Overleg:Margrethe II van Denemarken

Naam

Verschillende Nederlandstalige bronnen noemen haar Margaretha. Een aantal boeken die ik heb, maar ook Elsevier en NRC Handelsblad publiceerden afgelopen jaar nog over haar als Margaretha. Daarom lijkt deze vernederlandste naam mij gerechtvaardigd. We huldigen volgens mij nog altijd het principe dat als een Nederlandse term/naam enigszins gebruikelijk is we hem ook hanteren. Wat Hen(d)rik betreft, dat weet ik niet. Zou inderdaad best kunnen dat Henrik ook in het Nederlands een stuk gebruikelijker is. Ík heb de vorm Hendrik in ieder geval niet geïntroduceerd hier op Wikipedia, maar het argument dat andere Wiki's hem ook Henrik noemen gaat natuurlijk niet op. We spreken hier nog altijd Nederlands en niet Deens of Duits of Engels (ik bedoel hiermee niet dat ik tégen Henrik ben, ik vind het argument alleen niet zo sterk).

De gebruiker had ook Constantijn (van Griekenland) veranderd in Konstantinos. Ik kan zeggen dat dat volstrekt níet gebruikelijk is. Ik ken geen enkele Nederlandse bron die hem Konstantinos noemt. Känsterle 14 dec 2004 14:45 (CET)

Toevoeging: ook de Nederlandse Encarta 2003 spreekt van Margaretha. Känsterle 14 dec 2004 16:17 (CET)

Het is triest dat Wikipedia voor Margaretha gekozen heeft. Dat maakte dit lemma moeilijker te vinden, omdat wie haar zoekt natuurlijk haar naam, d.w.z. Margrethe, intypt. Als ik Google naar "Margaretha van Denemarken" vraag, wordt dat automatisch gecorrigeerd naar Margrethe, wat kennelijk in Nederland de meest voorkomende versie is. Het artikel zelf is raar en rommelig, met een vreemde afwisseling van schrijfwijzen van haar naam.

Nederlandse naam

De wijzigingen van Gebruiker:62.194.241.232 zijn snel teruggedraaid, maar hij of zij had wel een punt, vind ik. Geen enkele Scandinaviëkenner zou de naam van de Deense koningin Margrethe tot Margaretha vernederlandsen, of die van de Zweedse koning Carl Gustaf tot Karel Gustaaf. --Hans M. 21 okt 2005 12:39 (CEST)

Dat vraag ik me af, dat hangt van de voorkeur van de Scandinaviëkenner af. Deze vernederlandsingen komen zeker voor en zeker in het geval van de Zweedse koning zou het nogal inconsistent zijn om van Karel VII t/m Karel XV te spreken (wier namen eigenlijk altijd vernederlandst worden) en dan opeens met Carl XVI te komen aanzetten. Känsterle 22 okt 2005 16:34 (CEST)

Natuurlijk hangt het van persoonlijke voorkeur af, dat is een open deur intrappen. Maar mijn punt was nou net dat met name Scandinaviëkenners – en dat zijn, behalve goedkope weekblaadjes, zowat de enigen die zo nu en dan de namen van Scandinavische vorsten in de mond nemen – over het algemeen niet de vernederlandste namen gebruiken. Dat durf ik met vrij grote stelligheid te beweren.

Is dat inconsistent? Dat zal wel, maar als consistentie het doorslaggevende criterium is, zouden we hier in de Wikipedia bijvoorbeeld ook van prins Karel van Wales of koning Johan-Karel van Spanje moeten spreken, hetgeen we uiteraard niet doen. Dat argument deugt dus niet.

Namen van vorsten uit een min of meer ver verleden worden vernederlandst, die van hedendaagse West-Europese vorsten in de regel niet, op een enkele uitzondering na misschien. Zo werkt het nu eenmaal. Waar de breuklijn ligt weet ik niet precies, maar ik schat zo ergens eind 18e begin 19e eeuw.

--Hans M. 28 okt 2005 20:32 (CEST)

De breuklijn ligt diep in de 20e eeuw, zo ergens bij de jaren '70 of '80 denk ik zo. Kijk maar eens "royalty"-boeken uit die tijd in. Nog steeds noemen we - de nog steeds in leven zijnde - ex-koningen Konstantinos II (Griekenland) en Mihai (Roemenië) consequent Konstantijn/Constantijn en Michael, evenals de kroonprinsen Aleksandar (Joegoslavië) en Vittorio Emanuele (Italië), die ik ook nooit anders dan als Alexander en Victor Emanuel heb gezien in Nederlandse publicaties. Ook de vorige (nog steeds levende) groothertog van Luxemburg Jean wordt doorgaans Jan genoemd. De huidige groothertog Henri ben ik meermaals als Hendrik tegengekomen, waaronder nog dit jaar op VRT-teletekst.

Ik pleit er heus niet voor dat we gaan spreken van prins Karel en Johan Karel I van Spanje, maar als de Nederlandse vorm voorkomt - en dat is bij Karel XVI Gustaaf en Margaretha II het geval - zie ik geen reden waarom we die niet zouden gebruiken. Het beleid van Wikipedia is volgens mij nog altijd: gebruik de Nederlandse vorm als deze gebruikt wordt.

Elsevier spreekt bijv. consequent van Margaretha II (nog in artikelen van dit jaar), evenals volgens mij de NRC. Die krant sprak vorig jaar in een artikel zelfs van de Spaanse kroonprins Filips (Felipe). Ik wil maar zeggen: het vertalen van eigennamen is inderdaad sterk teruggedrongen, maar zeker nog niet uitgestorven. Känsterle 28 okt 2005 21:21 (CEST)

Zo te zien aardig wat inteelt binnen dat vorstelijke geslacht, 84.81.131.7 14 nov 2007 09:06 (CET)

Margrethe

Ik wil graag deze oude discussie nieuw leven inblazen. Ze heet Margrethe. Haar Margaretha noemen is net zo absurd als Johannes Kennedy, Engelien Merkel, Joris Bush, Willem Clinton, Jan Karel I van Spanje... moet ik nog doorgaan...? Hartenhof (overleg) 27 nov 2016 00:21 (CET)

We kunnen natuurlijk op de Deense Wiki gewoon de naam van de koning aanpassen naar Willem Aleksander. Totdat Margaretha II weer Margrethe II mag heten ;)  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 nov 2016 01:47 (CET)

"Vilhelm Aleksander" zou 't dan worden. Niemand heeft verder gereageerd, dus het lijkt mij dat ik begin 2017 de naam Margrethe II in volle glorie kan laten herleven. De Nederlandse Wikipedia kan zich niet permitteren al te lang belachelijk te zijn. Hartenhof (overleg) 15 dec 2016 00:31 (CET)

Eens met deze bewering. Maar ik denk dat dit wel gepeild moet worden. Want dan dienen we dit met alle namen te doen. Niet alleen met de Deense koningin. Het kan namelijk zijn dat niet veel mensen deze pagina op de volglijst hebben staan.

Op de Deense wiki noemen we standaard de eigennaam en van xland. Dus Juliana af Nederlandene, Beatrix af Nederlandene, Willem Alexander af Nederlandene. EN ook de kinderen worden zo genoemd. We noemen ze niet bij een verdeenste naam. Ik wil je best helpen met het opzetten van een peiling.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  15 dec 2016 09:22 (CET)

Ik heb de titel nog onveranderd gelaten, maar (zonder voorafgaande peiling) alle Margaretha's veranderd in Margrethe. Wel vermeld dat Margrethe 2. in het Nederlands taalgebied ook wel Margaretha II wordt genoemd. Hartenhof (overleg) 11 feb 2017 16:33 (CET)

Weer een goede opmerking van Hartenhof. Helemaal eens met de aanpassing naar Margrethe. Hoe de Nederlandstalige kranten schreven over de echtgenote van Henrik bij zijn overlijden, zie hier: NRC, Trouw, De Telegraaf, Algemeen Dagblad, Nieuwsblad, Gazet van Antwerpen, De Standaard, De Tijd, HLN en website nu.nl. Allemaal Margrethe. Dat lijkt mij dus duidelijk genoeg. Zal het meteen aanpassen! Happytravels (overleg) 15 feb 2018 05:18 (CET)

Overigens is dit lemma begonnen als 'Margrethe', waarvan akte. Happytravels (overleg) 15 feb 2018 05:30 (CET)

Eens met deze titelwijziging. In de Nederlandstalige bronnen ben ik tot nu toe alleen Margrethe tegengekomen en nooit Margretha. Hanhil (overleg) 15 feb 2018 06:24 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Margrethe II van Denemarken. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110227234252/http://www.highbeam.com/doc/1P3-46949881.html toegevoegd aan http://www.highbeam.com/doc/1P3-46949881.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 feb 2019 03:35 (CET)

Wettelijke grondslag wijziging naam en identiteit vier kleinkinderen.

De beslissing van koningin Margrethe vier van haar acht kleinkinderen per 1 januari 2023 te ontdoen van hun titel ‘prins’ en hun naam ‘prins van Denemarken’ heeft wereldwijd verwondering gewekt. Nergens op internet is te vinden wat de rechtsgrond is van deze beslissing. Is er een Deense wet die de koning de bevoegdheid geeft namen en titels van leden van de Koninklijke familie naar goeddunken te wijzigen? Als er al zo’n wet is, is de vraag of die niet in in strijd is met het internationaal recht dat het recht op naam en identiteit beschermt. Het Deens Hof stelt dat met deze beslissing wordt aangesloten bij een internationale trend, waarbij het Verenigd Koninkrijk en Nederland met name worden genoemd. Dit is voor deze landen evident onwaar. In het VK is prins Andrew na het schandaal waarin hij was betrokken, uit enkele functies ontheven, maar de titel prins is zelfs hem niet ontnomen. In Nederland is nog nooit aan een volwassen prins een bij de geboorte gegeven titel van ‘prins’ ontnomen. De vier kinderen Van Vollenhove hebben nog steeds de titel prins. Wel zijn er op wettelijke basis wijzigingen aangebracht in de samenstelling van het Koninklijk Huis. Graag het lemma verrijken met informatie over de wettelijke rechtsgrond van de beslissingen van de Deense koningin. 171.33.133.90 11 jan 2023 21:42 (CET)

In Nederland is “Prins” Friso ook zijn prinsentitel kwijt geraakt terwijl hij leefde (wettelijk mocht dit ook). :). Dus het klopt niet dat dat in Nederland nooit gebeurd is. Maar je wilt de discussie voeren of dit wel mag en meer uitgebreid hierover besproken hebben op de pagina? Maar wat heeft het voor zin dan om op de pagina te gaan wijzen op wettelijkheden die de meeste van ons naar alle waarsscheinlijkheid nauwlijks kennen? We beschrijven wat er gebeurd, niet of dat van de wet wel of niet mag. ;). Vriendelijke groeten Antonius6317 (overleg) 11 jan 2023 21:58 (CET)

@Antonius6317 Friso bleef prins, maar hij verloor de titel Prins der Nederlanden. Hij mocht zich wel nog Prins van Oranje-Nassau blijven noemen. @171.33.133.90 Wat Margrethe de "internationale trend" noemde, is dat andere Europese koningshuizen het aantal prinsen is gaan beperken. De kinderen van Friso (tweede kind) werden gravin, geen prins zoals bij Joachim van Denemarken. De kinderen van de Britse prins Harry hebben evenmin een prinsentitel. Maar je hebt gelijk dat er geen berichtgeving is geweest - zover ik weet - over de wettelijke grondslag van het ontnemen van de titels. HT (overleg) 11 jan 2023 22:10 (CET)

Ja oke, zo is het ook, maar technisch gezien is die daarmee een prinsentitel ten tijden van leven verloren.

Verder of dit mag wat ze doet, daar zijn zoals @HT: zegt inderdaad geen duidelijke berichten over gekomen, wel dat de (sommige) kinderen van haar alles behalve blij waren met dit besluit, maar je kan ervan uit gaan dat dit juridisch in orde is, zo niet zullen we een stap naar de rechtsgang van haar kinderen en of klein kinderen snel zien volgen, maar als ik me meen te herrineren is dit wel iets wat binnen de kader van haar macht ligt maar goed ben ook geen jurist of Denenmarken deskundige dus 100% zekerheid kan ik je daar tot op heden niet op geven.

Antonius6317 (overleg) 11 jan 2023 22:17 (CET)

Kopje infobox "Kroonprinses" of "Kroonprins(es)

In de infobox is een kopje met "Kroonprinses" geweest. Daaronder staan drie namen: Margrethe, Knud en Frederik. Alleen de eerste is een kroonprinses geweest. Ik heb daarop het kopje aangepast naar "Kroonprins(es) van Denemarken". De lezer kan dan zelf invullen wat bedoeld wordt bij Margrethe, Knud en Frederik. Dat kopje werd ongedaan gemaakt en weer vervangen door dat van "Kroonprinses". Ik blijf erbij dat dat geen goed kopje is. Overigens is er bij "Kroonprins' of "Kroonprinses" niet formeel sprake van een "opvolger". Wel van een "vorige" en een "volgende". Ik zou dus ook dat in de infobox aanpassen. HT (overleg) 1 jan 2024 10:13 (CET)

In een bws van vandaag in dit lemma staat dat Knud [altijd] erfprins is geweest, en dus nooit kroonprins. Ik weet niet of het klopt, maar het Deense lemma over hem geeft hem pas de titel van erfprins in 1953, toen hij net geen erfelijk opvolger van zijn broer meer was. HT (overleg) 1 jan 2024 17:06 (CET)

Altijd? Je bent de enige die dat zegt. Verder wijzig je een naam in de infobox die er al jaren staat en vraagt dan om concensus als dat teruggedraaid word. Nee stel je bewerking voor en bereik daar consencus over niet andersom. De rest van wat je schrijft laat genoeg zien. Punt. Maar iniedergeval een gelukkig nieuwjaar gewenst Happytravels. - AT (overleg) 1 jan 2024 19:26 (CET)

Het is betreurenswaardig dat je nergens ingaat op het gegeven dat Frederik geen prinses is, noch Knud. Dat iets er jaren staat, is geen argument. Wikipedia staat bol van fouten. Je zou eerst consensus moeten zoeken dat Frederik wel degelijk een prinses is, voordat je de wijziging terugdraait. Jij ook een gelukkig nieuwjaar. HT (overleg) 1 jan 2024 19:36 (CET)

Het is betreurenswaardige is dat je veel mededelingen doet en niet overleggen kan en dat je je zin constant door wilt drukken voor je concencus bereikt die je zelf zo graag wilt hebben. Bereik eerst concensus voor je bewerking voordat je dit door blijft doorduwen. Je andere argument; Ik praat liever met mensen die weten waar ze over praten dan met iemand die dat niet doet en wel graag wilt doordrukken. Overigens gaat de pagina over Margrethe niet over Knud of Frederik en over hun titels. ;) - AT (overleg) 1 jan 2024 19:43 (CET)

Je draait ten onrechte de zaken om. Er is door mij een overleg op deze pagina gestart en er is op de pagina Overleg gewenst gevraagd om meer input. Graag zie ik van jou waarom Frederik en Knud moeten worden weergegeven als een prinses, afgezien dat er al jaren "prinses" in de infobox staat en dit lemma over Margrethe gaat. Dat laatste doet hier ook niet ter zake. Het kopje in de infobox heeft namelijk betrekking op drie personen, waarvan er twee geen prinses zijn. HT (overleg) 1 jan 2024 19:49 (CET)

De info met het kopje en de namen van twee kerels bij "Kroonprinses van Denemarken" staat er overigens niet "al jaren", zoals je hierboven beweert, maar pas sinds 18 oktober vorig jaar (hier) en is er door jou neergezet. Het is natuurlijk grote kolder dat je bij twee mannen "kroonprinses" neerzet en vervolgens consensus verlangt om dat veranderd te krijgen. Tjonge, wat een jaar. Ik wou dat het al voorbij was :) HT (overleg) 1 jan 2024 21:10 (CET)

Wauw, je hebt iets gevonden. Je hebt gelijk, ik heb dat er dus blijkbaar inderdaad neergezet even niet meer aan gedacht, want ja je hebt zoveel aan die pagina’s gewerkt dat houd ik allemaal niet meer bij hoor ;) (maar niet heus). Maar alsnog de pagina gaat over MARGRETHE en haar betiteling - NIET over Knud of Frederik. Je wou dat het jaar al voorbij was? Ik (en denk meerdere met mij) wou dat jij Wikipedia allang verlaten had maar helaas ook niet zo gegaan als ik wil, dan maar mee leren leven. Ik vind het nog steeds zeer bijzonder dat jij je constant hetzelfde blijft gedragen ondanks dat daar al meermaals verwerpelijk op gereageerd is en je zelfs maatregelen op je broek voor hebt. Wat ik ook zeer bijzonder vind is dat als er iets in het nieuws is (het maakt niet eens uit wat) dat jij je als een havik meent te moeten gedragen en meent dat je overal in je eentje moet beslissen en wij allemaal moeten volgen en je doet alsof je een zwaar geleerde bent in de betreffende onderwerpen, wat je duidelijk niet bent.

Ik ben echt klaar met jou en je gedrag en ga niet meer met jou in discussie of wat dan ook, het heeft toch geen zin! Dag Happytravels.

- AT (overleg) 1 jan 2024 22:10 (CET)

Dat gaat weer lekker. In elk geval, over de kwestie in de infobox zie: hier, hier en hier. HT (overleg) 2 jan 2024 07:06 (CET)

Overigens stel je eerder vandaag op de pagina 'Overleg gewenst' dat je geen bewerking in het lemma over Amalia hebt teruggedraaid. Het gaat eigenlijk nergens over, maar nu je er zo fel reageert, toch de bewerking aldaar van 17 september jl.: hier, die je in de volgende bewerking, d.d. 20 oktober jl, terugdraaide: hier. Voor wat het waard is. mvg HT (overleg) 2 jan 2024 09:15 (CET)

Het is geen terugdraaing. Als je mijn volledige reactie hier op overleg gewenst gewoon is (volledigd) leest en leert begrijpen wat er daadwerkelijk staat dan heb je je antwoord. Je probeert mij steeds in diskrediet te brengen door onjuistenheden te noemen. Wederom heb je vandaag weer bewezen dat je praat over onderwerpen waar je niets vanaf weet maar wel het hardste schreeuwt en het voor het zeggen wilt hebben.

Zie mijn voorgaande reactie en nu is het helemaal klaar. - AT (overleg) 2 jan 2024 14:52 (CET)

•  Opmerking N.a.v. het verzoek op overleg gewenst: het kopje 'kroonprinses' in de infobox is onlogisch, immers als voorganger en opvolger worden de namen van twee mannen genoemd, die niet betiteld kunnen worden als 'kroonprinses'. De oplossing om daar 'kroonprins(es)' te gebruiken is nmm een prima oplossing. Ik begrijp niet dat daar over gediscussieerd moet worden. Gouwenaar (overleg) 2 jan 2024 14:51 (CET)

  Omdat dat niet de juiste betiteling is. Tevens schrijven we over Margrethe en haar betiteling en niet over 2 (mannelijke) anderen, dat is nutsinformatie die erbij staat. Tevens stel je dan dat je twijfelt of zij wel degelijk prinses is en geen prins. Andersom geldt dat ook, tevens doormiddel van de DP’s kom je uit op hun pagina en zie je de mannelijke titel. In Denemarken werkt de monarchie anders dan in Nederland. (aanv. Een pagina zo een titel is iets anders dan haar titel in de infobox) Maarja hé wij Wikipedianen zullen het beter weten dan het Deense Koningshuis. :) - AT (overleg) 2 jan 2024 14:56 (CET)

  Ik twijfel helemaal niet of Margrethe een prinses is, hoe kom je daar in vredesnaam bij. Het punt is slechts dat een titel in een infobox de lading moet dekken en met de titel 'kroonprins(es)' worden zowel de genoemde kroonprinsen als de kroonprinses gedekt.Gouwenaar (overleg) 2 jan 2024 15:21 (CET)

  Die reactie was meer in het algemeen bedoeld en niet specifiek naar jou @Gouwenaar. :) (had ik duidelijker moeten schrijven, excuus daarvoor). Maar nee dat moet niet, de infobox op de pagina van Margrethe gaat over Margrethe en haar titels en informatie, niet over anderen en de titels van anderen. - AT (overleg) 2 jan 2024 15:26 (CET)

  De infobox gaat uiteraard over haar, maar omdat in de opsomming ook haar manlijke voorganger en opvolger worden genoemd is het kopje 'kroonprins(es)' in dit geval veel logischer, omdat Knud en Frederik toch geen 'kroonprinses' genoemd kunnen worden. Kortom het kopje dekt dan zowel prins als prinses. Gouwenaar (overleg) 2 jan 2024 16:16 (CET)

  Met Ennomien erbij (zie de links bij mijn bewerking van 2 januari 07:06) is het feitelijk 3:1 voor aanpassing naar "Kroonprins(es)". Tegelijkertijd kan dan ook in de infobox het kopje "Koningin" vervangen worden door "Koning(in)". mvg. HT (overleg) 14 jan 2024 09:42 (CET)

  Ja, zo lastig is het niet. Met mijn technische blik leek het mij logisch (op de pagina over onze Kroonprinses) om een combinatie van "Kroonprinses van Oranje" en "Kroonprins van Oranje" neer te zetten. De mooiste weergave is dan "Kroonprins(es) van Oranje". Als we nou niet zo flauw discussiëren had ik dit overleg ook terug kunnen lezen in één minuut in plaats van vijf. Ennomien (overleg) 14 jan 2024 11:42 (CET)