Overleg:Maaneffect

Voetnoten integraal overgenomen van de Engelse Wikipedia?

Er werd zojuist een grote hoeveelheid tekst aan dit artikel toegevoegd, inclusief 41 voetnoten. Zijn alle in de voetnoten genoemde literatuurverwijzingen daadwerkelijk zelf gecontroleerd door de schrijvers van dit artikel? Of is de literatuurlijst klakkeloos gekopieerd van het zusterartikel Lunar effect? Zelfs de mededeling over de datum van raadplegen lijkt meegekopieerd en vertaald. (Wikipedia:Bronvermelding: "Voer nooit bronnen op die u niet zelf heeft geraadpleegd".) Theobald Tiger (overleg) 30 okt 2014 21:30 (CET)

Theobald Tiger, Wikipedia:Bronvermelding is geen regel noch richtlijn. Per richtlijnen Wikipedia:Ga uit van goede wil en en:Wikipedia:Assume good faith ligt er bij vertalers geen plicht om alle referenties na te gaan. "Dat betekent niet dat ook verondersteld moet worden dat gebruikers serieus bezig zijn als er bewijs is dat dit niet het geval is, maar de ander hoort altijd het voordeel van de twijfel te krijgen."Dus als je denkt dat iets niet klopt of niet goed vertaald is, moet je dat specificeren. Mvg, Timelezz (overleg) 3 nov 2014 00:09 (CET)

Ik vind de verwijzingen naar Wikipedia:Ga uit van goede wil en en:Wikipedia:Assume good faith om deze heel verkeerde vorm van bronvermelding te ondersteunen ronduit zwak. Het is wel waar dat het niet onomwonden geschreven staat in enige richtlijn op de Nederlandse Wikipedia, maar dat is toch niet het enige dat erover gezegd kan worden? Het citeren van andermans bronnen zonder deze zelf geraadpleegd te hebben, ondermijnt de betrouwbaarheid van bronvermelding in het algemeen op nogal grove wijze. Niet alleen verspreiden citeerfouten zich op deze manier als een olievlek op het water, waarbij de fouten almaar erger worden: er zijn meer dan tweehonderd taalversies en het is dus - als jullie praktijk bon ton zou worden - theoretisch denkbaar dat een bron al tien (of meer) keer is overgeschreven terwijl deze slechts één keer daadwerkelijk is geraadpleegd. Ik hoef wel niet te zeggen hoe groot de kans is dat de laatste overname nog gelijk is aan de oorspronkelijke vermelding. Hoewel, misschien is het goed als ik het wel zeg: die kans is 'nul'. Maar - wat nog veel erger is - ook worden bronvervalsing, bronmanipulatie en fouten in de interpretatie van bronnen helemaal niet opgemerkt en klakkeloos overgenomen, terwijl de overschrijvende auteur van de prins geen kwaad weet en de voetnoot een even triomfantelijk als vals vertoon van schijnzekerheid biedt. Zo komen de fabeltjes in de wereld. Misschien helpt het nog - zelf verwijs je immers ook naar en:Wikipedia:Assume good faith - als ik vertel dat de Engelse Wikipedia expliciet in een richtlijn heeft opgenomen (Engelse WP:Citing sources, onder het kopje "Say where you read it") dat je alleen de bron moet vermelden die je daadwerkelijk zelf geraadpleegd hebt. Dat ditzelfde ook wordt gezegd in WP:Bronvermelding, is niet geheel betekenisloos, omdat dit (weliswaar nog vrij gebrekkige) document in de praktijk meestal wel gehanteerd wordt als ten minste een vuistregel waaraan we ons te houden hebben. Theobald Tiger (overleg) 3 nov 2014 11:00 (CET)

PS Ik zal op WP:Overleg gewenst een oproep plaatsen met het verzoek om inbreng van derden. Theobald Tiger (overleg) 3 nov 2014 11:00 (CET)

Bij deze een derde: ik sluit me aan bij TT. Als je een lap tekst van een anderstalige Wikipedia bewerkt/vertaalt, dan is dat je bron. Dat die bron op haar beurt een veertigtal andere bronnen gebruikt heeft maakt niet uit: die veertig andere bronnen zullen zelf ook weer gebaseerd zijn op talloze bronnen, en die ook weer, enz. Dit heeft verder niks te maken met AGF, maar met de definitie van bron. En bij een vertaling is en-wiki de bron. CaAl (overleg) 3 nov 2014 11:20 (CET)

Ook ik sluit mij in deze aan bij TT: bronnen integraal overnemen stelt namelijk dat jij die bronnen hebt bekeken en gecontroleerd, de auteur noemt namelijk de bronnen. Bronnen integraal overnemen zorgt niet alleen voor schijnzekerheid, maar is ook bronvervalsing. Wat nou als een Engelstalige auteur de bronnen over zou nemen van een van de hier bekende "probleemauteurs"? Wie weet zijn de bronnen of de auteur van de hier toegevoegde tekst van eenzelfde kwaliteit? Dqfn13 (overleg) 3 nov 2014 11:27 (CET)

Ook ik sta achter TT in deze kwestie. Op het moment dat jij tekst toevoegt aan een artikel met een bronvermelding erbij, neem je ook de verantwoordelijkheid voor de juistheid van die tekst, en doe je impliciet de belofte dat je je bronnen gecontroleerd heb. Dat je je complete bijdrage overneemt van een anderstalige webpagina is jouw keus, maar verandert niets aan je verantwoordelijkheden als auteur. Ik zie mezelf soms ook als 'slechts' vertaler, maar feitelijk bestaat die rol natuurlijk helemaal niet; je bent altijd gewoon auteur van tekst, ongeacht de herkomst van die tekst en wie dat vertaald heeft. Vriendelijke groet, TroaS (overleg) 3 nov 2014 12:03 (CET)

Aanvullend: de verwijzing naar WP:AGF lijkt me om nog een reden onjuist. Deze richtlijn stelt dat we bij collega-gebruikers op dit project uit moeten gaan van goede wil. Over alles buiten dit project - de Engelstalige wikipedia, boeken en tijdschriften, etc. - gaat die richtlijn niet. CaAl (overleg) 3 nov 2014 12:08 (CET)

Dat is onjuist. Wikipedia:Ga uit van goede wil spreekt over een richtlijn geldend op de Nederlandstalige Wikipedia. Er staat niet dat deze richtlijn enkel betrekking heeft op Nederlandstalige deel van Wikipedia. Het houdt in dat wie werkt aan de Nederlandstalige deel van Wikipedia zich dient te houden aan de richtlijn met betrekking tot Wikipedia in het geheel. De openingszin maakt dit expliciet duidelijk. "Ga uit van goede wil is een fundamenteel beginsel op Wikipedia." Inclusief een link naar het lemma Wikipedia dat over Wikipedia in zijn geheel gaat. Duidelijker kan haast niet. Mvg, Timelezz (overleg) 3 nov 2014 13:10 (CET)

De bovenstaande zorgen zijn begrijpelijk. Echter, ze gaan in tegen de richtlijn Wikipedia:Ga uit van goede wil en er is voor zover duidelijk geen andere richtlijn die het voorstel onderschrijft. Mvg, Timelezz (overleg) 3 nov 2014 13:29 (CET)

Ik ben op zich al tegen het vertalen vanuit anderstalige Wiki's. Ik heb honderden malen waargenomen, dat de meest idiote onzin op de Nederlandse Wiki zijn oorsprong vindt in een anderstalige. Als iemand hier een artikel wil plaatsen, gaat hij/zij zelf maar zich verdiepen in de beschikbare literatuur. Er zal helaas te weinig draagvlak zijn om daar een richtlijn van te maken.

Het integraal overnemen van zelf niet geraadpleegde bronnen is echter helemaal te gek. Dat zou betekenen, dat degene die een dergelijk artikel hier plaatst zelf nog niet eens in staat zou zijn om een vraag naar verantwoording van die bronnen en de relatie tussen die bronnen en de tekst van het artikel te beantwoorden. Dat kan natuurlijk niet. Renevs (overleg) 3 nov 2014 13:37 (CET)

Dat is onjuist. Wikipedia:Ga uit van goede wil geeft voldoende grond om de auteur (schrijver of vertaler) verantwoordelijk te houden voor een tekst of referentie. "Dat betekent niet dat ook verondersteld moet worden dat gebruikers serieus bezig zijn als er bewijs is dat dit niet het geval is, maar de ander hoort altijd het voordeel van de twijfel te krijgen. Ook betekent dit niet dat er geen kritiek geuit mag worden op bewerkingen, of dat er niet gediscussieerd mag worden, maar dit kan ook met respect." Kortom, bij twijfel kan er weldegelijk overleg plaatsvinden. Mvg, Timelezz (overleg) 3 nov 2014 13:45 (CET)

En bij een toevoeging van 31.000+ tekens moeten we dus maar geloven dat alles goed is gegaan en dat alle bronnen ook gecontroleerd zijn... zelfs als de "bekeken data" gelijk zijn aan die van de Engelstalige Wikipedia. Zoals hierboven beschreven: op de Engelstalige versie (of welke versie dan ook) kan onzin geschreven staan en "gestaafd met bronnen" kan dat heel lang blijven staan (denk alleen al aan de 30+ kastelen in Venlo die hier gestaan hebben), dus door integraal en klakkeloos de bronnen mee te vertalen krijg je schijnzekerheid. Bronnen meenemen in de vertaling is alleen goed als de bronnen ook bekeken zijn. Dqfn13 (overleg) 3 nov 2014 13:52 (CET)

We gaan in een cirkeltje. Zie de reactie van 3 nov 2014 13:29. Mvg, Timelezz (overleg) 3 nov 2014 13:59 (CET)

Niet helemaal een cirkeltje. Het was eerst een discussie tussen jou en TT. Inmiddels een tussen jou en een stuk of vijf anderen. CaAl (overleg) 3 nov 2014 14:03 (CET)

Dit is geen stemming, maar overleg. Goede argumenten, niet de koppen. Mvg, Timelezz (overleg) 3 nov 2014 14:10 (CET)

Er is hier blijkbaar een meerderheid die het niet met je eens is Timelezz... Ikzelf ga ook een wijziging van dit formaat doen (zie de Lijst van kerken in Den Haag), maar ik heb dat aangekondigd en ik voer de wijziging niet door met vertaalde tekst. AGF is prima, als dat mogelijk is, bij een grote wijziging met bronnen waar over getwijfeld kan worden omdat die ver voor de wijziging bekeken zijn... dan vervalt AGF gewoon omdat er geen goede basis voor is. Dqfn13 (overleg) 3 nov 2014 14:11 (CET)

[na bwc] Als blijkt dat beide kampen vinden dat hun argumenten de enige juiste argumenten zijn, gaat het uiteindelijk wel om de koppen. En dan wijst de consensus toch in een andere richting dan de jouwe. Er zijn verschillende goede argumenten ingebracht tegen jouw argument, maar die weiger je - onder het mom van een grenzeloze AGF - te erkennen. CaAl (overleg) 3 nov 2014 14:13 (CET)

Dat is als er verschil van interpretatie van de richtlijnen en regels is. Maar hier is de kritiek 'het zou niet zo moeten zijn', terwijl er geen richtlijn wordt aangedragen die het tegenwerkt, en er notabene een richtlijn is die aangeeft dat er uitgegaan moet worden van het goede. Voor iets dat geen onderbouwing vindt in breedgedragen richtlijnen, zijn vijf koppen echt te weinig. Mvg, Timelezz (overleg) 3 nov 2014 14:25 (CET)

Voordat ik wordt opgevoerd als tegenstander van Timelezz: ik voel ook wel een eind mee met zijn positie en argumenten. Volgens mij is iedereen het met elkaar eens dat een auteur zijn bronnen hoort te checken, en dat anderen daar ook vanuit mogen gaan. In zijn algemeenheid ga ik uit van goede wil, neem ik dus aan dat iemand de bronnen gecontroleerd heeft die hij opvoert, en ga ik dit niet navragen. Echter, als iemand een grote lap tekst integraal door de vertaalmachine trekt en publiceert met exact dezelfde set bronnen, dan vraagt mijn gezonde verstand zich wel af hoe groot de kans is dat die auteur alles heeft nagetrokken en het daarmee precies 100% eens is. In dat geval lijkt me de kans groter dat het een knip-en-plak-sessie betreft, en TT stelt wat mij betreft dan ook de terechte vraag aan jou, Timelezz, of jij al die bronnen wel hebt nagelopen. Ik neem aan dat jij het ook niet vreemd en vervelend vindt om die vraag te krijgen, ofwel? De feitelijke discussie hier is echter: kun je 'slechts' vertaler zijn en ben je dus niet verantwoordelijk voor het bronmateriaal uit het vertaalde werk? Het antwoord lijkt me: bij een boek wel, op Wikipedia niet. Want op Wiki bestaat er geen klassieke rolverdeling tussen oorspronkelijke auteur en zijn vertaler; iedereen is gewoon auteur, en iedereen valt dus onder de plicht zijn bronnen gecheckt te hebben. Vriendelijke groet, TroaS (overleg) 3 nov 2014 14:54 (CET)

Het is - natuurlijk - in strijd met ieder fatsoenlijk brongebruik om bronnen te introduceren die men zelf niet heeft geraadpleegd. Met AGF heeft dat helemaal niets te maken. Eerder zou men moeten uitgaan van slechte wil, wanneer iemand een lap tekst met meegekopieerde bronnen op nl-wiki introduceert. Elders heeft een gebruiker in dit verband wel tegengeworpen: maar als een boek van Jonathan Israel wordt vertaald, dan worden de noten ook "gewoon meevertaald". Een groot verschil is dat in dat geval Jonathan Israel verantwoordelijk blijft voor zijn eigen noten, terwijl iemand die hier schrijft - ook al vertaalt hij of zij van een andere WP - opeens verantwoordelijk wordt voor de noten van iemand anders. Bij vertaling van een artikel van een anderstalig WP-lemma volstaat een verwijzing naar het lemma waarvan het een vertaling is. De geïnteresseerde lezer kan dan aldaar de nadere bronvermeldingen vinden, en eventueel natrekken. Dat dat vaak nodig is, weet ik uit eigen ervaring want ook in door mijzelf geschreven teksten met door mijzelf gegeven bronvermeldingen, kom ik wel eens fouten tegen die ik daarna met het schaamrood op de kaken verbeter. Met het schaamrood op de kaken schrijven, lijkt mij sowieso gezonder dan het met veel aplomb lui overnemen van door anderen verrichte werkzaamheden. RJB _overleg 3 nov 2014 14:27 (CET)

Helemaal eens met RJB. Dit heeft inderdaad niks met AGF te maken want die richtlijn gaat erover dat je ervan uit moet gaan dat iemand het goed bedoelt. Dat is wat anders dan klakkeloos bronnen overnemen die niet ingezien zijn. Dit is in feite een zeer kwalijke vorm van bronmisbruik, je verwijst namelijk naar de bronnen waarop je een artikel baseert. De lezer wordt nu op het verkeerde been gezet, beduveld zelfs, omdat de intentie gewekt wordt dat dit artikel op al die bronnen gebaseerd is terwijl dit niets meer is dan een gewone vertaling. De lezer beduvelen is een encyclopedische doodzonde. En natuurlijk, AGF volgende moeten we ervan uitgaan dat Timelezz met de beste intenties handelt maar verder zie ik hier eigenlijk weinig raakvlak met deze richtlijn. Het wordt en ander verhaal wanneer je de vertaling mede op die bronnen baseert maar dat is hier voor zover ik kan zien niet het geval. De enige juiste actie is om de niet geraadpleegde bronnen direct te verwijderen. Natuur12 (overleg) 3 nov 2014 15:00 (CET)

Bronnen vermelden die niet geraadpleegd zijn is bedrog. Misschien te goeder trouw, maar het blijft bedrog, liegen tegen de lezers. Mijn "good faith" is razendsnel weg in zulke gevallen. Wammes Waggel (overleg) 3 nov 2014 21:39 (CET)

Tijd dat ik reageer. Aan de bewerkingsgeschiedenis zal te zien zijn dat ik het meeste vertaalwerk aan dit artikel heb geleverd en dat ik daarom hoofdverantwoordelijke ben voor de Nederlandse tekst. Wij gaan ervan uit dat de schrijvers van het artikel Lunar effect hun bronnen goed hebben geraadpleegd en waar dat van belang was voor een correcte vertaling hebben wij ze opnieuw geraadpleegd. Zo lang WP:BRON geen officieel reglement of richtlijn is, hoeven wij ons er niets van aan te trekken. Dqfn13 en CaAl merkten op dat er hier weliswaar een meerderheid van 6 gebruikers het niet met ons eens is, maar Renevs zei al dat er te weinig draagvlak zal zijn om van WP:BRON een richtlijn te maken. M.a.w. jullie 6 zijn niet representatief voor de NL Wikipediagemeenschap.

 Opmerking Ik heb een voorstel voor jullie: breng het in stemming om WP:BRON een officiële richtlijn op de NL Wikipedia te maken, dan zal ik vóór stemmen, want ik vind het een goede regel die voor iedereen officieel zou moeten gelden, niet alleen voor ons. Als het voorstel het haalt, zal ik ervoor zorgen dat wij het voortaan altijd ook daadwerkelijk ten uitvoer brengen en alle bronnen zullen raadplegen die wij voor een vertaling gebruiken. Anders hebben jullie gewoon pech en kunnen jullie de lat voor ons niet hoger leggen dan voor andere Wikipedianen. Dan moeten jullie ervan uitgaan dat de Engelse auteurs en wij, de Nederlandse vertalers, de bronnen direct of indirect correct hebben geïnterpreteerd per WP:AFG. Mochten jullie aan de juistheid van de beweringen in de tekst twijfelen, dan dienen jullie dat per bron zelf na te kijken; pas als volgens jullie blijkt dat de bron verkeerd geïnterpreteerd of de interpretatie verkeerd vertaald is, kunnen jullie je beklag bij ons komen doen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 nov 2014 19:04 (CET)

@Nederlandse Leeuw.Je moet wel goed lezen. Ik veronderstelde dat er - helaas - geen draagvlak zou zijn voor een richtlijn waarbij het überhaupt plaatsen van vertaalde artikelen uit anderstalige Wiki's onmogelijk wordt. Dat is echter een ander onderwerp dan het zo maar blind en klakkeloos overnemen van zelfs nog niet eens geraadpleegde bronnen bij een vertaald artikel. Ik denk dat er wel voldoende draagvlak bestaat om dat laatste imo volstrekt ridicule verschijnsel via een richtlijn uit te bannen. Renevs (overleg) 3 nov 2014 20:55 (CET)

Goed, weten we ook weer hoe betrouwbaar de toegevoegde tekst is... jij vertaald dus alles integraal (inclusief datums) en jij gaat er maar vanuit dat alles klopt zonder het zelf na te gaan... fijn. AGF (dus niet AFG) ligt wat mij betreft plat op z'n gat aangaande de toevoeging in dit artikel. Nu snap ik ook waarom studenten Wikipedia nooit als bron mogen gebruiken. Dqfn13 (overleg) 3 nov 2014 19:18 (CET)

Ga a.u.b. in op het voorstel. Als WP:BRON een officiële richtlijn wordt, dan zal ik de rest van de bronnen ook zelf nog een keer raadplegen, anders niet. Als je kwaliteit wilt garanderen, laten we dan samen een dwingende standaard vaststellen die voor iedereen geldig is. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 nov 2014 19:48 (CET)

Waarom zou ik die moeite doen als jij niet eens de moeite doet om een gedegen artikel te schrijven? Waarom zou ik die moeite doen als jij gewoon een dikke vinger geeft aan de betrouwbaarheid van deze encyclopedie? Blijkbaar geloof jij de anderstalige artikelen op hun blauwe ogen en wij moeten maar vertrouwen op de betrouwbaarheid van de bronnen terwijl jij die betrouwbaarheid niet eens hebt gecontroleerd! En dat allemaal onder het mom van WP:AGF. Dat is gewoon misbruik maken van die richtlijn. Dqfn13 (overleg) 3 nov 2014 20:01 (CET)

Beste allen, Het voorstel van Nederlandse Leeuw om de richtlijnen op dit punt aan te scherpen vind ik zinnig. Ik wil wel proberen om dat voor elkaar te krijgen, maar dat gaat ongetwijfeld nog wel wat tijd kosten die ik pas begin volgend jaar verwacht beschikbaar te hebben. Ik zal enkele collega's benaderen die kritisch met richtlijnvoorstellen willen meedenken en die bereid zijn hun handtekening onder het voorstel te zetten. Het zal goed voorbereid moeten worden. Ik ben blij te horen dat Nederlandse Leeuw het uitgangspunt ondersteunt en dat hij in principe voor zal stemmen.

Ik vind alleen wel dat nu de zaken zo liggen het verzet tegen verwijdering van de voetnoten eigenlijk zou moeten worden gestaakt. We zijn het er al over eens dat de door mij en vele anderen - veel dank voor uw inbreng - bepleite praktijk ook de beste is. Het is bovendien in de geest van ons project, het is in overeenstemming met een veel aangehaalde tekst over bronvermelding en het is zelfs naar de letter van de Engelse richtlijn. Niets is ten slotte eenvoudiger dan die voetnoten te verwijderen - de verwijzing naar het Engelse zusterartikel is al aanwezig. Ik zou overigens ook de literatuursectie verwijderen. Je kunt zo'n ongelezen literatuurlijst ongetwijfeld nog uitbreiden tot een complete bibliotheek, maar zonder zorgvuldige selectie door ter zake kundigen is elke bibliotheek waardeloos.

Misschien kunnen we hiermee dan de zaak afsluiten. Dan hoeven we verder ook niet lelijk tegen elkaar te doen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 3 nov 2014 20:22 (CET)

PS Ik heb voorlopig geen bezwaar tegen de inhoudelijke behandeling van het onderwerp. Theobald Tiger (overleg) 4 nov 2014 13:56 (CET)

100% mee eens. Als je wilt dat ik een keer kritisch meedenk over een stemvoorstel-tekst, moet je maar even aan de bel trekken. CaAl (overleg) 4 nov 2014 12:53 (CET)

Idem. Wammes Waggel (overleg) 4 nov 2014 17:18 (CET)

In ieder geval lijkt de consensus hier duidelijk en heb ik de niet geraadpleegde bronnen/ de bronnen waar dit artikel niet op gebasseerd is, de niet gelezen literatuurlijst en een aantal citaten die niet noodzakelijk zijn om de stof te begrijpen verwijderd. Natuur12 (overleg) 5 nov 2014 15:17 (CET)

Ik ben persoonlijk voorstander van een integrale overname van voetnoten en referenties bij het vertalen van een artikel, waarbij de vertaler evenwel tracht zoveel mogelijk van deze referenties zelf na te trekken en indien dit niet mogelijk was achter de referentie in kwestie "(non vidi)" te plaatsen. Indien een andere gebruiker nadien deze referenties heeft nagetrokken kan de non vidi-vermelding natuurlijk worden verwijderd. Het grootste voordeel hiervan is dat de lezer niet telkens naar het oorspronkelijke artikel moet gaan als hij of zij de gebruikte referenties voor dit originele artikel wil weten. Mvg., Evil berry (overleg) 6 nov 2014 11:39 (CET)

Overnemen van niet bekeken bronnen is bronvervalsing, als je er non vidi achter zet dan weten alleen de mensen die Latijn begrijpen wat er staat. Er blijft ook een niet bekeken bron staan, dus de bronvervalsing is er nog steeds. Bovendien schuif je de verantwoordelijkheid nu ook nog eens door naar anderen. Dqfn13 (overleg) 6 nov 2014 11:46 (CET)

Beste Dqfn13, de term non vidi is in de wetenschappelijke literatuur niet ongebruikelijk (net zoals de meesten begrijpen wat P.S. betekent) en bronvervalsing lijkt me nogal kort door de bocht te gaan als je erbij vermeldt dat je zelf de bron niet hebt nagetrokken (maar dat de auteur van het originele artikel dit wel heeft gedaan). En je kan het idd afdoen als doorschuiven van verantwoordelijkheid, maar soms is het niet mogelijk om alles zelf na te trekken. Mvg., Evil berry (overleg) 6 nov 2014 11:55 (CET)

De enige juiste bron bij het vertalen is de vertaalde tekst, het overnemen van de bronnen is dan dus ook niet nodig. Het nagaan van de bronnen is ook niet nodig, omdat je al vermeldt dat de tekst vertaald is. Dqfn13 (overleg) 6 nov 2014 11:58 (CET)

Beste Dqfn13, daar verschillen we dus van mening: het is volgens mij essentieel dat je bij het vertalen van een artikel zoveel mogelijk de gebruikte bronnen van het artikel dat je vertaalt natrekt, omdat dit interpretatiefouten kan voorkomen en bovendien een extra controle is op de juistheid van de informatie. Anders schuift je de verantwoordelijkheid voor de correctheid van het artikel door naar de schrijvers van het originele anderstalige artikel, hetgeen mij een beetje te gemakkelijk lijkt. Ter illustratie van mijn visie op het vertalen van een anderstalig artikel, zie het door mij vertaalde artikel Ahmose I, waarvan de meeste referenties ook effectief door mij zijn nagetrokken. Mvg., Evil berry (overleg) 6 nov 2014 12:29 (CET)

Uhm... nee, dat bedoelde ik niet. Wat jij hier schetst, geachte Evil berry, is voor mij een ideale situatie: vertalen en zelf ook de bronnen nakijken, bekijken en beoordelen. Ik heb het hier over de worst case: iemand vertaald alleen de tekst van het anderstalige artikel en neemt in de vertaling (ongelezen!) de bronnen over. Die situatie wordt hier ook besproken. Er wordt in die situatie een lap tekst gedumpt met de bronnen van het anderstalige artikel, inclusief de data van wanneer de bronnen door de originele auteurs zijn bekeken (dus voor het voorbeeld van dit artikel vóór 2014). Op deze manier kan je dus bronnen hebben die al geraadpleegd zijn heel ver voordat het artikel zelfs bestond, die overname is bronvervalsing. De manier die jij beschrijft is prima, heb ik niks op aan te merken want zo heb ik het zelf ook gedaan. Dqfn13 (overleg) 6 nov 2014 14:18 (CET)

Sabeltandtijger?

In de tekst wordt verwezen naar een sabeltandtijger. (Onder het kopje “Mogelijke evolutionaire verklaringen”. Hoewel de term sabeltandkat juister zou zijn, gaat het mij hier niet om. Sabeltandkatten leefden niet in Afrika. Of heb ik het nu fout? Wat te doen met deze onjuiste informatie? Triangulum (overleg) 26 jun 2018 23:01 (CEST)

Neutraliteit

Ik krijg van dit verhaal een beetje een "vind je ze geen sufferds"-idee. Er worden weet ik hoeveel ideeën aangedragen, die stuk voor stuk weerlegt worden. Waarom is het dan nodig om er zoveel aan te dragen? Tenslotte is dit niet het laatste werk over Maaneffect; het moet alleen begrijpelijk maken wat het idee is. Zelf weet ik dat ik iedere volle maan een nacht (of twee/drie) mis, en ik weet niet waardoor. Te kunnen lezen hoeveel manieren er zijn waarop niet verklaard kan worden wat het probleem is, dat helpt mij persoonlijk niet verder. Ik weet niet wat er mis is met elk van die redenaties (wel van een paar, maar niet alle). Het valt me wel op dat er geen mogelijke verklaringen genoemd lijken te worden tenzij de schrijver (misschien is dat het probleem: het lijkt te zeer werk van 1 schrijver) weet welke tegenwerping er is.

Kortom, is er een manier om dit op te schonen tot iets bruikbaars, en Zen en de Kunst van het Maankijken te verplaatsen naar Wikiboeken? Mysha (overleg) 21 jun 2022 14:48 (CEST)

Beste Mysha, Wikipedia is een naslagwerk dat gebaseerd is op verifieerbare kennis. In het geval van het vermeende maaneffect heeft de wetenschap nou eenmaal niets bijzonders ontdekt en Wikipedia geeft die conclusies alleen maar weer. Dat jij persoonlijk graag had gewild dat de feiten anders waren, tja, daar kan Wikipedia helaas niet zoveel aan doen. Als je slaapproblemen hebt, dan kan je huisarts je daar hopelijk mee helpen. Zen en de Kunst van het Maankijken (2018) is een boek van Han van den Boogaard, hij heeft er auteursrechten op, dus nee, dat kan niet naar Wikiboeken worden verplaatst omdat dat een auteursrechtenschending zou zijn. Pas 70 jaar nadat de auteur is overleden mag een tekst worden overgenomen (de aangewezen plek daarvoor is Wikisource). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 22 jun 2022 10:22 (CEST)

Ik weet dat wetenschap nog niet heeft uitgevonden wat het maaneffect veroorzaakt, maar daar zou het artikel niet over moeten gaan. Het maaneffect gaat over de relatie tussen de maan en het mogelijke effect dat die heeft. Het gaat niet over hoe het allemaal niet bewezen is. Je kunt een negatief niet bewijzen, dus dat het niet bewezen is zegt weinig. Daar gaat het niet over. Waar dit artikel over moet gaan, is het verband tussen de maan en het mogelijke effect. Het heeft geen enkele zin om honderd keer te roepen dat je weer een manier gevonden hebt waarop het werkelijke effect niet aantoonbaar is, want dat is te zoekvraag helemaal niet. En ja, ik zou heel graag willen dat de samenhang aangetoond wordt. Maar ik verwacht niet dat daar beter van zal slapen. Van vrijdag op zaterdag was een ramp deze week (6-7 jan 2023), maar als ik weet hoe het veroorzaakt wordt, dan wordt het daar echt niet beter van. Maar hoe dan ook: dat is niet waar het artikel over hoort te gaan. Mysha (overleg)