Overleg:Mohammed/Archief2

Meer inconsequente teksten en een gebrek aan objectiviteit.

Dames en Heren,

Ook in dit artikel e.a. heb ik een aantal uitingen of beweringen gevonden die niet consequent gehandhaafd worden in verschillende artikelen, hierdoor ontstaat er een vaagheid. Feiten zijn feiten voor zover te controleren, er zijn niet vijf verschillende feiten over een onderwerp.

In dit artikel word gesproken over een moordaanslag die gericht was op Mohammed, hij werd zelfs achtervolg op zijn weg naar Jathrib/Yathrib/Medina.

Het artikel Hidjra rept hier niet over. Ook worden de verschillende jaartallen (ik heb begrepen dat de datering lastig is) niet consequent toegepast, het verschilt per artikel wat er in welk jaar gebeurt, hoewel het altijd vrijwel in dezelfde periode is (620/621/622).

Ook word er verteld dat Mohammed aan zijn belagers wist te ontsnappen doordat een spin een web spon voor de ingang van de grot waar hij zich verstopte en een rotsduif een nest bij de ingang van de grot maakte, zodat het leek alsof de grot al tijden niet betreden was.

Dit valt onder Mythe het is niet logisch, reeël danwel te controleren of er ooit een spin en rotsduif deze handeling verricht hebben. De tekst zal dan ook hierop aangepast moeten worden.

M4ch1n3H34d 9 aug 2008 15:20 (CEST)

Ik ben van mening niet omdat er genoeg bronnen zijn voor dit gebeurtenissen men kan precies aan u laten zien waar het gebeurd is. En als u over een leven van een profeet schrijft vind ik ook dat u religies bronnen moet nemen, als u objectief wilt schrijven. Want alleen de volgelingen hebben informatie over het profeet bijgehouden en u spreekt hier over gebeurtenissen die aangenomen is door alle moslims ongeacht welke achterband of idee.

extra informatie

Ik wilde graag aanwijzen op een misverstand die ik heb gelezen in de tekst.

"Veel moslims zijn gewend, na het horen van de naam Mohammed sallallahu alaihi wa sallam ("zegeningen en vrede met hem" of "vrede zij met hem") uit te spreken, in geschreven tekst vaak afgekort als 's(a)ws' of '(z)v(z)mh'."

De reden dat men na het horen van het naam van het profeet bepaald tekst uit te spreken om dat men het gewend is maar op dat het is verteld door de profeet zelf. ( ik zal paar bronnen er bij halen voor dat ik er wijzigingen aan verander).

Pathologische achtergrond

Het is belangrijk er op te wijzen dat meeste moderne onderzoekers epilepsie als geen mogelijke verklaring voor Mohammeds optreden zien, aleen sommige. En over acromegalie, een van de kenmerken van acromegalie die na de puberteit begint, is de vergroting van onderkaak, handen en voeten. Zo'n groei wordt nergens beschreven in de overleveringen. Het lijkt mij verstandig het te vermelden in de tekst.

Dat laatste heb ik ook net gelezen. Lichamelijke afwijkingen 1200 jaar na dato toewijzen aan een persoon op basis van geschriften, lijkt me al heel vreemd. Gedrag toewijzen aan lichamelijke afwijkingen lijkt me nog veel vreemder. Epilepsie is geen gedragsafwijking en acromegalie al helemaal niet. Schrijver hierboven heeft gelijk. Pathologische achtergrond suggereeert bovendien dat de daden van Mohammed ziekelijk bepaald zouden zijn. Ik verwijder deze passage, als iemand goede argumenten heeft, dan graag eerst hieronder ter overleg toevoegen. - Art Unbound 15 dec 2008 03:01 (CET)

Schrijver hierboven en anderen, onderteken alsjeblieft je bijdragen in overleg. Gebruik daarvoor vier tildes ~~~~. Registreren als gebruiker mag ook, maar hoeft niet. - Art Unbound 15 dec 2008 03:19 (CET)

De mogelijkheid dat Mohammed leed aan epilepsie en/of acromegalie wordt ondersteund met bronnen. Let wel, we hebben het over de mogelijkheid, niet over een zekerheid. Wikipedia informeert. Informatie hoeft niet ongebruikt te blijven als daarmee slechts beoogd wordt een bepaald facet aangaande de figuur Mohammed te belichten. Adelphos 19 jan 2009 22:00 (CET)

Beste Adelphos, volgens mij is een bezwaar van Cumulus dat acromegalie (anders dan bijvoorbeeld epilepsie) geen verklaring kan zijn voor het gedrag van Mohammed en dat het daarom niet op die plaats in die tekst hoort. Ik ben dat wel met hem eens, acromegalie heeft niets te maken met zijn optreden. Mocht Somers daar wel een verklaring voor geven, is het van belang die ook op te nemen. Zonder dergelijk verklaringsmechanisme, hoort het op die plaats niet thuis. Een andere discussie is of het überhaupt in de tekst hoort, ook daarover lijken jullie van mening te verschillen. Een bewerkingsoorlog lijkt mij echter niet de juiste manier om dit pleit te beslechten. Hwb 25 jan 2009 11:19 (CET)

Ik heb zojuist het lemma beveiligd omdat het gedoe over acromegalie inmiddels een heuse bewerkingsoorlog is geworden. Zie er eerst maar eens hier op het overleg uit te komen in plaats van elkaar steeds opnieuw te reverten in het artikel. Zodra hier overeenstemming is bereikt, meld het dan gerust op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen of op mijn overlegpagina... MvGr Erik'80 · 27 jan 2009 18:12 (CET)

Ik sluit mij bij HWB aan. Er is geen verklaringsmechanisme waarom acromegalie leidt tot het gedrag dat Mohammed tentoon spreidde. Overigens heb ik geen idee waarom dit lemma nu ineens is beveiligd. Mijn laatste edit was geloof ik een week geleden en ging ervanuit dat het allang weer in Adelphos versie stond. Overigens hoeven de medische verklaringen niet echt in het artikel wmb. Dit omdat je in een encyclopedie iets over de hoofdlijnen van een onderwerp moet vertellen. Een speculatieve beredenering waarom iemands ziekte die hij heel misschien wel had, wel heel mischien heeft geleid tot het gedrag dat hij misschien heeft tentoongespreid lijkt mij nouy niet echt een van de hoofdpunten die hier behandeld moet worden. Cumulus. 27 jan 2009 18:26 (CET)

Dat is nu juist het probleem: steeds wordt na enkele dagen weer de oudere versie teruggeplaatst. Liefst eerst hier volledige duidelijkheid over welke versie te plaatsen, dan kan daarna hopelijk z.s.m. de beveiliging er weer vanaf. Ook Adelphos wil ik vragen om nu eerst hier met concrete en volledige bronnen aan te tonen waarom zijn gedragsverklaringsversie in het artikel zou moeten staan. Erik'80 · 27 jan 2009 20:03 (CET)

Ik heb inmiddels een bericht achtergelaten op Adelphos' OP met het verzoek hier te zoeken naar consensus over de juiste plaats en vorm van Mohammeds vermeende acromegalie. Hwb 28 jan 2009 10:37 (CET)

Het is echter van belang om op deze zaak inhoudelijk te reageren. Het kan best zo zijn dat acromegalie geen gedragsafwijking is, maar Herman Somers doet naast acromegalie ook paranoide kenmerken aan Mohammed toeschrijven. Verder is het zo dat er een heleboel aanwijzingen zijn, bv. grote handen en voeten. zachte handpalmen, ruimte tussen tanden, groot hoofd enz. Maar aan de andere kant is het ook zo dat acromegalie een vergroting van handen en voeten vereist, zo'n vergroting staat geen in enkele overlevering fatsoenlijk beschreven. Ook spreken de overleveringen ervan dat hem lichaam in harmonie met elkaar was, verder had Mohammed een dunne neus (mensen die niet goed oplette dachtten dat het lang was). Ook is het zo dat als we in acht nemen dat Mohammeds beginverschijnselen van zijn profeetschap het zien van lichtflitsen en het horen van stemmen was, en als we d'r van uitgaan dat hij stierf aan hoge koorts, dan moeten we de theorie van acromegalie verwerpen. --Jentin2 27 jan 2009 20:10 (CET)

Ik merk dat cumulus zijn werkterrein verlegd naar de plaatsen waar ik bijdragen probeer te leveren. Grappig eigenlijk. Overigens snap ik de actie van Erik1980 niet want van een bewerkingsoorlog heb ik geen weet. Ik zag laatst dat op 15 december 2008 mijn bijdrage betreffende de eventuele pathologische achtergrond van Mohammeds optreden was weggehaald, nadat ik het op 26 januari 2008 aan het lemma had toegevoegd. Ik heb dat vervolgens teruggedraaid, omdat ik meen dat objectiviteit gehandhaafd moet blijven en mensen met een islamitische achtergrond dienen te begrijpen dat bepaalde facetten aangaande hun profeet misschien minder leuk zijn, maar toch beschreven mogen worden uit oogpunt van volledigheid. Herman H.Somers heeft een intrigerend boekje geschreven over Mohammed, waarin zaken worden benoemd die onmogelijk met zekerheid kunnen worden gesteld, want zo is dat nu eenmaal als het gaat om figuren die lang geleden hebben geleefd. Dat neemt niet weg dat de mogelijkheid dat er waarheid in schuilt niet kan worden weggepoetst. Vandaar dat ik het vermeld. Volgens mij is daar niets mis mee. Ik verwijs ter onderbouwing naar de volgende website: http://www.carabo.tweakdsl.nl/mohammed.htm Klik vervolgens op 'De profeet en zijn tumor'. Onderaan staat een overzicht van de symptomatiek van Mohammed. Groet, Adelphos 29 jan 2009 14:33 (CET)

Jammer dat deze 'theorie' op http://www.carabo.tweakdsl.nl/mohammed5.htm niet naar koranverzen verwijst, want zo is dit voor een leek niet te controleren. Verder ga ik me nu weer met wat nuttigs bezighouden, zoals het schrijven van lemma's aleichem _groet 30 jan 2009 14:29 (CET)

Als je goed had gelezen had je begrepen dat niet de koran maar de ahadith de bron vormt voor bedoelde hypothese. Klik bij 'De profeet en zijn tumor' onderaan op de met blauw aangegeven woorden 'alle details'. Er wordt dan een vergelijkend overzicht gegeven van wat symptomatisch is bij acromegalie en wat daarvan bij Mohammed is terug te vinden. Adelphos 31 jan 2009 14:44 (CET)

Ten aanzien van Epilepsie zijn er aanwijzingen dat sommige vormen van epilepsie de temporaalkwab stimuleren, waardoor visioenen plaatsvinden. Visioenen als bijverschijnsel van epilepsie worden ook genoemd door Merck Manual (http://www.merckmanual.nl/popup.html?pid=13&hid=73&oid=884&printoid=1}. Er zijn onderzoekers (helaas heb ik daar geen bron van, ook niet echt gezocht) die beweren dat Mohammed (maar bijvoorbeeld ook Jezus en Buddha) epilepticus was. Bovendien zijn met behulp van elektrische stimulatie van de temporaalkwab één of twee jaar geleden ook visioenen en Mariaverschijningen etc. opgeroepen door onderzoekers (eveneens geen bron, maar ook niet gezocht), dat heeft o.m. in het Kenniskatern van De Volkskrant gestaan. Dit lijkt mij (mits de bronnen gevonden worden) in principe voldoende om dit op te nemen in dit artikel, zij het als wetenschappelijke bewering ipv feit. Je hebt uiteraard helemaal gelijk dat nu nooit meer definitief vast te stellen is of Mohammed aan epilepsie (of iets anders) leed. Hwb 29 jan 2009 15:00 (CET)

Stamboom

Groet oh moderator,

Zou je aan het einde van de sectie "vrouwen van Mohammed" een link toe kunnen voegen naar het artikel Stamboom van Mohammed? Alvast dank! Milliped 2 feb 2009 14:43 (CET)

• salaam oh milliped, ik heb het hoger opgenomen, onder het kopje jeugd, omdat de stamboom meer bevat dan vrouwen alleen ;-) groetjes, oscar ° overleg 2 feb 2009 15:10 (CET)

Het opsmukken van onaangename passages

Verbijsterd, maar tegelijkertijd ook helemaal niet, moet ik constateren dat de Wikipedia gewoon meedoet aan de algemene verspreiding van apologistische leugens over deze persoon.

U schrijft over een machtsstrijd omdat de Qoeraisj zich bedreigd voelden omdat Mohammed ze "opriep" geen afgoden meer te aanbieden. Laten we ons tot zijn biograaf Ibn Ishaq wenden om te bekijken wat dit inhield.

"When the apostle openly displayed Islam as God ordered him, his people did not withdraw or turn against him, so far as I have heard, until he spoke disparagingly of their gods. When je did that, he took great offence and resolved unanimously to treat him as an enemy". Ishaq 167

Voor ons moderne mensen klinkt dit misschien niet ernstig, maar wat dit inhoudt is dat Mohammed zich arrogant gedroeg en alles beledigde wat de mensen heilig was.

"The people said they had never known anything like the trouble they had endured from this fellow. He had declared their mode of life foolish, insulted their forefathers, reviled their religion, divided the community, and cursed their gods. What they had borne was past all bearing." Ishaq 183

Mohammed was niet geïnteresseerd in eenheid, want die verwoestte hij juist. Hij was erin geïnteresseerd dat iedereen moslim was en hem aanbad.

Mohammed wist dat hij hiermee weg kon komen omdat hij de bescherming genoot van zijn rijke oom Abu Talib. De Qoeraisj kwamen naar Talib: "O Abu Talib, your nephew has cursed our gods, insulted our religion, mocked our way of life and accused our forefathers of error; either you must stop him or you must let us get him". Ishaq 168

Dit klinkt misschien sinister, maar het ergste wat Mohammed in Mekka overkwam, was dat hij omringd werd door een groep boze polytheisten.

"While they were thus discussing him the apostle came towards them and kissed the black stone, then he passed them as he walked round the temple. As he passed they said some injurious things about him. This I could see from his expression. He went on and as he passed them the second time they attacked him similarly. This I could see from his expression. Then he passed the third time, and they did the same. He stopped and said, "Will you listen to me O Quraysh? By Him who holds my life in His hand, I bring you slaughter." This word so struck the people that not one of them but stood silent and still; even one who had hitherto been most violent spoke to him in the kindest way possible, saying, "Depart, O Abu'l-Qasim, for by God you are not violent." So the apostle went away, and on the morrow they assembled in the Hijr, I being there too, and they asked one another if they remembered what had taken place between them and the apostle so that when he openly said something unpleasant they let him alone. While they were taking thus the apostle appeared, and they leaped upon him as one man and encircled him, saying, "Are you the one who said so-and-so against our gods and our religion?" The apostle said, "Yes, I am the one who said that." And I saw one of them seize his robe. Then Abu Bakr interposed himself weeping and saying, "Would you kill a man for saying Allah is my Lord?" Then they left him. That is the worst that I ever saw the Quraysh do to him." Ishaq 184.

De mensen scholden Mohammed uit om alle ellende die hij hen had gebracht, terwijl hij ze er nog twee keer de gelegenheid voor gaf. Toen bedreigde hij ze met slachting. De volgende dag omringden zij hem en een man greep hem aan zijn gewaad. Abu Bakr sprong tussenbeide en zij lieten hem met rust. Dit is het ergste wat de Qoeraisj hem hadden aangedaan.

Jullie hebben het over de engel Gabriel die openbaringen van Allah doorgaf. Misschien is het de moeite waard om te vermelden dat Allah Mohammed op deze wijze opdroeg seks te hebben met Aisja, die op dat moment hooguit zes jaar oud was? "Narrated 'Aisha: Allah's Apostle said to me, "You were shown to me twice before I married you. I saw an angel carrying you in a silken piece of cloth, and I said to him, 'Uncover,' and behold, it was you. I said, 'If this is from Allah, then it must happen.'" Sahih Bukari Volume 9, Book 87, Number 140. http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/087.sbt.html

Tabari VII:7 "The Prophet married Aisha in Mecca three years before the Hijrah, after the death of Khadija. At the time she was six."

"The Prophet said, "Um, don't trouble me by harming Aisha, for by Allah, the Divine Inspiration never came to me while I was under the blanket of any woman among you except her."' Volume 5, Book 57, Number 119. http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/057.sbt.html

Mohammed kreeg de opdracht van god om seks te hebben met een klein meisje en kreeg daarbij nog goddelijke inspiratie ook.

Waarom wordt er niet verteld hoe Mohammed twee Joodse stammen uit Medina wegstuurde en van de derde (Banu Qoeraiza) alle mannen liet onthoofden en de vrouwen op een slavenmarkt verkocht of aan zijn volgelingen uitdeelde, en uiteraard een mooi meisje voor zichzelf koos?

"Then the Apostle divided the property, wives and children of Banu Qurayza among the Muslims. (...) Then the Apostle sent Sa'd bin Zayd al-Ansari with some of the captive women of Banu Qurayza to Najd and he sold them for horses and weapons. The Apostle had chosen one of their women for himself, Rayhana, and she remained with him until she died in his power." Ishaq 693

De islam had al in het begin het wonderbaarlijke vermogen mensen tot monsters te maken.

"The apostle said, "Kill any Jew that falls into your power." Thereupon Muhayyisa leapt upon Ibn Sunayna, a Jewish merchant with whom they had social and business relations, and killed him. Huwayyisa was not a Muslim at the time, though he was the elder brother. When Muhayyisa killed, Huwayyisa began to beat him, saying, “You enemy of God, did you kill him when much of the fat on your belly comes from his wealth?” Muhayyisa answered, "Had the one who ordered me to kill him ordered me to kill you I would have cut your head off." Huwayyisa replied exclaimed, "By God, a religion which can bring you to this is marvelous!" and he became a Muslim." Ishaq 554

Een van de moslims vermoordde een Jood en werd door zijn niet-islamitische broer berispt. Toen de moordenaar zei dat hij ook zijn broer zou vermoorden als Mohammed het hem op zou dragen, werd de oudere broer zo enthousiast over de kracht van deze religie, dat hij ook moslim werd.

Koran 4:95 "Not equal are those believers who sit at home and receive no injurious hurt, and those who strive hard, fighting in the Cause of Allah with their wealth and lives. Allah has granted a rank higher to those who strive hard, fighting with their wealth and bodies to those who sit."

Allah mag degenen die voor hem strijden in de meest fysieke zin van het woord, heel wat meer dan degenen die gewoon hun levens willen leiden als alle normale mensen.

Uiteraard is deze beschrijving verre van compleet, maar hopelijk laat het jullie zien wat voor een persoon Mohammed was. Hij was een narcist die zich beriep op een god om zijn perverse seksuele lusten en drang naar geweld en macht te rechtvaardigen. De islam was al vanaf het begin een aggresieve, supremacistische, compromisloze ideologie. Uit een "religie" die gesticht is door een pedofiel en massamoordenaar, kan niets goeds voortkomen. De mensen die wij als "fundamentalisten", "extremisten" etcetera aanduiden, zijn gewoon moslims die zich niet alleen moslim noemen, maar ook daadwerkelijk de moeite hebben genomen om de Koran te lezen, het leven van Mohammed te bestuderen, wat hij deed, waar hij voor stond en wat hij hen opdroeg, en zich daarnaar gedragen. De oprichter van de al-Queda, Muhammad Abdullah Azzam, heeft een doctorandus in islamitisch recht behaald in Cairo. Als er iemand is die weet waar de islam over gaat, dan is hij dat wel, hoezeer onze Europese moslims ook zullen beweren dat de islam een religie is van de vrede en hoeveel onze dhimmi's ook zullen proberen om de islam als iets hips neer te zetten voor de jongeren. De waarheid over Mohammed is misschien niet aangenaam, maar het is wel wat de problemen in islamitische maatschappijen veroorzaakt.

"The Prophet said, 'Nobody who enters Paradise likes to go back to the world even if he got everything on the earth, except a Mujahid who wishes to return so that he may be martyred ten times because of the dignity he receives.'" http://www.quranexplorer.com/Hadith/English/Hadith/bukhari/004.052.072.html Dit lijkt verdacht veel op de woorden van de moordenaar van Theo van Gogh, die zei dat als hij de kans zou krijgen zijn daad opnieuw uit te voeren, hij het zeker zou doen.

Het argument dat de meeste moslims niemand pijn willen doen, snijdt geen hout. Simpelweg omdat iemand zichzelf moslim noemt, betekent het niet dat hij zich in de islam heeft verdiept en weet wat het inhoudt. Als je kijkt naar nazi-Duitsland, de meeste mensen die zichzelf nationaal-socialist noemden en/of fan van Hitler waren, wilden ook niemand pijn doen en hadden helemaal niet zo'n goed idee van wat het nazisme écht was. De nazi's die heel fanatiek waren, vormden uiteindelijk een minderheid van degenen die zich nazi noemden. De meesten waren nazi omdat ze niet beter wisten (vooral bij de jongeren was dit vaak zo), omdat de nazi's heel veel goeds voor het land hadden gedaan, en omdat men gewoon geen keus had. Velen hadden gewoon Joodse vrienden, sowieso hadden veel Joden bewondering voor Hitler, totdat het echt vervelend voor hen werd. Ze probeerden naar de goede kanten van het regime te kijken, en de slechte te negeren, totdat het gewoon niet meer kon. Het wordt tijd dat de islam ophoudt de heilige koe van seculier Europa te zijn, en aan kritisch onderzoek wordt onderworpen, en dat er niet meer tegen mensen wordt gelogen, dat "islam" vrede betekent en dat Mohammed in Mekka werd vervolgd, enzo. Je kunt wel midden op een snelweg gaan staan, je handen voor je ogen doen en denken dat je niet door een auto wordt geraakt omdat je het toch niet kunt zien, maar je zult aan de werkelijkheid niets veranderen... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.92.218.1 (overleg · bijdragen)

Doe Geert de groeten. Bouwen wij hier verder aan een neutrale encyclopedie. MvGr, Erik'80 · 14 apr 2009 09:17 (CEST)

Meteen met dit soort beschuldigingen gaan smijten zonder ook maar één inhoudelijk argument te geven, duidt op een heel laag ontwikkelingsniveau. Simelweg omdat iets onprettig is, is het nog niet meteen niet waar, iemand die met kennis werkt, zou dat toch wel moeten weten. Ik heb mijn informatie uit dit boek, de complete biografie van Mohammed: http://www.bol.com/nl/p/boeken-engels/the-life-of-muhammad/1001004001830239/index.html Sahih Bukhari is de belangrijkste autorietit op het leven van Mohammed na de Koran. Deze bronnen tonen perfect aan dat Mohammed met zijn religie al vanaf het begin aggresief en veroveringsgezind bezig was, en dat hij zich op "openbaringen" van god beriep om seks met een kind en geweld te rechtvaardigen, en zei dat echte moslims voor god moeten vechten en sterven. En alle moslims die wij als gekken zien, zijn gewoon moslims die een beetje weten wat hun profeet precies deed en van hun wilde. Het is het leven van Mohammed dat de problemen zoals vrouwenonderdrukking en intolerantie tegen niet-moslims veroorzaakt. Als je zo van kennis en objectiviteit houdt, koop Ishaq dan, lees Bukhari, en toon me aan dat de dingen die ik zeg incorrect zijn. Ik wacht op jouw argumenten. (Gebruiken jullie die ook nog hier? Of gebruiken jullie de klassieke truuc om iemand met een afwijkende mening te vereenzelvigen met de duivel van de samenleving, en te concluderen dat hetgeen hij zegt dus niet waar is...)

Het is niet aan jou of aan ons om te oordelen wat hun profeet precies deed en van hun wilde. De enige die daarover kon oordelen, is die profeet zelf, en die is niet meer in leven. Wat we wél kunnen beschrijven is de huidige interpretatie van wat hij wilde, en dat doen we. Een oordeel over wat hij al-dan-niet wilde of bedoelde geldt als eigen onderzoek hetgeen niet is toegestaan; jouw visie erop geldt als niet-neutraal hetgeen eveneens niet de bedoeling is in een encyclopedie. Overigens wordt in deze encyclopedie nergens beweerd dat "islam" vrede zou betekenen. Zie het artikel islam: "Het Arabische woord islam betekent letterlijk overgave (aan God) of onderwerping en wijst op het fundamentele, religieuze principe dat een aanhanger van de islam (moslim) zich overgeeft aan Gods wil en wetten.

Lees bijvoorbeeld ook eens het artikel over het Evangelie van Thomas. Dit is een terdege onderbouwde alternatieve visie op wat Jezus wilde met de mensheid en met het geloof in hemzelf. Ondanks het bestaan hiervan worden de artikelen over Jezus en het christendom niet aangepast. Het artikel over de katholieke kerk wordt ook niet verwijderd omdat er volgens Jezus geen basis voor zou bestaan.

MvGr Erik'80 · 14 apr 2009 13:03 (CEST)

"Een oordeel over wat hij al-dan-niet wilde of bedoelde geldt als eigen onderzoek hetgeen niet is toegestaan; jouw visie erop geldt als niet-neutraal"

Ik heb geen eigen visie. Ik citeer uit Mohammed's biografen, op wie de islam is gebaseerd. Daar staan expliciete imperatieven van "doe dit", "hiermee help je Allah en zijn Boodschapper" en "Allah heeft die en die mensen lief". Als ik je vertel dat Hitler Joden, Russen en andere volkeren als ondermenselijk beschouwde en zijn hele land had gemobiliseerd om er miljoenen van te vermoorden, is dat niet mijn visie, maar een feit. (Maar feiten zijn in ons multiculturele tijdperk natuurlijk allang afgeschaft, tegenwoordig bestaan er alleen maar meningen en interpretaties.)

Voordat je iets kunt interpreteren, moet je er iets vanaf weten. Een encyclopedie is er om mensen feitelijke informatie te verschaffen. Er is dus niks mis mee om in de Wikipedia te zetten hoe Mohammed beweerde goddelijke inspiratie te krijgen van seks met een kind, hoe hij zijn eigen gemeenschap met geweld bedreigde, hoe hij critici liet ombrengen, mensen liet martelen om hun rijkdommen in bezit te nemen en hoe hij 800 onschuldige mannen had onthoofd en hun vrouwen op de slavenmarkt had verkocht.

Een neutrale encyclopedie waarin je niet mag citeren uit de origneelste bronnen over de islam, zonder welke de islam simpelweg niet bestaat. Orwell draait zich om in zijn graf. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.92.218.1 (overleg · bijdragen)

Ibn Ishaq was niet "de biograaf" van de profeet. Hij verzamelde circa 100 jaar na het leven van de profeet verhalen over de profeet. Op het artikel hier op de wikipedia lees ik dat hijzelf niet eens kon instaan voor de waarheid van de door hem verzamelde verhalen. Op de Engelse wikipedia lees ik dat geen van zijn orginele werken de tand des tijds overleeft hebben en er alleen kopieën van anderen overgeleverd zijn. Om deze "bron" als een primaire bron te zien én te gebruiken, is op zijn minst discutabel. De verhalen "de orgineelste bron over de islam" noemen, is volgens mij gewoon onjuist. Groet, Martijn ^→!?← 14 apr 2009 22:20 (CEST)

Het is van belang, dat ieder theorie getoets moet worden. Zoals al gezegd (door mij), moet men ook kritisch kijken naar de pathologische karakter van profeet Mohammed. In deze artikel wordt er gesuggereerd dat het een feit is dat Mohammed epilepsie en acromegalie had. Alhoewel ik der ook al heb gezegd,zijn de meeste moderne wetenschappers het niet eens met de diagnose epilepsie. In de engelstalige Wikipedia staat dit ruim beschreven. Met acromgealie ligt het wat moeilijker dan het wordt voorgesteld in het artikel. Namelijk: Als de profeet Mohammeds kin, voeten en handen een verlengde groei doormaakte tijdens zijn volwassenheid, waarom wordt deze dan niet gerapporteerd in de overleveringen(Sira, hadith enz.)Ook berichten de overleveringen ons dat Mohammed een knappe en aantrekkelijke man was. Om deze en andere redenen moet men dus andere verklaringen zien te vinden. Bovendien dient een psycholoog geen personen te diagnotiseren die hij niet heeft gezien, anders gezegd, men kan Mohammed nu niet meer goed onderzoeken --Jentin2 3 nov 2009 14:19 (CET)

Epilepsie

Nav een bewerkingsoorlog en een resulterend verzoek tot beveiligen hier heb ik deze pagina een maand beveiligd in de hoop dat de bijdragers aan dit lemma er uit kunnen komen via de overlegpagina hier. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 9 nov 2009 13:29 (CET)

In het overleg hierboven wordt reeds herhaaldelijk weerlegd dat de telkens herplaatste theorieën juist zouden kunnen zijn. Toch blijft ene Adelphos deze zonder overleg klakkeloos terugplaatsen. Vandaar mijn beveiligingsverzoek: Laten we er maar weereens de degens over kruisen op deze overlegpagina in plaats van door telkens elkaars bewerkingen terug te draaien. Adelphos: Dat terugdraaien is sowieso niet de manier om je mening of overtuiging op Wikipedia geplaatst te krijgen. Overleggen is dat wel. Wanneer je nu weer (net als hierboven) niet zodanig in het overleg deelneemt dat een definitieve conclusie getrokken kan worden, maar wel steeds je idee in het artikel plaatst, zal ik er persoonlijk voor zorgen dat het permanent beveiligd wordt. Oftewel: We gaan nu eerst hier overleggen en er samen uitkomen.

Vriendelijke groeten, Erik'80 · 9 nov 2009 13:33 (CET)

Ik sluit mij volledig bij Erik1980 aan. In het overleg op deze op is duidelijk gemaakt dat veel van de mogelijke pathologische verschijnselen geen enkele wetenschappelijke onderbouwing hebben en gebaseerd zijn op vage speculaties die elk weer gebaseerd zijn op niet expliciete texten. Cumulus. 9 nov 2009 15:07 (CET)

Erik1980, ben jij moslim (Je gebruik van de kleur groen suggereert dat namelijk)? Anders zou ik niet kunnen verklaren waarom jij resoluut elke keer bepaalde invalshoeken verwijderd die niet door mij zijn verzonnen maar een concrete achtergrond hebben:er is door anderen over geschreven en dat waren geen idioten. Als jij uit het oogpunt van objectiviteit meent dat wat ik vermeld taboe is, dan moet je maar uitleggen waarom en in hoeverre ik er bijvoorbeeld de regels die binnen Wikipedia worden gehanteerd mee overtreed. Wat ik nog belangrijker vind is dat ik nu eens te weten kom waarom de door mij genoemde theorieën nergens op slaan. In het overleg is dat nooit klip en klaar naar voren gekomen. Wel werd mijn alinea al eerder op - voor mij - onduidelijke gronden verwijderd. Volgens mij heb jij de door mij aangegeven bronnen nooit het overwegen waard gevonden en is jouw reactie er eerder een die ingegeven is door emotie. Het dreigen met permanente beveiliging wijst daar mede op. Desalniettemin sta ik altijd open voor goede argumenten. Groet, Adelphos 10 nov 2009 14:34 (CET)

Ik heb nu geen tijd om concreet in te gaan op je stellingen, maar wil wel alvast verklappen dat ik levensbeschouwelijk ergens tussen atheïst en agnost hang. Groen vind ik gewoon een leuke kleur. Ook is mijn lievelingsdier een hond en mijn lievelingsgetal zeven. Ohja, en ik eet graag macaroni. Erik'80 · 10 nov 2009 18:27 (CET)

Ach, daar hebben we die sokpopper ook weer. Het kon niet uitblijven. Kennelijk is deze meneer zodanig gefixeerd op mijn bijdragen dat ik 'm op een gegeven ogenblik altijd wel weer tegenkom. Kijken wanneer ie weer een ban aan z'n broek krijgt. Adelphos 10 nov 2009 14:34 (CET)

Beste Adelphos, bedankt voor je inhoudelijke reply over het lemma Mohammed. Ik denk dat het lemma nu wel ontveiligd kan worden. Wel zie ik dat wij elkaar vaak tegenkomen. Ik snuffel wikipedia inderdaad af om broodjes aap, en niet wetenschappelijk onderbouwde verhaaltjes weg te halen of te nuanceren. Mogelijk dat wij daarom ogal vaak met elkaar botsen. Echter ik hoop dat wij in de toekomst met elkaar kunnen discussieren op basis van argumenten zonder elkaar de hersenen in te slaan. Ik ben daarom meer benieuwd naar je inhoudelijke overleg op deze OP, dan naar je op de man gespeelde grapjes. Cumulus. 11 nov 2009 12:57 (CET)

Even ontopic: de mythe dat Mohammed aan epilepsie zou lijden is en fabeltje in de wereld geholpen door Theophanes en het is inmiddels al lang door de wetenschap ontkracht. Dit onder andere in The Falling Sickness: This History of Epilepsy from the Greeks to the Beginnings of Modern Neurology (ISBN 0801848490). Theophanes was een westers christelijk schrijver die Mohammed nooit ontmoet heeft (hij leefde 150 jaar later!) en hij had als doel Mohammed in een zo negatief mogelijk daglicht te zetten aangezien hij als inwoner was van det zwaar door de islamieten bedreigde Byzantium. De meeste medisch-historici nemen deze Thefanes daarom ook niet serieus aangezien de man "een agenda" had. In de huidige tijd is er geen enkele medisch historicus te vinden dis de hypothese dat M epilepsie had serieus neemt. Cumulus. 11 nov 2009 13:18 (CET)

En dan nu ook mijn inhoudelijke gedeelte. Aanvankelijk werd de passage m.i. zeer terecht verwijderd met als reden het volgende: Lichamelijke afwijkingen 1200 jaar na dato toewijzen aan een persoon op basis van geschriften, lijkt me al heel vreemd. Gedrag toewijzen aan lichamelijke afwijkingen lijkt me nog veel vreemder. Epilepsie is geen gedragsafwijking en acromegalie al helemaal niet. Schrijver hierboven heeft gelijk. "Pathologische achtergrond" suggereeert bovendien dat de daden van Mohammed ziekelijk bepaald zouden zijn. Feitelijk in lijn met wat Cumulus hierboven zojuist stelde: We kunnen zoiets nu simpelweg niet vaststellen. Een psycholoog of psychiater kan eveneens moeilijk tot niet oordelen over een patiënt die hij/zij niet zelf heeft gezien, dus ook de vermeende psychologische redenen voor Mohammeds gedrag zijn pure nonsens.

Acromegalie is onmogelijk als achterliggende reden: De daarbij altijd aanwezige lichamelijke kenmerken ontbraken bij Mohammed. Jentin2 zei hierboven al: Ook spreken de overleveringen ervan dat hem lichaam in harmonie met elkaar was, verder had Mohammed een dunne neus (mensen die niet goed oplette dachtten dat het lang was). Ook is het zo dat als we in acht nemen dat Mohammeds beginverschijnselen van zijn profeetschap het zien van lichtflitsen en het horen van stemmen was, en als we d'r van uitgaan dat hij stierf aan hoge koorts, dan moeten we de theorie van acromegalie verwerpen.

Tot slot zeg je zelf dat Somers' stellingen onmogelijk met zekerheid kunnen worden gesteld. De door jou gegeven link biedt een prachtig overzicht van de psychische problemen van zowel Mohammed als Christus. Dit is echter een zeer beperkte visie die bij mijn weten niet door verdere bronnen wordt ondersteund. Zo'n beperkte en niet verder ondersteunde visie hoort simpelweg niet in een encyclopedie thuis, en zeker niet zo uitgebreid als jij voorstelt. Nouja, zoals jij telkens klakkeloos terugplempt, moet ik zeggen. Waarom wil je overigens de vergelijkbare visie over Jezus Christus niet eveneens in Wkipedia opgenomen zien?

Als mij al direct wordt "verweten" moslim te zijn omdat ik de passage afwijs (hetgeen ruim voldoende zegt over de plaatser van de opmerking en over de inhoudelijke gedachte erachter), dan durf ik mijn twijfels te hebben bij de reden waarom Adelphos deze passage coûte que coûte in het lemma geplaatst wil zien. Erik'80 · 11 nov 2009 13:34 (CET)

Persoonlijk heb ik niet zo'n hevige verzet in me om epilepsie en acromegalie in het artikel op te nemen, zolang je er maar bijschrijft dat deze theorieen speculatie zijn, en nog niet bewezen zijn. Het is inderdaad zo dat de meeste wetenschappers epilepsie verwerpen als een mogelijke diagnose voor Mohammed. Want als men epilepsie aanvaard als diagnose dan moet men alle trance toestanden en verlies van bewustzijnsverschijnselen en dergelijke als epilepsie aanvaarden. Ik blijf het weer schrijven, maar mensen blijven het moeilijk begrijpen. Herman Somers doet een aantal symptomen beschrijven, zoals grote handen,grote voeten koude en zachte handpalmen enz. Hieruit concludeert hij dat Mohammed aan acromegalie leed. Dat is namelijk een verlengde groei tijdens volwassenheid van de uiteinden van de ledematen, zoals handen en voeten. Maar mijn punt is, waarom staat dan niet in de overleveringen beschreven dat Mohammeds voeten, handen, kin ,neus enz een verlengde groei doormaakte tijdens zijn volwassenheid (in dit geval na zijn 40). Ook weet Herman Somers niet wat teksten precies willen vertellen. Een voorbeeld: in de hadith staat dat Mohammed tijdens het lopen zich voorover boog. Herman Somers schrijft dat toe aan een pathalogische ziekte, maar in werkelijkheid zoals Mohammeds schoonzoon Ali het ons in een hadith schrijft, "was het de snelheid van zijn lopen en de kracht die daarmee gepaard ging in zijn benen die aanleiding gaven dat Mohammed liep alsof hij van een berg daalde.

Ook vindt ik dat er met twee maten wordt gemeten, want Herman Somers doet ook een diagnose over Jezus maken, namelijk paraphrenia, waarom wordt deze dan niet in het artikel van Jezus opgenomen.--Jentin2 11 nov 2009 21:04 (CET)

Gezien de rust hier op het overleg (Adelphos probeeert niet duidelijk te maken waarom zijn passage juist zou zijn, in het artikel zou horen of aangepast zou kunnen worden), lijkt het me billijk om hierbij te concluderen dat de passage vanaf nu niet meer in het artikel dient te worden opgenomen.

Vriendelijke groeten, Erik'80 · 8 dec 2009 10:27 (CET)

Beste mod. Ik wil graag verklaren uit het stuk 'De slag bij Badr en Oehoed' dat de gevangenen niet als slaven werden gebruikt maar vrij werden gelaten. Dit heb ik uit betrouwbaren bronnen zoals oude boeken een rollen. Wilt u hier zo snel mogelijk iets aan doen want dit is een grote fout. Vriendelijke groeten aspire5732z

Voorstel tot wijziging

Ik wilde graag 'Evangelie naar Matteüs' vervangen door 'Evangelie volgens Matteüs' en 'Evangelie naar Johannes' door 'Evangelie volgens Johannes'. Beide komen meerdere malen voor, met en zonder vierkante haken. Deze voorgestelde wijziging vloeit voort uit het hernoemen van deze artikelen, dat een paar dagen geleden plaatsvond, omdat het woordje 'naar' nogal ouderwets is en in moderne Bijbelvertalingen is vervangen door 'volgens'. Is er een mogelijkheid deze voorgestelde wijziging op dit artikel toe te passen? Met vriendelijke groet, Carlos 15 nov 2009 15:43 (CET)

Aangezien deze wijziging niets van doen heeft met bovenstaande discussie, lijtk het me geen probleem dat ik deze doorvoer. Ga ik nu dus even doen. Vriendelijke groeten, Erik'80 · 15 nov 2009 20:04 (CET)

Oh pardon, ik was je net even voor. MrBlueSky 15 nov 2009 20:07 (CET)

Ik zag het; ik snapte al écht niet waarom mijn Ctrl-F geen "evangelie naar" kon vinden ;) Erik'80 · 15 nov 2009 20:08 (CET)

Hartelijk dank allebei! Met vriendelijke groet, Carlos 15 nov 2009 22:07 (CET)

Ik begrijp dat dergelijk pagina erg veel moeite kost, zoveel mogelijk juist in te vullen. Toch zie ik ook een duidelijke onjuistheid, dat is: In het kopje 'andere religieuze visies van Mohammed'(iets minder tekst). Daar staat de tekst 2 Petrus 2:1 bij om aan te duiden dat Christenen hierdoor Mohammed zien als een valse leraar. Onjuist! En waarom? Omdat deze tekst naar menselijk verstand is uitgelegd in deze, waar in 2 Petrus 1:20-21 over wordt gesproken: het Woord Gods is niet van enig menselijke eigene uitleg. Dus de Geest Gods, de Heilige Geest is voor alle mens nodig het Woord te snappen naar hoe het werkelijk bedoeld wordt. Om tot de zaak te komen: in 2 Petrus 2:1 wordt niet persé Mohammed bedoeld, maar hier wordt meer gewaarschuwd voor de verkeerde uitleggers van Gods Woord, omdat er vele valse leraren waren in het verleden, maar nu nog steeds en zij zullen er altijd zijn. Deze tekst is dus geheel fout gebruikt om te gebruiken in het aanwijzen van Mohammed door de Christenen als valse leraar. Lees de kanttekeningen van de Statenvertaling, hier vind je de juiste uitleg, van mensen waarvan je kan aannemen dat zij door de Heilige Geest geïnspireerd zijn, dit te kunnen. Om hier dieper op in te gaan, is voor nu en in deze niet te doen, een mens zal zelf moeten kunnen zeggen voldoende onderzoek te hebben willen verrichten naar de Waarheid, wanneer het erop aan zal komen. Nu, het is wel juist dat Christenen Mohammed vanzelf als een valse profeet zien, de onderbouwing en beredenering daarvan is ook weer een geheel apart onderwerp op zich, dus voor degenen die zich willen verdiepen.. Het is echter niet de tekst 2 Petrus 2:1 die Mohammed zo klaar neerzet als valse leraar, het is meer 1 Johannes 2:22 die de Mohammedanen leugenaars noemt. 1 Johannes 2:22 zegt namelijk: 'Wie is die leugenaar, die loochent dat Jezus is de Christus? Dit is de Antichrist'. En we weten allemaal wat het woordje 'anti' betekent, dat betekent: tegen. Dus: tegen Christus. Ondanks dat de Mohammedanen zeggen Jezus wel te erkennen als profeet. Maar Johannes 3:18 zegt dat degenen die niet gelooft hebben in de Zoon van God(en het Ambt wat Hij volbracht heeft, waar de vele voorgaande profeten in het O.T. over spreken en voorspellen, waar ook weer Mohammed zich aanwijst), alrede veroordeeld zijn. Ook zeggen de Christenen dat Mohammed juist de Almacht ontkent van de Almachtige, door te zeggen: Hij kan geen Zoon hebben, want Hij heeft geen metgezellin. Echter, zijn Gods wegen niet begrijpelijk voor de natuurlijke mens(wat zij ergens wel erkennen met kracht), maar dat zij toch in deze een menselijke uitleg hebben weten te bedenken en dit te belijden vervolgens, wat niet rijmt met de Goddelijke Almacht: God heeft immers geen mens nodig te vragen of Hij in staat zal zijn een Zoon voort te brengen en hiervoor een mens te gebruiken. Dan als laatste wordt ook met kracht de Alwetendheid van God door de Mohammedanen met grote kracht erkent, zelfs, zij roepen dit zo vaak, gelijk als de andere kenmerken die God kenmerkt als: Almacht en Barmartige, en Genadige enz enz.. Maar Alwetend is meer dan het woordje maar zo hard mogelijk roepen de hele dag door, het kenmerkt zich meer hierin: dat het noodlottig einde en de val van Mohammed al beschreven is in Openbaringen 9:1 jaren voordat Mohammed het daglicht heeft aanschouwen. Er wordt hier gesproken over een vallende ster, die viel op het moment dat de vijfde engel op de bazuin blaast. De tekst is voor de mens van nature een raadsel, maar de ster wordt het noodlottig einde van Mohammed en zijn volgelingen mee bedoeld. Lees Kanttekeningen naast de Statenvertaling. Voor nu laat ik het hierbij, hopelijk heb ik een meer duidelijk beeld geschept over de visie wat de christenen hebben van Mohammed. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Theologie-studie (overleg · bijdragen) 2 feb 2014 16:57 (CET)

Typo

"Howel moslims de brief aan Muqawqis..." moet worden: "Hoewel moslims de brief aan Muqawqis..." maar helaas is de pagina op dit moment beveiligd. Kwiki overleg 7 dec 2009 00:52 (CET)

 Uitgevoerd Dank voor de alertheid! Erik'80 · 8 dec 2009 10:25 (CET)

Dankjewel Erik! Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 8 dec 2009 16:50 (CET)

Hallo,

in de passage === Slag bij Badr en Oehoed === Om in de landbouwenclave aan inkomsten te komen waren de moslims aangewezen op de steun van de inwoners van Medina, die mede daarom 'helpers' (ansaar) werden genoemd. De moslims waren geëmigreerd uit Mekka maar hadden al hun bezittingen achtergelaten. De Qoeraisj waren van plan om deze bezittingen van de moslims te gaan verhandelen. Zo vertrok er dus een karavaan met de bezittingen van de geëmigreerd moslims.

stel ik voor om van het tweede "geëmigreerd" "geëmigreerde" te maken, want dat is congruent in het Nederlands. Wat er staat is ongrammaticaal.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 178.84.72.196 (overleg · bijdragen) 18 apr 2018 22:18

Beste niet-ingelogde bewerker,

Bedankt voor je tip! ik heb dit gauw verwerkt. Normaal zou ik je vragen het zelf te doen, maar dit artikel is beveiligd tegen bewerkingen door niet-ingelogde bewerkers. En ik lijk je niet uit te hoeven leggen hoe je zelf bij kan dragen aan Wikipedia. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 apr 2018 22:25 (CEST)

Mohammed

Hallo,

In het artikel Mohammed staat het volgende; 'moslims zien Mohammed als de grondlegger van de islam'. Dit is absoluut niet waar! Moslims zien Mohammed helemaal niet als de grondlegger van de islam maar als voltooier van de monotheïstische geloof van Abraham. Dit wordt aangepast.

Graag geen onjuiste informatie toevoegen bij deze onderwerp. Eerst onderzoek doen en vragen bij moslims!

Mvg, Sezgin – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 4.27.131.128 (overleg · bijdragen)

Nee inderdaad, met de mond belijden zij dit niet, maar het niet belijden ervan of de daadwerkelijkheid van het gegeven is wat anders. Dus met andere woorden: Mohammed wás de grondlegger van de Koran, wel degelijk! Dit is omdat hij zegt dat hij degene is die moet worden aangewezen op plekken in het Oude Testament, daar waar puur en alleen Jezus het is, Die wordt bedoeld. Ook zégt Mohammed dat Abraham een oprechte moslim was en dat iedereen dit is die geboren wordt, maar dat is enkel zijn visie en dat houdt dus allemaal in, dat de Koran puur de profetie van Mohammed weergeeft, en dit voor goddelijk wordt gehouden door zijn volgers, maar van God ontbreekt elk spoor.

Met vr. groet,

Miss Theologie

Hallo,

Mag ik weten waarom mijn wijziging is teruggedraaid? Ik heb nu ook meteen een gebruikersnaam aangemaakt zodat het voor jullie duidelijk is wie wat bewerkt of aanpast.

Mvg, Sezgin.

Beste Sezgin, de reden van het terugdraaien is dat er voor iedere wijziging een bron gegeven moet worden. Dus niet enkel het feit dat je dit weet is genoeg, maar een betrouwbare bron waaruit het door jou gestelde blijkt.

Vriendelijke groeten, Erik'80 · 26 jun 2010 22:14 (CEST)

Hallo Erik,

Dan kun je 80% van het artikel ook meteen verwijderen. Die zin spreekt een latere zin ook tegen waarin staat dat diverse Koranteksten duidelijk maken dat Mohammed niet gekomen was om een nieuwe religie te stichten. Hoe kunnen moslims Mohammed dan zo zien? Hebben jullie hiervoor ook een bron dan? Je vraagt om een bron terwijl er geen bron wordt vermeld dat moslims Mohammed zien als de grondlegger van de islam. De bron dat moslims Mohammed niet als de grondlegger van de islam zien is de Koran. Daar staan genoeg verzen over.

Beetje tegenstrijdig of niet?

Diverse Koranverzen benadrukken dat Mohammed geen stichter van een nieuwe religie was.

Mvg, Sezgin.

Ik ben het met Sezgin eens. Moslims zien Mohammed niet als grondlegger van islam maar als profeet (de laatste/de volmaaktste, afhankelijk van stroming, van alle profeten). Zie bijvoorbeeld de Koran 3:84:

"Say (O Muhammad): We believe in Allah and that which is revealed unto us and that which was revealed unto Abraham and Ishmael and Isaac and Jacob and the tribes, and that which was vouchsafed unto Moses and Jesus and the prophets from their Lord. We make no distinction between any of them, and unto Him we have surrendered." [vertaling van Pickthall]

Islam is dus voor moslims geen nieuw geloof maar een vervolmaking van de boodschap die al eerder aan Abraham en als die anderen doorgegeven was.

Niet-moslims zien hem wel als grondlegger van een nieuw geloof, de islam.

Beide visies kunnen gewoon in het artikel, als ze maar als verschillende visies worden gepresenteerd.

Groeten,

Martijn ^→!?← 27 jun 2010 10:40 (CEST)

Hallo,

Martijn, bedankt voor je bijdrage. Door de wijziging klopt de daarop volgende zin niet meer. Deze zin is; In deze religie wordt hij als de laatste profeet en boodschapper gezien die de uiteindelijke openbaring van God, de Koran, heeft ontvangen.

'deze religie' wordt daarom aangepast naar 'de islam'.

Verder is de -maandag- erbij gevoegd bij de zin -8 juni 632-.

Mvg, SezginGoktepe 27 jun 2010 18:07 (CEST)

Graag gedaan. Die volgende zin had ik niet nagelezen. Bedankt voor het aanpassen.

Wat die "maandag" betreft: ik vind het best maar zie de toegevoegde waarde ervan niet zo. Bovendien is het niet zo gangbaar de precieze dag naast de datum te vermelden. Maar nogmaals: ik vind het prima. Groeten, Martijn ^→!?← 1 jul 2010 18:47 (CEST)

Hallo,

Martijn bedankt voor je bericht. Die 'maandag' kan eventueel wel weg dan, maakt niet zoveel uit.

Ik had een opmerking over het volgende; De naam Abd Allah is mogelijk niet zijn originele naam geweest.

Is er namelijk een reden om daaraan te twijfelen dan? Want vóór de islam geloofden de Arabische polytheisten ook in één God die zij Allah noemde. Dus is het logisch dat hij de slaaf van God genoemd zou zijn.

Mvg, SezginGoktepe 8 jul 2010 20:01 (CEST)

Ik ben het wel met Sezgin eens; geen van de bekende bronnen rept over eventuele naamswijzigingen, Abdallah ibn Abd al-Muttalib is de meest gangbare naam. Sowieso is Mohammads grootvader bekender en van groter invloed geweest dan zijn vader. Wat mij betreft mag die zinsnede weg. Milliped 8 jul 2010 21:42 (CEST)

Snap even niet wat deze tekst moet voorstellen

Christenen met de overtuiging dat de Bijbel het onfeilbare Woord van JHWH (de God van Abraham, Isaak en Jakob) is, geloven dat een deel van onderstaande passages gaat over de komst van Gods eniggeboren Zoon, Jezus Christus[9]. Christenen geloven dat Mohammed op geen enkele wijze wordt aangekondigd als zijnde een profeet in het Bijbelboek Jesaja [10].

Hoe christenen Mohammed zien was al eerder gemeld:Christenen beschouwen Mohammed als een valse leraar (2 Petrus 2:1).

Snap even niet waarvoor deze tekst nodig is? Het gaat hier om de visie van moslims, toch niet om die van christenen? Willen jullie nog neutraal blijven en gebruik maken van mijn kennis/diensten of gaat het hier om een religieuze oorlog wie er gelijk heeft?

Mvg, SezginGoktepe 21 jul 2010 01:39 (CEST)

Sezgin, je hebt gelijk. Wat christenen vinden van moslimse Bijbeluitleg is in dit artikel overbodig. Sterker, moslimse Bijbeluitleg zelf is in dit artikel overbodig. Ik heb de lijst dus maar opgeruimd. KoenB 22 jul 2010 22:05 (CEST)

hallo

Bedoelt u niet de ouwden christenen. In de loop van de jaren is veel veranderd dus willen jullie niet hele groepen er bij halen maar personages. vriendelijke groeten aspire5732z

Voorstel

Ik merk dat er christelijke gelovigen zijn die zich om de Bijbelteksten van Jesaja storen wanneer moslims hun visie erop laten dat het om Mohammed gaat. Heb tot nu toe twee keer ervaren dat er een tekst werd geplaatst dat het niet om Mohammed gaat maar over Jezus. Natuurlijk is dit een kwestie van geloof en interpretatie maar de visie van moslims horen christenen niet te storen.

Misschien een idee om 2 pagina's te maken over Mohammed?

a) Mohammed (traditioneel-islamitisch)

b) Mohammed (historisch-kritisch)

Deze pagina kan ik eventueel volledig overnemen en naar de inzichten van de islam/moslims typen of eventueel dat dit artikel vanuit een historisch-kritische invalshoek behandeld kan worden, dat ik een nieuwe artikel begin met Mohammed (traditioneel-islamitisch)?

Ik stel een dergelijke opmaak voor zoals het artikel Jezus. Zo kan meerdere visies meer gestructureerd en duidelijk erop vermeld worden.

Mvg, SezginGoktepe 21 jul 2010 10:43 (CEST)

Ja, dar kan ik me wel in vinden. Als ik kijk hoe de discussie op de Nederlandse universiteiten lijkt te verlopen, waar er inmiddels een grote groep gelovigen de interpretatie van Islam en Mohammed vanuit een theologisch perspectief wil doen, en dat de in Nederland daarvoor gebruikelijker kritisch-historische traditie enigszins bijt, kan ik me voorstellen dat dat ook z'n weerslag op wikipedia kan hebben. De studie van de Islam is Nederland al erg oud, de eerste universiteit in het Westen die een uitgebreidde studie maakte van de Islam was die van Leiden, en dat deed men daar al vanaf de 16e eeuw, en de Encyclopedia of Islam is een Nederlandse uitgave (van Koninklijke Brill NV en die is ook al vanaf 1683 actief), maar dit is altijd vanuit een historisch-wetenschapelijk perspectief gebeurd. Met de groei van het aantal gelovige moslims in het Europese deel van Nederland (Tot 1942 was Nederland het grootste islamitische land van de wereld, I kid you not) is ook de behoefte aan een theologische benadering gegroeid, en ik denk dat je dat niet in één artikel kan vatten. Er zijn wel wat andere vragen te stellen, zoals het toevoegen van (vzmh) aan de naam etcetera, wikipedia is voor de meeste gebruikers geen religieuze gids, maar grosso modo lijkt me dat het uitelkaar halen van de twee benaderingen niet onoverkomelijk is. Hetzelfde geldt voor enkele andere artikelen (er zijn een paar edits op Imam Ali waar ik een beetje met een scheef oog naar kijk), ik kan me voorstellen dat daar in het artikel zelf de beide benaderingen gebruikt kunnen worden. Meer meningen welkom. Milliped 23 jul 2010 16:30 (CEST)

Hallo,

Nu zie ik dat die verwijzingen naar de Bijbelcitaten volledig zijn weggehaald. Snap niet waarom alle artikelen vanuit christelijke oogpunt bekeken moet worden. Maar goed, ik heb ervaren dat men hier op Wikipedia geen neutrale houding aanneemt, dus bij deze verlaat ik Wikipedia.

Mvg, SezginGoktepe 23 jul 2010 17:11 (CEST)

Sezgin, dat zou heel jammer zijn. Er wordt naar gestreefd een neutrale positie weer te geven, en dat lukt eigenlijk alleen als er mensen zijn die daar voor zorgen. Het probleem op de wikipedia nu is dat er nauwelijks tot geen editors met een moslim-achtergrond zijn. Als je aangeeft wat er in jouw opinie niet klopt, valt daar ongetwijfeld wel wat me te doen. Milliped 23 jul 2010 17:37 (CEST)

Hallo Milliped,

Er worden zomaar teksten aangepast of volledig verwijderd die niet stroken met de christelijke visie. Dit is toch niet acceptabel en de bedoeling? Ik snap niet waarom die teksten met de verwijzing naar de Bijbelcitaten zomaar zijn verwijderd. Ik weet ook niet wie de controle heeft op dit artikel (Mohammed) en zou graag willen weten waarom men zo handeld.

Ik bedoel; als ze hier alles enkel vanuit het christelijke geloof of visie willen accepteren dan is het neutraliteit van Wikipedia teniet gedaan. Bij het artikel Jezus staan er ook verwijzingen naar de teksten van het Oude Testament, dit wordt toch ook niet verwijderd? Waarom bij Mohammed wel?

Mvg, SezginGoktepe 23 jul 2010 17:48 (CEST)

Hallo SezginGoktepe,

Wie een bepaalde wijziging in een artikel heeft gemaakt kun je terugvinden in de geschiedenis van het artikel. Die kun je bekijken door boven het artikel op het tabje geschiedenis te klikken.

Niemand heeft de controle over het artikel Mohammed of andere artikelen. Iedereen is wat dat betreft gelijk en heeft evenveel recht een artikel aan te passen. En iedereen heeft natuurlijk zo zijn eigen mening over een artikel. Er zijn christenen aktief op Wikipedia, maar ook moslims, boedhisten en mensen die niet-religieus zijn. We zullen het allemaal met elkaar moeten doen, en soms is dat niet makkelijk en moet er flink wat overlegd en gediscusseerd worden, maar meestal komen we er wel uit. Geef de moed dus niet te snel op.

Met vriendelijke groet, MrBlueSky 23 jul 2010 18:09 (CEST)

Hallo MrBlueSky,

Als ik het goed heb gezien is dat aangepast door een persoon met de nick/naam Maria2901. Ik zie nergens een motivering, noch dat de tekst is teruggedraaid. Kan iemand mij hierover duidelijkheid verschaffen?

Mvg, SezginGoktepe 23 jul 2010 18:18 (CEST)

• Hallo

Wegens de dubbele moraal op Wikipedia blijf ik bij mijn beslissing om afscheid te nemen van Wikipedia. Als christenen gaan bepalen wat wel of niet mag komen op het artikel van Mohammed dan is Wikipedia inderdaad ver verwijderd van neutraliteit.

Mvg, SezginGoktepe 23 jul 2010 18:49 (CEST)

Ik vrees dat hier sprake is van een misverstand. Je achtergrond speelt bij Wikipedia geen rol in het recht om bijdragen aan artikelen te leveren. KoenB 25 jul 2010 12:52 (CEST)

Je achtergrond zou er inderdaad niet toe moeten doen, maar je achtergrond is wel de basis van wat je schrijft. Zo vind jij (Koenb) dat de Bijbel niet aangehaald kan worden door moslims, want jouw inziens slaat bijvoorbeeld Jesaja 29:12 niet op Mohammed (zvmh). Zo zal iemand met een joodse achtergrond niet kunnen accepteren dat Psalmen 2:7-9 op Jezus (vzmh) slaat wat christenen beweren.

Het noemen van Bijbelcitaten uit zowel OT als NT door moslims is net zo logisch als het gebruiken van citaten uit het OT door christenen om aan te geven dat de komst van Jezus (vzmh) reeds voorspeld was. Op Zoon van God en Jezus (traditioneel-christelijk) staan die verwijzingen ook. In de lijn van de verwijderingen hier én de neutraliteit te waarborgen van wikipedia verwijder ik die ook. Looi 29 jul 2010 21:14 (CEST)

Dat vind jij logisch, ik vind dat echter niet logisch. Waarom wordt de komst van Mohammed in het Heilige Boek van een andere godsdienst dan de Islam voorspeld? Dat is helemaal niet logisch, het is veel logischer als mohammed in de Koran voorspeld wordt. :::Wat is dit eigenlijk voor onzin waarom zou er uit de ene helft van de Bijbel wel geciteerd mogen worden over Jezus en de andere helft niet? De hele Bijbel is het heilige boek van het Christendom en nu mag er alleen uit het NT geciteerd worden? Nonsens. We verbieden toch ook niet dat er over Mohammed niet uit de hadith, maar alleen uit de koran geciteerd mag worden en wel alleen uit de eerste 50 soera's?! Dat zou toch even grote onzin zijn?! Kwik (overleg) 2 aug 2010 12:25 (CEST)

PS. Indien ik geen antwoord krijg plaats ik het over een week weer terug op Zoon van God en Jezus (traditioneel-christelijk).

Looi, ik waardeer je neutraliteit. Iets wat KoenB ook eventueel van jou kan leren.

SezginGoktepe 30 jul 2010 13:31 (CEST)

Waar het volgens mij om gaat is de manier waarop het geformuleerd wordt. In dit artikel wordt Jesaja aangehaald als een soort bron of bewijs dat Mohammed als Profeet werd aangewezen door Gabriël. Dat lijkt mij lastig, omdat het één bepaalde interpretatie van die tekst is, die als 'waar' wordt gepresenteerd. ALS het zo is (ik kan dat niet beoordelen) dat moslims in de Bijbel al profetieën zien voor de komst een nieuwe profeet (zijnde Mohammed), lijkt mij echter wel dat dat wordt opgenomen. Een tekst die de kant op gaat als: "veel moslims menen dat bepaalde profetische gedeelten uit de Bijbel, zoals in Jesaja, betrekking hebben op Mohammed'. Wanneer duidelijk wordt gemaakt dat het een (gangbare) interpretatie van een tekst is, is het probleem volgens mij opgelost. Dat is ook het verschil tussen de oorspronkelijke tekst hier en de tekst op Jezus (traditioneel-christelijk). Het gaat er niet om DAT het er staat, maar om HOE het er staat. Als KoenB (ik ken hem niet) een beetje redelijk is, kan hij daar ook mee instemmen. Hwb 30 jul 2010 15:42 (CEST)

Daar gaat 'ie echt niet mee instemmen hoor, dat kun je vergeten. Enige aanwijzing van enige christelijke positiviteit jegens islam, moslims of Mohammed dient klaarblijkelijk te allen tijde ten stelligste ontkend te worden. Zo ook jouw uiterst correcte en m.i. terechte voorstel. Ik heb hier de hoop in ieder geval allang opgegeven; ik hoop dat jij dat niet zult doen. MvGr Erik'80 · 30 jul 2010 19:01 (CEST)

Ik had eerder ook een voorstel gedaan om het artikel op te splitsen in twee artikelen, te weten; Mohammed (traditioneel-islamitisch) en Mohammed (historisch-kritisch). Tot op heden heb ik niks vernomen. Eerlijk gezegd weet ik niet wat het probleem is van die KoenB (ken hem ook niet). Laat moslims schrijven dat zij geloven dat Mohammed in Jesaja is verkondigd, en laat christenen schrijven dat zij geloven dat Jezus in Jesaja is verkondigd. Laat ieders mening gelden, ben tegen censuur.

Mvg, SezginGoktepe 30 jul 2010 19:39 (CEST)

Helemaal eens met het voorstel, moet er hierover gestemd worden of kan ik gewoon uitvoeren? Aleigem 30 jul 2010 20:24 (CEST)

Wat mij betreft: Ga je gang. Milliped 30 jul 2010 21:48 (CEST)

Hwb, je schrijft: ALS het zo is (ik kan dat niet beoordelen) dat moslims in de Bijbel al profetieën zien voor de komst een nieuwe profeet (zijnde Mohammed), lijkt mij echter wel dat dat wordt opgenomen. Je geeft aan dat je dat niet kunt beoordelen. Dat snap ik, omdat je waarschijnlijk weinig zoekt in islamitische boeken of bronnen. Dat neem ik je ook niet kwalijk. Je zult echter dan wel van me moeten aannemen (en misschien door middel van google eens controleren) dat moslims gebruik maken van de teksten van de Bijbel om te bewijzen, of zo je wil 'bewijzen', dat Mohammed (zvmh) reeds in de Heilige Geschriften is aangekondigd. Moslims zijn er wel bewust van dat deze aan tahrif onderhevig zijn. Looi 30 jul 2010 23:11 (CEST)

Looi, het is niet zo dat ik eraan twijfel hoor. Mij hoef je niet te overtuigen, het klinkt mij wel plausibel in de oren. Het was meer dat ik duidelijk wilde maken dat ik niet zeg dat het zo is. Ik begrijp (nu) dat mijn 'ALS' multi-interpretabel is. Ik zou mezelf overigens bij lange na geen kenner noemen, maar heb wel wat (objectieve) dingen over de islam/mohammed gelezen (Fatima Mernissi, Karen Armstrong, De Boodschapper van Kader Abdollah, De weg naar Mekka van Jan Leyers) en daarin ben ik het niet tegen gekomen. Daardoor weet ik bijvoorbeeld dat een aantal dingen die KoenB hieronder roept nogal onzinnig zijn. Hwb 2 aug 2010 15:03 (CEST)

Hbw, ik heb t nog even voor je nagezocht, in Nieuwe inleiding tot de islam van Dr. J.J.G. Jansen (Uitgeverij Coutinho, 1998, ISBN 90 6283 129 X CIP, blz 188):

Het vijfde probleem hangt samen met de manier waarop Christenen het oude Testament lezen. Allerlei passages in het (Hebreeuwse) Oude Testament worden door Christenen van oudsher opgevat als verwijzingen naar Jezus. Het is uiteraard de vraag of dat historisch juist en houdbaar is. Bedoelden de Hebreeuwse auteurs misschien te verwijzen naar actueler zaken dan de geboorte, in de verre toekomst, van een verlosser? Wie zal het zeggen.

Maar Moslims, met name in de Islamitische middeleeuwen, zagen in deze beweerde verwijzingen naar Jezus zonder veel moeite verwijzingen naar Muhammed. Het argument dat deze Moslimse benadering van de Hebreeuwse bijbel niet historisch is, verliest in het licht van de Christelijke onhistorische benaderingen van dezelfde teksten veel van zijn betekenis.

Het zesde probleem is de - naar Moslims geloven - vermelding van Muhammed in het Nieuwe Testament. In Johannes 14:26 belooft Jezus de komst van een 'Trooster', in het Grieks 'paraklètos'. Christenen zijn gewoonlijk van mening dat het hier over de 'Heilige Geest' gaat. Over deze Trooster wordt in het Nieuwe Testament, in Joh.14:26, zo gesproken dat Moslims er gemakkelijk een verwijzing naar Muhammed in kunnen lezen.

Bovendien laat Koran 61:6 Jezus zeggen dat er na hem een zekere 'Achmed' zal komen. Het Arabische woord 'Achmed' betekent 'beroemd'. De naam Muhammed komt van dezelfde wortel 'hmd', en kan dezelfde betekenis hebben. 'Beroemd' is in het Grieks (de taal van het Nieuwe Testament) 'periklutos'. Is er een verband tussen 'paraklètos' en 'periklutos'? Hoe het ook zij, het valt Moslims moeilijk te geloven dat Christenen oprecht van mening kunnen zijn dat de komst van Muhammed noch in het Oude, noch in het Nieuwe Testament aangekondigd wordt.

Looi 31 jul 2010 17:45 (CEST)

Het is raar dat sommige moslims de Bijbel gebruiken om daarmee aan te tonen dat de komst van Mohammed in heilige boeken reeds werd aangekondigd. Moslims worden toch niet geacht te geloven dat de Bijbel betrouwbaar is? Of is de Bijbel alleen betrouwbaar in de verzen waarin Mohammed's komst zou zijn aangekondigd? Hoe oprecht is dit soort argumentatie dan?

Maar ook inhoudelijk klopt het niet. Jansen noemt teksten uit Johannes die over Mohammed zouden gaan. Hierboven zie ik geen citaat, dus hier alsnog (uit de NBV): "Dan zal ik de Vader vragen jullie een andere pleitbezorger te geven, die altijd bij je zal zijn: de Geest van de waarheid. De wereld kan hem niet ontvangen, want ze ziet hem niet en kent hem niet. Jullie kennen hem wel, want hij woont in jullie en zal in jullie blijven." Kan hier Mohammed zijn bedoeld, de tastbare sterveling die 600 jaar na deze woorden op het toneel verscheen? Uiteraard niet.

Nu zou ik toch graag willen weten, en ik vraag dat ook aan Looi, of moslims in meerderheid echt geloven dat teksten zoals deze op Mohammed slaan, of dat dit soort exegese niet meer dan een hobby is van moslims die ten koste van het christendom de islam willen verbreiden. In het laatste geval moeten we dit onder een kopje "propaganda" voegen of verwijderen. KoenB 1 aug 2010 15:54 (CEST)

Waarom zouden moslims niet geacht worden de Bijbel betrouwbaar te vinden? Van oorsprong heeft Mohammed de Koran gepresenteerd als een soort Arabisch alternatief voor de Bijbel. Kort door de bocht komt het erop neer dat God in Mozes de profeet voor de joden gevonden heeft, vervolgens via Christus zijn woord richting Europa verspreidde en dat Mohammed is 'gekozen' als profeet voor de Arabieren. Christus en Mozes (maar ook oa. Abraham) worden gewoon als voorgangers van Mohammed gezien, waarbij Mohammed het definitieve woord Gods heeft verkondigd. Bovendien is de Koran speciaal voor de Arabieren bedoeld geweest. Lees hierover bijvoorbeeld eens iets van Karen Armstrong of De Boodschapper (fictie obv historische feiten) van Kader Abdollah. Daarbij geef ik meteen toe dat veel hedendaagse moslims er niet (meer) zo tegenaan kijken, voordat je mij dat voor mijn voeten gaat werpen. Daarnaast gaat het hier niet om de vraag of met dat citaat Mohammed bedoeld kan zijn, maar of moslims dit citaat zien als verwijzing naar Mohammed. Slechts dat laatste is relevant voor wikipedia. Ook hoeft het geen opvatting te zijn die door de meerderheid van de moslims gedeeld wordt, als de opvatting maar voldoende gangbaar is in de islamitische wereld of de islamologie, wat mij betreft. Hwb 2 aug 2010 15:14 (CEST)

Moslims geloven niet dat de hele Bijbel voor 100% is aangepast. Het is dus wel zo dat er veel authentieke stukken in de Bijbel voorkomen. De Bijbel is voor moslims dus niet 100% aangepast, noch 100% authentiek. Moslims kijken naar de betrouwbaarheid van de Bijbel vanuit de Koran en de Hadith.

Wat betreft je tekst uit Johannes. Was de Heilige Geest niet aanwezig ten tijd van Jezus dan? Volgens mij toch wel en je ziet dat ook wanneer Johannes de Doper in de Jordaan Jezus doopt dat de Heilige Geest op hem neerdaalt in de vorm van een duif. Jezus zegt het volgende; Ik zal bidden tot de Vader opdat Hij jullie een ander Trooster zal geven. Hoe moet dit gelezen worden? Andere Heilige Geest? Hoeveel Heilige Geesten heb je eigenlijk dan? Hier zegt Jezus niks anders dan iemand anders zoals ik. Verder zal de Trooster volgens Jezus de wereld leiden tot de volle waarheid, die de toekomende dingen (toekomst) zal voorspellen en alles zal verkondigen wat hij hoort. Hieruit is het duidelijk dat het nooit kan gaan om een geest. Heb je de eerste hoofdstuk van Johannes gelezen? Op hoeveel profeten wachten de Joden? Ja inderdaad op drie, namelijk op de Christus (Jezus), Elia (Johannes) en de Profeet (Mohammed). Datgene waarmee jij de islam beschuldigt kun je makkelijk ook over het christendom zeggen natuurlijk. Zo gebruikt het christendom ook de Joodse teksten om het christendom verder uit te breiden. Je bent niet eerlijk hier omdat je vanuit je geloof bekijkt. Wikipedia hoort open te staan voor alle geloven en interpretaties.

Het is ook totaal onlogisch en onbegrijpbaar dat Jezus zou zeggen dat na hem de wereld zou geleidt worden met de volle waarheid.

Hoe is dit mogelijk als christenen Jezus als de laatste leraar beschouwen die alle profetieën heeft vervuld?

Hoe kan Jezus dan zeggen dat hij enkel voor Israël was gezonden als hij kwam om de mensheid te redden?

Hoe kan Jezus tot de mensen zeggen dat het beter voor hen is dat hij weggaat (tot God) zodat hij plaats kan maken voor de Trooster? Is de Heilige Geest belangrijker dan Jezus?

Hoe kan Jezus zeggen dat de Trooster (volgens christenen de HG) niet kan komen zolang hij bij hen is? Moet God weggaan zodat God kan komen?

Voorspeld God (Jezus) de komst van God (HG)? Het lijkt mij toch te gek voor woorden om zoiets vast te houden? Of ligt het aan mij?

Sezgin, de zondige staat van de mens is niet te ontkennen, op verschillende plaatsen in Gods Woord kan je terughalen hoe en waarvandaan die onvolmaaktheid en onzuivere staat van de mensheid nou vandaan komt. De val van Adam wordt als oorzaak genoemd in alle begin van het Oude Testament in het boek Genesis, wat Mohammed wel erkent, maar verdraaid heeft naar zijn standaarden. God had een zogenaamd werkverbod gemaakt met Adam, dwz niet te eten van die ene boom, want daar zaten gevolgen aan vast, ook zou de mens dan de dood moeten sterven, én zegt God tegen Adam in Genesis 3: 'Om úwentwil is het aardrijk vervloekt'. Nu, door deze ongehoorzaamheid(God had de eis gesteld aan de mens Hem gehoorzaam te zijn), zijn wij mensen nu verwijderd van God Zijn Volmaaktheid, en dwalen we rond zonder Zijn noodzakelijke Heilige Geest op de wereld, want Adam koos ervoor God niet te gehoorzamen. Nu wil God ons toch terugbrengen naar Hem toe, maar een verbond opnieuw maken met de mens, die bewezen heeft God niet te gehoorzamen in het eerste verbond, was geen optie. Dus heeft Hij Zijn Zoon gestuurd idd, en zo een verbond gemaakt met Abraham, dat nooit verbroken kón worden gelukkig, anders zou nooit iemand meer zalig kunnen worden, terug naar God. Jezus zegt daarvan in Johannes over Abraham: Eer Abraham was, was Ik. En ook: Abraham heeft zich verblijdt in de dag dat hij Mij zag! Tja zoek maar op, als je wil. Dus hier even uitgelegd voor je, wat de reden was dat God Zijn Zoon heeft gestuurd, omdat de vervloekte mens alles heeft verspild bij God en dat de mens niet in staat is gebleken zich te houden aan een verbond met God. Deze Goddelijke zaken zijn vanzelf niet te begrijpen voor de mens van nature, vandaar dat Mohammed zijn kans schoon heeft gezien op deze onbegrijpelijke dingen juist in te gaan, en ze te bestempelen als leugens.

Met vr. groet,

Miss Theologie

Mvg, SezginGoktepe 1 aug 2010 16:10 (CEST)

Wat betreft je tekst uit Johannes. Was de Heilige Geest niet aanwezig ten tijd van Jezus dan? Volgens mij toch wel en je ziet dat ook wanneer Johannes de Doper in de Jordaan Jezus doopt dat de Heilige Geest op hem neerdaalt in de vorm van een duif.

Jezus zegt het volgende; Ik zal bidden tot de Vader opdat Hij jullie een ander Trooster zal geven. Hoe moet dit gelezen worden? Andere Heilige Geest? Hoeveel Heilige Geesten heb je eigenlijk dan? Hier zegt Jezus niks anders dan iemand anders zoals ik.

Het gaat om maar 1 Heilige Geest, Jezus bidt opdat de Vader de Heilige geest aan 'jullie' (de mensheid) zal geven. Bij het dopen was de Heilige Geest even aanwezig maar Hij bleef niet in de wereld, dat gebeurde pas met Pinksteren.

Hoe is dit mogelijk als christenen Jezus als de laatste leraar beschouwen die alle profetieën heeft vervuld?

Ik denk niet dat er veel van zulke christenen zijn aangezien Jezus ook nog geprofeteerd heeft, denk bijv. aan het boek Openbaringen.

Hoe kan Jezus dan zeggen dat hij enkel voor Israël was gezonden als hij kwam om de mensheid te redden?

Noem een tekst waar hij dat zegt a.u.b.

Hoe kan Jezus tot de mensen zeggen dat het beter voor hen is dat hij weggaat (tot God) zodat hij plaats kan maken voor de Trooster?

Zegt hij dat het BETER is dat hij weggaat? Kun je me een tekst geven waar dat staat?

Is de Heilige Geest belangrijker dan Jezus?

Nee, hoezo?

Hoe kan Jezus zeggen dat de Trooster (volgens christenen de HG) niet kan komen zolang hij bij hen is? Moet God weggaan zodat God kan komen?

Verdiep je maar eens in de Drie-eenheid.

Voorspelt God (Jezus) de komst van God (HG)? Het lijkt mij toch te gek voor woorden om zoiets vast te houden? Of ligt het aan mij?

Verdiep je maar eens in de Drie-eenheid.

Kwik (overleg) 1 aug 2010 18:44 (CEST)

Koenb, dit is geen hobby. Ik herhaal: Het vijfde probleem hangt samen met de manier waarop Christenen het oude Testament lezen. Allerlei passages in het (Hebreeuwse) Oude Testament worden door Christenen van oudsher opgevat als verwijzingen naar Jezus. Het is uiteraard de vraag of dat historisch juist en houdbaar is. Met hetzelfde gemak als dat christenen (jullie) naar de joodse teksten verwijzen, zo makkelijk verwijzen de moslims (wij) naar de joodse en christelijke teksten. Hierbij zijn drie stelregels:

• hetgeen de joden en de christenen schrijven komt overeen met islamitische teksten: deze teksten worden gebruikt
• hetgeen de joden en de christenen schrijven is niet terug te vinden in islamitische teksten: dit zou zowel waar als niet waar kunnen zijn en kunnen, zolang ze niet tegen de islamitische boodschap ingaan, worden gebruikt
• hetgeen de joden en de christenen schrijven komt niet overeen met islamitische teksten: deze teksten worden niet gebruikt en lijden volgens moslims aan tahrif.

Dit zijn de regels zoals deze door geleerden worden toegepast. Zoals mijn Statenbijbel een tekstje van de zondagsschool uit 1922 vermeldt: 'Bij 't openslaan van 't Boek der boeken, Gedenkt, o kind'ren! dag bij dag, Dat, wie dat Woord wil onderzoeken, Geen eigen licht vertrouwen mag'. Alleen geleerden snuffelen dus de Heilige Teksten na. Geen hobbylarij, maar gewoon de gang der zaken binnen de islam om de Bijbel aan te halen. Google eens en je zult zien dat dit geen uitzondering is en verwonder je over de herinterpretatie van de teksten, die je insha'Allah nieuwe inzichten geven mag. Looi 1 aug 2010 16:50 (CEST)

Gevonden met google 'bijbel islam': Mohammed in de Bijbel voor slechts 1 euro 50 Looi 1 aug 2010 16:52 (CEST)

Het gaat om maar 1 Heilige Geest, Jezus bidt opdat de Vader de Heilige geest aan 'jullie' (de mensheid) zal geven. Bij het dopen was de Heilige Geest even aanwezig maar Hij bleef niet in de wereld, dat gebeurde pas met Pinksteren.

Lijkt mij niet, want voor de geboorte van Jezus was de Heilige Geest al aanwezig. Hij vervulde eerst Johannes de Doper. Jezus heeft zijn boodschap niet gebracht aan de heidenen (onbesnedenen), dus hij zal daarom ook nooit tot God bidden dat Hij de Heilige Geest aan hen moet geven.

Ik denk niet dat er veel van zulke christenen zijn aangezien Jezus ook nog geprofeteerd heeft, denk bijv. aan het boek Openbaringen.

Een profeet na Jezus is binnen het christendom onmogelijk. Of zit ik er naast?

Noem een tekst waar hij dat zegt a.u.b.

Mattheüs 15:24 o.a.

Zegt hij dat het BETER is dat hij weggaat? Kun je me een tekst geven waar dat staat?

Hangt van de vertaling af denk ik maar soms lees ik 'het is nut'. Het komt wel in de dezelfde betekenis over. Lees Johannes 16:7 eens.

Nee, hoezo?

Hoezo wordt zijn komst dan verkondigt dat hij de wereld zal leiden met de volle waarheid? Bracht Jezus de onvolledige waarheid dan? Zie voor verdere punten mijn reactie en de Bijbelcitaten hiervoor.

Verdiep je maar eens in de Drie-eenheid.

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Net zoiets als men een vraag stelt over de islam dat ik dan ga antwoorden met 'verdiep je maar eens in de islam'.

Verdiep je maar eens in de Drie-eenheid.

Zie mijn voorgaande reactie. Ik weet al wat de Drie-eenheid inhoudt, juist daarom lijkt het mij niet houdbaar om de Trooster als Heilige Geest te definiëren.

Mvg, SezginGoktepe 1 aug 2010 20:35 (CEST)

Lijkt mij niet, want voor de geboorte van Jezus was de Heilige Geest al aanwezig. Hij vervulde eerst Johannes de Doper.

Dat is onjuist, dat staat niet in de bijbel.

Jezus heeft zijn boodschap niet gebracht aan de heidenen (onbesnedenen), dus hij zal daarom ook nooit tot God bidden dat Hij de Heilige Geest aan hen moet geven.

Heb je zelf door hoe krom deze redenering is?

Een profeet na Jezus is binnen het christendom onmogelijk. Of zit ik er naast?

Kan volgens jou alleen een profeet een profetie vervullen ofzo?

Mattheüs 15:24 o.a.

Als je het zo uit de context rukt lijkt het alsof hij alleen voor Israël is gekomen. Hier wordt enkel bedoeld dat hij is gekomen voor de verlorenen.

Hangt van de vertaling af denk ik maar soms lees ik 'het is nut'. Het komt wel in de dezelfde betekenis over. Lees Johannes 16:7 eens.

Het woord beter wordt alleen in de Groot Nieuws Bijbel en NBG51 gebruikt, 'het is nut' kan beter vertaald worden zoals de NBV het doet denk ik, namelijk: 'het is goed voor jullie'. Maar goed, als je wel 'het is beter' neemt, zou ik als verklaring geven dat Jezus als mens van vlees en bloed niet bij ieder mens tegelijk kan zijn, wat de Heilige Geest wel kan.

Hoezo wordt zijn komst dan verkondigt dat hij de wereld zal leiden met de volle waarheid? Bracht Jezus de onvolledige waarheid dan? Zie voor verdere punten mijn reactie en de Bijbelcitaten hiervoor.

Kunnen ze niet allebei de volle waarheid brengen?

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Net zoiets als men een vraag stelt over de islam dat ik dan ga antwoorden met 'verdiep je maar eens in de islam'.

Ik heb het toch geantwoord dus in die zin is het een antwoord ;). Uit de vraag maakte ik op dat je de Drie-eenheid niet begrijpt daarom heb ik dat geantwoord, ook omdat ik geen zin heb om dat te gaan uitleggen, ik ben geen ster in uitleggen.

Zie mijn voorgaande reactie. Ik weet al wat de Drie-eenheid inhoudt, juist daarom lijkt het mij niet houdbaar om de Trooster als Heilige Geest te definiëren.

En waarom niet?

Mvg, Kwik (overleg) 2 aug 2010 12:05 (CEST)

Uh jongens en meisjes, dat was de discussie niet. Niet inhoudelijk afdwalen. Daar gaan we toch niet uitkomen. Is hier iemand bij machte om doven te laten horen of blinden te laten zien? Welnu, terug naar waar het om ging, het aanhalen van de Bijbel door moslims om te bewijzen dat Mohammed (zvmh) reeds was aangekondigd. Looi 2 aug 2010 17:23 (CEST)

Het was inderdaad niet de bedoeling en daarom ga ik niet meer in op de reactie van Kwik.

Maar wie gaat de artikelen opslitsen in Mohammed (traditioneel-islamitisch) en Mohammed (historisch-kritisch)? Ik weet niet hoe het moet, anders had ik het wel gedaan. Mvg, SezginGoktepe 2 aug 2010 17:29 (CEST)

Gewoon beginnen met Mohammed (traditioneel-islamitisch) en Mohammed (historisch-kritisch). Overigens betreur ik wel dat het opgesplitst moet worden? Kun je als moslim niet kritisch genoeg kijken naar onze Profeet (saws) dat het op één artikel kan blijven? Ik vrees daarnaast dat het Mohammed (historisch-kritisch) een artikel wordt waar het een vuilbekkerij wordt. Misschien onterecht hoor... Looi 2 aug 2010 18:59 (CEST)

Voor de verandering ben ik het met Looi eens, en nog wel twee keer! Inderdaad is er nog geen antwoord op de vraag of moslims echt geloven dat teksten met name zoals die in Johannes op Mohammed slaan. Naar mijn inschatting moet het antwoord ontkennend zijn. Daar heb ik twee redenen voor, corrigeer me als ik het mis heb. Ten eerste hebben moslims van oudsher niet de Bijbel op hun nachtkastje liggen, in tegenstelling tot christenen die wel de Tenach op hun nachtkastje hebben liggen (als onderdeel van de Bijbel tegenwoordig, maar in het begin zonder wat nu het NT heet). De Bijbelverzen waarmee moslimtheologen nu op de proppen komen maken dus geen onderdeel uit van de basis van de islam. Moslims hoeven het niet te geloven, aan de Koran en de tradities en overleveringen hebben ze toch genoeg? De tweede overweging is dat de tekst in Johannes eigenlijk niet verkeerd begrepen kan worden. In het ene vers staat in een bijstelling "de geest van de waarheid", in een andere "heilige geest", dus christenen hebben de interpretatie goed en deze moslimgeleerden hebben het duidelijk mis. Nu ga ik er vanuit dat Ahmet en Saïd niet zo'n tomeloos elastische fantasie hebben als sommige geleerden zoals J.J.G. Jansen en wel zullen inzien dat als het rond is met een steeltje, naar appel ruikt en er op de verpakking bovendien "appel" staat, dat het dan vermoedelijk geen banaan is. Anders gezegd, dat de tekst die gaat over een eeuwig, alomtegenwoordig, in Jezus' tijd onder de gelovigen reeds bekend wezen, waar dan bovendien bij staat dat deze de "heilige geest" is, dat hier niet Mohammed bedoeld wordt. Dat "moslims" dit soort dingen zouden geloven moet dus maar weg uit dit artikel, maar ik sta open voor bewijs van het tegendeel. KoenB 2 aug 2010 20:18 (CEST)

Koen, je hoeft de bijbel niet op het nachtkastje te hebben liggen om teksten uit de Bijbel te gebruiken. Het lijkt me zelfs beter om deze in de studeerkamer te hebben liggen. Dat is dus wat moslimgeleerden doen. Bovenstaand (Nieuwe inleiding tot de islam van Dr. J.J.G. Jansen blz 188) laat zien dat moslims dat al eeuwen doen. Als je googlet zie je dat het meer gebeurt en als je er op staat, wil ik wel meer boeken zoeken waarin wordt gezegd dat moslims dit doen. Hopelijk is Nieuwe inleiding tot de islam dat ik half heb overgetypt voldoende. Of google zelf even...

Wat betreft de interpretatie van de teksten van de Bijbel, dat is irrelevant. Jij kunt het er niet mee eens zijn, maar als moslims dit voor waarheid aannemen, tja, dan is het encyclopedisch. Looi 2 aug 2010 21:41 (CEST)

Bizar dat je mij nu vraagt om jouw standpunt te onderbouwen, Looi! Maar goed, het schijnt dat Ibn Ishaq met deze fantastische exercitie begonnen is. De aanleiding was een vers uit de Koran (61:6), waar men Jezus "een andere boodschapper" laat aankondigen, die moslims met Mohammed associëren. De volgende stap was een gelijkaardig vers in de Bijbel te vinden. Dat is dan met de bekende passages uit Johannes "gelukt". In de Syrische versie van Palestijnse lectionaria lezen we voor het Griekse parakletos menahhemana. Dit woord lijkt in de verte op Mohammed, en daarmee is het "bewijs" dan geleverd. Latere moslims gingen nog een stap verder door aan te nemen dat "parakletos" "periklutos" had moeten wezen (ook al is daar letterlijk geen snipper bewijs voor), omdat dat qua betekenis beter bij Mohammed past. Als het werkelijk zo is dat moslims een van deze lezingen in meerderheid geloven, en ik begin te vrezen dat dat zo is, dan moet het zo maar in dit artikel blijven staan... KoenB 7 aug 2010 11:02 (CEST)

Dat is de interpretatie van jouw bron (die je overigens niet noemt) en die past in jouw christelijke gedachtegang. Het gaat hier echter om het beschrijven van een fenomeen. Moslims halen, terecht of onterecht, de Bijbel aan. Wikipedia merkt dat alleen op, maar velt daar geen oordeel over; dat zou POV zijn. Looi 7 aug 2010 12:36 (CEST)

Slm Looi,

Ik merk op dat jouw verwijdering van de citaten van Jesaja bij het artikel http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(traditioneel-christelijk) weer is teruggedraaid. Denk dat we dan eerlijk moeten doen en de Bijbelcitaten bij het artikel Mohammed ook terug moeten draaien.

Mvg,SezginGoktepe 9 aug 2010 17:51 (CEST)

Dat had je kunnen weten, ik heb op deze overlegpagina geplaatst dat ik het zou terugdraaien als ik geen antwoord had binnen een week. Kwik (overleg) 9 aug 2010 21:26 (CEST)

Ga je het ook terugdraaien bij het artikel Mohammed? Mvg, SezginGoktepe 9 aug 2010 22:02 (CEST)

Ik ben die teksten eens aan het opzoeken en van sommige vind ik dat je veel fantasie (meer dan ik heb) nodig hebt om het op mohammed te laten slaan. Neem bijvoorbeeld Haggai 2:6-10

6 Want dit zegt de HEER van de hemelse machten: Nog een korte tijd, een ogenblik slechts, en ik zal de hemel en de aarde, de zee en het land doen beven. 7 Alle volken breng ik in beroering, hun schatten zullen mij toevallen en mijn huis zal ik vullen met pracht en rijkdom – zegt de HEER van de hemelse machten. 8 Het zilver is voor mij en het goud is voor mij – spreekt de HEER van de hemelse machten. 9 De luister van deze tempel zal groot zijn, nog groter dan voorheen – zegt de HEER van de hemelse machten –, en van hieruit zal ik jullie vrede en voorspoed geven – spreekt de HEER van de hemelse machten.

10 Op de vierentwintigste dag van de negende maand, in het tweede regeringsjaar van Darius, richtte de HEER zich tot de profeet Haggai:

Leg uit zou ik zeggen. Ik heb nog niet alle teksten opgezocht.

Kwik (overleg) 10 aug 2010 09:50 (CEST)

Er zijn nog andere Bijbelteksten in deze lijst die eigenlijk onmogelijk op Mohammed kunnen slaan. Maar los daarvan: hoe komt men aan die lijst? Een bronvermelding is echt nodig. Niet in de eerste plaats omdat de verwijzingen zelf niet deugen, maar omdat je kunt betwijfelen of deze lijst werkelijk deel uitmaakt van wat moslims zoal geloven. KoenB 10 aug 2010 13:56 (CEST)

Neem Hooglied 1:5-6

5 Meisjes van Jeruzalem,

donker ben ik, en mooi,

als de tenten van Kedar,

als het doek van Salomo’s tenten.

6 Kijk niet op mij neer omdat ik donker ben,

omdat de zon mij heeft gebrand.

Mijn moeders zonen waren hard voor mij:

ik moest hun wijngaarden bewaken.

Mijn eigen wijngaard heb ik niet bewaakt.

Hierboven staat in de Bijbel de titel 'Zij' het gaat dus om een vrouw die spreekt(!), ik dacht dat het een belediging zou zijn voor een moslim als je zegt dat mohammed een vrouw is. Dat is dus niet zo?! Ik ben bijna klaar met nazoeken, maar ga er nu niet mee verder. Kwik (overleg) 10 aug 2010 14:45 (CEST)

Kwik en KoenB,

Ik kan wel inhoudelijk daarop ingaan maar dat is totaal irrelevant voor de punt die ik wil aansnijden. Het gaat er niet om hoe christenen de Tenach interpreteren maar hoe moslims dat doen aangezien het artikel over Mohammed gaat. Dezelfde argumenten gelden ook voor Jesaja 53 en andere citaten uit het Oude Testament waaruit duidelijk opgemaakt kan worden dat het nooit op Jezus kan slaan. Zoals ik al eerder duidelijk heb gemaakt; de richtsnoer van Wikipedia moet natuurlijk niet zijn hoe christenen de Tenach interpreteren, want dan krijg je het rare idee dat de joden hun eigen heilige boeken niet kennen of begrijpen. Wikipedia moet voor elke interpretatie en uitleg openstaan.

Goed dat jullie overtuigend christen zijn maar het is behoorlijk storend om dat 'mee te nemen' in de artikelen die niet gaan over het christelijke geloof maar 'slechts' de mening/visie of interpretatie van moslims vormen. Denk niet dat een zienswijze van een bepaalde geloof op Wikipedia overheersend moet zijn. Elk interpretatie en zienswijze dient dezelfde vrijheid te krijgen. Nergens stond ook dat die teksten naar Mohammed verwezen, er stond slechts dat moslims geloven dat die teksten op Mohammed slaan.

Mvg, SezginGoktepe 10 aug 2010 18:17 (CEST)

Zo leer je nog eens iets. Mohammed is een vrouw, nooit geweten. Kwik (overleg) 10 aug 2010 18:32 (CEST)

Zo te zien krijg ik geen inhoudelijke reactie. Maar goed, misschien is het beter om het Christpedia te noemen in plaats van Wikipedia. Veel succes allen, ga mijn tijd hier in een kerk niet verdoen. Mvg, SezginGoktepe 10 aug 2010 18:37 (CEST)

Jesaja 53 kan niet op Jezus slaan? Leg uit. Kwik (overleg) 10 aug 2010 18:38 (CEST)

Is Jezus door God geslagen en verdrukt? Jesaja 53:4. Dan moet Jezus wel een hele slechte man geweest zijn.

Had Jezus kinderen? Wist niet dat hij vader was? Jesaja 53:10 Mvg, SezginGoktepe 10 aug 2010 18:41 (CEST)

Vlak voor deze passages staat zelf: "zo gruwelijk, zo onmenselijk was zijn aanblik, zijn uiterlijk had niets meer van een mens" (Jes. 52:14). Er staat nergens in het NT dat Jezus zo onaantrekkelijk was zoals hier wordt beschreven, laat staan "gruwelijk" en "onmenselijk". Dit zou natuurlijk ook vreemd zijn voor de mensgeworden God, die ook nog eens vele volgelingen had (volgens de evangeliën).

Jesaja 53:3 "Hij werd veracht, door mensen gemeden, hij was een man die het lijden kende en met ziekte vertrouwd was, een man die zijn gelaat voor ons verborg, veracht, door ons verguisd en geminacht."

Hoewel Jezus volgens de evangeliën door sommigen werd veracht, gold dit zeker niet voor iedereen. In Lucas 4:15 staat dat onderricht gaf in de synagoge en "door allen geprezen" werd. Volgens Johannes 12:12-13 liep "een grote menigte" Jezus tegemoet toe hij Jeruzalem in reed. Ook het bekende verhaal van de vijf broden en twee vissen laat zien dat Jezus veel aanhang had. Er hadden vijfduizend man met hem gegeten, vrouwen en kinderen niet meegeteld. Hij werd dus niet door "mensen gemeden".

Het woord voor "ziekten" dat hier in het Hebreeuws gebruikt wordt is "choliy", wat simpelweg "ziekte" betekent. Iemand die ziek is lijdt ook. Jezus was echter niet "vertrouwd met ziekten" en leed ook niet vanwege ziekten, maar vanwege mishandeling (kruisiging). Ook staat nergens in het Nieuwe Testament dat Jezus "zijn gelaat verborg", wat aansluit bij vers 2. Dit is ook onwaarschijnlijk, zo niet onmogelijk, voor iemand die veel predikte en kan dus niet op Jezus slaan.

Jesaja 53:4

"Maar hij was het die onze ziekten droeg, die ons lijden op zich nam. Wij echter zagen hem als een verstoteling, door God geslagen en vernederd."

Hier wordt wederom gesproken over "ziekten" (choliy), die Jezus dus niet had. Ook werd Jezus niet door God geslagen en vernedert, maar door de Romeinen. Het meest waarschijnlijke is wederom dat hier (een vertegenwoordiger van) het volk Israël bedoeld wordt omdat er veel vaker op die manier over het joodse volk gesproken wordt in het OT (vgl. Jes. 1:5-6; Jer. 1:19; Jer. 30:12-17; Klaagl. 2:11; Hos 6:1).

Jesaja 53:5

"Om onze zonden werd hij doorboord, om onze wandaden gebroken. Voor ons welzijn werd hij getuchtigd, zijn striemen brachten ons genezing."

Op het eerste gezicht lijkt dit te slaan op Jezus, die volgens de christelijk doctrine immers is gestorven voor de zonden van de mensheid, onze zonden. Echter, er is hier geen sprake van de erfzonde waarvoor Jezus gestorven is, dat is een christelijke uitvinding (zie hierboven). Met "zonde", "pesha" in het Hebreeuws, wordt simpelweg "overtreding" of "opstandigheid" bedoeld (en ook zo vertaald in respectievelijk de SV en Willibrordvertaling). Het joodse volk overtrad geregeld Gods wetten, meestal met gruwelijke gevolgen. Dit komt overal in het OT terug. De schrijver van deze tekst heeft het over joodse volk en sprak daarom over "onze zonden". Het gaat hier om de zonden van het joodse volk dus, niet die van de mensheid (waarvoor Jezus gestorven is volgens christenen).

Ook staat hier niet dat hij gekruisigd is voor de zonden, maar is "doorboord" (of "verwond" in de SV). Sommigen menen dat dit doorboren slaat op de spijkers in Jezus' handen, en dus toch een verwijzing naar de kruisiging is. Hetzelfde woord (chalal) wordt echter ook gebruikt voor het (figuurlijk) verwonden van het hart (Ps. 109:22) of het verwonden van een monster (zeedraak in de SV) (Jes. 51:9). Men kan moeilijk volhouden dat er in deze gevallen sprake is van kruisiging. Het betekent gewoon verwonden. Op deze manier wordt vaker over het volk Israël gesproken (zie vers 4).

Jesaja 53:6

"Wij dwaalden rond als schapen, ieder zocht zijn eigen weg; maar de wandaden van ons allen liet de HEER op hem neerkomen."

Dit is wederom gericht aan het joodse volk. Als het op hele mensheid zou slaan, zoals de christenen menen, had dat er wel gestaan. Het is dezelfde manier van spreken over het joodse volk als in vers 4 en 5.

"Hij werd mishandeld, maar verzette zich niet en deed zijn mond niet open. Als een schaap dat naar de slacht wordt geleid, als een ooi die stil is bij haar scheerders deed hij zijn mond niet open."

Dit zou slaan op de reactie van Jezus op de hogepriesters, oudsten en/of Pilatus. Volgens Mat. 27:11-14 zei hij niets, en zou daarmee de profetie hebben vervuld. Wat hierbij echter niet vermeld wordt is dat dit keihard tegengesproken wordt door de schrijvers van het evangelie volgens Lucas en Johannes. In Lucas staat:

"Toen het dag werd, kwam de raad van oudsten van het volk bijeen, hogepriesters zowel als schriftgeleerden, en ze leidden hem voor in hun raadszitting. Ze zeiden: 'Als u de messias bent, zeg het ons dan.' Maar Jezus antwoordde: 'Als ik het u zeg, gelooft u mij toch niet. En als ik een vraag stel, antwoordt u toch niet. Maar vanaf nu zal de Mensenzoon gezeten zijn aan de rechterhand van de Almachtige.'" (Luc. 22:66-69)

Volgens de schrijver van Johannes sprak Jezus zowel met de hogepriester…:

"De hogepriester ondervroeg Jezus over zijn leerlingen en over zijn leer. Jezus zei: 'Ik heb in het openbaar tot de wereld gesproken. Ik heb steeds onderricht gegeven op plaatsen waar de Joden bij elkaar komen, in synagogen en in de tempel, en nooit heb ik iets in het geheim gezegd. Waarom ondervraagt u mij? Vraag het toch aan de mensen die mij gehoord hebben, zij weten wat ik gezegd heb.' Toen Jezus dat zei gaf een van de dienaren die erbij stonden, hem een klap in het gezicht: 'Is dat een manier om de hogepriester te antwoorden?' Jezus zei: 'Als ik iets verkeerds gezegd heb, zeg dan wat er verkeerd was, maar als het juist is wat ik heb gezegd, waarom slaat u me dan?'" (Joh. 18:19-23)

…als met Pilatus, waarmee hij zelfs in dialoog treedt:

"Nu ging Pilatus het pretorium weer in. Hij liet Jezus bij zich komen en vroeg hem: 'Bent u de koning van de Joden?' Jezus antwoordde: 'Vraagt u dit uit uzelf of hebben anderen dit over mij gezegd?' 'Ik ben toch geen Jood,' antwoordde Pilatus. 'Uw volk en uw hogepriesters hebben u aan mij uitgeleverd - wat hebt u gedaan?' Jezus antwoordde: 'Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier.' Pilatus zei: 'U bent dus koning?' 'U zegt dat ik koning ben,' zei Jezus. 'Ik ben geboren en naar de wereld gekomen om van de waarheid te getuigen, en ieder die de waarheid is toegedaan, luistert naar wat ik zeg.'" (Joh. 18:33-37)

Jezus bleef dus allerminst stil, waardoor ook dit vers niet op hem kan slaan.

Jesaja 53:8

"Door een onrechtvaardig vonnis werd hij weggenomen. Wie van zijn tijdgenoten heeft er oog voor gehad? Hij werd verbannen uit het land der levenden, om de zonden van mijn volk werd hij geslagen."

Veel van zijn tijdgenoten hadden wel degelijk oog voor Jezus, zie vers 3. Ook hier wordt weer duidelijk dat het om de zonden van het joodse volk gaat ("de zonden van mijn volk"), niet om de zonden van de gehele mensheid. Ook dit vers kan dus niet op Jezus slaan.

Jesaja 53:9

"Hij kreeg een graf bij misdadigers, zijn laatste rustplaats was bij de rijken; toch had hij nooit enig onrecht begaan, nooit bedrieglijke taal gesproken."

Hoewel Jezus volgens de evangeliën te midden van twee misdadigers gekruisigd werd, werd hij niet bij misdadigers begraven, zoals in dit vers staat. Volgens de canonieke evangeliën werd Jezus' lichaam opgehaald door Josef uit Arimatea en in een rotsgraf gelegd. Er staat niets over misdadigers bij wie hij zijn graf kreeg, zoals Jesaja 'profeteert'. De schrijver van Johannes vermeldt zelfs expliciet dat het gaat om "een nieuw graf, waarin nog nooit iemand begraven was." (Joh. 19:41). Hoewel Josef uit Arimatea volgens de schrijver van Matteüs een rijk man was, vond Jezus uiteraard niet zijn laatste rustplaats bij hem, zoals in dit vers staat

Dat hij geen "nooit enig onrecht begaan had" wil zeggen dat hij niets verkeerd had gedaan of geen geweld gebruikt heeft (het Hebreeuwse woord chamac kan beide betekenen). Jezus gebruikte echter wel geweld toen hij de mens uit de tempel verdreef (Mar. 11:15; Joh. 2:15). Daarnaast is Jezus niet de enige waarvan beweerd wordt dat nooit enige onrecht begaan had, meerdere mensen werden als zodanig gezien (zie bijvoorbeeld Job hierboven).

Jesaja 53:10

Maar de HEER wilde hem breken, hij maakte hem ziek. Hij offerde zijn leven voor hun schuld, om zijn nageslacht te zien en lang te leven. En door zijn toedoen slaagde wat de HEER wilde."

Jezus werd niet gebroken (of "verbrijzeld" in de SV) en was ook niet ziek (zie vers 1). Hoewel Jezus volgens de evangeliën geen kinderen had, wordt "nageslacht" door sommige apologeten geïnterpreteerd als "volgelingen". Dit is echter niet houdbaar omdat het Hebreeuws spreekt over zijn zaad (zera), wat duidelijk maakt dat het om fysiek nageslacht gaat (kinderen dus) (vgl. ook Gen. 15:2-5). Ook leefde Jezus niet lang ("de dagen verlengen" in de SV), hij werd immers rond zijn 33ste gekruisigd. Als hier zou worden gedoeld op de eeuwigheid van Jezus/God, zoals sommigen menen, is het verlengen van dagen onzinnig. Ook dit vers kan dus niet op Jezus slaan.

Jesaja 53:11

"Na het lijden dat hij moest doorstaan, zag hij het licht en werd met kennis verzadigd. Mijn rechtvaardige dienaar verschaft velen recht, hij neemt hun wandaden op zich."

Hier staat dat hij met kennis werd verzadigd. Dit is niet logisch als Jezus de mensgeworden God is, zoals de christen leren. Dit kan dus wederom niet op Jezus slaan.

Jesaja 53:12

"Daarom ken ik hem een plaats toe onder velen en zal hij met machtigen delen in de buit, omdat hij zijn leven prijsgaf aan de dood en zich tot de zondaars liet rekenen. Hij droeg echter de schuld van velen en nam het voor zondaars op."

Wanneer kreeg Jezus een plaats toegekend onder velen? Wanneer deelde Jezus met de machtigen in de buit? Volgens christenen was Jezus zonder zonde, waardoor hij zich ook niet tot de zondaars kon laten rekenen. Het is volstrek onduidelijk hoe deze passages op Jezus kan slaan.

Misschien kun je tot slot nog zeggen hoe de vrouw en kinderen van Jezus heette? Ben wel benieuwd. Zo leren moslims ook nog eens wat.

Mvg, SezginGoktepe 10 aug 2010 19:09 (CEST)

Hoe zijn kinderen heten? Die namen zijn allemaal niet na te gaan, want alle christenen zijn zijn kinderen.

Hier heb ik even gevraagd hoe het zit met Jesaja 53:10, volgens mij ben jij ook al eerder op die site geweest, dus je kunt daar ook je verdere commentaar geven. Helaas wordt een andere link die ik over Jesaja 53 wilde plaatsen geblokkeerd door het spamfilter.

Kwik (overleg) 12 aug 2010 13:51 (CEST)

Kwik, sorry maar wat voor onzin kwebbel jij nou weer allemaal? Teveel doopsel gedronken ofzo?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.27.131.128 (overleg · bijdragen)

Kun je nog gewoon doen? Kun je nog inloggen en je reacties ondertekenen? Doopsel drinken? Wat voor onzin kraam jij zelf uit? Het doopsel is een sacrament en dus niet te drinken. Kwik (overleg) 13 aug 2010 11:10 (CEST)

On topic: Bijbelreferenties

Een paar weken geleden schreef ik al: "Sezgin, je hebt gelijk. Wat christenen vinden van moslimse Bijbeluitleg is in dit artikel overbodig." Daar kan ik nu aan toevoegen: wat moslims vinden van christelijke Bijbeluitleg is op deze overlegpagina overbodig. Ongelofelijk dat je denkt dat je je standpunt ondersteunt door tegen christelijke interpretaties aan te schoppen. Krijgen moslims meer gelijk als christenen minder gelijk hebben? Wat een stom gedoe is dat. Ik stel voor bovenstaande "Bijbelstudie" zelfs maar helemaal te verwijderen. KoenB 10 aug 2010 21:22 (CEST)

KoenB,

Wat zit je weer te janken (persoonlijke aanval verwijderd)? Dat jij schopt tegen de islamitische interpretatie is ineens wel op zijn plaats maar wanneer ik de juiste uitleg geef over Jesaja 53 dan is het ineens 'schoppen tegen christenen'. Dat jij geïndoctrineerd bent van het christelijke geloof kan ik weinig aan doen. Dat is jouw waarheid, en dat is iets wat ook op het artikel van Mohammed moet komen. Dus de christelijke interpretatie.

Wat is de reden dat de christelijke uitleg van de Bijbel op Wikipedia wel mag komen en de islamitisch interpretatie niet? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.27.131.128 (overleg · bijdragen)

Taalgebruik alshet jouwe zal slechts door een enkeling worden gezien als a) een valide argument en b) reclame voor de Islam. Kleuske 13 aug 2010 09:20 (CEST)

Zoals het in 'christelijke' lemma's gewoon is om de joodse Tora aan te halen (omdat christenen dat nu eenmaal doen), zo gebeurt het ook dat dat in 'moslimse' lemma's gebeurt (omdat moslims dat óók doen). Christenen hebben geen alleenrecht op om teksten uit andere religies te (her-)interpreteren. Of dat juist is, is niet aan wikipedia; hier wordt alleen het verschijnsel beschreven.

Koenb, ik zou er anders mee beginnen met in alle 'christelijke' lemma's aan te geven dat de joden het niet eens zijn met de christelijke claims. Pas dan geloof ik je goede bedoelingen bij deze discussie. Looi 14 aug 2010 01:10 (CEST)

Welnee, en, welnee. De goede bedoelingen van niet-moslims worden hier voortdurend en op onredelijke gronden "in twijfel getrokken", om het op eens zijn zachtst te zeggen.

Maar nog één keer dan: christelijke interpretaties van de Tenach kun je bijvoorbeeld vinden op de Jezus-artikelen, daar (op de bijbehorende OP's) is dan ook de plaats om erover te discussiëren. Hier gaat het over Mohammed en over hoe moslims over de man denken en dachten. Moslims denken dat deze figuur op verscheidene plaatsen in de Bijbel werd aangekondigd, en de vraag is nu, in welke mate geloven ze dat. Ook op Wikipedia kunnen we namelijk lezen dat moslims de Bijbel betwijfelen. Er zijn dus twee mogelijkheden: 1) moslims geloven dat Mohammed werd aangekondigd in de "heilige boeken", maar hebben daar doorgaans geen (of in elk geval geen tientallen) concrete voorstellingen bij, of 2) moslims kennen de Bijbel en de tientallen "verwijzingen naar Mohammed" zoals in dit artikel viel te lezen, en zij baseren daar mede hun geloof op. Voor deze onwaarschijnlijke lezing (2) moet wel wat bewijs worden aangevoerd, en dat heb ik nog niet gezien. Maar ik laat me graag overtuigen. KoenB 14 aug 2010 09:17 (CEST)

Ik betwijfel het of moslims wel van al die teksten geloven dat ze op Mohammed slaan. Ik heb ze allemaal eens nagezocht https://docs.google.com/document/edit?id=1ewDQSEnTBNYcxRlJSkgTguKLamcwXn-a_UEQckaOAH4&authkey=CK3_6YIP&hl=nl&pli=1# lees het gerust eens na, ik heb er steeds een toelichting bij gezet. Het zal me verbazen als je daarna nog steeds alle teksten wil terugplaatsen. Kwik (overleg) 14 aug 2010 10:23 (CEST)

Respect voor het werk, ik heb er een bookmark voor gemaakt :). KoenB 15 aug 2010 09:22 (CEST)

Kwik en KoenB,

(persoonlijke aanval verwijderd). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.27.131.128 (overleg · bijdragen)

KoenB,

Wat voor bewijs zoek je dan? Moet men jou overtuigen om iets te plaatsen op Wikipedia? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.186.58.101 (overleg · bijdragen) 27 aug 2010 23:38 (CEST)

Beste 213.186.58.101, vanwege bijdragen als deze moet men twijfelen aan de oprechtheid van deze vraag. KoenB 28 aug 2010 07:51 (CEST)

Antisemitisme

Twee stukken tekst moesten weg:

1. Mohammed liet de joden hun eigen rechter aanwijzen, die vervolgens de joodse wetten toepaste; op basis van Deuteronomium 20:10-17 veroordeelde de aangewezen rechter de mannen van de stam collectief tot de dood en de vrouwen en kinderen tot slavernij.
2. Hoewel deze daad als antisemitisch opgevat kan worden, kan dit weerlegd worden door het feit dat na 627 kleine groepen joden in Medina bleven leven zonder verdere represailles

Om te beginnen zijn al deze geschiedenissen waarschijnlijk fantasie, maar als je die dan toch in dit artikel wenst op te nemen, doe het dan goed. Mohammed gaf de Joden volgens de tradities niet veel keus: ze konden ja of nee zeggen tegen de rechter die Mohammed had gekozen. Deze rechter was een moslim, Mohammeds persoonlijke lijfwacht nog wel, en bovendien een die op sterven na dood was. Dat deze moslim, die het Jodendom verlaten had, zou hebben geoordeeld op grond van een Bijbeltekst die hier niet eens van toepassing is, is hooguit leuk bedacht. Dan over antisemitisme: ik geloof niet dat een verdediging tegen het verwijt van antisemitisme hier op zijn plaats is. Eerder zou hier verdediging tegen het verwijt van stammenmoord (tegenwoordig: volkerenmoord) op zijn plaats zijn. Dat er nog een paar joden niet werden vermoord kan daarvoor niet als excuus gelden. KoenB 15 aug 2010 09:42 (CEST)

Bron? Looi 17 aug 2010 01:03 (CEST)

Pardon? KoenB 17 aug 2010 19:07 (CEST)

Je weet wel, een boek of site waar je je informatie vandaan haalt. Of komt het uit je dikke duim? Looi 17 aug 2010 19:42 (CEST)

Tja, wie zal het zeggen he? Maar serieus: wat is er mis met mijn analyse? Of ben je het helemaal met me eens? KoenB 19 aug 2010 20:09 (CEST)

Het is jouw analyse en komt niet uit een bron. Dat is er dus mis. Looi 20 aug 2010 00:20 (CEST)

Kun je concreter zijn? KoenB 20 aug 2010 06:08 (CEST)

Wikipedia:Verifieerbaarheid en Wikipedia:Bronvermelding. Looi 20 aug 2010 13:48 (CEST)

Ik bedoel natuurlijk: kun je aangeven welk deel van mijn analyse hierboven jou de wenkbrauwen heeft doen fronsen? KoenB 20 aug 2010 20:48 (CEST)

Van het begin tot het eind. Je was er niet zelf bij, dus wat is je bron? Looi 22 aug 2010 16:06 (CEST)

Volgens mij was Karen Armstrong er ook niet bij. Wat was haar bron? Of is het zuigen uit de duim een recht dat is voorbehouden aan islam-apologeten? En nee Looi, ik ga niet op een overlegpagina elke zin en bijzin van bronvermeldingen voorzien. Als je dat eist maak je je schuldig aan botte obstructie. KoenB 22 aug 2010 17:00 (CEST)

Karen Armstrong heeft een boek geschreven, waardoor we kunnen aannemen dat ze research heeft gedaan, omdat ze anders ongelofelijk op haar vingers getikt wordt. Als je gaat twijfelen aan gerenommeerde schrijvers (begrijp me niet verkeerd, ik heb Armstrong niet hoog zitten), dan hoop ik dat je nog sterker aan jezelf twijfelt. Ik kan me niet herinneren dat jij een boek hebt uitgegeven.

Ik heb niet om een bron op de overlegpagina gevraagd, maar wel als je zoiets in het artikel wil plaatsen. Dat is geen obstructie, maar de werkwijze van wikipedia. Looi 25 aug 2010 18:56 (CEST)

Wat wilde ik in het artikel plaatsen volgens jou? Ik wilde er alleen maar twee zinnen uit weg, en dat heb ik hierboven gemotiveerd. Als iets van die motivering volgens jou onjuist is of onderbouwing vergt, vraag daar dan om. Ik ben best bereid in te gaan op concrete verzoeken. KoenB 26 aug 2010 06:08 (CEST)

Leeftijd getrouwde vrouw

Hallo.

Mohammed trouwde niet met Aïsja op haar zesjarige leeftijd. dit staat nergens! in de Koraan zelf staat duidelijk geschreven ;

(engelse vertaling)

You shall test the orphans when they reach puberty. As soon as you find them mature enough, give them their property. Do not consume it extravagantly in a hurry, before they grow up. The rich guardian shall not charge any wage, but the poor guardian may charge equitably. When you give them their properties, you shall have witnesses. GOD suffices as Reckoner.

hierbij hou ik rekening met t feit dat er staat dat de huwelijk later geconsumeerd werdt. alleen hou wel rekening mee dat aïsja niet 6 jaar was. in de koraan staat dit ook duidelijk (verdere bronnen nodig) mocht iemand hiervoor bronnen hebben hoor ik het graag.

mvg – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.145.116.196 (overleg · bijdragen)

Lees het artikel Aïsja voor de nodige info over dit onderwerp. KoenB 11 okt 2010 21:33 (CEST)

Prent van Al-Biruni

De illustratie van Al-Biruni van een predikende Mohammed zou uit de 15e eeuw komen. Maar Al-Biruni leefde rond het jaar 1000 en was wiskundige. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Malene91 (overleg · bijdragen)

Beste Malene91, je hebt helemaal gelijk. Volgens de beschrijving van het bestand is het een 17e-eeuwse prent uit een boek dat (in zijn oorspronkelijke vorm) geschreven is door Al-Biruni. Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 13 mrt 2011 18:18 (CET)

Hersentumor

Ik vind dat er ook iets over de (vermeende) hersentumor van deze persoon in dit artikel thuis hoort (HP De Tijd, Sp!tsNieuws, GeenStijl). Dwergkonijntje (overleg) 30 mrt 2011 17:36 (CEST)

Er staat hierboven al een discussie waarom dit gegeven niet relevant is. Milliped (overleg) 30 mrt 2011 19:22 (CEST)

Eens, dit hoort niet een artikel als er niet meerdere goede bronnen zijn. Desondanks vind ik het een rare en onnodige opmerking van Milliped die alleen maar zou kunnen zorgen voor escalatie. Dus probeer je in te houden, is voor iedereen beter. Tûkkã (overleg) 30 mrt 2011 19:38 (CEST)

OK, hou me wel in. Maar het moet wel duidelijk zijn dat het hier over POV pusherij uit een bepaalde hoek gaat. Anderzijds, Dwergkonijntjes' links geven al aan van waaruit deze wind komt waaien. Milliped (overleg) 30 mrt 2011 19:55 (CEST)

Wat is er mis met deze richting van waaruit de wind waait? De bronnen die mijn grote leider gebruikt kunnen hier toch ook gebruikt worden? Het is volop in het nieuws en er zijn bronnen voor te vinden, is het daardoor niet relevant voor Wikipedia? Dwergkonijntje (overleg) 31 mrt 2011 14:06 (CEST)

Zoals vermeld is deze discussie al gevoerd. Nee dus. Milliped (overleg) 31 mrt 2011 14:29 (CEST)

Tja, er zijn ook mensen die menen dat Albert Einstein autistisch was en Mozart aan het Syndroom van Gilles de la Tourette leed. Deze theorieen hebben veel meer aanhangers en bestaan al langer en toch worden deze niet vermeld op de betreffende artikelen. Waarom zouden we deze marginale over Mohammed wel vermelden? Omdat het in het nieuws is? Dat maakt het misschien relevant, maar dan voor het artikel over Wilders en niet voor dit artikel. MrBlueSky (overleg) 31 mrt 2011 20:40 (CEST)

Hallo allemaal! Ik wil niets wijzigen, maar alleen de discussie aangaan. Er is niets mis mee dat de hypothese van Herman Somers wordt opgenomen in de artikel. Toch heb ik vraagtekens hierbij. Als iemand licht gebogen loopt zoals Mohammed,kan dit ook worden verklaart door hoe een persoon zichzelf ziet. In dit geval heeft het er ook mee te maken dat Mohammed zoals in veel hadith wordt geschreven. Enigzins een verlegen persoonlijjkheid had (Bescheiden van natuur). Ook is het zo dat alle uiterlijke kenmerken die worden opgenomen in Somers lijst, neutraal zijn, zoals grote, vlezige voeten en handen, gebogen neus, afzonderlijke tanden, lange armen, brede rug en brede schouders. Verder menen sommigen dat Mohammeds doodsoorzaak, bacteriële meningitis was, die hij had opgelopen in een van zijn militaire campagnes. De reden dat ik dit allemaal schrijf, is niet omdat ik eveneens aan speculatie wil doen. Van mij hoeft wat ik schrijf niet serieus genomen te worden. Ik vind dat de traditionele hadith en biografie van Mohammed die in de Middeleeuwen zijn geschreven louter gevuld moeten worden met empirische bewijsmateriaal die authentiek is.Jentin2 (overleg) 27 jan 2013 22:17 (CET)

Ik heb die medisch speculaties weer uit het artikel verwijderd. Daar is al vaker over gediscuseerd, en die horen hier niet thuis. MrBlueSky (overleg) 27 jan 2013 22:31 (CET)

Bezittelijk voornaamwoord

Bij het lezen van de volgende zin wordt gebruik gemaakt van een bezittelijk voornaamwoord namelijk hun. Terwijl het gaat om een persoonlijk voornaamwoord namelijk zij.

"Hun, die de boodschapper, de reine profeet volgen,"

Hun is in dit zinsverband compleet fout en not done.

Als dit in de Koran al zo fout staat is het een slechte vertaling. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.91.41.128 (overleg · bijdragen) 25 jun 2013 00:59

Volledige naam

Daar de Nederlandstalige Wikipedia nog geen versie heeft van een artikel over Arabische namen (d:Q624240) en er recentelijk wat wijzigingen hebben plaatsgevonden die klaarblijkelijk geïnspireerd zijn op het Engelstalige wikipedia artikel over Mohammed stel ik voor hier even wat voorzichtig te werk te gaan. Let op dat de transcriptie van محمد absoluut niet eenduidig is over Muhammed, Mohammad etc. (er staat strikt genomen MHMD) lijkt me het het meest wijs om de in het Nederlands meest gebruikte vorm Mohammed te gebruiken. Voor de volledige naam lijkt me de uitgebreide familienaam het meest onomstreden; de prefix "abu Qassim" is een beetje POV. Milliped (overleg) 6 jan 2014 12:49 (CET)