmelink 3 feb 2010 15:59 (CET)
Bedankt voor de etymologische verklaring! Ik zei overigens alleen dat ik dacht dat het onzin was omdat jij zelf de vraagtekens plaatste. De Wikischim 4 feb 2010 15:23 (CET)

GodBewerken

Hallo Collega's,

Duidelijk is dat God van oudsher met Gij en later met U wordt aangesproken. Opvallend is echter dat Gij in de meeste gevallen wordt gezien als informeel. Is er een verschuiving geweest van tutoyeren naar vousvoyeren? Ik merk op dat het Duits God wel tutoyeert. En ik neem aan dat vanwege het verschil in Vlaams- en Nederlands-Nederlands de zuiderlingen Gij als aanspreekvorm van God ook veel gemeenzamer ervaren, daar wij noorderlingen dit beschouwen als archaïsch.  —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  15 mrt 2011 16:32 (CET)

Historisch schijnt "gij" inderdaad informeel (zie bijv de toelichtingsbrochure die bij de Herziene Statenvertaling wordt meegeleverd). Heden ten dage is "gij" informeel in voornamelijk Zuid-Nederands (Brabant en Limburg in NL, en Vlaams in B), terwijl het juist boven de Moerdijk zeer plechtig klinkt, nóg sterker dus dan het reeds beleefde "u". De bovenmoerdijkse gewone beleefdheidsvorm is al decennialang "u" (vroeger altijd met een hoofdletter, tegenwoordig alleen nog voor God en Jezus met een hoofdletter (en in RK kringen wellicht ook voor Maria?)). Tegenwoordig heb ik de indruk dat je boven de Moerdijk in christelijke kringen een soort splitsing ziet: evangelischen neigen voor God meer tot "U" en klassiek-kerkelijken meer tot "Gij". Ik vermoed dat de PKN hierin een soort middenmoter is, waar beide versies voorkomen, maar zeker weet ik dat ook niet.
Wat het Duits betreft: daar speelt heel iets anders. Christenen zien God als hun Vader, en in het Duits tutoyeer je al je familieleden (ook opa's en oma's, ooms en tantes, etc., en "dus" ook God). Dat gaat zelfs zover dat wanneer vrienden tegen je kinderen zeggen dat ze voortaan maar "oom" en "tante" moeten zeggen, de kinderen meteen geacht worden die vrienden te tutoyeren. Dat heeft dus niet met beleefdheidsvormen te maken. (Beleefdheidsvormen hebben in het Duits trouwens een hele geschiedenis.) In het Frans tutoyeren de protestanten God ("Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié...", Matt. 6:9b, vert. Louis Segond)), terwijl de katholieken Hem schijnen te vousvoyeren.
» HHahn (overleg) 15 mrt 2011 23:57 (CET)

jouw / UwBewerken

Existieren deze voornaamwoorde ook?Dudy001 (overleg) 24 jun 2013 15:22 (CEST)

Herschrijving?Bewerken

Dit artikel moet denk ik grotendeels worden herschreven. De aandacht gaat nu bijna uitsluitend naar de Nederlandse taal. Strikt genomen valt ook te betwijfelen of de tabel met overzichten van de flexie hier echt thuishoort, die zou wellicht beter op bijv. Nederlandse grammatica passen. De Wikischim (overleg) 13 mei 2015 13:49 (CEST) Inmiddels   Uitgevoerd De Wikischim (overleg) 13 mei 2015 13:54 (CEST)

Tabel ed.Bewerken

Waarom is de tabel met opsomming van de pers. vnw. weggelaten??Madyno (overleg) 20 mrt 2016 22:33 (CET)

Omdat dit eerder op Nederlandse grammatica hoort. Persoonlijke voornaamwoorden bestaan in vrijwel alle talen. De Wikischim (overleg) 3 jun 2016 12:50 (CEST) Als compromis is er een "Zie ook"-sjabloon bovenaan gezet. De Wikischim (overleg) 3 jun 2016 12:53 (CEST)

Nieuwe intro is geen verbeteringBewerken

Zie deze wijziging door gebruiker:Marrakech. Een persoonlijk voornaamwoord (Latijn: pronomen personale) is een voornaamwoord waarmee meestal wordt verwezen naar levende wezens » Nee, dit is veel te kort door de bocht. Het verwijst in de regel juist bij uitstek niet naar levende wezens, en verder kunnen ook hij en zij in het Nederlands vaak naar iets onbezields verwijzen (zie Geslacht (Nederlands)). Ik focus nu alleen op het Nederlands, maar exact hetzelfde geldt voor nagenoeg alle andere (Indo-Europese) talen. De Wikischim (overleg) 6 aug 2019 10:43 (CEST)

Ik ben dat met je eens, en stel voor de oude versie terug te zetten en eventueel over aanpassingen te discussiëren. Madyno (overleg) 6 aug 2019 10:48 (CEST)
Misschien kan aan ...in de plaats van een zelfstandig naamwoord kan staan nog wat geschaafd worden, maar het lijkt me idd. accurater om die definitie als uitgangspunt te blijven nemen. Voor de duidelijkheid kan de definitie worden aangevuld met bijv. ...waar het naar verwijst.. Verder kan de referent ook een eigennaam zijn, maar die worden in de taalkundige benoeming meestal onderscheiden van zelfstandige naamwoorden. Terzijde, ik mag zelf geen bewerkingen van anderen ongedaan maken. De Wikischim (overleg) 6 aug 2019 10:55 (CEST)
Ik had me gebaseerd op wat Onze Taal schrijft over het persoonlijk voornaamwoord: "Persoonlijke voornaamwoorden verwijzen meestal naar levende wezens." Ja, het is een uitzondering op die regel, maar vandaar de slag om de arm ('meestal'). Deze definitie/uitleg heeft bovendien als voordeel dat duidelijk wordt waarom de woordsoort 'persoonlijk voornaamwoord' heet. Marrakech (overleg) 6 aug 2019 11:07 (CEST)
Van Dale Taalhandboek Nederlands zegt trouwens dit: "Een persoonlijk voornaamwoord is een woord dat in de plaats komt van een zelfstandig naamwoord of een eigennaam waarmee een peroon of zaak wordt aangeduid." Is dat wat? Marrakech (overleg) 6 aug 2019 11:22 (CEST)
Deze laatste definitie lijkt me een stuk beter. Me dunkt dat Onze Taal in dit geval een beetje een miskleun maakt, ze kunnen beter. De Wikischim (overleg) 6 aug 2019 11:26 (CEST)


Genderneutrale persoonlijke voornaamwoordenBewerken

  • In deze bewerking voegde ik genderneutrale persoonlijke voornaamwoorden toe.
  • In deze bewerking schreef Wimpus in de bewerkingssamenvatting: "Gelieve geen verwarrend taalgebruik hanteren. Gender is binnen grammatica in het Engels het woordgeslacht/grammaticaal geslacht [In Latijnse grammatica: genus] en sex is het biologisch geslacht [Latijn: sexus]. Dat in het Engels genderneutral wordt gebruikt is natuurlijk heel verwarrend, maar dat komt doordat in het Engels gender ook voor sex wordt gebruikt. Niet nodig om het verwarrende taalgebruik over te nemen, omdat in het Nederlands het volledig duidelijke bn. sekseneutraal bestaat."

Wimpus, het gaat om genderneutraal taalgebruik, dat is de term, en het gaat daarbij om niet om sekse maar om gender. Gelieve het zo te laten staan of hier verder te bespreken. Laurier (overleg) 21 sep 2020 08:57 (CEST)

De term sekseneutraal is ook gewoon gangbaar hoor, bijvoorbeeld in het volgende citaat: "Bij sekseneutrale persoonsaanduidingen die zowel naar mannen als vrouwen kunnen verwijzen (getuige, sollicitant, leerkracht), wordt de voornaamwoordkeuze bepaald door het biologisch geslacht." Wat bedoel je in dit verband trouwens precies met 'het gaat daarbij om niet om sekse maar om gender'? In een zin als 'Maria Callas is vooral bekend van haar aria's' verwijst haar naar de sekse, ofwel het biologische geslacht, van Callas, en niet naar haar gender. Marrakech (overleg) 21 sep 2020 09:41 (CEST)
(na bwc) −Dus zinnen als: "De Engelse genderspecifieke woorden voor policeman of stewardess maken plaats voor sekseneutrale termen, In plaats van actor en actress wordt dan bijvoorbeeld altijd actor gebruikt, ongeacht het geslacht van de persoon over wie het gaat." in desbetreffend lemma genderneutraal taalgebruik zijn dus hartstikke fout, of de gebruikte bron "Hoe maak je taal echt sekseneutraal" in eerder genoemd lemma, is dus ook onjuist? Of heeft Onze Taal met de berichten "Sekseneutraal is niet kostenneutraal", "Zweden steggelt over sekseneutraal voornaamwoord", "‘Zweeds heeft behoefte aan sekseneutraal voornaamwoord’" ook de plank volledig misgeslagen? Omdat in het Engels "gender" ook gebruikt wordt voor "sekse/geslacht", naast het sociologische begrip "gender", moet je dus opletten met maar klakkeloos het Engelse woord "gender" te vertalen naar "gender". In heel veel van die gevallen voldoet "sekse/geslacht" gewoon. Ik zie niet in waarom er in dit specifieke geval er sprake zou zijn van het sociologische begrip "gender". En ik gaf aan dat dit juist verwarrend is binnen de context van de taalkunde, omdat het Engelstalige begrip "gender" ook grammaticaal geslacht betekent. Of meen je dat je iets van het mannelijke of vrouwelijke grammaticale geslacht omzet naar het onzijdige grammaticale geslacht? Wimpus (overleg) 21 sep 2020 09:42 (CEST)
Hoi, nee, het gaat mij erom dat deze voornaamwoorden gebruikt kunnen worden voor mensen die zich identificeren als genderqueer/non-binair, ongeacht hun sekse. Laurier (overleg) 21 sep 2020 10:55 (CEST)
Dus die voornaamwoorden zijn sekseneutraal, omdat ze niet verwijzen naar iemands biologische geslacht (in de taalkunde ook "natuurlijk geslacht" genoemd). Het gaat dus niet specifiek over het sociologisch begrip "gender". Dat er tegenwoordig ook "genderneutraal" wordt gebruikt, terwijl men eigenlijk "sekseneutraal" bedoeld, is dus alleen maar verwarrend en eigenlijk onnauwkeurig taalgebruik. Wimpus (overleg) 21 sep 2020 11:09 (CEST)
Misschien vind ik je toelichting wel overtuigend (daar ben ik nog niet uit), maar de term is vooralsnog genderneutraal taalgebruik. Als je het daar niet mee eens bent zou ik naar de overlegpagina daarvan gaan, en het niet op deze pagina oplossen, maar eerst daar. Laurier (overleg) 21 sep 2020 12:20 (CEST)
Maar je kunt de naam van een Wikipedia-artikel toch niet als algemene norm hanteren? Marrakech (overleg) 21 sep 2020 12:33 (CEST)
In desbetreffend lemma wordt ook totaal niet duidelijk gemaakt dat het ook daadwerkelijk over "gender" zou gaan, in plaats van het niet verwijzen naar het "natuurlijke geslacht" (=sekse), zoals men dat in de taalkunde noemt. De huidige discussie is natuurlijk flink vertroebelt, omdat er ook allerlei ideologische stromingen zijn die ook ontkennen dat er enige relatie zou zijn tussen het biologische geslacht en iemands geslachtsidentiteit (in verreweg de meeste gevallen is die relatie er heel duidelijk, in sommige gevallen is die relatie minder sterk aanwezig). Het lijkt er dan soms op dat als je het woord "gender" noemt, je dan altijd goed zit. Ook de EU schijnt te worstelen in de Nederlandse vertaling van een document (dat wordt aangehaald in het begin van het lemma genderneutraal taalgebruik) met het gebruik van het woord "gender" (overigens het Engelse voorbeeld is ook geen toonbeeld van consistent taalgebruik) en heeft het op een gegeven moment zelfs over: (p. 5) "Wat betreft het gebruik van grammaticaal gender ...". Wordt hier daadwerkelijk het sociologische begrip "gender" bedoeld? Het lijkt of het taalgebruik aangepast wordt aan de nieuwe mode en men vervolgens verstrikt raakt in het eigen onduidelijke begrippenapparaat, zodat er vervolgens "volledige onzin" staat. Een taalkundig artikel over "sekseneutraal taalgebruik" moet duidelijk onderscheid maken tussen "grammaticaal geslacht" en "natuurlijk geslacht" (=sekse) en als het gaat over het sociologische begrip "gender" dat ook duidelijk benoemen. Ik verwacht echter niet dat dit op korte termijn gebeurt en ik denk dat het niet noodzakelijk is daar eerst op te wachten. Wimpus (overleg) 21 sep 2020 13:15 (CEST)
Ik begrijp je punt, voor wat betreft taal is het misschien niet nodig om het sociologische begrip te hanteren. Toch denk ik dat 'de wereld' (van taalkundigen en de media etc.) op de term 'genderneutraal' t.z.t. uitkomt, ook op gebied van taal, omdat we hierin zo sterk de Engelssprekende gemeenschappen volgen. Als je het hebt over genderneutraal speelgoed en genderneutrale kledingafdelingen in winkels en genderneutrale toiletten (waar overigens 'genderinclusief' vermoedelijk gepaster zou zijn in veel gevallen) dan is het misschien wel zo consequent om toch ook maar 'genderneutrale voornaamwoorden' te zeggen. Het lijkt me ook vreemd om er 'sekseneutraal' van te maken met een wikilink naar 'genderneutraal'. Ik ben er een voorstander van om directe wikilinks te gebruiken, dus een link die geen andere naam (label) heeft. Een link met een andere naam geeft de indruk dat dit de naam is die de Wiki-gemeenschap na rijp beraad heeft gegeven aan de wikipagina. Voor nu zal ik deze pagina dan maar ongemoeid laten na jullie wijzigingen. Wel met tegenzin, overigens. Laurier (overleg) 21 sep 2020 13:53 (CEST)

Diens/dierBewerken

Hoi @Marrakech:, je had op twee plekken waar het ging over 'diens/dier' het woord 'dier' weggehaald. In de bewerking daarna maakte ik dat ongedaan en vroeg ik waarom: "Is toch correcte taal?" en jij maakte dat weer ongedaan en schreef "Nee, ‘dier’ is hopeloos verouderd." Ik kom het nog regelmatig tegen in actuele kranten, al heb ik op dit moment geen voorbeelden, en is het niet uitgesloten dat het columns waren. Hoe weet je dat het hopeloos verouderd is? Laurier (overleg) 16 mei 2021 11:14 (CEST)

Laurier, zie bijvoorbeeld hier. Het is echt geen gangbare term meer. Marrakech (overleg) 16 mei 2021 11:38 (CEST)
Bedankt voor de link! Interessant! Heel duidelijk dat Onze Taal het inderdaad een verouderde term vindt. Ze vinden dat je de zin dan het beste kan veranderen, zodat je geen 'diens/dier' meer nodig hebt, niet dat je 'dier' voortaan door 'diens' vervangt: "diens is een enkelvoud waarmee je verwijst naar mannen. Als je ermee verwijst naar een vrouw (in zin 5) of naar een meervoud (in zin 6) maak je dus een foutje." In de tabel op onze pagina lijkt "duidt op de aangesprokene en diens groep" dan toch gewoon te betekenen: 'duidt op de aangesprokene en zijn groep'. Misschien kunnen we het oplossen door er gewoon van te maken 'duidt op de aangesprokene en zijn of haar groep'? Misschien is 'diens' daar ook niet nodig. Laurier (overleg) 16 mei 2021 17:44 (CEST)
Ja, lijkt me een prima oplossing! Dat diens is bij nader inzien inderdaad niet nodig. Marrakech (overleg) 16 mei 2021 22:21 (CEST)
Uitgevoerd! En wat heerlijk dat wij het dit keer eens gewoon gezellig met elkaar eens zijn! ;-) Vriendelijke groet, Laurier (overleg) 17 mei 2021 09:17 (CEST)
Terugkeren naar de pagina "Persoonlijk voornaamwoord".