Overleg:Nuruddin Salim Jahangir
Laatste reactie: 11 jaar geleden door Joplin in het onderwerp Benaming
Benaming bewerken
Ik merk dat afwisselend Jahangir en Jehangir als benaming voor de Mogolheerser wordt gebruikt, hier en elders. Volgens het artikel zou de Nederlandse transliteratie Djehangir zijn. Ik neem aan dat dat klopt, maar dat zou dan ook in de literatuur gangbaar moeten zijn. Er zijn echter weinig Nederlandstalige boeken waarin de man voorkomt. Zelf heb in Hatstein, Markus en Peter Delius (2000) Islam: Kunst en Architectuur de benaming Jahangir aangetroffen, maar daar houdt het wat mijn boekenkast betreft wel zo'n beetje mee op. In het Engels is Jahangir duidelijk gangbaar en daarmee in ieder geval qua vindbaarheid de beste keuze. Enfin, wellicht kunnen anderen hun licht over deze kwestie laten schijnen. Joplin (overleg) 25 nov 2012 11:48 (CET)
- Het was me nog niet opgevallen, maar je hebt gelijk dat we wel consequent moeten zijn.
- In het Parsi wordt de naam gespeld als نورالدین سلیم جهانگیر. In mijn eigen snelle transliteratie (Woudloper bèta, vluchtig gebaseerd op en:DIN 31635) wordt dat "nūr āl-dīn salīm jahāngīr". Woudloper bèta voegt voor het gemak een a in op plekken waar geen klinker staat maar wel een korte, stomme klinker (ah/eh/uh) wordt uitgesproken. Daarom blijft zowel Jehangir als Jahangir mogelijk, of zelfs Juhangir (hoewel men de u zou kunnen verwarren met de ū-klank (Nederlands: oe), dus liever dat niet). De Arabische letter hāʾ (ه) wordt in het Perzisch echter he genoemd (zie en:He (letter)), misschien betekent dit dat ze in het Perzisch als "eh" wordt uitgesproken, wat dan in theorie weer de e-spelling zou kunnen verklaren - maar daarvoor is mijn kennis van het Perzisch te gering.
- De dz is onzinnig en door mijzelf ooit hier toegevoegd omdat ik geen idee had wat te doen met de transliteratie en dus maar een fonetische spelling gebruikte. Wat mij betreft kan dit vandaag nog weggehaald worden.
- We hebben helaas slechts een heel summiere transliteratiegids Arabisch, die zelf al aangeeft controversieel te zijn. Daarnaast is het Perso-Arabische schrift natuurlijk niet helemaal hetzelfde als het Arabische schrift, dus kan dit maar ten dele uitkomst geven. Woudloper overleg 25 nov 2012 13:25 (CET)
- Ik ben geen deskundige op het gebied van transliteratie en zal daar dan ook geen uitspraken over doen, maar als Jehangir en Jahangir beide correct zijn in het Nederlands gaat mijn voorkeur uit naar Jahangir, omdat ik die benaming in ieder geval in één Nederlands boek heb aangetroffen en internationaal (lees: Engels) veruit het meest gebruikt wordt. Joplin (overleg) 25 nov 2012 13:52 (CET)
- Ik heb hier nog eens over nagedacht. Op puur fonetische grond zou de e te prefereren zijn, omdat anders de suggestie gewekt wordt dat beide a's hetzelfde worden uitgesproken, wat niet het geval is (de eerste klank benaderd de Nederlandse stomme u, de tweede is een lange aa waar de klemtoon bovendien op valt - "dzjuh-haaan-gier" zeg maar, met een stomme g). Vergelijk het woord "Mogol" zelf (مغول; dat wordt in mijn eigen systeempje maghūl - "muh-ģoel" met scherpe, gutturale g), waar dezelfde klank nu als o getranslitereerd wordt, en er is geen touw meer aan vast te knopen. Overigens hebben Arabieren de nare gewoonte om de diakrieten in hun alfabet, die de uitspraak duidelijker maken, geheel weg te laten. In mijn ervaring hebben de Perzen die neiging echter veel minder, dus ik acht de kans dat ik om die reden de uitspraak verkeerd inschat klein.
- Dat is allemaal slechts een voetnoot, want als "Jahangir" in de Nederlandse literatuur gebruikelijk is, kunnen we dat het beste volgen - althans voorlopig. Ik vraag me echter af of die Nederlandse literatuur niet te beperkt is (en het onderwerp te specialistisch) om een echt solide maatstaf te vormen. Het alternatief zou zijn eens in het taalcafé te peilen of er animo is de transliteratiegids met Perzisch uit te breiden. Daartoe kan een bestaande transliteratie geadopteerd worden, zoals bv. DIN 31635. Het voordeel daarvan zou zijn dat er geen inconsequenties meer voorkomen, zoals genoemde tussen Mogol en Jahangir. Woudloper overleg 2 dec 2012 11:37 (CET)
- Het is lastige materie en - nogmaals - ik ben hierin geen deskundige. Vooralsnog zit ik er als volgt in: als er een duidelijk gangbare Nederlandstalige term is, dan dient die overgenomen te worden. Dat is bij Mogol volgens mij het geval. Transliteratie is daar niet zo zinvol, omdat varianten op deze benaming in Europa al eeuwenlang gangbaar zijn, terwijl de Mogolheersers zelf zich niet als zodanig benoemden. Bij Jahangir / Jehangir kun je wellicht nog tot een uitsluitsel komen op basis van Nederlandstalige literatuur, maar bij veel namen kun je dat wel vergeten. Bij Tombe van Itimad ud-Daulah heb ik gezocht naar een goede benaming, maar kwam er niet uit. Uiteindelijk heb ik maar gekozen voor de internationaal meest gangbare term, om dan tenminste het artikel nog vindbaar te maken. Het is misschien niet helemaal principieel of zuiver, maar wel een pragmatische oplossing. In mijn ogen beter dan een transliteratie die niet terug te vinden is in Nederlandstalige literatuur. De juiste uitspraak kan natuurlijk altijd vermeld worden. Joplin (overleg) 2 dec 2012 23:20 (CET)
- Ik merk dat jij al net zo onzeker bent als ik. Er ligt ergens een grens waar je bij spellingen van persoonsnamen niet meer de Nederlandse literatuur kunt volgen, omdat die onvoldoende aanwezig is. Een vergelijkbaar probleem (Ulrich) wordt op het moment besproken in het geschiedeniscafé.
- W.b. het elegante mausoleum van Jahangirs vizier, dat wordt "de Itimad ud-Daulah" genoemd, zover ik weet zonder "tombe van". Het gebouwtje valt in het standaardprogramma van de enorme stroom toeristen die Agra jaarlijks bezoekt en de lokale touroperators en tucktuckchauffeurs hebben het de m.i. bijzonder misplaatste bijnaam "baby Taj" gegeven. Ik ben blij dat je niet daarvoor gekozen hebt. De Itimad bevat vergelijkbaar ingelegd marmerwerk als de Taj, maar heeft toch echt zijn eigen karakter en charme. Woudloper overleg 3 dec 2012 03:07 (CET)
- Ha, Baby Taj heeft het niet verder geschopt dan een redirect en dat lijkt me afdoende. Ik kan me voorstellen dat Itimad ud-Daulah zonder 'tombe van' in Agra wordt gebruikt als aanduiding voor het mausoleum, maar in de door mij geraadpleegde literatuur (zie hier voor een lijstje) wordt de combinatie met tombe gebruikt, waarschijnlijk om verwarring te voorkomen met 'Itimad ud-Daulah' als de eretitel voor de vizier. Joplin (overleg) 3 dec 2012 20:33 (CET)
- Het is lastige materie en - nogmaals - ik ben hierin geen deskundige. Vooralsnog zit ik er als volgt in: als er een duidelijk gangbare Nederlandstalige term is, dan dient die overgenomen te worden. Dat is bij Mogol volgens mij het geval. Transliteratie is daar niet zo zinvol, omdat varianten op deze benaming in Europa al eeuwenlang gangbaar zijn, terwijl de Mogolheersers zelf zich niet als zodanig benoemden. Bij Jahangir / Jehangir kun je wellicht nog tot een uitsluitsel komen op basis van Nederlandstalige literatuur, maar bij veel namen kun je dat wel vergeten. Bij Tombe van Itimad ud-Daulah heb ik gezocht naar een goede benaming, maar kwam er niet uit. Uiteindelijk heb ik maar gekozen voor de internationaal meest gangbare term, om dan tenminste het artikel nog vindbaar te maken. Het is misschien niet helemaal principieel of zuiver, maar wel een pragmatische oplossing. In mijn ogen beter dan een transliteratie die niet terug te vinden is in Nederlandstalige literatuur. De juiste uitspraak kan natuurlijk altijd vermeld worden. Joplin (overleg) 2 dec 2012 23:20 (CET)
- Ik ben geen deskundige op het gebied van transliteratie en zal daar dan ook geen uitspraken over doen, maar als Jehangir en Jahangir beide correct zijn in het Nederlands gaat mijn voorkeur uit naar Jahangir, omdat ik die benaming in ieder geval in één Nederlands boek heb aangetroffen en internationaal (lees: Engels) veruit het meest gebruikt wordt. Joplin (overleg) 25 nov 2012 13:52 (CET)