Overleg:Numeri 31

Onderbouwing wijzigingen

Met deze bewerking van collega Nederlandse Leeuw werd een aantal van mijn wijzigingen teruggedraaid. Over het nut om de Thora in een lange inleidende zin het centrale deel van het Oude Testament te noemen (type irrelevante uitwijding) en 'gemeenschap' versus 'seks' (seks is toch echt 'meer' dan gemeenschap en over dat laatste gaat het in de Hebreeuwse Bijbel) kan je van mening verschillen, maar over mijn andere bewerkingen ben ik van mening dat die terecht waren en wel om de volgende redenen (ik laat de link in de sectie "Zie ook": Rechters 19–21 (Levitische bijvrouw, Benjaminitsche Oorlog)" maar even voor wat het is; dit was een rode link, artikel is vandaag snel aangemaakt):

• Er wordt gelinkt naar hele zinsdelen: [[Consummatie|die ooit seks met een man hadden gehad]] en [[maagdelijkheid|nog maagd waren]]. Dat is ongebruikelijk en onnodig.
• Op Wikipedia is gebruikelijk 'v.Chr.' te gebruiken en niet 'BCE'.
• Het artikel wordt in de categorieën 'God in het christendom', 'God in het jodendom', 'Krijgsgevangene' en 'Oorlogsmisdaad' geplaatst. Het artikel gaat over een hoofdstuk uit de Bijbel. Dat 'gaat' dus niet over God in het Christendom. Als je kijkt naar de artikelen die in die categorie staan, zie je dat dit artikel van een heel andere orde is. Numeri 31 is ook geen 'krijgsgevangene'. Ik vind het op het absurde af dat als in een artikel staat dat in een hoofdstuk uit de Bijbel staat dat er krijgsgevangenen werden afgevoerd, het hele artikel in die categorie te plaatsen.

Ik hoor graag de tegenargumenten. Bertrand77 (overleg) 27 dec 2022 12:26 (CET)

Beste Bertrand77,

Bij nader inzien was het terugdraaien van je bewerking iets te rigoureus van mij, want een deel van je wijzigingen kan ik me wel in vinden of ben ik op zich niet tegen. Sorry daarvoor. Ik zie liever 'BCE' en 'Jahweh' (dit is in modern Nederlands een gangbare spelling van de naam voor de Israëlitische godheid), maar zo is het ook goed, al vind ik het een typisch geval van WP:BTNI.

Ik heb vooral een bezwaar tegen het verwijderen van wat ik relevante categorieën vind. De categorie hoeft niet precies te 'matchen' met het artikel, simpelweg omdat veel categorieën niet heel precies zijn (op de Engelse Wikipedia zijn ze vaak veel specifieker en daar heb ik het artikel ook oorspronkelijk geschreven). 'Numeri 31' is geen 'krijgsgevangene' nee, maar gaat wel over krijgsgevangenen of eigenlijk 'krijgsgevangenschap', maar daar is (nog) geen categorie voor, dus dit is wat er het dichtst bij in de buurt komt. Om even de vergelijking te trekken: het artikel krijgsgevangene zelf zit in categorieën zoals Categorie:Mensenrechten en Categorie:Krijgsmacht maar (een) krijgsgevangene is strikt genomen geen 'mensenrecht' of een 'krijgsmacht'. Maar krijgsgevangenen hebben mensenrechten en komen voort uit krijgsmachten. Iedereen snapt dat. Daar hoeven we echt niet zo semantisch moeilijk over te doen. Als we de door jou hier voorgestelde zeer strikte benadering zouden toepassen, dan moesten zowat alle categorieën worden verwijderd, want 'Numeri 31' is ook geen Bijbelse veldslag Christelijke ethiek Joodse ethiek Offer Religiekritiek Seksualiteit en religie Seksueel geweld Tekstkritiek van de Bijbel. Het is zelfs geen Hebreeuwse Bijbel, maar een hoofdstuk uit de Hebreeuwse Bijbel. Maar ja, daar hebben we dan weer geen categorie voor. Wel Categorie:Boek uit de Hebreeuwse Bijbel, maar dat is het dan weer niet dus dat telt niet. En zo kunnen we doorgaan. Ik vind dat een beetje flauw.

Categorieën zijn er om lezers te helpen informatie te vinden. Ik heb daarom geprobeerd alle relevante categorieën toe te voegen waar Numeri 31 over 'gaat' zonder het al te ver op te rekken. De krijgsgevangenen zijn daarbij absoluut geen detail, zij zijn in discussies over dit hoofdstuk de belangrijkste mensen waar iedereen het over heeft. De Bijbelcommentaren, de wetenschappelijke artikelen en de religieuze discussies gaan niet over de 61.000 ezels, bijvoorbeeld, dus ik heb het niet in de categorie:Ezels gezet alleen maar omdat die ergens in dit hoofdstuk worden vermeld (zo flauw ben ik nou ook weer niet ;)).

Je hebt op zich een punt dat een categorie zoals 'God in het jodendom/christendom' misschien niet de beste is; ik had er ook liever 'God in de Bijbel' van gemaakt, maar ook die categorie bestaat (nog) niet, dus deze twee categorieën waren het alternatief erop. Verder valt moeilijk te ontkennen dat ideeën over God in joden/christendom nauw verweven zijn met hoe die in de Bijbel wordt beschreven en dat het daar in dit artikel uitgebreid over 'gaat'. Wat mij betreft mogen er best meer specifieke categorieën worden aangemaakt, hoor, maar nlwiki is op dit punt terughoudend en wellicht terecht (mede omdat we niet zo groot zijn als enwiki en daarom minder behoefte hebben aan specifiekere categorieën voor navigatie). Tot die tijd vind ik het niet te veel gevraagd als we het een beetje ruimer nemen met de 'grammatica' van hoe de huidige categorieën zijn georganiseerd.

Voorts snap ik niet dat je "Rechters 19–21 (Levitische bijvrouw, Benjaminitsche Oorlog)" alsnog opnieuw hebt verwijderd nadat ik het betreffende artikel daadwerkelijk heb geschreven. Waarom? Het is nu toch een relevante link? Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 jan 2023 18:52 (CET)

Dank voor je reactie en excuus. No hard feelings.

BCE is geen algemeen bekende, Nederlandse afkorting. Voorts zie ik in godsdiensthistorische publicaties over de Hebreeuwse Bijbel dat hierin toenemend JHWH wordt gebruikt (vooral in het Duitse vakgebied). Bij alle andere vormen krijg je direct discussie: wel of geen sluit-h? Waarom gebruiken als de heilige naam niet mag worden uitgesproken? Jahwe(h) of Jehova(h)? Noem maar op. Over JHWH bestaan die discussies niet zo. (Er zijn ook preciezen die zelfs G-d willen spellen, maar goed, je kan het nooit voor iedereen helemaal goed doen.)

Inzake die categorieën begrijp ik dat er grijze gebieden zijn en dat de categorie niet alleen artikelen hoeft te bevatten die 100% over exact dat onderwerp gaan. Maar zullen we de Sabijnse maagdenroof dan ook maar in de categorie Krijgsgevangene gooien? En in welke mythe komt géén schending van mensenrechten voor, dus die ook allemaal toevoegen aan die categorie? Alle verhalen in de Bijbel (Hebreeuws of Nieuwe Testament) hebben wel ergens iets te maken met God, dus ook allemaal in die categorie? Ik vind het echt in de richting gaan van de categorie Ezels.

Tot slot: er staat al een link in het artikel naar Rechters 19-21, dus waarom dan ook nog eens als 'Zie ook'? Bertrand77 (overleg) 2 jan 2023 20:17 (CET)

• Akkoord qua BCE. Twijfel qua Jahweh, zie alle anderstalige Wikipedia's: Yahweh. Merk op dat Tetragrammaton/JHWH/YHWH in de meeste talen een apart artikel heeft. Ik baseerde mij op en:Yahweh en heb slechts de Y veranded in een J, bovendien gebruikten de meeste Engelstalige bronnen die ik gebruikte de spelling Yahweh. Ik zou op zijn minst voor de betreffende Engelse citaten de klinkers er weer in herstellen. Maar goed, wij zijn nlwiki en wij hebben alleen het artikel JHWH, dus daar heb ik naar gelinkt.
• Wat mij betreft mogen we inderdaad Sabijnse maagdenroof in de Categorie:Krijgsgevangene gooien (en in Categorie:Seksueel geweld). We zouden zelfs beide in een nieuwe categorie kunnen onderbrengen, een Nederlands equivalent van en:Category:Mythological rape victims. Overigens zou ik een beetje voorzichtig zijn met Bijbelverhalen onder 'mythes' scharen, ook al is er in dit geval een vrij brede consensus (zoals het artikel ook aangeeft) dat het geen historische gebeurtenis betreft, dus hier lijkt me dat wel terecht.
• Je zou inderdaad kunnen betogen dat mensenrechten als zodanig een wat te (vroeg)modern concept zijn voor Bijbelverhalen, maar de categorie die ik had toegevoegd was Categorie:Oorlogsmisdaad en dat concept lijkt me toch al wel veel ouder? Anderzijds is dit misschien niet echt een oordeel dat kan worden gegeven over een niet-historische gebeurtenis (dwz er zal geen rechtbank zijn die hierover gaat oordelen dat het een oorlogsmisdaad was als er geen afdoende bewijs is dat het überhaupt is gebeurd), dat lijkt me nog wel het grootste bezwaar. Als jij dat ook vindt, dan mag deze categorie wel wegblijven van mij.
• Nou, niet elk verhaal in de Bijbel is even goddy. Het is wetenschappers bijvoorbeeld al eeuwen opgevallen dat Esther (boek) eigenlijk niks over God zegt maar een behoorlijk 'seculier' verhaal is. Daar komt bij dat je in dit artikel Numeri 31 veel meer te weten komt over 'God in het jodendom' dan in, zeg, Roeach Hakodesj. Vanwege de inhoud lijkt me de categorisering daarom wel terecht.
• Ah, ja een link in het artikel zelf is afdoende om het uit de 'Zie ook'-sectie te weren, daarin geef ik je gelijk.

Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 jan 2023 21:53 (CET)

• In het Engelstalige deel van de wereld en vooral in de VS is Yahweh veel gebruikelijker dan in de rest van de wereld inclusief Nederland. Over JHWH/YHWH is geen discussie, over welke klinkers waar horen te staan des te meer. Terugplaatsen in citaten is uiteraard geen probleem; ik heb niet gecheckt welke vermelding in citaten stond, slordig van me en niet juist.
• Een krijgsgevangene is een combattant die gevangen is genomen. Die categorie past dus zeker niet, want er werden juist geen krijgsgevangenen gemaakt. Los daarvan vind ik het echt onzin om mythische verhalen te categoriseren o.b.v. moderne concepten of onze interpretatie van wat mensenrechten, oorlogsmisdaden, e.d. zijn. Dat bevordert de vindbaarheid volgens mij helemaal niet; het schiet de functie van de categorie voorbij denk ik. Dan voel ik veel meer om een nieuwe categorie te maken zoals je suggereert.
• Je noemt een zeldzame uitzondering waarin God niet genoemd wordt. De uitzondering bevestigt de regel.

Bertrand77 (overleg) 3 jan 2023 10:26 (CET)

• Goed, dan maak ik er in de betreffende citaten 'Jahweh' van (1 uitgezonderd, waarin de auteur 'YHWH' schrijft ipv 'Yahweh', dat blijft dan 'JHWH').
• Ah, ik had moeten weten dat 'krijgsgevangene' inderdaad alleen naar combattanten verwijst. Alle combattanten werden volgens het verhaal inderdaad allemaal gedood. Dan heb ik woorden zoals 'captives' niet goed vertaald. (In dit verband kunnen we waarschijnlijk eerder spreken van Internering (oorlog)?) Dat ga ik corrigeren en deze categorie mag dan inderdaad wegblijven. Er is ook geen voordehandliggend alternatief, zoals 'gevangenschap' of 'internering' ofzo, en Categorie:Vrijheidsbeperking vind ik echt te algemeen. Dus weg met die categorie.
• Goed, je hebt me overtuigd. Wat zou een goede nieuwe categorienaam dan zijn? Het letterlijk vertalen tot 'Mythologisch verkrachtingsslachtoffer' vind ik geen 'mooi' Nederlands. Dan denk ik meer aan 'Seksueel geweld in mythologie' (naar analogie van het artikel Seksueel geweld in de Hebreeuwse Bijbel); daarmee wordt het een themacategorie ipv personencategorie. De term 'seksueel geweld' is breder en minder omstreden dan 'verkrachting' en we lopen dan niet aan tegen moderne semantische kwesties zoals of personen die dat hebben meegemaakt 'slachtoffer' of 'survivor' moeten worden genoemd. 'Survivor' wordt steeds gangbaarder in modern Nederlands (en vind ik gepast), maar lijkt me (vooralsnog) moeilijk van toepassing op Bijbelverhalen omdat het zo'n (taalkundig) modern concept is.
• Interessant dat je het zo ziet. De uitdrukking De uitzondering bevestigt de regel wordt vaak verkeerd begrepen; in het originele Engels was het the exception that proves the rule, waarin het werkwoord to prove een betekenis had die nu minder gangbaar is, namelijk: 'beproeven', 'op de proef stellen', 'in vraag stellen', 'in twijfel trekken', 'testen'. Op Wiktionary is dat vooral betekenis [4] van prove: To put to the test, to make trial of.. In Frans bestaat dit nog als épreuver. M.a.w. the exception that proves the rule betekent "de uitzondering die de regel op de proef stelt" ipv "bevestigt", het tegenovergestelde dus. De uitzondering is dus een anomalie (filosofie), een vreemde eend in de bijt die de hele bestaande theorie op zijn kop zet. Lang verhaal kort: het voorbeeld van het bijbelboek Esther bewijst dat een heleboel Bijbelverhalen niet of nauwelijks over God gaan, dat we daarom niet uit kunnen gaan van een 'regel' dat ieder Bijbelverhaal in belangrijke mate over God gaat en dus nooit als zodanig zou hoeven te worden gecategoriseerd. Ik vind het relevante categorieën (maar zoals gezegd zou ik een categorie:God in de Bijbel een nog betere oplossing vinden).

Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 jan 2023 18:29 (CET)

• Ik denk dat 'Seksueel geweld in mythologie' de lading dekt en aansluit bij eenzelfde naamgeving van die andere categorie.
• 'De uitzondering bevestigt de regel' is niet letterlijk. Het betekent niet meer dan dat bij bijna alle stellingen iemand wel een uitzondering kan noemen. Ik zei: "Alle verhalen in de Bijbel (Hebreeuws of Nieuwe Testament) hebben wel ergens iets te maken met God". En dan zeg jij: "Ja maar in Esther wordt God niet genoemd". Daar gaat het dus niet om. Belangrijker is dat m.i. een artikel pas in de categorie 'God in het jodendom' (of christendom) hoort als het iets meldt dat over God gaat, iets inhoudelijks zegt over het beeld van God, de receptie ervan e.d. Dat mag best in bepaalde mate indirect zijn. Ik lees nergens in het artikel iets van die aard. Ik lees dat hij de Israëlieten iets beveelt en dat sommigen denken dat dit betekent dat de maagden offers voor hem waren. Dat is voor mij heel mager als je dat vergelijkt met de andere artikelen in die categorie: El (god), Elohim, JHWH, Roeach Hakodesj en Sjechina. Je zult begrijpen dat ik Rechters 19–21 er dus ook niet in thuis vind horen. Bertrand77 (overleg) 3 jan 2023 18:46 (CET)

  • Ok, ik heb Categorie:Seksueel geweld in mythologie aangemaakt en er de betrokken artikelen in opgenomen. Tegelijk heb ik dezelfde categorieën als jij hier (naar nu blijkt terecht) ook verwijderd uit Rechters 19–21.
  • Ok, ik moet nu wel toegeven dat het inderdaad wel wat te ver gezocht is voor de betreffende categorieën. Laten we ze dan maar weglaten. Zoals boven gezegd heb ik ze nu ook bij Rechters 19–21 weggehaald.
  • Ik heb het woord 'krijgsgevangene' overal vervangen door gewoon 'gevangene', in één citaat 'JHWH' terugveranderd naar 'Jahweh' (de rest waren geen citaten van wetenschappers maar Bijbelcitaten en die mag je van mij wel 'JHWH' maken) en de vertaalnoot over JHWH/Jahweh aangepast.

  Al met al ben ik wel blij dat je me op al deze zaken gewezen hebt. In de meeste gevallen had je wel gelijk, maar zag ik dat niet meteen in. Ik heb er weer het een en ander van geleerd en samen hebben we Wikipedia weer wat beter gemaakt. Bedankt! Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 jan 2023 19:02 (CET)

  Mooie reactie, daar doen we het (gezamenlijk) inderdaad voor. Bertrand77 (overleg) 3 jan 2023 21:00 (CET)