Overleg:Opstanden in Irak sinds 2003

niet-NPOV: Inleiding

Net als de oorlog tegen het terrorisme, is ook dit artikel volkomen POV, omdat formeel een Iraakse regering regeert over Irak. Strijders zijn dan wel opstandelingen, maar geen verzet. De situatie is zelfs zo ernstig dat om in het nieuws aan dit artikel te refereren, men opstandelingen moet schrijven (wat iedereen ook schijnt te doen). Anders was zelfs onze voorpagina POV! Het is deja vu van de barrière, waarmee we andere artikelen POV probeerden te houden, terwijl er al maanden een afspraak was over een naamsverandering voor dat lemma. In dit artikel geeft Wikipedia eenzijdige steun aan opstandelingen in Irak, door een eenzijdige naam te kiezen. Gidonb 10 nov 2004 10:54 (CET)

Volgens mij draaf je een beetje door, maar als je denkt dat 'Iraakse opstandelingen' een beter naam is , ga gerust je gang [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 10 nov 2004 10:57 (CET)

Hallo Michel1972, het is eigenlijk vrij eenvoudig: voorstanders spreken over verzet, tegenstanders over terreur, beiden zijn POV. Gidonb 10 nov 2004 11:01 (CET)

Enigszins mee eens, maar:

Er is geweldloos en gewelddadig verzet. Terreur is altijd gewelddadig.

Als de term "Iraaks verzet" bedoeld is als overkoepelende naam voor Iraakse dissidenten en Iraakse guerrillabewegingen, dan is deze term nog niet eens zo gek gekozen...

Puck 10 nov 2004 11:20 (CET)

Puck, ja als je het gaat opbreken in details kan je er wel het e.e.a. terecht tegenin brengen. Dissidenten vind je over het algemeen in een dictatuur, nu is Irak dat ook, maar men maakt zich klaar voor verkiezingen in januari. En dan zijn de dissidenten gewoon politici of anderzijds leiders van buiten-parlementaire organisaties. Gidonb 10 nov 2004 11:48 (CET)

Terroristen is het woord wat het VS leger soms gebruikt, verzet de aanhangers en wij op nl.wikipedia. Guerrilla, opstandelingen, er zijn zo veel neutrale termen. Ik geloof dat in eerste instantie het artikel ook werkelijk over het verzet ging, maar dat vrijwel iedereen gewoon stopte met werken na de machtsoverdracht. Voor de machtsoverdrag was verzet namelijk NPOV, nu is het POV. Raar dat hier dan de laatste tijd zo veel aan gewerkt is. Gidonb 10 nov 2004 11:48 (CET)

In plaats van een constructieve toon aan te slaan, Gidonb, lees ik hierboven slechts verwijten. Jammer hoor, zonder te twijfelen zeg jij hoe het hier zou moeten gaan. Terwijl je toch best kan twijfelen over de definitie van verzet. Want wat lezen we daar:

Ook is niet altijd sprake van een buitenlandse bezetter. Soms richt het verzet zich tegen een binnenlandse dictatuur of tegen de overheersing door een bepaalde minderheid.

Dus waarom hier wel zo heftig reageren en bij het artikel verzet niet?

Daarnaast las ik hierboven weer eens een steek onder water:

"Het is deja vu van de barrière, waarmee we andere artikelen POV probeerden te houden, terwijl er al maanden een afspraak was over een naamsverandering voor dat lemma."

Duidelijk een verwijzing naar mij. Er was geen afspraak over een naamsverandering, er was alleen een toezegging van mijn kant dat ik ging voorstellen om een naamsverandering door te voeren. En dat is een heel verschil, we hebben het hier wel over gehad en het volgens mij opgelost. Dat jij nu weer oude koeien uit de sloot gaat halen, maakt de discussie natuurlijk niet makkelijker.

Natuurlijk is de naam 'Iraaks verzet' verkeerd. Is er namelijk geen "Iraaks verzet" er zijn slechts verschillende groepen die allen verzet (gewelddadig of vreedzaam) bieden, maar van één hierarchische structuur is natuurlijk geen sprake. Als je nog steeds graag "Iraaks verzet" wilt veranderen in "Iraakse opstandelingen" ga je gang. Het is mij werkelijk om het even. Maar, alsjeblieft, verander je toon want zo lost het op de lange termijn werkelijk niets op. Groet, Bontenbal 10 nov 2004 16:15 (CET)

"Heftig reageren???"  :-D Nee hoor, ik had juist een bijzonder amikale discussie met een collega-gebruiker. We gaven elkaar zelfs grotendeels gelijk. Hoop dat hij na deze interventie mijn antwoord nog terug kan vinden. Bontenbal, hoop dat je niet kwaad wordt als ik jouw antwoord en het mijne indenteer. Draai de indentaties anders maar weer even terug. Gidonb 10 nov 2004 20:35 (CET)

Ik vind het niet raar dat er de laatste tijd veel aan het artikel gewerkt is, er gebeurt immers veel in Irak, en Irak staat ook nog volop in de belangstelling. Zeker ook in Nederland, dat er militairen heeft zitten. Goed dat er dan zoveel informatie in het artikel wordt gezet. Ik vind het ook niet raar dat de titel van het artikel nog niet gewijzigd is, want de term 'Iraaks verzet' is zó ingeburgerd geraakt in de periode na de val van Bagdad (toen het nog formeel oorlog was) tot de overdracht van de macht aan een Iraakse interimregering (28 juni), dat veel mensen die term gewoon blijven gebruiken. Johan Lont 11 nov 2004 12:45 (CET)

De test is volgens mij kunnen wij het schrijven zonder derde artikels POV te maken. Als men om neutraal te blijven consistent [[Iraaks verzet|opstandelingen]] of [[Israëlische muur|barrière]] moet schrijven, dan is er blijkbaar een probleem dat je beter in de titel van het artikel kan oplossen. Gidonb 11 nov 2004 13:04 (CET)

Dat zie ik niet zozeer als een test. De vraag is of "Verzet" een benaming vanuit een eenzijdig standpunt is. Als dat zo is, dan geldt dat voor de titel van het artikel en voor alle plaatsen waar het gelinkt wordt. Als dat niet zo is, dan geldt het in beide gevallen niet. Op veel plaatsen wordt naar dit artikel gelinkt met de link [[Iraaks verzet]] Johan Lont 11 nov 2004 13:44 (CET)

Heb aanpassingen in het artikel gemaakt en voor de inleiding vrij gebruik gemaakt van engelstalige inleiding, zodat het naamprobleem voorlopig wordt omzeilt. Heel graag correcties. Heb direct ook de npov waarschuwing weggehaald. Moet nu staken te werken aan Wikipedia voor minstens 10 uur. Gidonb 11 nov 2004 14:38 (CET)

Ik heb net een snelle blik geworpen op w:en:Talk:Iraqi resistance. Daar lijkt het een bijna onmogelijke opgave om de zaak zo te schrijven, dat iedereen het een stuk vanuit een NPOV vindt. Johan Lont 11 nov 2004 16:14 (CET)

Naam van het artikel

(Ik begin weer links aan de kantlijn)
Gidonb, begrijp ik je zo goed, dat jij vindt dat het artikel beter hernoemd kan worden naar "Iraakse opstandelingen"? Johan Lont 11 nov 2004 12:22 (CET)

Prima, dan spring ik weer even in. Eigenlijk zoek ik naar een naam voor de huidige strijders tegen de regeringskrachten en de Amerikanen enzovoorts die er verblijven. "Opstandelingen" (stond in de verzijzingen naar dit artikel), "Guerilla" (Puck noemde het eerst) lijken mij goede mogelijkheden. Wat is jouw voorstel? Gidonb 11 nov 2004 12:39 (CET)

Ik heb er eens overnieuw over nagedacht, en ben toen gaan twijfelen of het woord "verzet" inderdaad in zich heeft (per definitie), dat het om verzet tegen een buitenlandse macht gaat. Mijn eerste associatie bij het woord 'verzet' is met het verzet in de Tweede Wereldoorlog, waar dat inderdaad het geval was, maar het woord zèlf geeft alleen iets weer van "zich verzetten tegen (iets)". Ik ben eens in www.vandale.nl gaan kijken, en daar vond ik (als één van de betekenissen):

• 2 de gezamenlijke mensen die zich verzetten tegen een overheerser => verzetsbeweging

Daar is het criterium of degene waar ze zich tegen verzetten een overheerser is. Ik vind de Iraakse interimregering geen overheerser, maar dat vinden die tegenstanders natuurlijk wel, en die beoordeling hangt altijd af van je POV (point of view). Terwijl ik dit aan het schrijven ben, ben ik al een paar keer van voorkeur veranderd tussen

• toch maar 'Iraaks verzet' aanhouden als titel (meest gangbare term, geeft naar mijn mening geen wezenlijk positieve of negatieve beoordeling), of
• toch maar veranderen. Dan heeft 'Iraakse opstandelingen' mijn voorkeur boven 'Iraakse guerilla'. Het woord "verzet" geeft niet beslist een positieve beoordeling aan de groeperingen, immers in het artikel wordt ook gezegd "...het verzet geëxperimenteerd met massamoorden op Iraakse burgers om vervolgens geruchten te verspreiden met als doel haat tussen stammen te kweken.".

De term 'verzet' klinkt wel een beetje positiever, maar voor mijn gevoel niet zo sterk, dat het niet zou kunnen. Ik zal er nog eens een nachtje over moeten slapen.

Johan Lont 11 nov 2004 13:51 (CET)

Johan, ik ben geen voorstander van het toepassen van 'verbrede' definities voor de kerndefinitie (titel) van een artikel. Dat kan misleidend werken en een pov-impressie achterlaten bij de lezer. Persoonlijk gaat mijn voorkeur uit naar Iraakse opstandelingen, maar ik zou graag nog de uitslag van jouw nachtrust vernemen. We hebben dit een paar daagjes laten varen en achteraf gezien ben ik daar wel blij om... Gidonb 28 nov 2004 02:39 (CET)

Ik wil er nog eens aandringen om van deze pov-titel af te stappen. Irak heeft een regering en heeft verkiezingen gehad. De bewegingen die in Egypte tegen de regering vechten noemen we ook geen verzet. Maar de bewegingen die tegen de regering van Irak strijden wel, want de regering van Irak herplaatst een nomineel linkse dictator (die volkerenmoord pleegde, maar ook dat wordt hier gewist). Typische pov, zoals vrijwel alle artikelen die over de golfoorlog van 2003 gaan (hier de aanval op Irak) bordevol linkse pov staan. In plaats van deze artikelen aan te passen, wenst men de pov alleen nog maar uit te breiden, liefst op problematische wijzen. Ik ga me hier zelf niet meer direkt aan branden, de vorige lynchen op mij waren me meer dan genoeg, maar blijf het oneens met wat een stelletje linkse collega's uit hebben gevoerd en blijven uitvoeren in zowat alles dat over het Midden Oosten gaat. Een tijdje geleden heb ik heel voorzichtig eens geprobeerd om in de actualiteiten de verkiezingen van Irak te plaatsen, in plaats van het verzet dat er als enig onderwerp altijd genoemd staat. Binnen een dag of wat was dat alweer teruggezet en de verkiezen gewist (zie: In_het_nieuws). Die verkiezen zijn hier overigens door degenen, die hard aan artikelen over Irak werken, volkomen verzwegen. Om over artikelen over Amerikaanse politici nog maar te zwijgen. Die gaan voornamelijk over Irak of het geheime genoodschap waar Bush aan deelnam (men bedoelt een studentenverening), vooringenomen analyses hoe Bush de verkiezingen "stal" etctera etctera tot treurens toe. Het tekort aan balans en het lage niveau van vele artikelen tast de geloofwaardigheid aan van alles wat we schrijven. gidonb 10 feb 2005 21:35 (CET)

Ik kan me redelijk vinden in het artikel zoals het nu is, met als kanttekeningen: 1) waarom staat er niets over de (historische) verkiezingen onlangs? Volgens mij zeer relevant bij dit artikel. 2) Als bron wordt o.a. Robert Fisk opgegeven. Fisk schrijft al jaren zo eenzijdig over het Midden-Oosten, bij hem is de nuance vaak totaal zoek in zijn anti-Westerse en kritiekloze pro-Arabische standpunt. Ik heb als bronnen voornamelijk BBC Newsnight (voor de actualiteit, uitstekende 'balanced' berichtgeving en analyses) en Charles Tripp die een aardig boek schreef over de geschiedenis van Irak (tot 2001) ISBN 9054600756. Op basis daarvan kom ik tot de stelling dat het merendeel van het 'verzet' (te veel eer voor hen, m.i. zijn het ordinaire terroristen, gezien het feit dat de meeste slachtoffers van hen gewone Irakezen zijn) bestaat uit ex-Ba'ath mensen, al dan niet onder de facade van Islamisme. De Ba'ath was per definitie al sterk nationalistisch, dus het heeft weinig zin om nationalisten als aparte categorie op te geven. Ba'ath en nationalistisch 'verzet' is vaak hetzelfde. Sjiitische verzet is, afgezien van de Sadr-opstand, vrij beperkt geweest. Zeker toen het bekend werd dat er verkiezingen zouden komen is het Sjiitische verzet bijna tot nihil gedaald. Zij wisten immers dat ze de macht via democratische weg zouden verkrijgen. Op dit moment bestaat het 'verzet' globaal uit 3 groepen: voormalige Ba'ath (tamelijk breed, ex-militairen, apparatschiks) al dan niet onder een Islamitisch laagje en een groep buitenlandse Islamitische fundamentalisten. Numeriek is de Ba'ath groep veruit het grootst, qua aanslagen (met name zelfmoordaanslagen) is het aandeel van de buitenlanders (zoals al-Zarqawi) waarschijnlijk groter dan haar numerieke aantal. Tenslotte nog bloedwraak-gevallen. Moeilijk allemaal om te kwantificeren, maar Ba'ath mensen voeren waarschijnlijk de boventoon. Pkmink 11 feb 2005 12:30 (CET)

Tja, kwestie dat niemand er zin in of tijd voor heeft. Ik zelf ben redelijk "wikimoe" van al dat nieuws. Heb in het verleden wel veel aan dit artikel gedaan. Voor de verkiezingen in Irak had ik geen inspiratie om een artikel te schrijven. Ook om dit artikel verder te onderhouden ontbreekt op dit moment bij mij de inspiratie. Maar ik zou zeggen, Pkmink, voel je vrij en ga je gang! Bontenbal 11 feb 2005 12:44 (CET)

31 Juli 2005 Is het niet zo dat hier de ego van de orginele naamgever van het artikel opspeelt? Het woord verzet roept bij een aantal een negatieve associatie op en dat komt nimmer het objectieve imago ten goede. Maar er is een alternatief voorhanden die geen negatieve bijklank heeft: opstandelingen, wat is dan precies het probleem?

Splitsen van artikel

Tweede vraag: moeten we dit artikel splitsen in voor en na de machtsoverdracht (met meer historisch perspectief kan men het natuurlijk later weer veranderen) of gewoon één artikel houden? Gidonb 11 nov 2004 12:39 (CET)

Het lijkt mij goed om op een andere manier te splitsen, als dat mogelijk is. Ik denk dat er een splitsing moet komen tussen enerzijds een artikel dat 'gaat over' de Iraakse opstandelingen (welke groeperingen, welke leiders, waar komen ze vandaan, wat willen ze, wat doen ze) en anderzijds één of meerdere artikelen op 'chronologische' basis: welke ontwikkelingen hebben zich voorgedaan.

Dat zou inhouden dat de stukjes "Verloop Golfoorlog", "slachtoffers bij het Amerikaanse leger", "Nederland", "Anderen", "De tegenaanval van de coalitie" een plek moeten vinden in andere artikels.

Johan Lont 11 nov 2004 13:56 (CET)

Nogmaals

Is iemand tegen de naam Iraakse opstandelingen voor dit artikel? Volgens mij is deze neutraler dan Iraaks verzet. gidon^b 28 mei 2005 19:49 (CEST)

Ik zie niet in wat er niet-neutraal is aan verzet (wat een ruimere betekenis heeft dan het Engelse 'resistance'), dus je redenering lijkt me niet correct. Ik zie dan ook niet in waarom een naamsverandering nodig is en ik denk dat je het in de eerste regel goed hebt opgelost. Groet,Bontenbal 28 mei 2005 20:14 (CEST)

Dank je wel voor het compliment voor mijn redactie. Ik wil de naam verzet zeker laten staan, omdat het ook zo wordt genoemd. Denk echter dat de naam opstandelingen voor het artikel neutraler overkomt. In een vorige gespreksronde was je niet echt tegen. Ik hoop nu ook niet. gidon^b 28 mei 2005 20:29 (CEST)

Benaming artikel/Legitimatie van geweld tegen Iraakse burgers

Ik kreeg hier geen antwoord op. Ondertussen zag ik dat zelfs de NOS over Iraakse opstandelingen spreekt. Waarom moeten wij linkse POV pushen en indirecte rechtvaardiging verlenen voor de dagelijkse moord van Iraakse burgers? Bontenbal, ik hoop dat je nog altijd met mijn voorstel akkoord gaat. Zo niet dan wil ik er over stemmen. gidon^b 24 jul 2005 21:57 (CEST)

wat zou er 'linkser' zijn aan de benaming 'verzet' t.a.v. 'opstandelingen'. Mijns inziens lijkt 'guerrilla'/'rebellen' (wat men ongeveer kan gelijkschakelen met 'opstandelingen') linkser te zijn dan 'verzet' (dat ook verzet van conservatieven kan omvatten). Voor het overige worden niet enkel Iraakse burgers vermoord, maar dat is een andere kwestie. Lander 24 jul 2005 22:06 (CEST)

Als je goed had opgelet, had je opgemerkt dat ik nooit zei dat alleen Iraakse burgers worden vermoord. Maar het zijn wel voornamelijk burgers die het doelwit zijn. Maar ok, laten we er dan maar over stemmen. Bontenbal? gidon^b 24 jul 2005 22:08 (CEST)

De term verzet draagt m.i. een notie van legitimiteit met zich mee. De samenstelling van de opstandelingen/het verzet maakt echter duidelijk dat van legitimiteit weinig sprake is. Als het tot een stemming komt, zou ik de voorkeur hebben voor opstandelingen. AlexP 24 jul 2005 22:50 (CEST)

Inderdaad, je zet de puntjes op de i. Ik stel dan ook voor de huidige inleiding "Iraakse opstandelingen of Iraaks verzet" te behouden en alleen de titel van het artikel te veranderen. gidon^b 24 jul 2005 23:53 (CEST)

Ofwel heb ik het verkeerd, maar verzetten de opstandelingen zich niet tegen de bezetting van hun land door de 'Coalition of the Willing' en verzetten de opstandelingen zich niet tegen de met die bezetters collaborerende personen (Iraakse regering, politie, leger)? En verzet een deel van de opstandelingen zich niet tegen het verlies van zeggenschap in het land? En pleegt een deel van het verzet niet aanslagen met het oog op het uitlokken van een sektarische burgeroorlog opdat de bezetting niet zou ex poste legitiem worden? Lijkt me voldoende legitimatie om verzet te gebruiken.

en gidon, je sprak over de dagelijkse moord van Iraakse burgers, leek me duidelijk genoeg.

mvg, Lander 25 jul 2005 15:19.

Nee ik sprak over dagelijkse moord op Iraakse burgers. De aanslagplegers zijn vaak helemaal geen Irakezen. Laten we stemmen over een neutrale benaming, die zowel het geweld door Irakezen als het geïmporteerde geweld dekt. gidon^b 25 jul 2005 17:52 (CEST)

gidon, quote van uw eerste toevoeging in deze discussie: dagelijkse moord van Iraakse burgers

maar waar het hier dus eigenlijk over gaat is een benaming vinden voor het in het huidige Irak te vinden geweld? Vind ik niet echt nodig (het is nu eenmaal gewoon 'geweld') en is bovendien - mijns inziens - iets helemaal anders dan een artikel over het verzet tegen de bezetting van Irak (edus, het 'Iraaks verzet').

En wat die 'aanslagplegers zijn vaak helemaal geen Irakezen' betreft, elke aanslagpleger heeft vluchthuizen en dergelijke nodig, dit kan niet zonder hulp Irakezen.Lander 25 jul 17:56 (CEST)

Ja, nu zie ik het. Bedankt. Dat is inderdaad fout opgesteld, maar mijn bedoeling is hopelijk nu duidelijk (op Iraakse burgers). Een vraag is of die "vluchthuizen" of "collaboratie" dit tot Iraaks geweld maken, maar dat is niet de enige vraag. Dit geweld verzet te noemen riekt naar POV. Ik denk dat een stemming met twee a drie componenten, met elke twee a drie mogelijkheden, oplossing kan bieden. gidon^b 25 jul 2005 19:06 (CEST)

Gidonb, waar je dus eigenlijk op aanstuurt, is het zoeken van een nieuwe benaming voor het geweld tegen Iraakse burgers, wat op zich dus eigenlijk niet is waar dit artikel over gaat, maar slechts een onderdeel (nl. bijv. 'acties Iraaks verzet' of 'daden Iraaks verzet' of 'slachtoffers Iraaks verzet') van het ruimere artikel is, dat ook de oorsprong, samenstelling, verloop en vormen van acties van het globale Iraaks verzet behandeld. Nog eens, daarom verdient dit artikel zeker geen naamswijziging, hoogstens kan je een apart onderdeel invoegen of een apart artikel over geweld tegen Iraakse burgers aanmaken. De naam van dit volledige artikel om die reden wijzigen, lijkt me juist POV. Lander 26 jul 2005 16:38 (CEST)

Lander, hierboven zei ik al dat de opstandelingen in Irak niet alleen geweld plegen tegen Iraakse burgers. Wel voornamelijk overigens. Maar je valt hierop terug als een plaat die vast zit. De benaming "verzet" legitimeert het geweld. De NOS spreekt dan ook over opstandelingen. Waarom moeten wij ons linkser profileren? Wij streven juist na om uit een neutrale optiek te schrijven. gidon^b 26 jul 2005 16:42 (CEST)

Gidonb, eventjes Van Dale erbij genomen. Definitie "verzet":

ver·zet (het ~) 1 tegenstand tegen een niet als juist ervaren machtsuitoefening => oppositie, protest, tegenkanting, weerstand, weerwerk

2 de gezamenlijke mensen die zich verzetten tegen een overheerser => verzetsbeweging

3 onderlinge verhouding van tanden op de tandwielen van een racefiets

Definitie "opstand"/"opstandelingen":

op·stand (de ~ (m.)) 1 oproer, verzet op grote schaal

2 het gehele samenstel van iets met wat erbij hoort [bv. van een winkel alle kasten, planken, laden enz.]

3 overeind staand deel, schot

Hieruit kan ik concluderen dat die 'legitimatie van geweld' of het 'linkse karakter' dat zou uitgaan van verzet, niet kan gerechtvaardigt worden. Daarom ook, laat de benaming zoals ze nu is. De NOS is niet meer een autoriteit dan een andere instantie. En als je echt newspeak wil aanwenden (die indruk krijg ik), kan je eventueel de titel wijzigen in 'anti-iraq-forces'.. Lander 26 jul 2005 19:25 (CEST)

"En als je echt newspeak wil aanwenden (die indruk krijg ik), kan je eventueel de titel wijzigen in 'anti-iraq-forces'" Dat is natuurlijk een belachelijke beschuldiging en voorstel voor degene die zich hier al jaren consequent inzet tegen de POV en neswpeak van recht en links. En dit is, wat mij betreft, ook direkt het einde van iedere discussie tussen ons. gidon^b 28 jul 2005 15:43 (CEST)

Ik vermoed dat Gidon hier net zo'n schijnvertoning van wil maken als bij Rudolf Heß. Alleen maar discussiëren over de juiste naam, maar inhoudelijk bijdragen aan het artikel ho maar. In plaats van constructief bij te dragen aan de inhoud van het artikel zoek je m.i. hier weer een confrontatie op, Gidon. Typisch. Groet,Bontenbal 28 jul 2005 16:22 (CEST)

Bontenbal, het spijt me dat je een persoonlijke aanval op mij prefereert boven een discussie over de naam van het artikel. In het verleden zei je geen bezwaar tegen opstandelingen te hebben. Uitzonderingen daargelaten, maak ik geen veranderingen aan artikelen die een POV noemer hebben. Het zou me medeplichtig aan newspeak maken. Er zijn heel veel artikelen die al een NPOV naam hebben, waar ik graag aan bijdraag. gidon^b 28 jul 2005 16:29 (CEST)

Opiniepeiling over de naam van het artikel

Sinds 10 november 2004, is er een discussie gaande over de naam van dit artikel. Verschillende overwegingen zijn toepasselijk en worden op deze pagina genoemd. Hierbij wil ik naar de opinie vragen van de gemeenschap over de geweenste naam. Iedereen wordt aangemoedigd om opties toe te voegen, mits zij of hij er ook daadwerkelijk op stemt. Gelieve lange uitleg onder de titel discussie te plaatsen. Bedankt voor de medewerking! gidon^b 28 jul 2005 15:58 (CEST)

Deze peiling loopt tot 4 augustus. gidon^b 28 jul 2005 16:06 (CEST)

De volgende naam voor dit artikel geniet mijn voorkeur:

Hoofdwoord

voor "Verzet"

1. ChAoZ 28 jul 2005 16:25 (CEST)
2. ēmpoor! 28 jul 2005 16:34 (CEST)
3. Lander 28 jul 2005 16:34 (CEST)
4. WâërÞ^©2005|overleg 28 jul 2005 16:49 (CEST)
5. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 28 jul 2005 16:53 (CEST)
6. Taka 28 jul 2005 17:07 (CEST)
7. Bartux 28 jul 2005 19:47 (CEST)
8. O E P 28 jul 2005 21:35 (CEST)
9. Patio 1 aug 2005 09:03 (CEST)
10. Torero 2 aug 2005 10:37 (CEST) Verzet is een neutraal woord. Het geeft een toestand van tegenstand aan van een bepaalde groep mensen. Dat daar een 'positieve' lading aan gegeven is door de Nederlandertjes die zichzelf historisch gezien graag op de borst kloppen met het 'uitmuntende' (ahum) Nederlandse Verzet, doet daar niets aan af. Subjectieve woorden zijn "terroristen" (terrorisme is een manier/methode van verzet) en "vrijheidsstrijders" (strijden voor een Islamitische staat is per definitie niet vrijheidslievend). Verzet/opstand is een legitiem woord. Waarmee uiteraard niet gezegd is hoe legitiem het verzet zelf is.

#62.235.179.150 2 aug 2005 22:30 (CEST) Een opstand is eerder iets wat "uitbreekt", zoals in een gevangenis. Verzet ontstaat tegen een bezetter of tegen een legitieme regering (bvb. Corsica), terecht of ten onrechte, dus ook beter toepasselijk op Irak. Een gebruiker moet aangemeld zijn bij het begin van de opiniepeiling en ingelogd bij het stemmen. Wellicht is dit een aangemelde gebruiker die niet opmerkte dat zij/hij uitgelogd was. In dat geval s.v.p. overstemmen, na inloggen. gidon^b 3 aug 2005 02:23 (CEST)

voor "Aanslagen"

1. BvdG 28 jul 2005 19:37 (CEST) "Verzet" heeft een positieve bijklank (dus POV), "Opstandelingen" suggereert een grootschalige opstand om een nieuwe regering te installeren - deze aanslagen dienen vooral om de boel in de war te sturen.

voor "Terrorisme"

1. Pkmink 28 jul 2005 19:28 (CEST) (als 2e keus en het is meer POV)

voor "Opstandelingen"

1. gidon^b 28 jul 2005 15:58 (CEST)
2. Chip 28 jul 2005 16:40 (CEST)
3. AlexP 28 jul 2005 16:55 (CEST)
4. Ucucha|... 28 jul 2005 19:07 (CEST)
5. Pkmink 28 jul 2005 19:15 (CEST)
6. Flyingbird 28 jul 2005 20:17 (CEST) Verzet heeft inderdaad een positieve bijklank, dit lijkt me de minst slechte naamgeving
7. Rex 28 jul 2005 23:22 (CEST), of oproer, opstand, rebellen. Zoals gezegd heeft verzet een positieve bijklank.
8. Jcb - Amar es servir 29 jul 2005 00:04 (CEST)
9. Fransvannes 29 jul 2005 11:07 (CEST) overtuigd door Gidons Google-onderzoekje hieronder
10. .....jeroenvrp..... 29 jul 2005 13:17 (CEST) - Ook al zie ik niet een meer positieve of negatieve bijklank bij Verzet, toch ben ik overtuigd door het feit dat de NOS, Planet en de Volkskrant Opstandelingen gebruiken. Ook klink eigenlijk achteraf gezien "Iraaks Verzet" als een eenheid, wat het niet is.
11. Koenb 30 jul 2005 11:34 (CEST) 'Opstand' of 'Opstandige groepen' vind ik overigens nog wat beter, maar ja...
12. x^@ndr 30 jul 2005 23:05 (CEST)
13. Puck 1 aug 2005 10:43 (CEST) (waarom heb ik nou net weer het ongeluksgetal?)
14. Wiki213ip 2 aug 2005 19:53 (CEST)
15. Dimitri 3 aug 2005 23:12 (CEST) Al vind ik 'Protestanten' een leuker alternatief. ;-)
    1. Ik niet. Dat zijn mijn geloofsgenoten. Wiki213ip 4 aug 2005 20:19 (CEST)
       1. Laatste reactie van Wiki213p was na de afloop van de stemming. gidon^b 4 aug 2005 22:17 (CEST)

Verhouding tot Irak

Voor "Iraaks/Iraakse ..."

1. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 28 jul 2005 16:52 (CEST) Is correct en niet onnodig lang.
2. Taka 28 jul 2005 17:07 (CEST)
3. Bartux 28 jul 2005 19:47 (CEST)
4. Rex 28 jul 2005 23:23 (CEST), maar hangt af van het hoofdwoord.

Voor "... in Irak"

1. gidon^b 28 jul 2005 15:58 (CEST)
2. ēmpoor! 28 jul 2005 16:34 (CEST)
3. Lander 28 jul 2005 16:35 (CEST)
4. AlexP 28 jul 2005 16:57 (CEST)
5. Ucucha|... 28 jul 2005 19:08 (CEST)
6. Pkmink 28 jul 2005 19:16 (CEST)
7. BvdG 28 jul 2005 19:38 (CEST)
8. O E P 28 jul 2005 21:38 (CEST)
9. ChAoZ 29 jul 2005 11:11 (CEST)
10. .....jeroenvrp..... 29 jul 2005 13:19 (CEST) - Ook dit dekt de lading beter, omdat bepaalde elementen van de opstandelingen niet van Iraakse afkomst zijn.
11. Koenb 30 jul 2005 11:34 (CEST)
12. x^@ndr 30 jul 2005 23:06 (CEST)
13. Patio 1 aug 2005 08:59 (CEST) 100% eens met Jeroen
14. Puck 1 aug 2005 10:43 (CEST)
15. Dimitri 3 aug 2005 23:14 (CEST)

Voor "Irakese ..."

1. WâërÞ^©2005|overleg 28 jul 2005 16:48 (CEST)
2. Jcb - Amar es servir 29 jul 2005 00:05 (CEST)

Nadere specificatie

Niet nodig

1. ChAoZ 28 jul 2005 16:25 (CEST)
2. .....jeroenvrp..... 28 jul 2005 18:49 (CEST) - geeft ruimte om ook het verzet tegen s.houssein er in te zetten als daar behoefte aan is, maar 'vanaf 2003' is ook geen probleem naar mijn mening.
3. BvdG 28 jul 2005 19:38 (CEST)
4. Bartux 28 jul 2005 19:47 (CEST)
5. Patio 1 aug 2005 09:03 (CEST)
6. Dimitri 3 aug 2005 23:15 (CEST)

Voor "sinds 2003"

1. gidon^b 28 jul 2005 15:58 (CEST)
2. ēmpoor! 28 jul 2005 16:35 (CEST)
3. Lander 28 juli 2005 16:35 (CEST)
4. WâërÞ^©2005|overleg 28 jul 2005 16:48 (CEST)
5. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 28 jul 2005 16:53 (CEST)
6. AlexP 28 jul 2005 16:56 (CEST)
7. Pkmink 28 jul 2005 19:16 (CEST)
8. O E P 28 jul 2005 21:37 (CEST)
9. Rex 28 jul 2005 23:24 (CEST)
10. Jcb - Amar es servir 29 jul 2005 00:05 (CEST)
11. Puck 1 aug 2005 10:43 (CEST)

Discussie

De verhouding tot Irak maakt me niet heel veel uit. Opstandelingen en terrorisme is me te negatief in verhouding met wat er gebeurd. Geweld is te algemeen. Verdere aanduiding. Tenzij er meer verzet (om "mijn" term dan maar te gebruiken) is geweest, lijkt het me niet nodig om in de titel dat aan te geven. ChAoZ 28 jul 2005 16:27 (CEST)

Wegens een stukje dat ik las, kwamen wat nieuwsflitsen weer aan me voorbij, dat ik dit al vaker had gehoord. Vandaar mijn wijziging bij de verhouding tot Irak. Het stukje:

De bisschop van Kirkuk benadrukt dat "er niet zoiets bestaat als Iraaks verzet in Irak". Er is veeleer sprake van buitenlandse terroristen die zich verzetten tegen een nieuw Irak, het Irak dat de regering Allawi wil gaan opbouwen met behulp van de verkiezingen.

Het lijkt wel pim-pam-pet. Ik zie overigens geen reden om het artikel om te dopen tot iets anders, en ik vind dat er in de discussie een principe-zaak wordt gemaakt van iets wat er m.i. weinig toe doet. Taka 28 jul 2005 17:07 (CEST)

Volledig mee eens. 't Is net vanaf welke kant je kijkt. Wat de een een terrorist noemt, is voor de ander een vrijheidsstrijder. Over dit soort dingen kan je eindeloos blijven discussieren zonder het ooit eens te worden. Nu heet het "verzet" dus lijkt het mij het handigst het zo te houden. "Opstandelingen" is ook goed, maar dan wordt het "verzet"-kamp weer "opstandig" :). - Bartux 28 jul 2005 19:08 (CEST)

Hoi Bartux, mijn thesis is dat terrorist en verzetstrijder in dit context groffe POV zijn. Opstandelingen lijkt mij een neutrale tussennaam. Ik zou ook met een andere neutrale namen akkoord gaan, maar wil niet dat Wikipedia aangetast wordt door eenzijdige benamingen. Ik hoop dat ook diegenen die positief tegenover het geweld in Irak staan, met het overbruggende POV principe akkoord gaan. Groet, gidon^b 28 jul 2005 19:13 (CEST)

Dat is dus precies wat ik bedoel. 't Is maar net wat voor achtergrond je hebt. Ik vind opstandeling negatiever klinken dan verzetstrijder. Ik meen dat ik op het journaal ook wel eens de term "Iraaks verzet" heb gehoord. Dat de NOS daarmee partijdig is of zou kunnen zijn, kwam daarbij totaal niet in mij op. Daarmee wil ik niet zeggen dat we hier de NOS moeten volgen, maar eerder de vraag: "waar gaat dit over? ". - Bartux 28 jul 2005 19:36 (CEST)

Fijn dat we het tenminste over de principes eens zijn. Voor de invulling heb ik de opiniepeiling in leven geroepen. Vriendelijke groet, gidon^b 28 jul 2005 19:39 (CEST)

Kwaliteitsmedia vs. opiniestekken - onderzoekje

Overigens nagezocht. Volgens het internet gebruikte de NOS "Iraaks verzet" 4 maal, in alle gevallen in 2003. [1] Iraakse opstandelingen werd 17 maal gebruikt, het jeugdjournaal keek in niet na maar de rest allen in 2004 en 2005!!! [2]. Dat kan ook niet anders. Na de machtsoverdrag en vooral de verkiezingen in Irak is de term "Iraaks verzet" een duidelijk politiek beladen statement. Mijn vraag is dus of wij op nl.wikipedia.org ons op de ene of de andere manier bevooroordeeld willen opstellen. gidon^b 28 jul 2005 20:00 (CEST)

waarmee je zelf dus je eigen (en onvermijdelijk subjectieve) betekenis aan de woorden "verzet" en "opstandelingen" wil opdringen. Het neertypen van de zin: 'of wij ons [..] bevooroordeeld willen opstellen' zegt genoeg. Overigens, die machtsoverdracht en die verkiezingen (onder militaire bezetting) kunnen beiden op zich al ter discussie gesteld worden. Regards, Lander 28 jul 2005 20:32 (CEST)

I rest my case :-D gidon^b 28 jul 2005 20:37 (CEST)

"Wie scoort hoog bij Iraaks verzet?" [3]

1. http://nl.wikipedia.org
2. Parti du Travail Belgique
3. http://www.indymedia.nl
4. "Stop United States of Agression"
5. "De Waarheid Nu"

gidon^b 28 jul 2005 21:18 (CEST)

En de topvijf bij opstandelingen Irak: [4]

1. planet.nl
2. Volkskrant
3. nieuwstijger.nl
4. headliner.nl
5. nos.nl

Conclusie: Gevarieerde nieuwssites prefereren "opstandelingen", maar linkse opiniesites prefereren Iraaks verzet, omdat opstandelingen wel neutraal klinkt en verzet niet neutraal klinkt. gidon^b 28 jul 2005 22:06 (CEST)

Kijk vooral ook verder in de lijstjes (via de Google links), want dit patroon zet zich voort. Terrorisme en verzet worden algemeen gebruikt in POV-context, respectievelijk van rechts en van links, en alleen opstandelingen is NPOV. gidon^b 29 jul 2005 12:33 (CEST)

Als ik op google zoek naar "verzet irak" krijg ik de site van RTL het eerst (de linkse rakkers), en nog wat andere sites als internationalesocialisten.org, planet.nl. "Verzet opstandelingen" geeft ook een normale doosnee van de nieuwssites: plante.nl, volkskrant, nieuwstijger (?), nu.nl, maar bijvoorbeeld ook "vl.altermedia.info", een site waar gesproken wordt over "de amerikaanse goelag Guantanamo". Gidon, je verhaal over google klopt van geen kanten, je legt er gewoon allerlei dingen in die niet zichtbaar zijn. Taka 29 jul 2005 13:41 (CEST)

Taka, kan je misschien jouw Google search string plaatsen, net als ik deed, dan praten we niet zo in de lucht. Zo kunnen we allemaal bekijken wat jij als antwoord kreeg. gidon^b 29 jul 2005 13:50 (CEST)

Die RTL-link is na 12 uur vanmiddag pas in de Google-resultaten terecht gekomen. Het is een citaat van een radicale shiietenleider in Irak (verzet staat hier dus tussen aanhalingstekens). Voor de rest zie ik in grote lijnen wel het patroon dat Gidon aanduidt. BvdG 29 jul 2005 13:55 (CEST)

http://www.google.com/search?q=verzet+irak

http://www.google.com/search?q=opstandelingen+irak

Taka 29 jul 2005 13:54 (CEST)

Was het misschien deze, want die geeft RTL op 1 [5]. Dan krijg je:

1. RTL (door het citaat "Gewelddadig verzet Irak is legitiem" van al-Sadr)
2. Binnenhof-web-log (door het citaat "Gewelddadig verzet Irak is legitiem" van al-Sadr)
3. Internationale Socialisten
4. Expliciet Islamitische Magazine, Voor een Islamitisch bewustzijn
5. Headliner.nl (door het citaat "Gewelddadig verzet Irak is legitiem" van al-Sadr)

Dus opnieuw duidelijke POV bij verzet versus NPOV bij opstandelingen.

Juist ik had hem al gevonden! gidon^b 29 jul 2005 14:01 (CEST)

Gidon, praten over "POV" en "NPOV" is in dit verband niet zinvol. Het ene wat je NPOV noemt, strookt simpelweg meer met jouw opvatting dan het andere. Nu ben je vrij om je opvattingen te hebben, maar het lijkt me onterecht om jouw mening NPOV te noemen. Taka 29 jul 2005 14:03 (CEST)

Omdat ik er zoveel aanwijzingen voor aandraag lijkt me dit juist wel redelijk. Maar vergeet dat ik of jij het zegt. Kijk nog verder naar die lijsten. Alle serieuze websites bovenaan zetten verzet als ze al-Sadr getrouw moeten citeren steeds tussen aanhalingstekens. Juist een opiniesite flink naar beneden noemt opstandelingen voor het eerst tussen aanghalingstekens. Kranten kunnnen niet geloofwaardig zijn en dit verzet noemen. Je ziet het nu zelf. Vergeet mij, kijk alsjeblieft naar de de gegevens. We willen toch niets anders dan neutraal zijn? Wij willen toch geloofwaardig op onze lezers overkomen? Denk aan het product en vergeet alsjeblieft de personen. Niets is voor mij een ego-trip. Ik ben geen moderator ik wil geen sterren. Ik ben zomaar een wiki-enthousiast. gidon^b 29 jul 2005 14:17 (CEST)

Lees mijn opmerking onderaan over "geweldloos verzet", want ook daar gaat het artikel over. Geweldloze opstandelingen bestaan niet.

Ten tweede: hoezo is het geen "verzet" om te strijden tegen een buitenlandse macht die het land heeft bezet. Kranten kunnen het noemen zoals ze willen, je maakt mag een mug een olifant. Iets is niet opeens POV als Indymedia die term gebruikt, of wel soms? Of vind je dat "verzet" gerechtvaardigd is en "opstand" niet? In dat geval komen we altijd in een POV-situatie terecht. Wat is nu eogenlijk volgens jou het verschil tussen "verzet" en "opstand" ? Of moet ik daarcvoor eerst de bovenstaande discussie lezen. Taka 29 jul 2005 14:24 (CEST)

Taka, begin eens te vertellen waar je nu "geweldloos verzet" ziet in het artikel, dan kan ik zien wat je bedoelt. De string leverde niets op. Het artikel is ongelofelijke POV, want het doet net alsof er vooral Amerikaanse soldaten gedood worden en daarnaast ook burgers. Niets is minder waar. OK de opzet is niet van jou, maar er moet maar eens onderzocht worden hoe dit kan zijn. Ik doe niets, zet niet eens een waarschuwing. Het hele Midden-Oosten is een groot wespennest. Zowel hier als daar. Een nieuwe naam, die overeenkomt met wat over het algemeen - hierboven bewezen - objectief wordt geacht, is een goed begin van wat orde op zaken. Ik hoop dat ik op jouw steun kan rekenen. Daarmee lever je niets van je eigen politieke opinies in, maar steun je de neutraliteit van ons gemeenschappelijk project en de waarde die lezers aan ons project gaan hechten. gidon^b 29 jul 2005 17:17 (CEST)

De eerste regel kondigt aan dat ook het geweldloze weerstand onder de titel wordt gevangen. Dat het artikel een stuk beter ben ik met je eens. Daar is niet een nieuwe titel voor nodig. Let wel, het maakt me niet eens zoveel uit welke titel het nu wordt, als het maar niet weer zo'n draak wordt als de "israëlische westoverbarriere" (of wat dat uiteindelijk ook al weer geworden is). Het is me ook bekend dat vooral Iraakse burgers en politieagenten het slachtoffer zijn van de aanslagen. Het hele land ligt overhoop. En daar kan je natuurlijk alerlei woorden voor gebruiken, en niets is totaal van toepassing. Het "Iraaks Verzet" verzet zich tegen de Amerikanen (en andere "bezettingsmachten" - of hoe je die ook wil noemen - "bevrijdingsleger" misschien?). Maar het land is ook in een soort burgeroorlog verwikkeld, waarin diverse groepen om de macht strijden. Het is al te simplistisch gedacht dat dergelijke conflicten met een democratische vertoning kunnen worden opgelost. Waarschijnlijk zijn er maar twee oplossingen: het land opsplitsen of een vette dictator, type Saddam. De eerste oplossing is onaanvaardbaar voor Turkije en dus voor de VS (vanwege allerlei strategische belangen), en dus niet aan de orde.

En verder is er m.i. geen chocola te maken van de hele toestand daar. Het enige wat me duidelijk is (omdat het ook hier de pers haalt) is dat er ook westerse doelwitten zijn. En dat kan je scharen onder "Iraaks Verzet" of onder "Iraakse Opstandelingen" of wat je ook maar in alle redelijkheid kan verzinnen. Met objectiviteit heeft dat allemaal weinig te maken. In WOII was er in Nederland ook sprake van "verzet" en niet van een "opstand". Terwijl er al lang geen echte oorlog meer was in Nederland. Wat mij betreft zijn die woorden synoniem. Ik voel derhalve enige wrevel als er zo'n gedoe ontstaat over de naamgeving. En dat is waarschijnlijk dezelfde wrevel die het "verzet" tegen een naamsverandering in dit overleg voedt. Er zijn weinigen die om een andere reden aan "verzet" vasthouden.

Verbetering van het artikel hoeft overigens niet te wachten op een naamsverandering. Taka 29 jul 2005 17:41 (CEST)

Welke media precies "verzet" of "opstand" gebruiken vind ik niet zo relevant. Dan zouden we ook het artikel Israëlische Westoeverbarrière een andere naam moeten geven, omdat die term door kwaliteitsmedia nauwelijks gebruikt wordt. De naamgeving van dit artikel mag naar mijn idee om het even verzet of opstand of aanslagen of guerilla heten - de groeperingen in Irak voeren dermate verschillende soorten van verzet, opstand, aanslagen en terrorisme uit, ook nog eens met uiteenlopende doelstellingen, dat het in de artikelnaam niet tot uitdrukking kan komen. Er is inderdaad geen chocola van te maken, en dat zou tot uitdrukking moeten komen in het artikel zelf. Besednjak 31 jul 2005 19:44 (CEST)

Er is inderdaad veel plaats voor verbetering in het artikel zelf. gidon^b 31 jul 2005 23:41 (CEST)

Vreemd dat bij Iraaks verzet de "kwaliteitsmedia" wel als leidraad wordt genomen, maar op Israëlische Westoeverbarrière niet. In vaktermen noemen we dat "met twee maten meten". De uiteindelijke naam van dit artikel zal me volledig worst wezen. De reden dat ik voor "Iraaks verzet" heb gestemd is alleen omdat ik het niet eens met de manier waarop "Iraakse opstandelingen" er doorheen gedrukt wordt. Wat mij nog het meest bevreemd is dat er al 15 schermen met tekst aan de naamgeving zijn besteed, terwijl het artikel zelf nog vrijwel net zo brak is als voorheen. Als ik meer van het onderwerp zou weten zou ik er graag aan bijdragen. Maar ik vermoed dat hier mensen rondlopen die veel beter in deze materie zitten. Heel erg jammer dat die alleen maar kunnen mekkeren over artikelnaampjes. - Bartux 31 jul 2005 23:57 (CEST)

Dat is onjuist. Kwaliteitsmedia spreken wel degelijk over een barrière. Daarbij zijn zowel verzet als muur POV, net als terroristen en hek. Wij gaan tot nog toe voor de neutrale termen, conform onze filosofie. Verder, het woord Westoever is aan de barrière toegvoegd voor de geografische specificatie, omdat dit soort barrières langs al Israëls grenzen lopen moet de term wat specifieker zijn, net als we hier nu "na 2003" gaan tovoegen. Zeg gerust dat ook de krant dat niet steeds weer schrijft! De engelstalige wikipedia heeft ook een artikel over de Israëlische Gazastrookbarrière, dat zie ik bij ons snel aankomen. Lander schreef net een uitgebreid stukje over fortificaties langs die laatste barrière. Tenslotte wil ik graag bijdragen aan dit artikel, maar als dat onder een een noemer van newspeak moet gaan die - relatief tot elders gebruikelijk is - geweld legitimeert, heb ik daar gewetensbezwaren mee. Ik bedank voor zoiets. gidon^b 1 aug 2005 00:14 (CEST)

Niet om het een of het ander maar ik zal voor de lol ook eens een "kwaliteitsonderzoekje" uitvoeren:

• Google over "Israëlische Westoeverbarrière": nl.wikipedia.org, forums.marokko.nl en nog wat wikipedia klonen.
• Google over "Israëlische muur": www.novatv.nl, www.nrc.nl, cidi.nl en nog vele anderen. Ik wil hier geen discussie gaan voeren over de Israëlische muur, maar alleen aangeven dat jouw "kwaliteitsonderzoekje" van geen kant deugt. - Bartux 1 aug 2005 00:23 (CEST)

Jammer dat je snelle conclucies trekt. Om dit recht te zetten voer ik nu precies het analoog uit van mijn onderzoekje over de barrière. Nederlandstalige websites 1-5:

Search 1 - Israëlische barrière [6]:

1. nl.wikipedia (electronische encyclopedie)
2. VPRO (forum - opinie)
3. Nederlandse Omroep Stichting (kwaliteitsmedia)
4. NRC Handelsblad (kwaliteitsmedia)
5. Een Ander Joods Geluid (opinie)

Search 2 - Israëlische muur [7]:

1. VPRO (forum - opinie)
2. Indymedia.nl (alternatieve media)
3. Nova - Vara (kwaliteitsmedia)
4. NRC Handelsblad (kwaliteitsmedia)
5. Jelmer's Infostek - uw dagelijkse portie commentaar, verzorgd door Jelmer Uitentuis (opinie)

Hier komen beiden gelijk uit, hoewel alleen de barrière zowel de NOS als het NRC geeft. Maar Nova is van de VARA en de NOS tegelijk zie ik nu, dus geen echt verschil. gidon^b 1 aug 2005 00:51 (CEST)

Voor de volledigheid zet ik er nog even hek achteraan - zelfde methodologie [8]:

1. Jonge democraten (opinie)
2. CIDI (opinie)
3. NRC Handelsblad (kwaliteitsmedia)
4. Trouw (kwaliteitsmedia)
5. Cnetrum voor Mondiaal Onderwijs (content komt van CIDI)

Maar als je het Israëlisch hek maakt (moet eigenlijk wel), krijg je achtereenvolgens:

1. NRC (kwaliteitskrant, citaat)
2. Trouw (kwaliteitskrant)
3. Merel Roze (citaat uit de Volkskrant, in opinie)
4. EO (opinie)
5. Likud.nl (opinie)

Kortom ook hier niet echt duidelijk anders, welliswaar NRC en Trouw aan TOP, maar in het NRC viel het hek in een citaat. Trouw was geen citaat. Citaat Volkskrant ook niet, maar op een opiniesite en verworven in een opiniestukje.

Tot zover de discussie met dezelfde onderzoeksmethodologie. Nog iets: ik heb nergens gezegd dat dit een kwalitietsonderzoek is (zo werd het genoemd). Zou zoiets nooit over mijn eigen werk beweren. Cijfers laat ik anderen over. gidon^b 1 aug 2005 02:37 (CEST)

kwaliteitsmedia vs. opiniestekken - nog een onderzoekje

Vond het wel een leuk tijdverdrijf om dit ook eens te doen. Ditmaal met woorden 'Irak + verzet' en 'Irak + opstand' (ingetikt als: Irak verzet, Irak opstand) & middels gebruik twingine.com (is combinatie google & yahoo). Resultaten; Irak+verzet [9] 1) google

• NRC handelsblad (quote, maar kan niet nagaan van welke persoon gezien abonnement vereist is)
• quote Tareq Ali
• Irak.be (Belgisch-Iraakse Vriendschapsvereniging, steunt ondermeer het gerenommeerde bRUSSELLs Tribunal)
• omslag.nl
• vredessite.nl
• rtl, quote van advocaat persoon die enkel 'verzet wat filmde'

2) yahoo (enkel de nieuwe vernoemd)

• elsevier.nl
• globalsecurity.org
• environmetalists against war
• theusa.nl
• telegraaf.nl

Irak+opstand [10] 1) google (enkel de nieuwe vernoemd)

• vredessite.nl

2) yahoo

• tijd.be (quote Powell) - eveneens verscheidene andere niewsbronnen die quote
• elsevier.nl
• irak.be
• enkele deense sites (opstand misschien deens woord?)
• globalsecurity.org
• novatv.nl

't is maar welke sites je selecteert natuurlijk.

Voor het overige gebruiken vele geschiedenissites en bijv. amnesty 'opstand', maar betreft hier opstand koerden & sjiieten na 1ste golfoorlog.

Nu als we 'insurgency' en 'resistance' nemen, gebruiken ondermeer Boston Globe, Christian Science Monitor, Washington Times, Time.com, middle-east-online.com, the Independent, Worldpress.org, Asia Times, Fox News, MSNBC.com, UPI en BBC resistance. insurgency wordt ondermeer gebruikt door bbc, washington times, christian science monitor, usnews, cnn, abc, guardian, fox en china times. Qua 'kwaliteitsmedia' dus hetzelfde als we de engelse benamingen nemen, en qua nederlandstalig lijkt het me hetzelfde.

just my two cents, Lander 29 jul 2005 17:52 (CEST)

Nagekeken, op Yahoo precies hetzelfde als op Google, zowel in het Nederlands als het Engels. Je moet wel consequent in de onderzoeksmethodolgie blijven (en niet te veel informatie tegelijk produceren), maar de uitslagen zijn steeds: (Irak+opstandelingen) (Iraq+insurgents) geeft centrumlinkse en centrumrechtse media (Irak+verzet) (Iraq+resistance) geeft westers-linkse of Arabisch-rechtse opiniesites Ik nodig iedereen uit om dit ook te doen gidon^b 29 jul 2005 19:04 (CEST)

Wat is het verschil tussen centrumlinks & westers-links? En wat is het verschil tussen centrumrechts en arabisch-rechts? Wordt er hier niet gemuggenzift?

en overigens, op en.wikipedia [11], was benaming artikel oorspronkelijk resistance en is het nu 'insurgents' geworden. Er staat bijvermeld; Not all those opposed to the occupation, the government, and/or the reconstruction use violent means; there are various Iraqi groups and political parties advocating peaceful, non-violent resistance. Thus the alternative term "Iraqi resistance" is favored by some, especially when discussing these groups.

kan je je erin vinden dat hier hetzelfde gebeurd maar dus omgekeerd? Dat dus melding wordt gemaakt van het feit dat anderen 'opstandelingen' prefereren? Lander 30 juli 2005 11:59 (CEST)

Juist, dus bij en.wikipedia gebeurde hetzelfde als bijvoorbeeld bij de NOS. Na de installering van de tijdelijke regering en vooral na de verkiezingen en de beëdiging van de verkozen Iraakse regering door het Iraakse parlement, is het "verzet" noemen van strijders die vooral andere burgers uitmoorden en het functioneren van van de verkozen regering proberen te ondermijnen een zeer politiek gekleurd politiek statement. Daarvooor was het wel POV. Dat kunnen we hier niet hebben, want het tast onze geloofwaardigheid aan en legitimeert geweld. Wat ik met centrumlinks vs links bedoel weet je best. gidon^b 30 jul 2005 16:06 (CEST)

Gidon, kan je op de vragen antwoorden?

wat is het verschil tussen centrumlinks & westers-links? wat is het verschil tussen centrumrechts en arabisch-rechts?

op en.wikipedia werd de naam veranderd, hoewel in de begeleidende zin letterlijk staat dat dit eigenlijk niet juist is omdat niet al diegenen tegen de bezetting geweld gebruiken. Wederom; kan je je vinden in het schrijven van zo'n zin (maar dan betreffende 'opstandelingen') hier? Lander 30 jul 2005 17:44 (CEST)

Lees jij mijn antwoorden wel? Ik heb hierboven al uitgelegd waarom ik denk dat de term "verzet" voor het huidige geweld in Irak niet NPOV is. Buiten-parlementaire politieke actie doet daar niets aan af of bij. Bestaat in Nederland ook. Eerlijk gezegd wordt ik hier een beetje moe van. Je hebt nooit je beledegende beschuldiging dat ìk newspeak wil aanwenden teruggenomen. Dat terwijl ik hier al jaren POV-termen aanvecht, zowel van links en rechts. gidon^b 30 jul 2005 18:01 (CEST)

ach gidon, je non-antwoord spreekt weer boekdelen. Qua je willen bewijzen en geen compromis willen zoeken/aanvaarden kan dit wel tellen. Of je nu al jaren of maar een dag POV-termen zou aanvechten verandert daar niets aan..Lander 30 jul 2005 22:53 (CEST)

Soennietische opstand in Irak

Gevechten tussen groepen binnen hetzelfde land worden ook wel een burgeroorlog genoemd; dat er nog een buitenlandse mogendheid soldaten heeft rondrennen verandert daar weinig aan. Laten we wel wezen: als de Amerikanen weg zijn, stopt het geweld heus niet. De oorzaak is de machtswisseling tussen soennieten en sji'ieten, waarbij laatstgenoemden voor de verandering eens aan de macht zijn en eerstgenoemden zich geroepen voelen de rollen weer om te draaien. Een titel als "Soennietische opstand in Irak" lijkt me de meest rake beschrijving van de essentie van dit geweld. 212.45.54.179 29 jul 2005 12:49 (CEST)

Nee, want er zijn ook sji'ietische opstandelingen (welleswaar veel minder dan de soennietische) en daarnaast zijn er ook opstandelingen van buiten Irak die de chaos alleen gebruiken om te oefenen voor latere terroristische activiteiten. "Soennietische opstand" klinkt ook alsof er sprake is van één duidelijke gecoördineerde opstand van de Soennieten, wat tevens niet het geval is. .....jeroenvrp..... 29 jul 2005 13:24 (CEST)

Beste anoniem, als je al bent aangemeld, kan je inloggen en als hoofdwoord plaatsen "Soennietische opstand" en daar dan direct op stemmen. "In Irak" is al een optie waar je op kunt stemmen. Als je nog niet bent aangemeld, mag je ditmaal nog niet stemmen, maar loont het toch om je aan te melden want de volgende keer mag je dan niet alleen meedenken, maar ook medebepalen hoe we samen onze encyclopedie inrichten. Vriendelijke groet, gidon^b 29 jul 2005 13:32 (CEST)

Ja, eh, sorry Gidon, ik vergeet wel eens in te loggen. Ik ga stemmen. Koenb 30 jul 2005 11:34 (CEST)

Ha die Koen. Dus jij was het! Groet, gidon^b 30 jul 2005 15:50 (CEST)

Guerrilla/Verzet/Opstand

Even tussendoor nog vermelden dat het maanden duurde voordat er toegegeven werd dat er een guerrilla-oorlog aan de hand was in Irak (zie BBC-link: [12]). Om dan dit quasi ongedaan te maken door 'verzet' te willen verwijderen, blijf ik maar raar vinden. Lander 29 jul 2005 18:14 (CEST)

Nou moe? Wat doet het ertoe wanneer deze of degene iets toegeeft? Wij streven toch het neutrale gezichtspunt na? En schrijven naar de beste informatie die voor ons ligt? Ik begrijp links en rechts soms niet. Dan brullende leeuwen, dan schoothondjes. Geloofwaardig worden we als encyclopedie alleen door objectiviteit te nastreven. gidon^b 29 jul 2005 18:29 (CEST)

Mooie eindzin, Gidon... Puck 1 aug 2005 10:43 (CEST)

Dankjewel, Puck ;-) gidon^b 2 aug 2005 14:39 (CEST)

Neutraal woord

Verzet is een neutraal woord. Het geeft een toestand van tegenstand aan van een bepaalde groep mensen. Dat daar een 'positieve' lading aan gegeven is door de Nederlandertjes die zichzelf historisch gezien graag op de borst kloppen met het 'uitmuntende' (ahum) Nederlandse Verzet, doet daar niets aan af.

Subjectieve woorden zijn "terroristen" (terrorisme is een manier/methode van verzet) en "vrijheidsstrijders" (strijden voor een Islamitische staat is per definitie niet vrijheidslievend).

Verzet/opstand is een legitiem woord. Waarmee uiteraard niet gezegd is hoe legitiem het verzet zelf is. Torero 2 aug 2005 10:14 (CEST)

Behalve het argument dat "verzet" niet neutraal zou zijn, is een ander argument om te kiezen voor "opstandelingen" ipv "verzet" dat als je enkelvoud gebruikt, je daarmee de suggestie wekt (dus niet neutraal!) dat het om een groep gaat, terwijl als je meervoud gebruikt, je aangeeft dat het om meerdere groepen/personen gaat die geen onderlinge samenhang hoeven te hebben en je daarmee dus dichter bij de feiten blijft...

Puck 2 aug 2005 13:31 (CEST)

PS. Eigenlijk zou het misschien voor deze stemming beter zijn om eens te kijken naar een omgekeerde stemming; dus niet kiezen voor een optie, maar "(niet) tegen"...

het woord 'verzet' kent geen meervoud, het omvat zowel verzet van 1 persoon als verzet van verscheidene personen/organisaties. Dus dat argument gaat niet echt op (want het artikel maakt duidelijk genoeg dat het verzet uit verschillende groeperingen bestaat). Lander 2 aug 2005 13:53 (CEST)

Uitslag van de opiniepeiling

De termijn voor de peiling is inmiddels verstreken en het aantal stemmen dat geplaatst wordt neemt snel af. Dit zijn de uitslagen:

Hoofdwoord

• Verzet (huidig) 10 stemmen; 38,5% van de stemmen in de categorie "hoofdwoord"
• Opstandelingen 15 stemmen; 57,7% van de stemmen in de categorie "hoofdwoord"
• Aanslagen 1 stem; 3,8% van de stemmen in de categorie "hoofdwoord"
• Totaal 1e keuze 26 stemmen;

Opmerkelijk: er was één 2e keuze. Dit was terrorisme, door Pkmink. Alleen 1e keuzes tellen bij einduitslag, maar als coordinator lijkt het een goed idee ook deze 2e keuze nog eens te noemen.

Verhouding tot Irak

• Iraaks/Iraakse (huidig) 4 stemmen; 19,0% van de stemmen in de categorie
• In Irak 15 stemmen; 71,4% van de stemmen in de categorie "verhouding tot Irak"
• Irakese 2 stemmen; 9,5% van de stemmen in de categorie "verhouding tot Irak"
• totaal 1e keuze 21 stemmen;

Opmerkelijk: Er weren geen 2e keuzes. Voorstanders van "Irakese" waren Jcb en Waerth gezamelijk.

Nadere specificatie

• Niet nodig (huidig) 6 stemmen; 35,3% van de stemmen in de categorie "nadere specificatie"
• Sinds 2003 11 stemmen; 64,7% van de stemmen in de categorie "nadere specificatie"

totaal 1e keuze 17 stemmen; Opmerkelijk: Er waren geen 2e keuzes of opties toegevoegd door de stemmers.

In alle drie de gevallen genoot een van de keuzes een absolute meerderheid. Dit hoewel een gewone meerderheid (plurality) voldoende was om de peiling te voltooiien. De keuze van de gemeenschap is gevallen op: Opstandelingen in Irak sinds 2003 gidon^b 4 aug 2005 18:24 (CEST)

Tegenstrijdige informatie

Het artikel stelt dat de oorlog de VS 4 miljard dollar per maaand kost en maar een paar regels verder dat de oorlog de VS 5,6 miljard dollar per maand kost. Dit staat bijzonder slordig. gidon^b 26 sep 2005 12:27 (CEST)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Polarlys (log) verwijdert Image:Saddamstatue.jpg':' This image is a cropped version of a copyrighted Reuters photo;

-- CommonsTicker 1 sep 2007 00:28 (CEST)